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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
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・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 147
http://2chb.net/r/doujin/1583937348/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 中国人が日本人男性の三国志愛に驚くエピソードはよく聞くけど
日本人女性の中国宮廷物愛でそういうのは聞いたことがない
自分が知らんだけかもしれんけど
キョンシー映画やカンフー映画が流行った頃だと
中華要素入れたフォロワーが沢山出たとは聞いたな
ビッグコンテンツが生まれればその影響を受けて
類似の題材作品も増えるんだろう
香港の九龍城解体が注目された後
攻殻機動隊、クーロンズゲート、シェンムーIIなどの九龍城物が出てきたけど一過性だったな
前期アニメのドロヘドロはちょっと九龍城っぽさあって良かった
中華ファンタジーじゃないから風水とかは出ないけど
アジア系の異世界はなかなかないとは言われるけど
「メインで」描かれるのがそんなにないってだけで
ナーロッパ系とかでも「東の異国」として中国風や日本風の国が出てくるのはよくあると思う
男は三国志好きっていうけど三国志転生のヒット作はいまだないよね
>>6
転移なら恋姫がヒット作だぞ
三国志はそもそも孔明なり関羽なり呂布なりみたいな武将個々人のキャラクターが大事だから、三国志世界への転移転生はあまり向いてない。仮にやるにしてもタイムスリップ系になりがちかと
どっちかというと三国志武将をよその戦場に呼ぶFateやドリフターズみたいな作品とか、その魂を継承した設定の一騎当千みたいな作品の方が合う。 三国志はゲームヒット以降で大きな流れあったっけ？
括れるほどの大ヒットはしてない気がするな
あくまで一過性のブームと認識している
>>3
パチンコの海物語やエヴァが大ヒットした以降に
演出や法則を真似たフォロワー台がわんさか出たみたいな話だな 中国というと西遊記モチーフは数が多くて有名どころ、ヒット作も多いね
自国の歴史上の人物を2次元化、女体化するのって日本独特なのかね
日本の場合は自国に留まらず世界史からも拾ってきてなんでもありになってるけど
キングダムは去年劇場版公開、アニメも今期で３期目
いやーまだまだ人気あるなあ
>>8
三国志は横山光輝の漫画のキャプがことある毎に流れてくるし
基礎教養みたいな感じになってる感じはする
自分は読んだ事ないが
霊幻道士や幽幻道士が1985年頃から映画シリーズ
魔法少女ちゅうかなぱいぱい!が1989年
魔物ハンター妖子が1990年
ぱいぱいも妖子も中身はよく知らないけど一応中華なのか？ >>7
キングダムの場合は下僕の信が主人公だよ
こういうのみると平凡な主人公が三国志に転生して？みたいなのもいけるじゃん >>13
パリピが三国志にタイムスリップした話あるからな
兄(提督)は戦国時代にタイムスリップして織田信長に取り立てられ
姉(審神者)は幕末にタイムスリップして新撰組に入った 転移でいいなら龍狼伝があるな
初期は主人公の三国志知識で軍師的役割してたけど色々あって
主人公自身が武将と戦えるくらいの力をつけていった、
シリーズで60巻近く出てるからヒットと言えるのでは？
転移にしろ転生にしろ、三国志と無関係なオリキャラが有名な武将を圧倒するのは
三国志好きには響かないだろうから難しいんだろうと思う
なんで男性の中華系で流行ってるのって三国志にしても封神演技にしても西遊記にしても元原作のある作品ばっかりなんだろう
オリジナル？で作ってるので有名なのはキングダムくらいしかないのかな？
（でも中華ファンタジーとかで検索してもほとんどでてこないんだよな）
乙女の方で流行ってる宮廷モノも元古典があってそれに沿ってるのかな？
ここで今議論されてるようなことが書かれてる
個人のブログだけど実際の中国人の意見が書かれているので参考までに↓
http://blog.livedoor.jp/kashikou/archives/52117702.html
あと別の話として「転生」と「転移」は違うんだけど（ちょっと辞書見たらすぐ違うってわかる）その辺ごっちゃにして良いの？
あと東洋ファンタジーにおける日本から日本への転生が「異世界転生」に当てて良いのかどうかも知りたい所 女性向けの中華ファンタジーの方がずっとオリジナリティあるよね
十二国記を超えるオリジナリティのある中華ファンタジーって男性向けに存在するの？
フジリューの封神演義もドラゴンボールも原作からかけ離れたオリジナリティあるけどね
言っとくが十二国記も山海経がベースだよ
フジリュー封神演義もドラゴンボールも中国人人気がきわめて高いが十二国記はそうでもない
あと中華一番とかも中国人人気高いな、ファンタジーじゃないけど
>>13
その手のだとやっぱりタイムスリップ系になるのでは？
信長協奏曲とか信長のシェフとかみたいな
>>19
中華一番はニンスレを日本人が面白がってるアレだから……好き勝手されてるのにツッコミながら読むエンタメだろうから 中華一番の今更の再アニメ化も中国からのオファーらしいね
十二国記は中国人から見ても優れた作品だと思うがぶっ飛んでると思わないだろう
フジリュー封神演義、ドラゴンボール、中華一番とはそこが違う
特にフジリュー封神演義は中国のクリエイターにも大きな影響を与えてるのはググればいくらでも出てくる
史実もので転生やタイムスリップものにする意義って
主人公(若しくは読者)が歴史を知っていて主人公がその歴史にどう介入するのかや歴史的事実をどう解釈するかが面白さに繋がる所じゃないか？
なので読者層の多くが知識の乏しい題材なら、作中で本来の歴史を語らなければならない
商業的に一定ラインは売れなきゃならないとすれば、信長ものはやりやすい、三國志あたりはその辺のバランス構成が難しいのではないかと
>>17
皇帝や官僚が絶対的な存在じゃないって指摘は面白かった
日本でも天皇や貴族は身分固定だったんだろうが
奈良時代や平安時代でも無ければかなり落ちぶれてたからな
科挙で完了なれる素晴らしい制度と日本じゃ紹介されるが
多分実態は違ってたとかあるんだろうな
現実の日本から陰陽道が盛んな異世界日本に転生とかは当てはめて良いんじゃないか？
明治新政府ができずに江戸幕府が続いて開国した日本とかでも良いだろうし
でも幼女戦記は死んで0歳から育ったけど
このすばは死んで同じ年齢でスタート。転移とやってる事はほぼ変わらない ファンタジー作品は男性向けの方が多いが、女性向けで対抗できるジャンルのひとつが中華ファンタジー
>>22
馴染みの薄い歴史に介入しても面白さは伝わりにくい気がするなぁ
過去介入の面白さだけならフィクションのループ物でも味わえるし…
唯一の例外は読者が歴史に詳しくないことを逆手に取ってオチに使ってる「TPぼん」だな
これは面白かった >>17
＞乙女の方で流行ってる宮廷モノも元古典があってそれに沿ってるのかな
女性向けなろう系列の中華ファンタジーものって必ず
宮廷では季節・身分・場所・相手によって
着物の色や帯の種類や身に着けていい装飾品や身につけなければいけない香の種類や
相手に出していい食べ物の作法や相手に対する二人称や言葉遣いが厳しく決まってる設定でてくるけど
それの元ネタは大体呂氏春秋からとってて
女医向け人気鉄板の平安宮廷モノの細かい規則も元はそれだからね
ただこういう独自性って男にとっては何の魅力も無い風俗習慣なので
「ファンタジーやるなら中華選ぶ必要なくね？」になるのは当然の流れだと思う >>28
さっぱり分からんね
だったら史実文化をもとにしたファンタジー自体は男性向けでやる必要なくね？ってなるだろ 大体風俗習慣に興味あるならファンタジーでやる必要すらないだろ
だから三国志ものはファンタジーでそれほどやる必要はないわけで
>>19
いやだから藤崎竜が描こうと封神演技のベースは封神演技でしょう名前からして「封神演技」なんだし
それとも藤崎封神演技は本来封神演技に出てくるキャラほとんど使わず原作のエピゾードもなぞらずオリジナルの展開のみで進む作品なの？
ドラゴンボールは初期は西遊記っぽかったけど後半になったら全然違うモノになって果たしてあれを中華ファンタジーって呼んでも良いのか？
と思ってるくらい
（中華一番は奇抜な作り方で料理を作る話としてしか見たことないのでよくわからないから明言は避けます）
そういうことを言ってるんだけど……
ちなみに人気の話はしてない
あと山海怪は中国の地理書及び妖怪大辞典みたいなもんだから中華ファンタジーでより中国っぽい情報を得たり化け物出すなら
普通はそこから引っ張ってくるってだけの話でただの「参考資料」だろう
別に十二国記は妖怪を倒す話でも無いし
十二国記じゃなくても本格的な中華ファンタジーを書こうと思ったら避けて通れない「資料」なんじゃないの？
（ちなみに18みたいはマウントは無視してねこっちも迷惑してるから）
>>23
> 現実の日本から陰陽道が盛んな異世界日本に転生とかは当てはめて良いんじゃないか？
> 明治新政府ができずに江戸幕府が続いて開国した日本とかでも良いだろうし
ああ、あり得なかった日本ね
それなら良いのかなあ？
ほかの人も意見も聞きたいね >>30
エピソードはだいぶ違うのもあるみたいだね
名前は大抵そのままだけど 風俗習慣やりたいならファンタジーでやる必要はないよな
だから三国志はファンタジー的にするのはあまり好まれない
まあ中華ファンタジーならオリジナリティあるのは女性向けの方が多いってのは分かるよ
ただファンタジー全体で考えると圧倒的に男性向けの方がオリジナリティがある作品は多いからね
そして女性向けの方が史実の文化を元にしたファンタジーが目立つ
ジャンプ作品でもオリジナリティあるファンタジー作品がメイン
ワンピ、ハンタ、ドラゴンボールなど山程あるからなあ
むしろ封神演義のような作品の方が珍しい
>>33
＞ファンタジー全体で考えると圧倒的に男性向けの方がオリジナリティがある作品は多い
ル＝グウィンとか上橋菜穂子とか小野不由美は？
というか (ﾜｯﾁｮｲ 2315-AglQ)は商業同人すべて含めて
ファンタジー女性作家が男性にオリジナリティ劣ってるって言いきれるほど
女性向けの世界に詳しいの？ >>31
大事なの入れ忘れた
ただ元が封神演技だってことは別に誰も否定してないからわたしの
＞なんで男性の中華系で流行ってるのって三国志にしても封神演技にしても西遊記にしても元原作のある作品ばっかりなんだろう
って主張と何が間違うのかはわからないけど
>>26
呂氏春秋も調べて見る限り当時の習慣とか作法とかそういうのを集めた「資料」みたいだね
資料を元ネタって言われると混乱する
>>33
オリジナリティっていうと聞こえはいいけどただ自分の好みに改変してるだけだからなあ
女性のファンタジー作品に実際の資料に基づいたファンタジーが多いのもあわせて
そこが要するに男女の違いなんだろうな
女はリアル思考で荒唐無稽なのは普通に違和感を感じるからできるだけ資料とか見て間違いを少なくしようとする
男性は独自性を何より重んじる
それだけのことかもね >>34
じゃあﾜｯﾁｮｲ 06f8-5WFuは女性向けファンタジーの方がオリジナリティあると言い切れるほど男性向けに詳しいのかよ
男性作家の方がトールキン、ラヴクラフト、田中芳樹?など優れたファンタジー作家は多いんでね
少年漫画と少女漫画、青年漫画と女性漫画あたりも比べてみろや >>35
だからフジリュー封神演義も実際の資料に基づいたファンタジーだろ？ 例えば最近だとつくしあきひとのメイドインアビスあたりが非常に独自の世界観を持つファンタジー漫画だね
「ただ自分の好みに改変してるだけ」なのが何が悪いのか全く分からん
男性作家と女性作家の比較じゃなくて男性向けと女性向けを比較しなよ
女性はバカな男と違って子供の頃から精神的成長が早いとよく自慢……じゃなくて分析されてるしリアリストだからね
ドラゴンボールみたいな荒唐無稽なファンタジーを描くのはちょっと苦手だよ。リアリティがないからね
そこは現実の性差として、やっぱり女性はリアリティを大事にするからね
雲のように風のようには魔法とか全然出てこない架空中国だったけど
原作はファンタジーノベル大賞受賞なんだよな
どこら辺がファンタジーだったんだろう？架空中国？
ジャンプ作品のファンタジーなんて悪いけど女性から馬鹿にされてるよね
鬼滅あたりは一味違うけど
実際ワンピとかドラゴンボールみたいなのは女性から嫌われててスポーツ物が女性人気の中心になる
スポーツ物以外だともるろ剣とかそういうのは人気出るね
女性作家のファンタジーの鬼滅が少年漫画の売上で頂点に立つ
男作家が優秀ってんなら少女漫画で同じことやってみろやバーカ
>>37
ええー
元作品が「物語」で作品名もキャラの名前も役割（大まかに味方か敵かとか）も大体一緒の改変作品に向かって元作品はただの「資料」って言っちゃうのー
それはもうあなたとわたしの資料の考え方が違うんだね……としか言えないな 小説でもそうだけど漫画でも女性の方がリアリティを重視してファンタジーを描く傾向にあると思う
そもそもリアリティとオリジナティは相反しないんだけどな
史実の文化を元にしてリアリティがあるものにする、独自の世界観を構築してリアリティがあるものにする
２つが考えられる
>>2
紅楼夢が源氏物語と同じくらい日本でメジャーにならんと
そう言われる日は多分来ないだろうなあ…
あちらの人は源氏物語をハッキリと「紅楼夢があるからいい」と
言い切る人が多いらしいね
>>17
女性向け中華ものの出典的なものといえば古くは長恨歌とかだし、
現代でも三田村泰助の『宦官』とかが草分けとなって色々ネタ元には
困らない状況
それをどれだけの人が認識してるかは知らんけど、誰が書いても
大抵はそれらからいいトコどりした"あたしのかんがえた
さいきょうのこうきゅう"みたいなのになりがちではあるんよな
だから今流行ってる薬屋のひとりごとみたいに、主人公の立場に
変化をつけるなどして目新しさを加える必要があるわけで
>>41
原作をじっくり読めば分かるけどあれ相当道教底ネタにした
摩訶不思議な哲学を練り込んで世界描写してるし、その辺をとって
"ファンタジー"といえるんじゃないかと思う
>>44
今の少年誌より遥かにオワコン閉じコンな少女漫画業界で
それをやれと言われても… やっぱりファンタジーは基本女性の方が作るのが得意、SFは基本男性の方が作るのが得意って気がするけどね
男がファンタジーを作ると荒唐無稽になりがちだし、女がSF作るとヒューマンドラマ中心になりがち
あくまでそういう傾向ってだけだけど
まぁ、マハリクマハリタと唱えればなんでもできる様なのは荒唐無稽だよな
>>49
一行目で私は頭がとても悪いですって自己紹介してる感じが出てて好き 女性向けSF漫画と男性向けSF漫画の代表例って何？
>>49の言うことが正しいかはその作品を比べて判断してみたい >>49
ちな言っとくけど上で触れた雲のように風のようにの
原作者は男だぞ >>48
乙女は基本逆ハー作品が多いのでそういう傾向になるのは別に否定なしないよ
乙女ってジャンル自体がひたすら身分の高いイケメン（複数の場合も）に愛されるってのが定番だし
今の乙女後宮はなんていうか舞台装置の一つって印象
そこはインド系のハーレムモノが流行った時期もあったし似たような環境を作れるならぶっちゃけどこでもいいんだろうけど
今は中華ファンタジー後宮モノが流行ってる
ただしリアリスト多めなのでちゃんと資料は漁るって感じ
薬屋の独り言は本場では結構設定がめちゃめちゃ過ぎて全然リスペクトを感じないって意見もあるみたいだね
読んでないので詳しい事はわからないんだけど
要するにそういった男性的なところが人気が出た一因でもあるのかな？
あと横からで悪いけど少女漫画がとじコンオワコンとか関係なくない？
（まあわたしは少女漫画がオワコンだともトジコンだとも別に思ってないけど）
それを主張するならむしろ流行っててライバル作家も沢山いるところで女性作家の作品が一番人気だからすごいって事になると思うんだが
とじコンオワコンなら競争相手が少ないんだし男性作家がちょっと面白いの書いたら大ヒットする可能性だってあるんじゃないの？
まさにひみつのアッコちゃんの赤塚不二夫みたいにね BLだとか逆ハーとか女性向けがリアリティとか言われても？でしかない
もちろん男性向けハーレムがリアルな訳でもない
そこがファンタジーだから他の部分はなるべく現実に沿おうとするってことかな
>>54
そうは思わんね
少女漫画も昔の方がまだ男性作家いたけど昔の方がオワコンだったからじゃないだろ オワコンでもその中で一番人気になればいだけじゃん？
元のレスはそれ以外別に何もいってなくない？
>>52
男性向けSF漫画の代表例って言うとAKIRA、攻殻機動隊、寄生獣かな
女性向けSF漫画も色々あるけどぼくの地球を守って、秘密、11人いる! あたりか
寄生獣もおもいっきりヒューマンドラマな気がするけどな あえて言うなら女性向けの方がファンタジーのリアリティにこだわって
男性向けの方がSFのリアリティにこだわる傾向という違いはあるかもしれないが
ファンタジーのリアリティとか
SFのリアリティとか
○○の方がリアリティがあるとか
具体的に何のことだかみんな分かってんのかな？
自分はよく分からん
現実性のある部分と空想的な部分なんて作品の内容やテーマによって違うだろうし
どういう基準をもってこちらの方がリアリティがあると比較しているのかも分からん
>>61
資料を読んで作るてことだろ
当然一次資料な オリジナリティとか無関係の単語持ってくるのがいるから話が逸れるんじゃないか？
元ネタまたは資料か、あるいは原作のある作品かってのは簡単にいうと「自分が考えた話です」と出して通るかどうか
原作を見た人が原作になぞらえて展開を予想できるかでもいい
ドラゴンボールは主人公のや牛魔王をみれば西遊記から名前をとっているのはわかるけどそれだけ
西遊記にはチチはいないし義理の親子になる展開もない
最遊記も名前とかのベースはそうだけどキャラの背景は類似点が見つからないしまぁ悟空周辺はもしかするかも程度でしかない
どっちも西遊記からとった部分はあるけど西遊記を原作にした話ではないよね
その点が三国志や水滸伝とは違うし封神演技も全体的に古典文学をベースにした話になってる
これらはまったく別なんだから同列で語るのがおかしいだろ
>>60
男は単にガジェットとかの興味対象以外への拘りが薄いだけだと思う
ファンタジーだとその拘りと拘ってない部分のギャップが悪目立ちするんだろう 個人的目線だと
ＳＦは明らかに男のほうが好きな人多そうに見える。メカ好き視点的な意味で
ファンタジーはなろう系みたいなベースにドラクエＦＦネトゲなどの要素のある
いわゆる「説明しなくても共有できるネタが多いファンタジー」は男女どっちも好かれてると思う
ほぼ１から世界構築するハイファンタジーだとウケはどうなんだろう
男女ともに昔のほうががっつりハイファンタジー多かった印象あるが
>>65
昔は女性のSF好きは男とおなじくらいいたよ
実際、今でこそ女性向けSF少ないけど昔は多かったわけで >>59
7SEEDSは中間かな(掲載誌は思いっきり女性誌だが)
ヒューマンドラマというかかなり恋愛に振り切ってるけど虫など女性が苦手とする要素もそれなりに含んでいて男性読者もそれなりに多い
テラフォは仮にどれだけ女性向け要素突っ込もうとG一点突破で女性が逃げると言われてるな
単行本の男女比もめちゃくちゃ偏ってるんだっけ
今思うと進撃はどこがどう女性に受けたのかが思い出せない
見れば見るほど男性受け特化の内容だよなあ
やっぱ兵長の存在？
世界観諸々で女性を惹きつけてるようには見えないし >>65
ハイファンタジーはずっと異世界ってだけで一から構築するのも借り物なのも問わないけどね >>57
その頃ってオワコンとかじゃなくて始まったばかりというか始まってもいなかったというか
少女漫画を切り開いたのは水野英子でトキワ荘作家のようだ
少女漫画に始めて男女恋愛を持ち込んだり、ファッションでもジーンズを穿いて驚かせたとか
と言うか1960年まで少女漫画で男女恋愛がタブーって事にびっくりした >>64
興味対象外が薄いのは男女変わらんよ
女も拘ってないってところは拘ってない。分かりやすい所だとまゆたんのスナイパーライフルとかな
>>67
進撃って作品は、最初は映画エイリアンとかみたいにギリギリで立ち回るモンスターホラー、
途中から自分も巨人になるウルトラマンに物語の大枠が変貌したので、
女性は多分、モンスターホラーは好きだけどウルトラマンはそうでもないんだと思う。
変貌したのも今や昔だから、エレン巨人も当たり前になってるけどね >>70
ひぐらしのなく頃にとか一見女性受けしそうなのが男性人気の方がずっと出たりとかな
結局男性キャラが多いほうが女性人気の方が出るし、女性キャラが多い方が男性人気が出るってだけだろう ひぐらしキャラデザがダサすぎるから女性人気なくても別に納得
ひぐらしのどこの何が女人気出そうなんだ？マジで
キャラも全体的なノリも男オタ向けで
しいていうならホラーやミステリー要素が一般向けって感じだが
女性の大半はひぐらしの導入部にさえ耐えられず切る
これはまどマギでも同様
そもそも同人ゲームなんぞのエリアに行って素人同人ゲームなんて買う女性の数がごく少数
それに加えて汚……失礼、独特なあの絵
あの作品内のノリ
男一人に女複数というハーレム構図
全く女性人気はでそうにない要素のオンパレードだと思うよ
（自分は男性向けだろうとあまり頓着しないタイプだから流行ってるらしいと聞いて多少齧ったけどね）
残虐なグロホラー要素があれば食いつくのが女性なわけじゃないよ
それとも話の内容自体は女性受けするけど萌えキャラが多くいたから女受けしなかったって暗に言い訳したいのかな
仮にひぐらしが男性キャラばかりでも変わらないと思うけどね
少女漫画の男性作家はほぼ壊滅したけど
BL漫画の男性作家はちょっとずつ増えてる気がする
つか薔薇作家のBL進出がここ10数年の間に段々と
進んできてるからなあ…
すまん誤解させてしまったが>>71で言いたいのは
ひぐらしが女性人気もあるとかそういうことを言いたいんじゃなく
話の内容よりキャラの方が人気を決める要因なんじゃないかってこと
もちろん話が面白いことも大事だけどじゃあ仮にまどマギが全員男の魔法少年だったら
ひぐらしが全員男だったら男人気激減だと思うんだよな >>79
じゃあひぐらしが全員男キャラとか、まどマギが魔法少年ものだったら女性にも受けてたはずって言いたいの？
そんなに甘くないけどね >>79
話の内容よりキャラの性別と数が男女の人気を決めるってなら
男性ばっかりの出演が圧倒的に多い少年青年漫画は男性人気がないっていうことになってしまうことに気がついてる？
男性ばっかりしか出なくても話が男性にあっていれば男性に人気が出るし
女性ばっかりしか出なくてもストーリーが女性向けなら女性に人気が出るに決まってるじゃん ひぐらしの話の中心って田舎村の不気味な因習と惨殺劇のホラーミステリーだけど、
こういうのは金田一(原作も少年の事件簿も)とか、羽生田村とかホラーゲームで昔から男にも需要あるテーマだったかと思うぞ
まあキャラで決まる作品、キャラだけで一本釣りされてる作品もあるのは否定せんけどな
例えば遊戯王の腐女子とか、キャラに一本釣りされてデュエルは要らないって層がかなりいるように感じてる
>>81
登場人物は男ばっかりのキン肉マン、刃牙、男塾は女性人気が高くて男性の支持はないです！
とはならんよなあ >>81
>>男性ばっかりの出演が圧倒的に多い少年青年漫画は男性人気がないっていうことになってしまうことに気がついてる？
なるほどね確かに
でもやっぱりまどマギが全員男の魔法少年だったら、ひぐらしが全員男だったら男人気激減してたとも思う
進撃鬼滅も女性キャラばっかりだったら女性人気激減してたとも思うし 女性向け同人だとラッキードッグってゲームがあるんだけど自分に言わせればこっちの方が遥かにひぐらしより面白い
このぐらいの凄惨描写暴力描写じゃないと女性は驚かないよ
ただこれが女性キャラばかりだったら男に受けたとかアホみたいなことは言わないけどね
>>83
素朴な疑問だけど
その理論だとキン肉マン、刃牙、男塾が美少女キャラばっかりだったら今よりも男人気爆増するということ？ >>85
萌えオタクに限ればそうかもしれん
言っとくが自分は>>83で「なるほどね確かに」と認めてるからね
ひぐらしまどマギが男キャラばっかりだったら男人気激減してたはずと思ったのはこれらの作品が男オタ向けだからだろうな
そしてキン肉マン、刃牙、男塾はオタク向けではない セーラームーンのような多くの女性キャラが登場する作品も女性に大人気だからね普通に
>>86
進撃や鬼滅は女オタク向けだということ？
ひぐらしまどマギに対するならフリーとかユーリなら分かるけど進撃鬼滅はタイプが違うのでは
でも女人気減りそうと思ったのはどうして？ >>88
ああごめん、フリーやユーリの方が適切だったね あとこれらの話は男オタと腐女子に限定した方がいいと気づいたから訂正するわ
さすがに男全般や女全般に話を広げるのはやりすぎだった
>>80
いや意外と可能性ないか？
ひぐらしまどマギが男性キャラばかりだったらオリジナルよりずっと腐女子受けしただろうし(
ユーリFreeも女性キャラばかりだったらオリジナルよりずっと男オタ受けしただろうと思ってるよ >>91
男女比の割合だけ見るならそうだろうけど
作品としては成功してない可能性が高いのでは
魔法少年とか正直ギャグだしひぐらしはキャラの性別変えただけではどうにもならないくらい男オタ特化
となると人気作品として成立させるためには全体的な雰囲気やら何から作り変える必要が出てくるからやはりキャラの性別だけの問題ではない >>92
>>作品としては成功してない可能性が高いのでは
そりゃそうだよ
それはなぜかって言ったらひぐらしまどマギが男性キャラばっかりになったら男オタの人気が激減するし、
ユーリFreeが女性キャラばかりだったら腐女子人気が激減するからなんだよ >>93
なんか噛み合ってないけど
だから決してキャラの性別だけで決まる話じゃないってことでいいんですよね？ 単純に男キャラの多さで女性人気が決まるなら
劇画タッチの戦国時代ものや三国志ものも女性人気爆発になるはすだが…
>>94
それは全体としての話じゃん
>>91や>>93はそれぞれキャラの性別が主な要因な事案という主張で合ってる
ただ>>91の増加率より>>93の減少率の方が大きいだろうからオリジナルより売上が減るということ >>95
もちろん話の内容自体が女性受けするあるいは男性受けするポテンシャルがある前提だよ
そして男からしても劇画タッチの女性ばっかりだったら男オタ受けしないよそりゃ
まあイケメンキャラの多さや美少女キャラの多さとちゃんと言ったほうが良かったね >>96
増加率より減少率の方が大きいだろう
と思う理由はなんですか？
キャラの性別だけで決まるなら別に大きく変わらないのでは？ >>97
>>もちろん話の内容自体が女性受けするあるいは男性受けするポテンシャルがある前提だよ
いやまずそれがおかしい
ユーリFreeの話の内容自体は男受けする、ひぐらしまどマギの話の内容自体は女受けすると本気で思ってるの
キャラの問題で受け入れられないからそこを改善すれば受け入れられると？ Freeだって最後の替え玉で叩かれてたし、ひぐらしだっておやしろさまの正体が羽入ってことですごい叩かれたのに
よくそんなことが思えるね
むしろ前者は男の方が拒否感激しいと思うし、後者も女の方が拒否感激しいんじゃないの
合う作品もある程度はあるだろうけど、多くの作品はもっとキャラ以外のところで対象に特化してるから無理だろ
例えばマクロスのヒロインとヒーロー性別を入れ替えて女性向けでお出ししても、ヴァルキリー使ってドンパチ成分はまず間違いなく女性向けでは異物ってなるだろう
まどかマギカはと男にしたなら、
(守られるべきか弱い)少女が重責や過酷な運命背負わされるのがエモいってので受けてた部分が狂うだろうな
さやかが男になったら、今でも多少はある「勝手に絶望して情けない」みたいな言われ方を今の100倍くらいしてるだろうなー
マミさんのあれも悲劇性より、もっと蟹刑事やオルガみたいなネタにされかねん
キャラデザに限定して言えばユーリはまどマギFreeひぐらしに比べたら異性からそこまで嫌悪感ないみたいだね
少年漫画作家のキャラ原案をエヴァで有名な平松がアニメ向けキャラデザしたからかな
>>101
＞(守られるべきか弱い)少女が重責や過酷な運命背負わされるのが
男にしたら愛され受けちゃんじゃないの？ マミさんの時点で散々ネタ扱いだったのに何を今更
このパターンがモロに当てはまるのが日常ものだろうな
けいおん、らきすた、みなみけ辺りの文法は女の子じゃないと絶対に成り立たないと断言できる
げんしけんは男女比入れ替えたらいけるか？
オタクネタに特化した海月姫になるか？
その海月姫だって男女入れ替えて少年誌で通用するとは思えないしな
ガチ戦闘要素入れるかいっそ女性誌で連載するか…。
と思ったがマイナーだがさんすくみは知名度低いが男の日常ものとしてそこそこうまくいった印象
日常ものにしては仕事要素がそこそこあって実家の設定をこれでもかと使ってるからか？
キャラを女の子にして同じ事しても違和感なさそう
>>103
男で近いのはシンジくんとかライナーとかだと思う。逆ご都合主義でズタズタにされるポジション
作者には歪んだ愛は注がれてるけど愛され受けちゃんと呼ばれるものかというと
>>104
さんすくみは知らんが、お仕事×日常ならworkingがわりと男キャラも受け入れられてたし、お仕事が中和剤なのかも このスレで女にとってはと言われたら＝私(汚腐)にとっては
女から見てと言われたら＝私(汚腐)から見てとなります
>>104
みなみけって男女混合日常物なんだが
登場人物の1/3位は男だろ
げんしけんの男女入れ替えは、男になら受けそう
と言うか女の子がオタク話する物って既に色々ないか？ 女性向け雑誌掲載の中で日常系の成功例ってなにがある？
ちびまるこみたいなキャラを誇張する系ではなく学生などの同年代がそれなりにでてくるものだとパッとは浮かばないんだ
女オタク日常ものはそれなりにあるだろうが男オタへの忖度が見え隠れするのが目立つからなあ
身内で腐妄想とか視点が完全に男のそれだったりとかでリアルかというとちょっと…
日常ものだからこそ最低限のリアリティは欲しい派の自分は見てて違和感しかない
男キャラでゆるい日常ものは腐女子受けいまいちなのは前から言われてるな
そういうのは二次創作でやるから本編では真剣にバトルとかスポーツやっててほしいみたいな
同人で流行ったもので言えばおそ松さんは日常モノっぽい感じはあった
オススメ日常物として上げられてて、女性向け掲載だと
うさぎドロップ、花のズボラ飯、海街diary、凪のお暇、東京タラレバ娘
みたいなの上がってたが、何を持って日常物とか成功とか別れそうだ
アニメ化やドラマ化された時点で漫画としては成功した部類だと思うけど
数はあると思うんだが、あんまり売れないと言うジャンルなんじゃね？
>>110
おそ松さんと言えば、しろくまカフェも日常系なのか？
これが受けたんでおそ松さんが作られた訳だし、成功例かな >>112
人間じゃないからまた違うだろ
今だとすみっこぐらしみたいなもんで性別ではなくて動物やマスコットの日常が受けているだけ
女の動物可愛い～マスコット可愛い～は女の男への感情とは別物 松は元ネタが女性向け雑誌に連載されてたわけじゃにいんじゃないの？
（コミカライズは女性誌のようだが先にアニメありきだろうし）
そこら辺無視していいなら何食べとかもゆるい料理紹介本に見せかけたゲイの日常ドラマだと思うよ
なんか考えると男性向け漫画は日常ものでもアニメ化止まりが多いけど女性向けはアニメ化をすっ飛ばしてドラマ化される率が高い
（男性向けにドラマ化がないとはいってないので早合点して絡んでこないでね）
実写化するって事は実在しても違和感がない・少ないってことだからやはり女性はリアリティを重視する傾向にあるのではという気がする
掲載はガンガンだけど野崎くんは少女マンガ系統の日常系じゃない？
女性は生まれつきリアリストだからね
男性はいつまでも男児向けの荒唐無稽なノリとその延長の少年漫画が好きだけど
女児向けはプリキュアアイカツみたいなのは賞味期限が短くて小学生になる前にはリアルに目を向けて皆卒業してるよ
>>109
俺からしたらそれリアリティあるけどな、実際大学の頃同じサークルの腐女子にされてたし >>111
日常系というか舞台が現代日本の人気女性向け漫画一覧って感じだ
少なくとも日常系で想像する男向け萌えとはかなり違う
というか男性向けもこの手の青年漫画的日常系と萌え的日常系って別物では
ワーキングとか野崎くんとかは
日常系というかギャグ寄りの緩いラブコメ
これは男女問わず無難に受ける
女向けで男キャラメインのゆるい日常で人気ってないのでは
おそ松は日常系じゃなくてギャグ全振りでしょ
今言われてる日常系って男性向け萌えから生まれた「女の子の可愛さをお楽しみいただくため邪魔にならない程度の差し障りのない会話をお楽しみいただく」タイプの作品のことでしょ？
ただの現代日本の現代日本人の生活を描いた作品というわけではなくて
女に男のかっこよさをお楽しみいただくには緩い日常じゃダメなのでは？ >>114
青年漫画は少年漫画に比べて実写化がされやすいから
リアリティがあるとはならんだろう
カイジは実写化されてるが鉄骨渡りを実際にやろうと思ったら
何十億円かけた大工事がいると試算した人いたな
それにリアリティって説得力とかの事でリアルじゃなくても良いし
ファンタジーやSFでもリアリティは持たせられるし
子供でも火の魔法が使える世界にマッチがあったらリアリティがない
みたくなるからね
先日ファランクスの発射音で「ぶーん」と言う音を提供したら
不採用になって「ダダダダ」が採用されたみたいな話あったな
Youtubeでファランクスの発射音探したら本当に「ぶーん」だった
でもアニメだとしょぼく感じし、リアリティを感じるのはミリオタだけだろう 二次元作品における「リアリティ」は人によって重要視する部分が違うからもう少し絞らないとまた話が噛み合わなくなると思うよ、
ハイファンタジーでも人間や心理描写が秀逸ならリアリティがあると表現されるくらいだから
>>118
女子には毎日味噌汁が飲みたい感、男子にはバーベキューのときの頼りがい求められるやつかな >>116
なんの取り柄もない普通の女子高生が
学校一のイケメンに「俺のものになれよ」と迫られるのはリアリティあるの？
でも実写化は簡単
>>118
色々言い出すといわゆるきらら系だって日常じゃなくて部活青春物になるから
分類は難しいね
ゆるキャンも小惑星は日常系と言われるだろうけどだらだら会話劇じゃない >>118
何でそんなに男性向け萌にこだわって女性向けもそもそも女性向け萌なんて考慮してあげないといけないのよ
あなたが勝手に萌え基準だと言ってるだけで別に誰もそんな事言ってないでしょ
そもそも「女性向け萌」なんてジャンルなんて存在しないんだから普通の日常系で議論するのは当たり前でしょ
日常系はどんなタイプだろうと日常系でしょ
>>119
カイジって日常系なの？
金がかかってるから何？
女性向けのドラマだってそれなりには金がかかってるに決まってるでしょ
カイジと男性向けのドラマ化に対し今までの女性向けのドラマ作品全部とどっちが金かかってるかはいう必要もないでしょ
リアリティが説得力ならじゃあ男性向け作品には説得力がないんだねって話になっちゃうんだけどそれでいいの？
>>120
わたしは「日常系でも」って対象を絞って言ってるよ
例えば上のカイジは日常系なの？ >>118
日常系って老人以外のキャラクタはどちらかの性別にほぼ全振りされていなきゃダメなんか
自分は野崎くんだけじゃなくて生徒会役員共も日常系のイメージだったけど
これもいわゆるハーレム系だから違うということか
野崎くんも生徒会～も日常系アニメと宣伝されてたように思うけどな >>119
なんか途中に変なのが入っちゃった
×何でそんなに男性向け萌にこだわって女性向けもそもそも女性向け萌なんて考慮してあげないといけないのよ
◯何でそんなに男性向け萌にこだわって女性向けの方が考慮してあげないといけないのよ >>122
別に会話劇って意味じゃないけどね
キャラの魅力を楽しむのがメインで部活青春物の設定やストーリーは正直ただのおまけというのが露骨に出てるやつ
まさかきらら系が本気で部活青春物として売り出してガチ部活青春物と戦えるなんて思ってないでしょほとんどのファンだって
>>123
いやこのスレで日常系って言ったら
日常系という単語が出来上がってる男性向け特有の日常系のこと言ってると思うでしょ
女性向け萌えって今はもう普通にあるだろ
ただ女性向け萌えが被るのはほのぼの日常系のガワではないというだけで 思わない人がいるから齟齬がこうして出ていることになぜ気づけないのか
>>123
リアリティの話をしてるし、撮影費用の話はしてないんだが
男性向けはリアリティが低いから説得力低いなんて事も言ってないし >>122
女性向け主人公は実際には取り柄がないことはなくて可愛いく描写されてるからね
イケメンに迫られるくらい全然リアリティある方でしょ
ゆるきゃんと比較するなら女子高生がキャンプなんてするわけないし危険すぎ
一般常識がある人からすればゆるきゃんの１０００倍はリアリティある
女性はちゃんとリアリティを重視してるんだよ >>124
いわゆる「日常系」ってそうでは？
生徒会役員共は日常系というかギャグ作品だし野崎くんはラブコメ
「日常系」で下ネタや恋愛はご法度だろう まあ少女漫画やレディコミOLモノの実写化は制作費が少なくてすむだろうなというのは想像に難くない
特殊撮影やCGいらないし特別なセットも衣裳もいらないから
いわゆるきらら系のみを日常ものとするか
ギャグやラブコメも日常ものとするかで齟齬が生まれてるっぽいな
>>129
可愛いが理由なら、なんでそいつは今まで喪女やってたんだよ
片っ端からナンパされてないとおかしい >>133
>>104で最初に出た例を見るにきらら系ではないけどきらら系文脈の日常系の話をずっとしていたはずなのに
>>111が現代日本が舞台タイプの日常系を持ち出してきて違う話になった感じ >>118
そこで日常ものフォーマットでどうやって男のカッコよさを見せるか、
という壁にぶつかるんだよなあ
そういう意味では121のたとえがめちゃくちゃしっくり来た
料理に限らず災害などの非常時にも当てはまるかな？
女性には日常を彩る料理が求められ
男性にはサバイバル状態になった日々を生き抜く知恵が求められる的な
やっぱり男性と日常系との相性がよくない 腐男子高校生活は？
少女漫画で日常物で動物キャラじゃないやつ
女性向け二次創作で日常ものが人気あるのはあくまで「好きなキャラの日常」を楽しむためなんだよ
ではどこで「好きなキャラ」ができるかというと何でもない日常ではないというだけ
>>134
少女漫画の舞台はだいたい中学生～高校が多いんだけどその年代で校内のかわいい子を片っ端から声かける男子生徒って見たことないよ
それと少女漫画の主人公はかわいい系でかかれるけど外見だけじゃない性格などの魅力もかかれたりする >>135
きらら系に限った日常系の女性向けバージョンなら
BL系作者が書いたドラクエ等ゲーム系の二次作品で見ることが多いな >>131
定義を確認しないで突っ走っといて今更何を言ってるんだか……
定義を確認したいの？じゃあ違うと思う人が複数いるみたいだしあなたの言い分はそのまま通らないよ
>>128
> カイジは実写化されてるが鉄骨渡りを実際にやろうと思ったら
> 何十億円かけた大工事がいると試算した人いたな
え？これってもし実写化するとしたらの撮影費用の話じゃないの？
だからできないor男性向けは金がかかってすごいんだ系のマウントとして言いたくて言ったんでしょ？
そうじゃないならじゃあなんでそんなこと言ったの？
> それにリアリティって説得力とかの事でリアルじゃなくても良いし
> ファンタジーやSFでもリアリティは持たせられるし
> 子供でも火の魔法が使える世界にマッチがあったらリアリティがない
> みたくなるからね
だから今の話題は「日常系作品」についてであってファンタジーその他の話じゃないんだってば
わたしが「女性向け日常系にはリアリティがある作品が多いから実写化する作品も多いのかもね（意訳）」って言ったのに対しリアリティ＝説得力を持ち出したら
それはつまるところ「男性向けは日常系作品でもリアリティ＝説得力がないからドラマ化できるような作品が少ない」って言ってるのと同じことなんだけど
本当に理解できないのかな？
それとイケメンからいきなり告白される話は多分「日常系」じゃないと思うよ
それは「恋愛もの」だからこの話題からは対象外だよ >>137
まさにかもね
この男向けの人気テンプレを性別反転させて女向けでもやってみました感よ そういえバーチャルユーチューバーはきらら系日常モノを見る感覚で見てるっていうのがあったな
カイジの例は“実写化≠リアル”の例じゃないの
こんだけ荒唐無稽だぞってのの可視化が、リアル鉄骨渡りの工費
>>143
Vチューバーが女向けで流行らなかったのを見るにその見方は割と主流なんだろうね >>139
ナンパする男子じゃなくてナンパされる女子の話なんだが
可愛いなら校内じゃなくて学外でもナンパされてるんじゃ？
>>141
鉄骨渡りを現実にやるとしたら何十億円かけた一大プロジェクトだから
現実でやろうと思えばやれるけど現実的でない、
リアリティのない描写なんだけど、一人を除いて誰も突っ込まなかった
撮影するだけならそんなに必要ないよ。実際やったら大赤字になる
＞それとイケメンからいきなり告白される話は多分「日常系」じゃないと思うよ
そこら辺外すんだったら実写化されてる女性向け日常物って何よ カイジの鉄骨渡りの金の話だけど
バラエティの一企画でセット組んでリアルにやってたの見たことあるから
別に何億もかけなくても金持ちがちょっと金出せばできるんじゃないの？あれ
>>148
え？女性向け日常ドラマのどこにいきなりイケメンから告白される話があるの？ってこっちが聞きたいくらい
そんなに知ってるなら教えてくれないかな？ >>148
少女漫画に必要ないエピソードだから描かれないだけでは？
中高生なんて同年代男子は精神年齢がやっと追い付いた感じだし見知らぬ年上にナンパされたとわざわざわだいにだすようなチャラいのはあまりないというだけ
モテないと描写されない限りモテない前提が存在しないんだよ
あとそういう取り柄なしでいきなり声かけられる系って心当たりないんだけどそっちが異質なんじゃない？
少女漫画ならどこにでもでてくるような言い方は偏見でしかないと思うんだがそんなにあるというなら具体例をだしてほしい
ざっと80年代、90年代、00年代でバラバラの雑誌から二作品ずつぐらいあるんでしょ？ >>149
落ちたら即死の超高層ビルに観戦用の秘密の部屋、空調トラップや透明な迂回路とかこみこみだろ >>111の中だと凪のお暇は冴えない主人公が大した理由なしにモテ男二人に惚れられ執着されてたような
天パ見て健気～とかリアリティ0だし
ゴンに至ってはなんで惚れたのかも正直よく分からん
そもそも凪のお暇が日常系かは知らん >>136
格好よさって、本質的には有能さ有益さの評価だと思うの
例えばガンダムが格好いいと思われるのは、宇宙戦争で活躍してくれそう、実際(作中で)活躍したから格好いいとかね。
その場合、人が有能さ有益さをアピールするのはどこか、となると非日常や非常事態に放り込むか、仕事(アスリートならスポーツ等を含む)で活躍させるかになるのかと >>149
細い鉄骨をなんの支えも無しに何十メートルも渡すってのは
超高度な技術が必要。普通はたわむ
さらに高圧電流流す必要ある
>>150
ドラマ化される率は女性向けの方が多いってのは恋愛物含めての話だと思ったんだが
恋愛物は省くというなら、
女性向けの日常物はドラマ化率が高くないと行けない
で、女性向けの日常物はどんなの？と聞いてるんだ
>>151
じゃあ実は中学時代にモテモテだったかもしれないのか
もしかして取り柄がないと言うのも、取り柄の描写してないだけで実は取り柄あるのか >>154
ガンダムかっこいいって思うのは男だけで女は基本興味ないから女向けの話だとなんか違う気もするが 日常系って上で恋愛や下ネタはNGと言ってる人もいるけど
きらら系と縛られなければ自分の中では恋愛下ネタNGというイメージはないな
ただよく考えたら自分の中では4コマ漫画縛りがあることに気づいた
単なる日常系だけだと人によって範囲が違いすぎる感じだ
>>155
何の取り柄もないと設定では言ってても
本当に何の取り柄もない主人公はほぼいないのでは
あと女向け主人公ってモブ男にモテる描写入ってるの結構多いような
冴えない設定のはずの凪のお暇にもあったし >>158
女性向け主人公は冴えない設定でも普通に可愛いキャラデザだったりするしね
男性向けはそうじゃないことが割とあるけど ハーレム好き女性より逆ハーレム好き男性の方がやや多いのはそこら辺にも理由があるって言われてる
>>111
女向けだとエッセイ漫画があるから日常系がいらなくなるってのも
あるんじゃないかなとは思うけどね…現にどっちが流行ってるかと言えば
言わずもがなな部分もあるし、実際その境目の曖昧なのも多いし
(それこそちびまる子ちゃんなんかそうだし)
そっから広範囲にウケていくのはサイバラとかごくごく一部だろうが
女向けの中に埋もれてるものでも面白いと思えたものは幾つかはあったよ >>160
女向けハーレムものなら出来のいい作品は普通に非ヲタ漫画マニア層で
ウケてたりはするわな、よしなが大奥とか じゃあ女性向けは日常からかけ離れた作品が男性向けより多いかって言ったらそうでもないけどね
>>153
原作読んでないのもドラマもまともに見せないのも丸わかりじゃん
凪のお暇に出てくる一人目の男は凪がまだ猫被って会社でもそここそこイケてるOLやってた頃のクズ同僚彼氏
そういうクズ彼氏に振り回されるのとか猫被ってるのが嫌になってこれからは自分のことを大事にしようと
クズ彼氏と別れてOLやってた頃に頑張ってたストパー含む身嗜みを過度に頑張ることもやめて会社も辞めて心機一転頑張るって話が主軸
そこにいきなり別れを告げられたクズ彼氏がストーカーしに来た
なんだかんだありつつも自分なりにそうやって頑張ってるうちにそういう凪を認めて応援してくれる男性も現れたってだけで
ある日いきなりイケメンから告白されてチヤホヤされる話ではない
>>155
女性が考える日常ものでもについては今までで色々たとえ出てるじゃん
読み返したらいいだけでしょ
読んだもことがないものもあるけど111にあげられてるのだけでも4つはドラマ化してるしウサギドロップ海街diaryは映画化してる
自分が例にあげた何食べもドラマ化してる
きらら系？にこだわるなら「オレん家のフロ事情」ってのがアニメ化されてるみたいだけどどんなだったんだろうな？ そもそも恋愛メインの話にできる時点で日常の範囲内だからと思うよ
日常系ってファンタジー世界ではないリアルな現代が舞台になっているという意味ではなくて
大きくストーリーが動かない毎日の繰り返しものだと思ってたけどそこさえ人によって違うのか
>>164
まともに見てるわw
チヤホヤされてはないしそこが主軸でもないけど
冴えない女が雑な理由でモテ男たちに惚れられてたのは間違いないじゃん >>164
オススメ日常物サイトから女性誌連載で
アニメ化とかドラマ化してる奴を探してようやく4つ
見つかったからそりゃ上げたのはドラマ化してたりする
オススメサイトはほぼ男性誌連載の漫画だった
何食べはモーニングだから男性誌だ >>167
自分は作品を知らないので>>111>>164の合わせ技で凪のお暇という作品が日常系というのにびっくりしたんだが
なんか読み間違えたり誤ったイメージ持ったんかな？
>>164で書かれてある関係性が早々に固定されて定番の日常風景になっている感じなのかな？ 男をクズにしないと女を主体にした話に出来ないのはちょっとキツイな
>>166
「日常」って言葉自体に「毎日同じような事を繰り返す」なんて意味はもともと含まれてないからな
ある意味きらら系の日常は言葉自体の誤用でしかない
「系」がつくから系を含めた造語なんだろうって事は予測はつくけどね
女性向けの「日常」は辞書通りの「常日頃の生活」って意味で使ってる
それだけのこと
>>168
見ててそれなの？呆れたわ
「雑な理由で惚れられてる」なんてのはあなた自身の感想でしかないじゃない
>>169
探すの大変だからでてるのから答えただけですけど……聞いてばっかりいないでそれくらい自分でさがせよって意味で
モーニングは男性誌だけどあれを男性向けだと認めてくれるの？嬉しいねえ >>172
元々女性誌掲載の日常物には何がある？って話じゃないか >>156
冗長だから先のレスでは省いたけど、見る人によって益を得られるかや、有能さを求める場面が違うので評価が割れることもある。
例えば女性はあまり戦いの活躍を求めないから、ガンダムもそんなに格好よくはなかろう。
逆にイケメンアイドルは、女性からすれば一緒にいて幸せだし地位も金もある有益of有益だけど、
男からすれば男アイドルは自分に益をもたらさない、凄い能力とも思えず格好いいとは評価しにくいかと。
男女の格好いいの違いは、なにを基準に評価しがちかの違いだと思うぞ
>>163
現実的な非日常(モンスター退治ではなく、ストーカーを追い払うとか)で活躍させるか、
日常の場面では男キャラの格好よさより可愛さを描いてると思うわ。 >>174
流れ見てくれないかなあ
掲載が男性誌だから最初は自分も例として出さなかったんだけど
松や野崎くんを出してきた人がいたのでそういう媒体を指定しないのでもいいのなら何食べもあるよって流れから出てきたんだよ
それで今はあれを「男性誌に載ってるから男性向け」とされるなら確かに「女性向け日常漫画」には含まれないけど男性諸君はそれでいいの？
あれを男性向け漫画だと認めるの？って聞いてるの >>172
>>108の
>女性向け雑誌掲載の中で日常系の成功例ってなにがある？
>ちびまるこみたいなキャラを誇張する系ではなく学生などの同年代がそれなりにでてくるものだとパッとは浮かばないんだ
なのでオタ用語としての日常系を前提にスレの話が進んでいるのかと思ったよ
日常もの、ではなくて日常系、だからね
オタに浸透していない一部界隈のニッチな用語という訳でもないからさ >>178
そう？自分は日常系ほとんど見ないから日常系って言われてもイマイチピンとこなかったよ
だから素直に女性向けの日常ものを探した
勉強不足だって言われたら素直に謝るけどその108の文章だけだと正直判断つかないし
実際判断ついてない人は他にもいたから111を始め松や野崎くん等いろんな意見が出たと理解している
ただ聞いた本人が「エッセイ、おわり」って言っちゃったので
これ以上は例もあげないしよっぽど言いがかりをつけられない限りは黙ってる事にするけどね 女性向けに「日常系」が少ないよねってマウントとるのは
男性向けにエッセイ的日常もの少ないよねってマウントとるのと同レベル
こっちはそんなことしないけどね
>>179
>>178だけど野崎くんを出したのは自分だよ
全巻はよんでないけど
恋愛要素はあっても野崎くんと千代ちゃんの関係は殆ど進んでいない
ハチャメチャではあるけどそれが日常化していてハラハラするような波瀾万丈なストーリー展開がない
4コマギャグ系
この辺が日常系ぽいと思ったから上げた >>181
ようするに野崎くんに限らずラブコメは日常ものってことでいいんじゃないの？ >>179
ああ、ガラプーさんでワキントンさんじゃなかったわ
ごめんごめん
でもまあ同じくよく知らない話題だから口は出さない事にするわ アニメで松並に売れた男性向け日常ものってあるの？
まどマギは松に匹敵するぐらい売れてるけどあれはむしろ日常詐欺系だし
正直女性視点で言うと男性向けの日常系ってやつは日常でありながら日常とはかけ離れた異世界のように感じる
男のためにご都合化された異空間というか
けいおんとかゆるキャンとかああいうの
若い女子が恋したりするのは割と日常なのにそういうの一切排除されてるし
それに比べると野崎くんはそこら辺すごい自然な日常ものだよ
>>184
けいおん！43,883枚
ゆるキャン△ 13,522枚
ご注文はうさぎですか？？ 12,500 枚
おそ松さん1巻11万枚、8巻4.3万枚
2期1巻1万枚
ごちうさ2期1巻は1.6万枚の様だが またけいおんの人かよ
何度デマを指摘されたら気が済むんだよこいつ
第一点 恋愛に興味ない女が存在しちゃいけないのかよ
Aセクシャルへの差別思考だろうが
ていうか恋愛結婚するのが普通、という思考そのものが全体主義思考だ
第二点 さわちゃんと和田晶の存在をなぜ無視する？
事実認識そのものが間違っていてデマだし
恋愛興味ない人への差別思考と二重に間違ってるんだ
>>180
それマウントなんか？多けりゃ偉いというもんでもないし >>186
それで？
例え累計平均でも松以上に売れた男性向け日常系はないよ >>185
男っ気がないだけで恋バナというか
彼氏欲しいわ～とか言ってたりするけどな >>187
もちろんいてもいいけどメインヒロイン全員となるとやっぱり異空間だね
男はなんの違和感も感じないのかも知れないけど >>191
メインヒロインが全員百合の作品も異空間かよ
馬鹿馬鹿しい 実際野崎くんとけいおん、女性に聞いたら野崎くんの方が日常ものだと言う人が多いだろうし
男性に聞いたらけいおんの方が日常ものだって言う人が多そう
メインヒロインの恋愛要素、これがその判断を分けてるのかも
>>192
はい？ 全員百合も異空間だよ
こっちはヘテロ恋愛について話してるんでね >>191
メインキャラが毎日野球だとかサッカーだとか吹奏楽だとか百人一首ばかりやってるのは異空間だよな
……あなたの言ってる事はそういうレベル
同人やらない人にとっては同人活動は異空間に見えるかもな 男性向けの考える日常系とやらを女性向けに適応しようとしてもこっちは困るんだよね
こっちからしたらそんなもの異空間にしか見えないから
どうせメインヒロインがほぼ彼氏持ちならこんなもの日常系じゃないってブチ切れるんだろ
女性なら自分と同じ感覚になるとか
どうしてそこまで他人は自分と同じだとか、根拠なしに思い込めるんだろ
ていうか同人やってる奴がマジョリティな訳ないでしょ
全員彼氏持ちでそれぞれ恋バナしてたまに部活やって～それこそ少女漫画の友達同志の会話で日常ものとして女性からしたらリアリティもあるねw
野崎くんとけいおん、どっちがまだリアリティのある日常ものか言うまでもないね
女性向けはエッセイ系でもそうだけどリアリティが大事だと思うから基本
まあエッセイ系で男女関係なくウケてるサイバラなんかは
女向けっぽいリアリティとは無縁な作品も多いからなあ
男向けっぽいいい意味で下世話な別のリアリティだらけで
上京ものがたりみたいな叙情系半自伝マンガはこれまた真逆に
地に足ついた女向けっぽいリアリティまる出しだけど
もちろん女性でもきらら系楽しんでる人もいるかもしれないけど異世界もの楽しむような感覚で見てるんじゃない
あれを女子の日常と思ってる女性がいるとしたら頭がおかしいと思うし
逆に女性向けエッセイ系日常ものは男性からしても日常ものとして認めざる得ないよね
で、その上で改めて聞きたいんだけど男性向けで日常ものってどんなものがあるの？
>>189
けいおんTVの1期2期の売上げ足して16で割ったら40888枚
おそ松さん1期と2期の売上げ足して16で割ったら37498枚
なお、おそ松さん2期は3巻までしかわからなかったので、
3巻が9376枚だから4巻以降は全て9000枚とした。本当はもっと下がると思う
なお、けいおんBOX 1万枚程度、ライブ4万枚・4.5万枚、劇場版16.5万枚
フェス松さん2.7万枚は入れてない
えいがのおそ松さんの売上げはわからなかったが
興行収入がけいおん19億円、おそ松さん6.1億円なので多分そんなに売れてない また彼氏持ちがリアルだとか
的外れなこと言う馬鹿が出没したのか
そもそも女子校で彼氏がいないなんて当たり前だろ
というか四コマギャグでリアリティどうのこうの言い出す奴痛すぎる
>>199
＞全員彼氏持ち
えっ!?女子高生って全員彼氏いるの？ >>204
おそ松累計平均65,513 枚＞けいおん累計平均43,883 枚
累計平均ってのは期をまたいで計算するものじゃないんでね >>208
そうやって恋愛したくない人を異端視するのか
私恋人欲しくないし一生結婚する気ないんだけどリアルな女じゃないと言いたいのか？ >>209
だからいてもいいつってんだろ
むしろそういうキャラがひとりぐらいいた方がリアリティあるとも思うのは同意だよ
メインヒロイン全員だから異空間なんだよ 男性の方が恋愛に興味ないから男キャラばっかりの作品ならまだ分かるんだけどね
もちろんこっちも恋愛にうつつをぬかす男がいても当然いい
例えば少年漫画で男ばっかりの作品で恋愛要素なくても男からはそれほどツッコミが入らない
>>206
例えだよ 。これなら少女漫画だったらよくあるから女性からみてもあるあるに見えるってこと
しょうもない揚げ足取りするなよ >>214
全員彼氏持ちなんて嘘くせ～とか思わないもんなのか もちろんおそ松だってこれが男子の日常だって言うつもりはないけどね
ただ松はいろんなヒロインと絡み結構あるのに反発することなくあそこまで女人気あるという点で随分違うねきらら系とは
>>216
普通にアンチが付いたり叩かれたりしてたような >>217
でも少なくとも１期はあれだけの売上だからね
けいおんで松と似たようなことやったら絶対に売れてないよ
ただ逆に女性支持が増えるかもしれないけどｗ リアルな恋愛話ならセラムンが分かりやすいよ
ミーハーでも恋愛興味なくても特定の相手しか興味なくても誰かの恋ばなに付き合うのが普通
ミーハーな子が彼氏できたら他がどうでもよくなったりもよくあること
ぶっちゃけ男女とも見てて気持ちいいよう好き勝手してるだろ
そうそう御曹司のイケメンの性格よしなんていないし、美形ホモがBLしてもいないし、美少女が男と付き合わず集まってきゃっきゃうふふもしてない
女性側の妄想棚上げすんな
と言うか視聴者・読者に見せてないだけで
裏じゃ恋バナしてる可能性もあるんだよな
耳をすませばも原作だとヒロインは個室あって部屋も片付いてたけど
映画だと団地暮らしで姉妹共用で物が溢れてみたいに変えてたな
腐女子人気の作品に
女読者から見て自己投影ポジションじゃ無い美少女キャラが出てきてチヤホヤされてたら普通にぶっ叩かれるでしょ
女のヤリチン嫌いは男のヤリマン嫌いとそう変わらんよな
男がきらら系みたいな異空間を男性向けの日常系として語るのは自由だけど
「男向けにはこんなに日常系あるけどさあｗｗｗ女向けに日常系あるの？ｗｗｗ」
みたいなのは止めてほしい、価値観が全く違うんで
>>220
そう言いながら貧乏人ブサイクの性格よしなんていないって言われたら反発するのはミエミエだね
御曹司イケメンは性格悪いに違いないっていうあんたの願望が透けて見える >>223
自分は固定単一寄りなんで二次萌してる作品だと攻受どっちもヤリチン男とかだと嫌だけど（外からかっこいいと噂される程度なら気にしない）
それは原作設定にもよるんで一概にヤリチンだから嫌いって人ばっかりでもないんじゃないかな？
どっちかというと極度な原作改変の方が嫌がられる印象（BLが一番の改変だとかいうお約束ツッコミはやめてねそれ以外の改変ね）
それに対して一次商業BLを読んでるだけの場合はあんまり気にしないなあ
特に設定からしてオメガバースなんかの場合は受けがビッチでも気にならないし受と付き合う前はヤリチンだったとかいう設定の攻がいても気にしない
だってそれが原作そのものだからさ作者がそう設定してるなら仕方なくないか？
それでも嫌なら黙ってスルーして読むなってだけで別に暴れたりもしないし 少女漫画とかこ王子様ヒーローだいたい顔金性格三点セットでいい生き物だろ……しかも文武芸能どれかしらに長けてる
もう汚腐はほっとけよ
根本のとこで会話が成立しないんだし
>>227
規模でかい方を基準に「小規模側にはないの？」 ってやること自体が間違いなんだよ
実際になくたって単に規模が小さいゆえにそこまでまわらない可能性があるんだから議論以前だ
極端な例でわかりやすく例えると
switchには恋愛ゲームも牧場ライクも色々あるのになんでワンダースワンにはないの？ 携帯して遊べるのは一緒だよね？
って言ってるようなもの
それがないからってなんの根拠にもならないよ
やりたいなら逆を考えるべきで「女性向けにはあるのに男性向けにないのはなぜ？」ならまだわかる
規模がでかいなら同様のものが出ていても不思議はないのに何故か無いってことならそこに理由を求められる 意味の無い比較を執拗に持ち出すのは何故かとなると
そこまで考える頭がないかあるいはマウントとりが目的
そう思われても仕方ないだろ
他にまっとうな理由を見落としているなら教えてほしいけど西洋ファンタジーの話も結局そうだったよね？
>>116
生まれつきではないよ
幼少期から刷り込まれたジェンダー規範でしかない >>233
そんな全てを規模で片付けるつもりなのか？
それに女性向けは男性向けに比べて規模が少ないとは言っても
何百何千と作品あるんだからそれなりの数はありそうだが
じゃあ、女性向け同人と男性向け同人なら女性向け同人が規模がでかいわけだろ
男性向け同人でBLが少ないのもアクセサリーサークルが少ないのも
全体が少ないからで、規模が同じくらいならBLもアクセサリーサークルもあるのか？ >>236
またそうやって話を逸らすのか
同人規模の話をしたいなら同人限定の話になる
商業一次作品の話をしてきたんだから同人規模は無関係だ
更にいうなら男性向けの恋愛非メインジャンルとの比較ならば女性向け恋愛非メインとするべきなんだがそんなに規模に違いがないと本気で思ってるのか？
なんでそうまでして正当化させたいんだ？ >>237
同人は規模が逆だったらの話だ
規模が少ないから無いんだと言うのなら、規模が同じなら同じくらいある筈だとなるだろう
女性向けの規模が男性向けよりも多いなら日常物も男性向けより多くなるはずだとなるだろう
規模が同じでも少ないもんは少ないなら割合が少ないと言う事で、それはどうしてか？と言う事だ それとも女性向けに圧倒的とわかりきっている「バトルなしギャグ系なしの恋愛ストーリーもの」に限定して男性向けにあれはないかこれもないだろと言ってもおかしくないと？
圧倒的に規模の差があるとわかってるのを比較するってのはそういうことだぞ
「戦闘なしスポーツなしNOTギャグ系全年齢の恋愛もので男性向け有名作品がないのはどうして？」
男性向け漫画の作品数は相当あるんだし当然あるはずだよね？
アメリア・イアハート効果で切りようによってなんぼでも圧倒的って言えるマジック
>>239
言いたいことがわからん
>>233 は、女性向けは小規模なんだから日常系がないのが当然と言いたかったんじゃないのか？
ついでに言うなら戦闘もストーリーもギャグもない全年齢恋愛男性向けで有名なのは
沢山あると思うが、それを有名だと思ってないのかギャグだと思ってるのか？ >>238
女性向け二次創作同人は日常ものもかなり多いよ
最近まわってきたツイだけでも
髪をセットするだけの話が8000いいね
謝ってるだけの絵が29000いいね
出掛けた時の服装の話が38000いいね
こんな感じで色々でているよ
勿論元ネタは日常系ではないけどね >>241
少し前に日常系には恋愛ものがないような話でてなかった？
だから恋愛ものを除外した女性向け商業なんてかなり小規模だら比較対象として不適切といっている
恋愛模様をまったくかかない少女漫画ってほぼないからね
男性向けで「戦闘なしスポーツなしNOTギャグ系全年齢の恋愛もの」の有名作品があるというなら具体例をあげてくれない？
一応言っておくと恋愛ものって恋愛メインとかの話だから
あと有名どころというならばアニメ化でもドラマでもいいからテレビで見れた範囲で教えてね >>243
半分の月がのぼる空と言うラノベはアニメもドラマも実写映画にもなってるぞ >>243
よくこういった話して挙がるけどきまオレなんかは違うの？ >>245
きまぐれオレンジロードは恋愛抜きにできないのど同程度以上に超能力抜きにできないから微妙なところ
あの話って超能力ぬいたら恋愛自体が始まらないだろ ラブコメはどこまでNOTギャグに入れて良いか悩ましい
このすばレベルだとギャグに入れてもでも仕方ないと思うが
冴えカノやガイルやCLANNAD、五等分にぼく勉レベルだとどうなんだろう？
知名度劣るが社畜と少女の1800日は恋愛に入るのかな
告白展開来たし傍から見たらやってることは完全に同棲のそれだし
>>250
そこまで行ってたのか。次の巻が楽しみだ
優里の方はかなり初期から恋愛感情あったと思う
東根にはないし優里の先生と付き合ってたし、恋愛物ではあると思うぞ
春太も優里に惚れてたりするし >>247>>248
みゆきは終盤考えると恋愛ものとしてはなんとも言いがたい
妹を選んで終わっているけど妹に対する恋愛的描写が描かれているかというとほぼ無い
ラスト直前まで描かれたのは別の恋人との話だし失恋させた後の恋人の描写も薄かった
むしろみんなが羨む女の子二人を独占してるプチハーレムな感じがメインだった気がする
めぞん一刻は恋愛ものでいいと思う
初期からラストまで一貫しているし途中の別の相手も主人公との恋愛だったから
241が言うほどたくさんはなさそうだけど思い付かないだけでないわけじゃないんだね >>252
ハーレム・逆ハーレムものも恋愛だと思うけどね
それとも三角関係までならOKとかあるのかね それまさに今書こうと思ってたんだけど
女性向け恋愛ものと同等を語るならNOTハーレムも付け足すべきかなあって思う
女性向けも乙女系ハーレクイン系は逆ハーレムも多いけど一般少女漫画になるとほぼ一対一の恋愛が基本だからね
その条件でも女性向けだと何千何万と恋愛もの作品があるのでキリがないんだけど
例えばりなちゃ花ゆめマーガレットそのへんの代表的な少女漫画雑誌に載ってる作品の7割くらいはそういう恋愛作品だと思ってもらって良いかなって感じ
ジャンプマガジンサンデーなんかにおけるバトルモノ＋スポーツモノ作品とほぼ変わらない感じの比率なのかな？
>>254
最初から最後まで一対一というのは少女マンガにおけるセオリーなだけで世の中の恋愛における絶対的なセオリーではないから
そこを指標にしない方がいいと思う
TLやBLでない一般少女マンガでも当て馬的な立場のキャラはよくいるし
少し年齢層高めになると、ヒロインが一旦ヒーローとは別の男性と男性と付き合ったり
最終的にヒーローに戻ったり戻らない波瀾の展開もあるし、誰とも付き合わない(恋愛より仕事をとる)という選択肢も見られるし >>255
常に一対である必要はないだろうけど二股の時点で違うとはなるだろうね
二人のあいだで揺れ動くまでが恋愛の許容範囲
被るとしてもAと付き合ってる間にいつのまにかBに本気になるくらい
どっちとも付き合うとなればそれはまた別物になる >>255
え？今って「世の中のリアルな恋愛」について語ってたの？
「女性向け漫画の中における恋愛もの」について語ってたんじゃないの？
横恋慕や当て馬は「ストーリーのマンネリを防ぐ目的」で出て来るだけで
主人公たちから見たら迷惑なだけってのなら別に問題ないと思うよ
でもハーレムはそもそもそれ自体が「世の中における恋愛の絶対的なセオリー」とやらでもでもなんでもなくないか？
むしろ現実からは一番離れた「そんな事あるわけねーよwww」って笑われるタイプの空想の恋愛感じゃない？ 現実的な二股をモラルとして肯定はしないけど、男性主観のリアルな恋愛を描けば二股もあり得ると思うよ
単純に二股だから恋愛ものではないといわれるのは違和感がある
>>257
語っているのは男性向けにおける恋愛漫画でしょう？ 逆ハーレムの乙女ゲーも恋愛もの認定されない感じなのか？
>>260
男性向けハーレムに匹敵する逆ハーレムが浮かばないから回答できない
乙女ゲーは特定の相手だけと関係をすすめるものでみんなから同時期にちやほやされる必要性はないんだよ
KANONとかみたいに別ルートとしてしか存在しないからハーレムものとはまた別になる 涼風とかまほらばとか、思い返せばちょこちょこあるな。
SF挟まるけどちょびッツとかも戦闘は特にないしギャグ軸でもない。
グレーゾーンだけどイリヤの空なんかもある
(戦闘の直接の描写はないが、ヒロインには戦死が運命付けられてるっていう実質死の病設定)
多分バトルやハーレム人気が圧倒的なので隠れがちなのと、
それらに比べて連載期間が延びにくいから一過性に終わるのとで忘れやすいんだろうな
>>262
いや「恋愛もの」の話をしてるんだよ
CLANNADとか薄桜鬼とか別に恋愛ものでよくね？ あかんの？ 当て馬はハーレム・逆ハー要員に入れちゃいかんのか？
だったらSAOなんてアスナ以外は全員当て馬だろう
惚れられた人数をカウントすると結構凄いのは案外あると思うけどな
古いけどキャンディ・キャンディとか累計6人位はいたよね
アルバート、アンソニー、テリィ、ステア、アーチ、ニールと
最近は男性向けでも一対一の方が増えてない？
○○さんは～～系は大体そうでしょ
高木さんはアニメ化もしてる
>>265
その辺はスレ主に聞いて
私は文脈から漫画について聞いてるんだと思っていたんだけど
違ったらごめんね ゲームだと別ルートとしてそれぞれ異なる一対一を構成できると思うんだ
もちろんそうじゃないハーレムもの・逆ハーレムものもたくさんあるけどね
てか別に恋愛ものは別に一対一に限らないと思うし、三角関係ものもありと思うがね
で、CLANNADとか薄桜鬼は恋愛ものですよね
>>271
恋愛物ではあると思う
ハーレム・逆ハーかというとわからない
いわゆるハーレム物って同時に複数の人間に惚れられるものが大半で
同時に付き合う人数が複数なものは滅多にない
同時に惚れられるが付き合うのは分岐で一人
分岐で惚れる相手も一人
でハーレム・逆ハーかどうか変わると思う >>270
この質問がどうかはレス主じゃ無いからわからないけど
普通は質問の際に対象を絞ったり条件をつけたりするのは常識でしょ
「自分の知りたいことにおけるより正確な情報を得るため」だよ
>>271
誰に言ってるのかわからんけど少なくとも自分は
CLANNADも薄桜鬼も興味なくてゲームやったこともアニメ見たことも無いので恋愛ものかどうかなんて判断できない
（よって話題自体をスルーした） 男性向けにとっての恋愛ものは漫画よりゲームの方が多いわけでそれを無視するのはどうかと思います
もしそれを排除しようとするなら恣意的すぎやしませんかね
男性向け恋愛ものはゲームならたくさんあるの？
ハーレムモノじゃなくて？
同時にたくさんの異性から好かれてそれを満更でもなく思っていて更に男性向けエロゲなら複数人とセックスなんかしてたりしたら
それはその時点で最終的に一人を攻略しようとハーレムモノだと思うし
漫画や小説なら一本道だからわかりやすいけどゲームになると攻略対象が沢山いるのが普通だからそもそもただの恋愛ものかハーレムモノかの区別がつきにくいんだよ
そういう側面を見てもゲームは外した方が無難なのでは？とは思う
でもレス主がそれでも良いっていうならカオスになるなとは思うけどそれ以上いうことはないよ
>>275
いや逆ハーレムものだって別に恋愛ものでいいじゃん >>277
レス主質問主うるせーな
いちいちお伺いたてなきゃならんのかよ そりゃそうでしょなにキレてんの？
質問主にそういう意図はないって言われたらそれ以外で考えなきゃいけないのは当たり前のことじゃん
それが「質問の前提」なんだから
逆にそれで良いよって言われたらそれ込みで考えれば良い
それだけのことだよ
それ無視して話すならさっきも言ったけどそれぞれの勝手な解釈でいいたい放題になってカオスになる
私はハーレムモノは恋愛ものだと認めないってスタンスで話すし貴方はバーレム逆ハーも恋愛に入れろ！って主張で話す
話が一生噛み合うことがないじゃん
>>279
議論が平行線で終わるなんて普通にある
お互いの主張のぶつけ合いなればこそだ
それでいい 大体ハーレムものは恋愛ものと認めないけど逆ハーレムはOKってのも分からん
どちらも認めない、あるいはどちらも認めるってなら分かるけどね
ハーレムは男にとってのご都合主義で逆ハーレムは女にとってのご都合主義でそこは変わらん
もし片方だけを正当化しようとするなら視点が偏りすぎ
>>281
逆ハーレムだけokとか誰も言ってないですよ
よく読んだらいかがですか
でもまあ平行線でいいなら私はなるべく解決を図りたくて話しているのでもうこの話題は話すだけ無駄なので黙ることにしますね
失礼しました >>282
ならハーレムも逆ハーレムも恋愛ものと認めないってことだよね、ならいいんだ別に でも逆ハーレム作品好きの男性の方がハーレム作品好きの女性より多いのからしても
女性向けの逆ハーレムはそこまで男性からもご都合主義は感じてないんじゃないの？
例えばフルーツバスケットとかたくさんあるよね、逆ハーレムものの場合は
>>284
>でも逆ハーレム作品好きの男性の方がハーレム作品好きの女性より多い
この主張ほ前も見かけたけど具体的に何がソースになってるの？ とりあえず自分としては
「漫画または小説」で「少女漫画にみるような恋愛ものの対比としての男性向け作品」の話をしていたつもりだよ
「恋愛もの」の範囲を示すときにハーレムものを提示されれば例としては出すけれどあくまで説明のためのたとえでしかない
本題は「恋愛ものの漫画や小説」のつもり
>>287
一口に少女漫画にあるような恋愛と言っても
一人とだけ付き合うでも二人との間で揺れ動くでも
同時に二人以上と付き合うでも何人もの男から惚れられまくるでも
思いつく限りのパターン存在すると思うけどな >>286
どこがソースが失念したけど確かアンケートでそういう結果だった >>284
ハーレムとして誂えますよってシステムミエミエでそれを隠そうとしない作品が男向けに多く、
逆に女向けはガールミーツボーイ+ガールミーツボーイ+ガールミーツボーイ…ってカンジで
それなりに出会いからハーレムの輪に入るまでを丁寧に描いてる作品が多いって差か
だから女向け逆ハー好きは男向けハーレムものを下品と思い逆はやってることがまだるっこしいと
思うんじゃないかと思う
男向けラブコメのまだるっこさとはまた別な心理的に相容れないやつね >>292
雑なもんは雑だけどな
いきなりホスト部に入ってイケメンに囲まれるとか
夫候補を何人も用意したので選べとか
ある日突然上は31歳下は10歳の13人の兄弟ができるとか まあその辺のもハーレムキャラ同士のキャッキャウフフ(的な何か)をメインにするではなく、
それこそアンジェリークみたいにそれぞれのキャラとの心の交流の綱引きみたいなのを
一応メインにしてお客様にお出ししてるって建前はあるんだろうけどね
身も蓋もないのは同じだが
そろそろまたサラディナーサみたいなアマゾネス的に強い(能力高い)女が男を選ぶ的なノリの作品が
一周回って出てきてもいいような気はするが
五等分の花嫁好き女もいるらしいし、ホスト部好き男もいたらしいし
ミエミエでもあまり関係ないんじゃないの
ハーレムでも会った瞬間一目惚れなんて雑な展開は滅多にないけどな
五等分なんか五月は結局落ちなかったとか聞いたが
そういや、きまオレのひかるちゃんは超能力で超ロングシュートを
決めた所を偶然見られて惚れられたんだったか。これは雑だw
そういや、爽やかイケメンが自分に優しくしてくれるから段々惚れていったけど、
その爽やかイケメンは入学式にヒロインの笑顔で一目惚れしていた
って話があったな
ヒロイン→イケメンへの感情は丁寧なんだろうけど
イケメン→ヒロインは一目惚れ
過去の回想入れなきゃ丁寧な描写で済んだんだろうけど
現実に一目惚れもあるから雑とは言いがたい
きまオレも実際に体育大会後急に女子に人気の出る男子生徒もいるから雑とも言えない
美男美女でもないのに一作中に一目惚れキャラ続出や、作者のパターンとして一目惚れがやたら多いと雑に感じる
フラグ等見せ方の問題もあるんだろうな
>>289
ダメだよ
範囲を区切らないとキリがないし色んな視点が混ざってしまう
それらを含めた話はまた別の機会にすればいい
>>290
掲載紙で明確に男性向け女性向けの区切りがあるのがでかい
アニメは原作情報前提や原作改変もあるしゲームはプレイヤーによって目にする内容が変わるのも少なくない
情報の齟齬をなくして一律の基準引くならアニメゲーム除外がわかりやすい
男性向けで漫画小説にあまらないのにゲームにはあるというならまた別の視点で考えた方が有益だと思う >>293
いきなりホスト部は入っただけだよ
見た目に頓着しないだけで容姿もいいしトップクラスの才女でもある
それでさえ異性として好かれるまでには段階を踏んでいるし恋愛感情を向けたのはあの人数のうち２～３人程度で主人公の恋愛感情は一人だけにしか向かわなかったよ >>300
ラノベなんかだと
(過程を経て)主人公に惚れた女は2・3人
友達として一緒にいる女はさらに数人
主人公が惚れた女は一人だけ
でもハーレム言われるじゃないか >>299
そんな勝手に決められてもね
アニメでも原作ものじゃなくても男性向け女性向け明確なものなんてあるし
一本道のゲームもあるわけで 大体最近は男性誌に載ってても男性向けとは限らないのがたまにある
なに食べとかね
女性誌に載ってるのはほぼ女性向けと考えていいけど
>>284
確かに恋愛漫画に限ればそうかもしれないけど恋愛ゲームだと逆になると思う
要は規模が大きいほうが有利ってだけだろうな >>303
モーニング系は特殊だからなあ
あれ系が定着してから中性的な青年誌・月刊誌が続々出るようになったのでは ガンガンファンタジーとかジョーカーはわりと対象の性別謎だよね
>>301
その場合主人公は誰かに一途なの？
中途半端にしたり優柔不断でその環境をキープするから言われるんじゃないの？
本命以外にハッキリきっぱりした態度ならハーレム呼ぶ方がおかしいんだよ
>>302
アニメで明確なもの"もある"とかゲームで一本道"もある"だから避けるんだよ
そのアニメはどこからどこまでって線引きできる？
一本道でもイベント見てない可能性あるならプレイヤーの解釈は変わるんだよ？
そういう曖昧なのを残すと無駄な論争を生むから避けるんだ
全員がこの作品は入るがこっちは入らないと明確にわかるなら別だけどそうじゃないんだから
議論自体が目的じゃなくて議論からの発展が目的なんだから当然だけど >>307
じゃあこのスレアニメやゲームの話しちゃだめなの？
あなた今までこのスレでアニメの話もゲームの話もしたことあるよね それともまさか恋愛ものにおいてのみ、その条件にしようとしてるってこと？
>>307
告白してきたら振るだろうけどしてこなかったら振りようがないじゃん
告白してこないなら友達なんだから
察しが良い主人公が
お前は俺に惚れるとわかってるが、俺には好きな人がいるから俺のことは諦めて別の男を探せよ
とか先回りして言うとか、どんな奴だよってなるだろ
ハーレムハーレム言う奴は主人公の周りに美少女が沢山存在してるだけで言うんだよ >>309
今話している内容がその前提で始まっているんだから前提変えるなってだけだよ >>292
サクラ大戦は普通にミエミエのハーレムだったけど
女性ファン2割ぐらいいたらしいぞ 個人的には今回はゲームはゲームとして別に語った方がいいのかなと思う
ギャルゲも乙女BLゲも一本に複数のストーリーが存在するという点が漫画やアニメとは異質な気がする
個々の恋愛対象(攻略対象)キャラやシナリオをバラエティに富ませつつも
ゲームの全体でのシナリオ内容やキャラの見た目・性格が偏在しないようバランスをとる、
というのはゲーム独特の作業だからね
それが基本1作品に1ルートしかない漫画やアニメとは傾向の差を生んでる可能性も高いと思う
あとプレイヤー自身が選択できるという点も。
結果的に、嗜好性や癖の強いキャラやストーリーを漫画作品より導入しやすい傾向があるのではと思ってる
>>294
乙女ゲームは主人公が可愛いって度々男性に話題になるから、それなりに男性ファンはいるだろうし
アンジェリークは当時から男性のプレイ日記みたいなのがありましたね 尺の都合内で話を展開するのはどの媒体もそうなんだろうけど
ゲームシナリオだと構造的に全体の容量から逆算して想定された
ボリュームの中で分岐ストーリーや文字数を起こす作りだったから
漫画やラノベのようにその時々の流行や傾向を見て柔軟に舵取りする
エンドコンテンツ的な作りとはまた違うスタイルって感じはするかもね
マルチエンド掲載したベントーやぼく勉は特殊なんだろう
前スレでも言われてたけど男も恋愛もの結構好きだよね
でないと天気の子の興行収入はあそこまで伸びないだろうし、
男性向け恋愛ゲームが女性向けに先んじて作られることもなかった
最近のアニメだとハイスコアガールがいい男性向け恋愛アニメだった
ラブコメ描写はベタだけど格ゲー要素とあいまって新鮮なんだよな
男の大半からするとそういう恋愛以外の＋α要素もしっかり作られてる作品の方が好みなんだが
これは女にとってもそういう人多いんじゃないか？
それとも完全な恋愛メインの恋愛ものの方が好みの人が多い？
恋愛プラスアルファの変化球だとミスミソウは男女どちらに受けたのだろう
どちらかというと恋愛はほとんどおまけだがあのドロドロ人間関係と心理描写は女性受けしそう
しかし一癖ある百合やグロがきつい点は人を選ぶかな
>>312>>314
～らしいとか～だろうとかこういうのって何を根拠に言ってるんだろうと思ってしまう
ソース貼れや >>317
女性は恋愛ものをさんざん見ているから恋愛要素があるならそこがちゃんと描かれてるのは最低基準になりがちなんじゃないかな
恋愛重視じゃないことはありだけど恋愛部分の不自然はひっかかりやすいとかそんな感じで そもそも女の大半が完全な恋愛メインの恋愛ものの方が好みだからこそ今の少女漫画の現状になってるんだろう
もちろんそうじゃない作品もまだまだあるけどね
ただ昔の女性の方がプラスαの恋愛ものの方が好きだった人が多かったことは確か
確かに昔の方が女性向けもSFやファンタジー色が強かった気がする
流行があんのかね
>>317
のだめカンタービレなんかはまさに、音楽家としての苦悩なり挑戦なりの物語があって男子受けもできた作品だと思う
男性向けだとお色気プラス恋愛なんかでも、アニメ化とかには恵まれないけど漫画の範疇で話題作があったりするな
今だとその着せ替え人形は恋をするとか、君は淫らな僕の女王とか >>322
これは個人的な印象にすぎないかもしれないけど
昔より今の方が読み手の能力が劣っている気がする
コマ割りわからず読めないのと同じ
不明な点はいい感じに読み飛ばすか前後見て補完するか調べればいいんだけどそれができない年代が増えてるせいなんじゃないかな？
女性向けは年齢で卒業する人多いからどうしても若い世代を見なきゃならないしそこが読む力落ちてるとしたら余計な設定いれられないのかもしれない >>321
むしろ女の大半が恋愛物好きだったら今の少女漫画みたいな衰退はしてないんじゃないかな
>>324
コマ割りが読めないというのは、もう漫画を読んでる事自体をしてないからだと思う
漫画を読むにも「教養」が要るから 教養というほどのものかな
単にコマ割ったマンガ読む訓練が足りないだけだと思うけど
昔より紙媒体マンガ読む人減ったしね
漫画が読めない人たちって記事もあったよね
記事になるぐらいには数がいるって事か
>>323
海月姫もうまくいった部類かな？
恋愛におめかしにと要素だけなら女性受け特化だが展開は男性向け成分も混じっててそこのバランスが良かったな
あとアニメが中々凝った作りで出来が良かったり映画が再現完璧だったりとメディアミックスに恵まれたのも大きかったと思う
のだめもそうだがメディアミックスの出来に左右される傾向ってあるよな >>318
女性ウケしそうというか掲載誌ホラーMだしまんま女性向けだよあれ
御茶漬海苔辺りの作風をもっとウェットに寄せたような感じを受けた >>327
上
小学一年生とか学研の科学と学習みたいな幼年向け雑誌が減って、
今まではそこで掲載されてた読み順つき漫画で覚えてきた漫画リテラシーが育たなくなった～なんて言説があったな
コマの隅っこに１，２，３って番号振ってある奴
あと、例えば「いっぱい平行線が描かれてたら高速で動いていることを示す」とかの漫符も、前提知識皆無な人には理解の障害になるとか
これも幼年期から何かの漫画で自然と覚えていってたことだとか
下
そもそもメディアミックスでもしないと、わざわざ少女漫画を読まないからなー。そうやって目に触れる機会は触れることの前提条件
触れたうえで男心をつかむのは、のだめの音楽奮闘記とか、海月姫のファッションデザイン奮闘記？とか、恋愛以外の面白みがあるかってことなんだろう >>329
つまり幼年期に漫画に触れる機会がなかったりしたらそうなる可能性も上がるのかなあ のだめカンタビーレやシュタインズゲートみたいな作品って果たして完全な恋愛メイン作品に比べて
恋愛ものとして劣っているかっていうとそうでもないと思うんだよね
むしろ自分は恋愛を目的にした作品なんてつまらないと思うし、ある他の目的を達成する中で恋を育むみたいな作品の方が好き
あと>>323でも言ってるけどプラスα恋愛ものの方が男女双方から受けやすい
異性向けの完全な恋愛メインの恋愛ものなんてあまり興味ないでしょ正直 訂正
恋愛ものとして劣っているか→恋愛ものとしてつまらないか
君の名はもなんかあれがもし完全な恋愛メインだったら男女双方から支持を得ることもないし
あれだけの興行収入は不可能だったろうな
恋愛メインだった同監督の秒速5センチメートルは男オタクにそこそこ評判良かったがあれは恋愛のあり方が特殊だったからか？
>>334
麻枝准作品みたいな例あるし別に特殊じゃないでしょ
女性向けの完全恋愛メインの恋愛もので男人気あるなら特殊な例だなとは思うけど
やっぱり花男みたいな作品よりのだめカンタービレみたいな方がいいって男が多いだろうし
これは逆も言えるよね
男性向けの完全恋愛メインの恋愛もので女人気は出にくい
秒速5cmやCLANNADなんかより君の名はとかシュタゲみたいな作品の方がいいってなるだろうし
つまり自分向けなら完全恋愛メインでも構わんけど
自分向けじゃない恋愛ものならプラスアルファ要素でもない限りあまり興味ないって話じゃないか 秒速は男オタにそこそこ評判いいじゃなくて
ストレートに男オタだけ狙い撃ちの男向けだろ
恋愛モノではあるけどもっと正確には「初恋引きずる弱い僕ってこんなにツラくてでも美しい…」が話のメインだから
話も女キャラたちもみんな主人公（とそれに自己投影する男視聴者）の自己憐憫の引き立て役でしかない
新海誠ってほしのこえから恋愛物ばっかりなんだから
そりゃファンは恋愛物好きだろう
>>336
それはお互い様だろう
男からしても花男あたりは女のご都合主義を感じるだろうし
でも女性向けとして作ってるわけで何が悪いのって話だけどね 新海は君の名はでせっかく女性支持も得るような恋愛もの作れたのに
天気の子でまた男受けしかしないような恋愛ものに戻ったのに笑うわ
まあまたマイナー監督に戻りたいなら好きにすればいいけど
一時期はポスト宮崎とか言われてたのにね
今の男性向けラブコメで一番話題性あるのって僕ヤバなのかな
作者女性だけど
まあ子供受けするような作品は基本作れないからポスト宮崎も何もないんだけど
>>340
あれは男女どちらも好意を持ってないからラブコメではないと思われる 新海作品と麻枝准作品見れば恋愛メインの恋愛ものの男性向け有名作品あるなんて分かるよね
誰かさんは自分の話に都合よく進めるために漫画小説限定にしてたんだろうけどさあ
まあ小説でも半分の月がのぼる空があるし、漫画でもめぞん一刻があるけどね
まぁ、コンシューマーゲームやアニオリだと男性向けか女性向けかわかりづらくなるからなぁ
一般向け・両性向けtと言うのが出てくるし
月がきれいとか、君の膵臓をたべたい、たまこまーけっとは
男性向け・女性向け・両性向け、どれだと言われたら割れるんじゃないか？
キャラデザは男性向けよりだと思うけど
そういや、両性向け主張のアニメでキャラデザが女性向け寄りの作品ってあんまり覚えがないな
>>344
なんでコンシューマゲームなんだよ
普通に恋愛ゲームで考えたらいいだろ >>335
君の名はともかくシュタゲみたいなSF満載の話の方がいいとなるもんなのかな
とらドラ！とかはシュタゲよりは女性受けよさそうだがあれは作者女だし完全男性向けとは言えんのか 恋愛メインではないけどあの花もファンタジー要素ありだったな
あっ、でもバリバリ少女漫画かつSFのorangeがあるか
SFは女性には受けないに違いないなんて暗に馬鹿にしてるとしか思えない
一応聞いておくけど今話しているSFってなんの略でどのくらいからが含まれる？
orangeは青年漫画に移籍したけど作者体調不良が原因だからな
ここ10年、20年のSF少女漫画って他にどんなのあるんだろう？
星雲賞取ったとは言え、カードキャプターさくらみたいなのはなしでw
だぁ！だぁ！だぁ！もSFになるけど22年前か
ドマイナーでもいいなら「ＪＡＮＥ」とか？＞ＳＦ
コッテコテの未来宇宙軍が舞台
・・・ＢＬではないし青年漫画でもないし分類するなら少女漫画だと思う
スペースオペラやスチームパンクやサイバーパンクみたいな、世界から異質なのと、
現実世界に超能力者が実はいました、くらいのとで結構別だよね
前者は11人いるとかの古典は浮かぶけど、昨今ではなんかあったっけ
後者くらいならわりと転がってそうだけど
そうだ、刀剣乱舞みたいなのもタイムトラベル物だとするとSFになるかもしれない
>>355
刀剣はその前に九十九神でオカルトだからどっちかというとファンタジーだと思うの
実際、刀剣のタイムリープもだけど、細かなところでSFガジェットを使うことが多くて、
そういうのはSF扱いされてないケース多いのよね
SAOをSFと呼ぶ人が殆どいないみたいな 昔の少女漫画に慣れ親しんでる人からしたらシュタゲや君の名は程度のSF恋愛ものなら別に苦にならないよ
あるとしたら君の名はのおっぱい揉みとかそういう性的なものでしょ
女性はSF自体は多分苦じゃないけど、別にSFだから好きとかって感じになる人はあんまいないんじゃね
ガンダムなり宇宙戦艦なりが戦う姿とか、自我を有するロボットが自分のあり方を模索する物語とか、
タイムトラベルして事件を解決することとか、SF要素が紡ぐSFだからこその物語には大して興味はない
そこに恋愛があるか、またはイケメンがいるかすれば何が横にぶら下がっててもそこまで気にしない。(限度はあると思うが)
ジェイデッカーはイケメンらしきのはいないといって差し支えないレベルだが腐人気も高かったよ
作られたロボットだけど恋愛らしきもあったし人間関係のようなロボット関係も心境も細かくかかれていたからだと思うけど
まぁSFであることの魅力は特に感じないであろうところは同意なんだが
>>356
そうか？SAOは普通にSFだろ
未来世界でフルダイブシステムとか。ゲームの種類によっては銃撃戦やってるし >>359
別にシリーズ他作に流れたでもないから
>>360
うん、話をみれば間違いなくサイバーパンクなSFだと思うんだけど、
その前に西洋ファンタジーのSAO・ALOのビジュアルが絡むせいでか、とかくラノベで括られがちじゃね？
SFライトノベル！みたいな売り文句にならないっていうか
SAOより名探偵コナン(アポトキシンとかシューズスケボーとかの超技術)とか、うる星やつらやToLoveる(宇宙人)とかの方がいいかな
SFの前に、推理とかラブコメとかのジャンルが優先されがちみたいな
なんかホラーとかのジャンルと違って、SFのジャンルとしての括りは弱くなってるというか、
ちょっと謎の超技術が出るくらいじゃ「SF作品」ってカテゴリに入らないバグがあると思ってる。 >>359
途中で書き込んじゃった
シリーズ他作に流れたわけじゃないみたいだし、ロボットが好きだったっていうよりも、
ジェイデッカーの誰かしらのキャラorキャラの関係性が変な刺さりかたしたんだろうなー 逆になんでのだめは男性人気あるんだろう
恋愛要素は男からは興味ひかれないだろうし音楽はそれほど興味のある分野なのかな
SF恋愛ものより音楽恋愛ものの方がよっぽど男女双方から支持を得るジャンルとして成立するのだろうか？
>>361
ガチガチのSFじゃないライトSFがありふれすぎて売りにならないからじゃないか？
意識してないけどドラえもんだってSFだし
ラノベだと、ALL YOU NEED IS KILL辺りだとSFと認識されやすいか？
最後にして最初のアイドルは積読状態でまだ読んでないけど星雲賞取ってたなぁ
>>362
アイアンリーガーも流行ったけど別にロボットが受けたわけじゃないよね >>363
おもしろい専門分野モノって男女問わずウケ良くない？
のだめって恋愛漫画ではあるけど女にも恋愛部分はあまりウケよくないんだよね
ヒロインが好かれにくいから
ヒーロー単品物語的に読んでた人多かった >>363
コメディ要素じゃないの
動物のお医者さんもよくオススメに挙がるし 君の名はは別に専門分野ものでもコメディ要素もないのに
のだめ並に男女双方から人気あるのは説明つかないでしょ
>>364
上
あー、なんとなく感じてたこと簡潔に纏めてくれた、それだな
せやねー、あとはハルヒも結構コテコテなところが多くてSF扱いも目立ったし、
もう何時代か前だと無責任艦長とかのスペオペも多かったり、SFラノベはSFラノベでしっかり存在してたのも大きいかも
下
HGに恋する二人って漫画が成立するくらいだしなー
>>363
ヒカルの碁もローゼンメイデンも当たるくらいだから、
面白ければクラシック音楽でも当たるんじゃね
その後フォロワーが出たり横に広がっていくかは別として、だけど >>368
それは囲碁恋愛ものがヒットしてからいいなよ
こっちはプラスα恋愛ものについて話してるのに >>369
男からはプラス恋愛じゃなく、単にクラシック漫画として受けてると思うよ
クラシック漫画の受ける可能性については、ヒカ碁やローゼンみたいに珍しいテーマでのヒット作が出るから説明がつく
君縄は君縄で、男にも恋愛ものとして受けてるから全然別のケース もともとSF(サイエンスフィクション)の定義がけっこう曖昧なんだよね
読者視聴者の立場からは単にSFものSF系だけでは幅が広すぎてどんな作品かイメージしづらい
サイコパスもシドニアもSF要素が強いけど前者は近未来のAI、後者は宇宙・ロボットで作品の雰囲気は随分違う
SF作品の紹介もSF系○○とより詳細に紹介されるし、
SF要素のある作品はたくさんあっても、ジャンルとして語るには「SF」くくりでは難しくなっているのかなと思う
>>351
君を死なせないための物語
少女漫画でコテコテのSFが減ってるのでなくてマンガ全体で減ってない？
少年マンガの方が残ってはいるけど年々縮小していっているような印象
彼方のアストラも最初はあんまり売れないだろうって言われてたんじゃなかったっけ
そんななかSF百合特集がヒットしたのはちょっと面白い のだめの恋愛要素はほぼギャグだからでしょ
例えばのだめを発見して思わず抱きしめたシーンでもそのすぐ後にのだめ家族に見つかり振り回されるってギャグオチがつく
ちはやふるを読む男の人は少女漫画的な恋愛シーンに対してどう思ってるかの方が気になる
>>59
>>男性向けSF漫画の代表例って言うとAKIRA、攻殻機動隊、寄生獣かな
>>女性向けSF漫画も色々あるけどぼくの地球を守って、秘密、11人いる! あたりか
男性向けと女性向けのSF漫画の代表作ってこれで納得できる？ >>343
あと他にも男性向け恋愛メインの恋愛漫画っていうとイエスタデイをうたってとか普通にあるしな >>375
その人に同意しない方がいいよ
前提がある話をしている人たちが前提をハッキリさせようとしているところに「これやこれが入らないのはおかしい」と難癖つけてるだけだから
前提無視した拡大解釈でスレルールを決めつけたかのようにつっかかったり話を撹乱したいだけのあらしにすらみえる相手なんだよ SFに関しては漫画や小説がそもそもフィクションで多かれ少なかれ漫画的展開が存在するからなんじゃないかな
「SF要素」がちょっとしたことで入りやすいけどその部分を前面に押し出したウリじゃないからそれだけでSF作品とは言えないって感じ
FFシリーズだってファンタジー色が薄まった7を待たずともプロペラでエネルギーなさそうな飛空挺が定番だし作品によっては海上や海中まで制覇してる
でもそれはSFであるとは意図しない要素でしかないのと同様にどんな作品にもSFは気づかず入り込めてしまうからね
>>362
へんな刺さりかたというのもちょっと違うと思う
>>364がいうようにアイアンリーガーも女性人気高かったし元をたどればワタルの龍神丸も好かれていた
共通しているのはロボットだけど「喋って」「自我があって」「他と関係性がある」ってことなんじゃないかな
(だから自我は見えても戦神丸は視野の外になりやすい)
他に有名どころだと「どこでもいっしょ」のスズキも人気は悪くない
女性はロボットが嫌いなわけではなく「いわゆるロボット」は女性が好む要素がないからスルーされてるだけだと思う
女性視点では容姿としてのイケメンが必要なわけではなくて中身が良くて容姿にマイナスがなければ問題にならないからこれだけ様々な「意思と関係性をもつロボット」が人気出てるんじゃないかな >>372
ファンタジーだとハイファンタジーとローファンタジーがあるが、
同様にハイSFとローSFがあるとしたら前者は少な目かもしれない
90年代とかは銀英伝、アトロースター、ロストユニバースとかスペースオペラ流行ったけど
そういうブームだったみたいな
あの頃ってロードスにスレイヤーズにハイファンタジーも流行ってたけど
そういう時代だったのかも
今でも異世界転生はほぼほぼハイファンタジーみたいなもんだが
少し前だとダリフラもそこそこ受けたとは思う
先日HELLO WORLDの円盤発売になったが、
10年後のシミュレーターの世界に20年後の世界から自分が恋愛成就させに来ると言う
ハイSF恋愛物だな。10年後が今とほとんど変わらないからローっぽくはあるけど >>338
別に悪いとか言ってないぞ
>>334がなぜかどこからどう見ても男オタ向けで男オタ人気が圧倒的で恋愛モノの秒速をそうとは認識していないようだったから
いわゆる恋愛モノの王道の理想のラブストーリーや魅力的な異性キャラを描いていないだけで
男オタが自分の初恋やら片思いの思い出を投影して更に美化だけできる男オタ向けの恋愛モノとしての作りになってるじゃんと言っているだけで
そのレスに対する例が女向けの王道で空想のロマンスに溢れた花男なのは意味が分からない SFはコテコテとかハイとかローとか言うのが分かりにくい
作品タイトルだけでなく言語化して説明してほしいな
>>378
攻殻のタチコマやファイアボールのゲデヒトニスも女性ウケよかった
ロボットに女性へのフックがないのは当たってるけど他にプラス要素があれば十分キャラクターとして好かれる
それでキャラクターじゃないロボットには興味がない
逆に男性向けは意思のないロボットの方が人気あるもんかな？
車や電車はキャラクター化みかけるし人気もあるけどロボットは人間が乗り込む拡張武装たいぷが強くない？ >>378
×そこに恋愛があるか、またはイケメンがいるかすれば何が横にぶら下がっててもそこまで気にしない
○そこに関係性・絆があるか、または好みのキャラクターがあるかすれば何が横にぶら下がっててもそこまで気にしない
くらいもっと広く受けられる感じかな
とかくキャラクターとその関係性が全てみたいな
>>383
エヴァンゲリオンなんかはカーチャン入り人造人間でしょっちゅう暴走したり勝手に主人公たちを助けたりするし、
ゾイドは気性が荒くて言う事を聞かないとか、愛機との絆で云々みたいな話が多々ある。
ロックマンやトランスフォーマーとかの普通に人間みたいに好き勝手喋ったりするロボットも大好きだ
でも同程度に、特に意思なんてなく純粋に強大な力、兵器に徹して存在してるのも好き
一番人気がガンダムだから、意思がないのがトップに立ってる感は強いかもしれないけどな 今まで女性に喋らないロボットが受けたことあるのかな？
R2D2みたいな意思はあるけどピポしか言わないのは中間か
>>385
ＢＢ８とかかわいくてウケてた気がするけどペット的なウケ方だし
そもそも女はロボットそのものに価値を見出さないからキャラ付けがなければウケないんじゃないかなー 女性というよりファミリー向けだけどベイマックスはどこまで意思あったっけ
宣伝変わればああも変わるかと当時驚いたなあ
宣伝鵜呑みにしたファミリーが途中で出ていったとか色々逸話あった記憶もある
アレもダサピンクの一種？
裏を返せば本家本元のアレからファミリー受け狙うとか随分大それたこと考えたなあという話に
一応ディズニーの後ろ盾あるし悩んだ末出した結論かもしれないが
SFと宣伝すると売れないから化学・スペースファンタジーとか（上手い宣伝文句思い浮かば科ったけどそんな感じ）
別ジャンルとして売り出す作品も多いからなあ
あとSFの定義が面倒くさいよね
古いけど究極超人あ～るもSFだと思ってるけど絶対違うという人もいた
>>376
そんなこと言ったら男性向け漫画小説に恋愛メインの恋愛ものの有名作がないってのも間違ってるよ
女性向け漫画小説にSFメインのSFものの有名作がないっていう言うのと同じぐらいにね >>387
ベイマックスは最初から意志あるようにみえたな
性格に変化がないから無感情からの成長キャラでもないし
>>384
キャラクター化してるロボだから意思疎通できないエヴァはちょっとイメージと違う
ただゾイドのことはすっかり忘れてた
あれはまさしく男児人気のロボキャラだわ
ロックマン以外の話題にのぼったトランスフォーマースターウォーズベイマックスってみんな海外のキャラクターロボットだよね
ロボットものって日本と海外でも違いがあるかな？ >>387
モアナも海洋冒険ファンタジーみを削って、刺青マッチョの男主人公は見せないで、自然を愛する少女感しかない雰囲気にされたしなー
家族だとママが財布の紐握ってるから、ママが好みそうな愛と奇跡と優しさと感動みたいな雰囲気に持ち込もう！とする感ある
もちろん、このママは偏見に基づくママ像の意味 男性向けでもロボットもの人気って減ってきてるもんな
アニメでも最近ロボットものは売れないと言われている
そのかわり男性向けで人気あるSF要素というとループ系になるのかね
女性向けでそれほどループものが流行らない(もちろんある)のは女性の方がリアリストだからと思うんだけどどうだろうか
>>393
めぞん一刻は「戦闘なしスポーツなしNOTギャグ系全年齢の恋愛もので男性向け有名作品」じゃないんやで まあ確かに女性の方が人生やり直し願望は少ないかもね
悪役令嬢ものみたいなジャンルもあるけど男性向け異世界転生ものの男性人気ほどじゃないし
どっちかっていうと女性は異世界転生より異世界転移の方が好きじゃない？
そして前者の方がずっと人生やり直し的
>>391
刺青マッチョはともかく海洋冒険ファンタジーはファミリー受け、ママ受け悪くなさそうなんだけどなー
ディズニーなんだから親御さん嫌がる描写もまずないだろうし
>>395
やり直しというかリセット全般入るだろうね
何かの弾みで街が滅んだとか化物現れて今までの人間関係やり直しになったとか男性の大好物
あといじめられっ子カースト逆転も男性が好む傾向あるかな
女性のいじめ物は気に入らない相手と直接戦おうとするイメージ
変種としてアレな男をpgrするダメ恋図鑑、だめんずうぉーかーがある
だめんずうぉーかーの方はアレな女も度々取り上げてたが そういえば宣伝段階でファミリー向け要素をかなぐり捨てたのがあったなと調べたら
メリダとおそろしの森はピクサーのデータある中で唯一の10億割れと爆死してた
ピクサーは興行収入上に行けば行くほどあからさまにファミリー狙いで安牌切ってるな感がすごい
基本親御さんも一緒に見るしおもちゃも売らなきゃならないしで安牌切らなきゃならないのは当然なんだが
>>396
男性の好物ってのは作り手に人気があるって意味？
受け手に人気無ければ好物とは言えない気がするけど
あなた挙げたの作り手人気は高いが、受け手側の人気は微妙に見える >>398
需要があるから供給が長い期間あるんだと思ってるよ
大好物は言い過ぎかもしれんがファンはそれなりにいるだろう オタク界隈で需要があると供給があるは一致しないよ
作り手側のオタなんて好きな事しか出来ない・やりたくない人種だらけなんだから
>>400
商業とオフ同人とオン同人で変わって来そう
商業だと少なくとも黒字になるようリサーチはするだろうし
オン同人だと好きな物描く率上がるだろう
オフ同人は中間くらいか
商業でも大規模ゲームと漫画だと黒字ライン変わる
HACHIMANとかやったら書かれたようだけど、閲覧数あったんだろうか？ >>401
商業でも変わらんよ
漫画なんて売れる作品ほど個性が強い >>402
変わらなかったら編集から直せとか企画会議通らないとかないよ >>403
編集自体が独りよがりなんでしょ
漫画板の漫画家の愚痴スレを見てると酷いもんだよ >>390
ゾイドと同パターンは結構、ホビー系で類似パターンが多くて、
呼びかければ答えるミニ四駆のマグナムとか、愛機を信じるとパワーアップとか、勝手に主を救ったブラックマジシャンとか、類例多数
あと戦隊もののロボットの一定数も動物レベルの意思を持ってるな
リュウソウとか、キョウリュウジャーとかの動物恐竜モチーフに多い
戦隊だと作品ごとに、人間同様の意思・知性があるロボも、全く喋らない兵器に徹するのもあるけど
ほじくり返せば原初の原初、鉄腕アトムが勝手に動く意思・知性あるロボットだし、ドラえもんコロ助もそう。
キッズ向けから離れると、武装神姫とかFAガールアニメとかTHマルチとかちぃとか、美少女型はだいたい意思・知性のあるロボットの話だし、
等身大までのサイズでメインキャラ側だと結構意思と知性があるかと
等身大ヒーローでロボットっていうのだと比較的貴重になるんだけど、ジャンパーソンとかゴーバスターズの味方メカとかちまちま特撮にいたりする >>397
Mr.インクレディブルは欧米での大ヒット具合と、日本での微妙さとでとんでもない断絶があったとか
あれはファミリーの話だけど、あまり日本受けしないアメリカンおっさん(パパ)ヒーローだしな
とりあえず愛と恋と感動と奇跡でっていうダメな(でも多分一般層を騙せる)広告戦略がまかり通ってるのは、映画だとかなり前からあるあるなのよね 昔の実写系だとナイトライダーの車も人気あったなぁ
友達に車が妬いているとおぼしきシーンとか聞かされた記憶があるよ
そういやサイバーフォーミュラは腐人気高かったけどアスラーダとのカップリングはどうだったんだろう
>>406
その映画あるあるは映画と名がつくとジャンル関係なくやってくるのも厄介だな
ディズニーピクサーなどのトゥーン、俳優が出る普通のオリジナル映画、小説などの原作ありメディアミックス、ドラマシリーズの映画化、果てはオタ向けアニメと
本当に映画に限ってバカの一つ覚え状態
最近は減ったが一時期は子供、動物も映画の安牌だったな
映画見る一般層ったらファミリー層、カップル辺りか
でも新しい一般向け鉱脈見つける前に恋愛感動絆推しが限界迎えたという >>409
さすがにホラー、サスペンス、ハリウッド様のアクションあたりの分かりやすいやつは多少マシだけど、他は全部そんな感じだよね
ただなー、そういうの嗅ぎわけて文句いうオタクより、そういうのに騙される層狙った方が興業収入出ちゃうのよね
一昨年映画オタクに大ウケしたバーフバリの興収が、映画におけるオタクの限界を示してる
2018年国内興収一位ボヘミアンラプソディー104億,二位コードブルー三位コナン90億に対して、バーフバリ3億くらいで大ヒット御礼なのよね 2019国内興行収入１位が天気の子だから恋愛感動絆推しもオタクも限界迎えてないと分かりそうなもんだが
興味深いのは恋愛ものである天気の子のメイン客層が男性であること
>>408
カップリングとしては見たことないなぁ
ハヤト絡みのカプだと相談相手みたいにちらほら出ていたけど
あれは人間みたいに考えるけど人間のような感情までは見えにくいし絆はあってもそれだけだからね
人間同士の関係があれこれ出ているのにそこに負ける程度じゃ難しいよ >>411
恋愛もの好きの男性層という新しい金脈を見つけたってことかな >>413
厳密に言えば「恋愛好きのオタク男性」かな
しかし新海誠は色々例外扱いになりそうだなあ
キャリアの長さはそれなりにある人だから恋愛要素が受けてたならもっと前からヒットしているだろうし 新海は一般人騙しだと思うけどなぁ
新海作品のオタク臭さはかなり強いけど、朝のワイドショーとかほんと一般向けの広告激しかったし
オタク男性メインであれだけ売れればそれはそれですごいと思うけどね
ただ新海が例外的存在とは思えないな
今の鬼滅みたいなもので電通に担ぎ上げられただけじゃないかね
急に売れたのもそれで説明つくでしょ
見るタピオカというか読むタピオカというか
もちろんマスコミが盛り上げてるからと言ってそういう目で見るのは間違ってるけどさ
明らかに作品の面白さが話題性に見合ってないって作品あるよね
実際君の名は少女漫画に載せられるようなレベルじゃないし
新海はなんというか、葉鍵やゼロ年代初期ラノベの流れをくむセカイ系純愛と、
J-POP男性シンガー的なナルシシズムのハイブリッドでちょっと立ち位置が微妙なとこあるんだよなｗ
>>416
君縄はともかく鬼滅がタピオカ的一般人騙しとは思わないけどね >>416-417
観たのがオタク男性だけであろうガルパンが25億
対する天気140億だから、ちょっと差が大きすぎる。エヴァQでも50億だから、
電通案件の類いなのは、まあそうだろうなぁ
ただ、天気の子はラノベとしてなら面白いと思うから、少女漫画誌ベースで物言うのはおかしいと思う
それでも140億は広告ブーストが凄まじいだろうけど >>418
Radの先祖のBUMPが、セカイ系の始祖のエヴァで一曲作ってる(アルエ)からその辺の文化の煮こごりって感じ 君の名はでマスコミ煽動広告ブーストって男に対しても非常に有効って分かったわ
女性の方が騙されやすいだの群集心理欲が強いとか言われてたけどぶっちゃけそこまで変わらなくね？ってこと
今読んでるラノベで主人公が女友達から君の名は。を見せられて
「なんでTS物が国民的アニメ面してんだ？」とか言ってたな
先日大林宣彦監督が亡くなったが、TS物の転校生や
ループ物の時をかける少女は大ヒットしたんで
オタク専売というわけじゃないんだろう
君の名は。は公開数日前にRAD WIPSでバズってるのが確認されてる
だから公開当初は新海ファンとRAD WIPSファンが押し寄せ、
そのファンがインフルエンサーになったと言われてる
RAD WIPSの他の作風やファン層は知らないけど
初週が12.8億で、翌週が38.7億。差は25.9億で倍に伸びてる
次が24.2億円で次が28.1億円。その次は20.7億円と流石に落ちてくる
それでも1位をとり続けた化け物だけど
https://research.nttcoms.com/database/data/002071/
>歴史的なヒットとなった「君の名は。」は、60代までのすべての年代層で30％以上の鑑賞率となった。
>なかでも最も鑑賞率が高かったのは男性20代で59.6％となった。
>「君の名は。」を観た人の全体のリピート率は16.8％、男性20代では27.4％という高い結果となった。
こういうリサーチ結果もある
>性年代別の鑑賞率をみると、女性10代の鑑賞率が継続して高く、65.7％となり各年代のなかで最も高い。
>その一方で、男性の50代以上と女性の20代以上の鑑賞率は、過去調査からの低下が続いている。
全体でいえばやっぱ映画ってやっぱ女性の観客が多い ああごめん、君の名はじゃなくて天気の子って言うべきだったわ
>>424
天気の子はもちろん君の名はも男性比率の方がやや高いよ
男性人気が過半数を越える恋愛映画がこれほど売れるなんて考えもしなかったよね
広告ブースト効果だろうが恋愛もの好き男オタ層はでかい金脈でしょう
君の名はに対する批判を気にせず天気の子でより男のご都合主義的な作品を作ったのは痛快だね
万人受けなんか気にせず新海が好きな作品作ればいいのよ でもさあブームの牽引役として一般女性層の支持って大事なわけで
元の男受け作風に戻って100億越えをこれからも維持出来るのか疑問だね
実際天気の子は君縄より100億近く減ってるわけでこれは女性層が減ったのが影響してるからだと思うし
よく言われてるけどエロゲギャルゲ文脈なんだな新海作品って
星を追う子どもなんかはジブリ目指して少女主人公やったけどいまいち乗り切れずに
脇役のムスカみたいなおじさんに入れ込んでるのなーって作品だったな
逆に言えばパヤオはよく少女主人公で作品しっかり作れるなと感心する
>>426
君の名は。も天気の子も正直大して変わらんと思ってるんだが
どこら辺が男にご都合主義なんだ？
キミスイの映画は、実写は女が多いとか半々とかで
アニメは男が多かったらしい
ストーリーは多少違うが骨子は同じだよな >>430
君の名は男女どちらも主人公だったり天気の子に比べたらまだ女性でも楽しみやすいようにできてると思うよ
ただおっぱい揉みだの口噛み酒？だの女性視点だと目に付くとこ割とあるよね、君の名はでさえ >>426
＞恋愛もの好き男オタ層はでかい金脈
これが「恋愛もの」だから見に行ったのであればそうかもね
単に評判の話題作だから見ておこう程度ならば金脈にはならないだろう
ちょっと時間潰すつもりで入った映画館で作品のポスターやチラシで内容確認しただけのCMや評判しらない男性がどれくらい見ようと思えるかが重要なんじゃない？ 男オタが見に行ったから流行ったってのが間違ってるね
>>420のガルパンがわかりやすい
オタクじゃない層が見に行ってる＋オタクも含めて男が多いんだな
1.オタクやライトと関係なく男は恋愛モノが好き
より恋愛が好きな女と比較してるせいで少なく見えただけ
2.マンガやゲームをよく買うコア層の男よりも評判の映画を見に行くライト層の方が数が多い
コアオタクは恋愛ものがそこまで好きではないがライト層は恋愛も好き
3.恋愛部分はそこまで求心力なくて他の部分が心を打った >>432
評判の話題作だから見に行こうって層は女性の方が多いと思うしそういう層こそがむしろ金脈になると思う
大体恋愛ものと知らず見に行くってのは君の名はの時ならともかく天気の子ではそうないと思うけどね 恋愛もの好きの男オタがいるなんて男性向け恋愛ゲームが一時代築いたことから分かってること
そしてそれが衰退した今そういう層はどこに行ったのかってことだな
乙女ゲーにも少女漫画にも行かない、なぜなら「女性向け」恋愛ものだから
新海作品を支える若い男子層は昔だったらギャルゲにはまってた層かもしれない
昔に比べてオタクと一般人がシームレスになってるという違いは有るがそれもまた売上後押しの要因だろう
>>435
評判でおもしろい！って言われる映画だから君の名はは女も見に行った
でも翌年のは興収下がってるって要するに金脈にはならなかったってことじゃない？ >>437
天気の子で明らかに女性層減ったもんね
話題性で食いつくのは最初だけ
中身がつまらなければ離れる、結果男が多く残っただけのこと
面白ければアナ雪２みたいに女性支持が残り続ける >>437
その理屈で言うなら
千と千尋の神隠しを見に行った女はハウルの金脈にはならなかったと言う事だな？
100億円も下がったわけだし
行かなかったのは男かもしれんが。子供でも可
後、細かなこと言うなら翌年じゃなくて3年後 >>438
アナと雪の女王 254.8億円
アナと雪の女王2 127.9億円
男が全員見に行かなかった位の量かな >>438
それは女性の方が面白いと感じる人が多いからアナ雪２で女性支持の方が多く残ったってだけだろ？
アナ雪、アナ雪２の何が面白いのか分からないって男は結構多いんだよな
だからこそ君縄、天気の子の何が面白いのか分からないって女の気持ちも分かるんだが
話題性あるから見に行ったはいいけどつまらなくて次作を見に行く人が減るわけだが
アナ雪２の場合は男性層が減り、天気の子は女性層が減ったわけだ >>436
恋愛ないと生きていけない男なんて極めて少数派だからどこ行ったではなく恋愛から離れただけじゃないかなあ
恋愛以外の好きな物つまんで楽しくやっているだけだろう >>439
千ちひは子供だろうね
んで子供層にはハウルの予告って響かないわな
ちひろほど話題にもなってなかったし >>443
いや、今の流れからするとハウルが子供に受けなかったのではなく
千と千尋が子供に受けなかったからハウルを子供が見なかったとなる >>444
君の名はと天気の子は予告時点で同じ様な絵と雰囲気で似たようなもんてなるけど
ちひろとハウルは予告時点で方向性からしてだいぶ違くない？
なので前者は同じようなものを求める人が減った
後者は同じじゃないから減ったって捉えたよ >>436
では「自分が含まれない他人と他人の恋愛もの」といったらどうだ？
ときメモ系は主人公の設定薄くて自己投影しやすい
他の作品もゲームとして操作することで自己投影層も繋ぎ止められる
アニメ作品だとその恋愛に自己投影は難しい
それを男性がどうみるか >>441
まあアナ雪って恋愛アンチテーゼで女性人気出た例で、ある意味新海作品における恋愛もの男性人気と対と言えるかもね
一般に言われてる需要層とは逆の層も無視できないくらい大きいという例なのかもしれない
恋愛に興味ない女性層も、恋愛に興味ある男性層も馬鹿にできないのかも 男性向け恋愛ゲームって大多数が主人公の設定薄いかエロがウリのどちらかだよ
男性向けは特に顔も設定されてないことが多い
だからそれだけをさして恋愛好きの層とは考えられないと思う
恋愛ゲームで友人の恋模様もそれなりに描写して確定で選べない相手キャラも人気が高いが不満には繋がらないとかなら別だけど
男性向け恋愛ものがないからといってもそれを望む声が大きいならめぞん一刻に続く作品がいくらでもでてるはず
それがないのは「他人の恋模様」に興味ない人が多いようにみえるよ
ラノベ・エロゲ・ビジュアルノベルの純愛全盛期は、90年代くらいまであった童貞処女は人に非ずな
ヤリチンヤリマン文化へのカウンター的な側面があったと記憶してる
>>445
いや、実際ハウルの売上げが下がったのはハウル自体の所為だと思うけど
（それでも200億は化け物）
次作の売上げが下がったのは次作がつまらなかったからじゃなくて
前作がつまらなかったからと主張するのが多くてね
>>448
その理屈で言うなら、顔無し乙女ゲー好き女は恋愛好きとは認められないとなるぞ
めぞん一刻に続く作品って、めぞん一刻のどの要素を持ってフォロワーがいないと言うのか？
めぞん一刻って大して取り柄のない浪人生が
年上のお姉さんから面倒見られたり
年下のガールフレンドがいて、ぐいぐい迫ってくる教え子がいたり
箇条書きにしてしまえばハーレムラノベと大して変わらん >>446
男性向け恋愛ゲーム初期の人気作はともかく後期の人気作はキャラが個性有る方が多いけどね
ときメモとかどれだけ古い例挙げてるんだ
大体エロゲギャルゲ原作でアニメでも普通に男人気出た作品たくさんあるがな
逆に乙女ゲー原作のアニメはどうなんだ
>>447
まあアナ雪でやってることって既にウテナでやってるんだけどね 大体ときメモ系とか言うなら女性向けのGSの方が新作発表されたりしてるじゃないか
>>450
女性向けの場合は少女漫画もあるから第三者としての恋愛もの人気はそっちも含めて考えられる
男性向けだと漫画が一気に減るからゲームでみるか古いのみるかしか残ってない感じ
さすがにめぞん世代は漫画もアニメも離れてておかしくないから参考になるとは言い難いんだ
他によさそうな例があるならそれをあげてくれてもいいよ
あと文脈で理解してほしかったんだけどめぞんに続く作品ってのは恋愛メインの男性向け漫画ってことだよ
ハーレムラノベとの大きな違いは主人公の本命が最初から最後まで変わらないことと周囲もそれを理解していること
それをハーレム扱いはさすがに無理があるだろ 主人公の本命が変わらないのにハーレム扱いされるのはよくあることやで
大体女主人公の本命が変わっただけで必ずしも逆ハーレムとは思わないけどな
>>451
頼むから主題を無視しないでくれ
人気の話はしてないしただ性別に対してこういう需要があると言えるのかって話だよ
こちらは他の例を出して第三者視点で他人の恋愛に興味がある男性とは言えないって主張
そこに反論したいなら具体的な例を出せばいいんだよ
そのために必要なのはゲーム性や物語性ではなく恋愛として人気の作品且つ自己投影とはいいがたいもの
ゲームの時点で操作してるから自己投影にならないとはいいきれないためアニメ化したなら原作しらない層が恋愛アニメとして楽しんだかが重要
シュタゲみたいなのは別要素の人気が強すぎるから対象外だね
女性が他人の恋愛も好きなのは少女漫画だけじゃなく恋バナ好きとか見合いセッティングしたがるおばさんとかでもわかること
ちなみにアンジェリーク初代では最初から恋人ありの男性キャラもいたし漫画化の際はライバルの恋模様も書いていた
こういうタイプの恋愛作品なら「恋愛ものが好き」って層が楽しんでいると言えるだろうね >>452
ときメモ系ってのはシリーズを指してるんじゃなくてゲームスタイルの話だよ
GSの方が新作でてるからって女性が自己投影しかダメとはならないし男性が自己投影しない作品を楽しめるとはまったくならない
根本的な主題部分を無視して例えに対して脊髄反射で反論するから話が逸れるし混乱招くだけなんだよ >>453
＞主人公の本命が最初から最後まで変わらないことと周囲もそれを理解していること
主人公の本命が最初から最後まで変わらないハーレムラノベは普通にある
代表例はSAO
五代は響子がずっと本命だったかもしれないが、こずえと付き合っていた
この2点の認識が違うようだ
確かに本命がいるにもかかわらず他の女と付き合っていたハーレムラノベは
思い浮かば……俺妹が近いかw 他に思い浮かばない >>455
つぅか、自己投影言ってもどう認定するんだ？
ハーレムラノベのオフ会行って自己投影についての説明しても
全員ぽかんとしてたぞ。主人公＝俺とか思ってる奴は一人もいずに
主人公はあんな奴だからと、主人公の性格談義したし >>455
もちろん男性は女性ほど恋愛ものは好きじゃないよ、別にタメ張ろうってんじゃない
恋愛もの好き男性層も無視できないってだけの話
他人同士の恋愛ものが好きになれるほど恋愛ものは好きでない、ただし主人公として楽しむ分なら問題ない、これでいいだろ
ただかぐや様みたいに他者の恋愛を眺めるタイプの作品が男性人気出ることもあるのはわかって欲しい
あとCLANNADあたりは多分原作知らない人からも恋愛アニメとしてそれなりに評価高かったはずだ ギャルゲー→ラノベ→ソシャゲって層が移行したんじゃなかったっけ
恋愛要素がぬけて萌えキャラクターだけが残ったかたちだね
ギャルゲー名作も後期にいけばいくほど恋愛以外の比重が増えてく
これをまとめると一定数いるけど恋愛需要そのものはさほどないんだろうってイメージになるんだが
そこでがっつり恋愛が主軸なのに男ウケが良い天気の子は？ってな
と言うか、ずっと本命がAとか、
Aが好きだったけどBに心変わりした主人公は思いつくが、
AとBもどっちも好きなんだけど、一番はどっちだろう？
とか悩むような主人公の方がレアだと思うけどな
読者に悟らせないように伏せてるみたいなのならあったりはするが
いろいろな意見読んだがなんだかんだで男も女もさして変わらず恋愛モノ大好きだと思うけどなー
雰囲気が違うのは男向け恋愛と女向け恋愛の内容の違いってだけなのでは
恋愛モノに一切興味ない層、あってもイヤではない層、あっても読み飛ばしてる層ってのも
もちろん男女双方にいる
男向けでハーレムやキャラゲーからの揺り戻しが起きてないかな
ツイでもノマ創作漫画バズりやすいしメインカプ固定1:1のラブコメはかなり勢いがあるようにみえる
>>460
天気の子ってセカイ系だから恋愛主体と言われてもそこまで
恋愛映画には見えないんだよな
興行収入上位を見てると、コナンは推理物とは言うけど
新一と蘭とか、平次と和葉はラブラブだし
この世界の片隅にも恋愛物としていけそうだし、
聲の形も打ち上げ花火、下から見るか？横から見るか？も恋愛物だし
他にも、ここさけも空青も、HELLO WOLRDも恋愛物だし 男性向けラブコメ漫画人気作っていうとかぐや様と五等分のツートップだろうが正反対だな
まあ言うても五等分の主人公がそれほど個性がない投影型ともあまり思えないが
ハーレムは恋愛ものとは別だよ
少なくとも客が求めるものとしてはね
恋愛を好む層にとっては関係性や心理描写の掘り下げが大事で人数書かなきゃならんハーレムものとは反対になる
>>462
恋愛許容はそれなりにいると思うよ
でも許容程度じゃ>>426が言う「恋愛もの好き男オタ層はでかい金脈」にはなり得ないだろうということ >>466
せやな、ところでかぐや様は他者の恋愛を眺めるタイプで男性人気出た例だと思うよ >>466
セカイ系の恋愛掘り下げとハーレムの恋愛掘り下げなら
世界を救うとかやってない分ハーレムの方がよっぽど深いと思うけどな
と言うか、男性向けの恋愛描写って要点をまとめて最低限の描写で説明したり
後は読者に委ねるってイメージある ハーレムものとして成立するには
主人公が複数の異性から好意を持たれるアプローチされるだけではダメで
ハーレム構成員同士はお互いが主人公を狙っているライバル同士であることを認知していなければならない
とどこかで読んだことがあるよ
そうでなければ単に主人公がモテているだけだと。
それが主流な考え方かは知らないけどね
今議論している人たちの「ハーレム」に対する認識は共通してるんだろうか？
>>467
残念ながらかぐや様は見てないからなんとも言えないんだ
>>468
ハーレムの書き方と解釈次第じゃないの？
ただ主人公がモテるだけの話だったらたいして書いてないこともあるだろうから
どっちにしても恋愛メインの作品の方が勿論恋愛要素は強いし掘り下げもあるけれど
ここまで書いて思ったんだが「恋愛もの」の範囲が男性視点と女性視点で大きくことなるようなことはないだろうか？ 別に逆ハーも恋愛ものでいいと思うけどね
何か問題あるの？
>>470
1巻完結1対1の恋愛物と
ヒロイン5人の5巻完結だと単純計算で分量同じじゃないか
と言うかｶﾞﾗﾌﾟｰ KKf7-CJ/Mが考えてるハーレム物の具体例が知りたい
主人公が自己投影対象だとか主人公が複数の女に惚れてなければいけないとか
該当例が思い浮かばない >>472
ハーレムものだと鬼畜王ランスが浮かぶかな
＞主人公が自己投影対象だとか主人公が複数の女に惚れてなければいけないとか
少なくとも自分はそれをハーレムものの条件にしてないけど読み間違えてない？
＞1巻完結1対1の恋愛物と ヒロイン5人の5巻完結だと単純計算で分量同じ
そうはならないよ
女の子同士のやりとりとかあの子にこの子にってやる分余計な文章入るから薄まる
1巻完結1対1を他のヒロイン出さずに5冊だすなら単純計算で同じだけどね >>470
>ここまで書いて思ったんだが「恋愛もの」の範囲が男性視点と女性視点で大きくことなるようなことはないだろうか？
よく言われるが男女で生殖に本能が違うことが恋愛作品の傾向の違いになっているだけでは？
多くの女性に自分の遺伝子をばら蒔きたい男性と
より優れた遺伝子と環境を求める女性とでは
恋愛創作物でカタルシスを得るような場面が違ってる
そうなると当然ストーリーやキャラも変わってくるし
異性からみれば作品がイビツに見えたり時に嫌悪感を感じる、と >>473
真っ先に出てくるのがランスか
じゃあ、SAOに冴えカノにガイルに俺妹にエロマンガ先生に五等分やぼく勉
みたいなのはハーレムとは思ってないのか？
というか、ランスってシィルがずっと本命だと聞いたんだが
＞女の子同士のやりとりとかあの子にこの子にってやる分余計な文章入るから薄まる
それを薄まるとと取るのか。むしろ関係性の描写が深まると思うんだけどな
主人公ととヒロインの二人だけの世界じゃなくて、
他の色々な人間との関係が描かれるわけだし
少女漫画のヒロインだって、友達と同じ人を好きになっちゃったどうしよう？
って定番中の定番のテーマだし
もしかして、そんな事で悩んでいる尺があったらヒロインとヒーローとの
関係描写が薄くなるとか思ってるのか？ かぐや様の映画の興行収入も２２億で男性向け実写恋愛映画としては上出来じゃないか？
男女比を知りたくてググったが見つからずtwitterで探したが男女半々というのが多かった
実写映画かつキンプリ平野主演でも別に女性層の方が多かったというわけでもなかったみたいだね
ランスって「ハーレムは俺様ならば当然って考えな鬼畜男の一途純愛劇場」だよねｗ
性格的にはハーレム形成してるところよりも一途ツンデレ野郎なとこが人気だと思うんだが
ランスは本命を傷つけられたらその相手が美女でも容赦ないと聞いた事あるけど
それが本当なら男にも女にも受けるキャラだろうな
>>475
悪いがその作品どれもしらないんだ
Wikipedia見る程度で足りるなら見てくるけどそれじゃたぶん情報足りないよね
ランスに関しては不特定多数に手を出しまくれる環境作って実際な手を出してる時点でどうみてもハーレムなんじゃないの？
本命が一貫してるだけでハーレムじゃなくなるなんてことはないんだから
少女漫画のヒロインの例は恋愛と友情どっちとるかで五巻の話は全部恋愛だろ
たとえば高校最後のクリスマスの話をやるとして相手が一人の場合と複数の場合で相手の女の子視点で同じ満足度の濃い内容が書けるというの？ 単純な疑問なんだけど
リアルでモテる男性が身近にいたとして
その人が５股かけてるのみて「いい恋愛してるな」と思うもんなの？
女性視点だとおそらく複数平等にとかいったところであちこち手を出している時点で全員本気じゃない
つまりその男性は恋愛してないと認識すると思うんだけど
>>464
メインジャンル＋恋愛要素とメインジャンル恋愛ものだとだいぶ違わない？
メインがセカイ系で＋恋愛要素ってイメージになるのかな >>479
ハーレムなのは間違いないよ
本人がハーレム作るって豪語して実際に囲いまくるのが目的だし
ただ「ハーレムもの」ではないと思うよ
本命とハーレムメンバーとの差がありすぎる
恋愛（本命）と趣味娯楽（ハーレム）って感じ >>479
ランスはハーレムだろうが今時のハーレム物としてはレアなんだよ
ヒロイン全員嫁にしようなんてハーレム物なんて2・3%位じゃ？
なんでヒロイン視点で同じ満足度限定なんだ？
今時のハーレム物だったら主人公と女友達みんな仲良くパーティーするのが定番だな
誰かと付き合ってるわけでもないし
>>480
いい恋愛してるとは思わんが恋愛の一形態ではあると思う
つぅか、5股掛けてる男って主人公の悪友のチャラ男ポジだな ハーレムって本命の有無よりもエピソードの量とバランスじゃないの？
ハーレムものって特別枠ヒロインがいるパターンのほうが多い気がする
とらぶるだーくねすも本命がいるけれどそれ以外のヒロインたちとリトさんのエピが多いハーレム漫画
ランスはキャラエンド分岐ほぼないエロゲだからハーレムになるしかない
男性の願望をストレートに表現しているであろうお色気要素アリの男性向けのハーレムと対比させてみるなら
女性向けの王道アラブものにおけるハーレムなんかどうだろう？
なんだかんだ理由があってヒロインor受け一筋になりハーレムは作らないorハーレム解散となることが多いようだ
男女の違いが明確すぎて面白い
それにアラブの王子のようなイケメンかつ超大金持ちに溺愛されるというシチュは男性向けハーレムものと同等なくらい
女性の願望てんこ盛りじゃないかな？
>>464
この世界の片隅には恋愛ものとして見たら地味に昼ドラ系なんよな
夫が遊郭の女郎に駆け落ちを考える位入れあげていて、妻は最初は
その女郎の代わりに夫が昔を思い出して指名した"二番目の女"
さらにしばらくしてひょんな事から妻と女郎が仲良くなって、
夫の秘密に気付いた時点で昔気のあった男が出てきて…っていう
ここで語られる男ヲタ女ヲタ双方とも食い付き悪そうな題材だな
だからムーブメントも非ヲタ方面から沸いてきたってのもあるかも >>485
アラブ系のハレムはハーレクインの舞台になる位だから
より大規模でシステマタイズされた中国後宮や大奥と比べて
そういうご都合主義が働かせ易いんだろうな
後者だとハレムって枠組みの中で生き方を模索する話になりがち 現実問題一妻多夫の方が上手く行きそうだけどね
少なくとも日本では
>>486
クラウドファンティングでPV作ろうなんてオタしかやらないだろうけどな
もっとも、この世界の片隅にを映画化してくれじゃなくて
片渕須直監督の映画を見たいから金出したみたいな所あるが
監督抜くなら爺さん婆さんに大好評だったと聞く >>485
アラブ系の話は読んでないが、
ヒロインA(主人公)にヒロインB,C,D,...がいてヒーローに焦がれてるんだが
最終的にヒーローとAが結ばれてハーレム解散となるのか？
それ恵と英梨々と詩羽と出海と美智留は倫也を囲んでいたけど
倫也は恵に告白して結ばれて結婚
他は一緒に仕事を続けたり、それぞれの道を歩んでいた冴えカノ
とそんな変わらなく見える
と言うか、今時のハーレムって大体こんな感じだよね
ガチで婚約者を作りまくってるスマホ太郎みたいなのもいることはいるけど >>489
ここで語られる同人界隈に足突っ込んだ…ってのがあるからな
同じヲタでもゴリッゴリの硬派な漫画マニア的立ち位置なら
両手で受け入れるような作品だろうと思う
あとはアンチ君の名は。のある意味旗印に何故かなってしまった
部分もあるしね(主に映画評論界的に)
その割には君の名は。攻撃してたフェミが持ち上げなかったのも
ああいう昼ドラ的なものが見え隠れしてたからなのかなって そりゃ男を称えよって教育された戦争時代の映画じゃん
国の為に戦いに出てる兵士を尊敬しろって事でもあるけど
>>491
フェミが攻撃してるのはキモオタが好きな作品、と言うかぶっちゃけキモオタ
なんでキモオタが好きそうに思えない作品はスルー
袈裟を攻撃してるけど実際にしたいのは坊主なんだよ >>490
まず王道アラブものの主流はヒロイン側からではなく
ヒーロー(アラブの王子や王族)からヒロインへのアプローチが多い
ヒロインや受けはヒーローに見初められたりハーレム要員として売られたり接待要員だったり…という感じ
当初イヤイヤだったのが王子の愛の強さに絆されたり、人間性に惹かれていき両思いハッピーエンド、が主流かと思う
ハーレム解散の理由としては
ヒーロー側はヒロインへの想いの強さから他の奴らイラネになったり、
ハーレム内でヒロインの命が狙われる等いざこざがあり首謀者側を追放して実質解散、
対外的にハーレムを持っているがそもそも実質ハーレムとして使用・機能していなかった
というようなパターンが多いよう
当初からヒロイン側がヒーローを好きになりアプローチしていくパターンは非常に珍しいんじゃないかな？ >>494
アラブ系
ヒーロー→A, →B, →C, →D
↓
ヒーロー←→A, B, C, D
ハーレムラブコメ
ヒーロー←A, ←B, ←C, ←D
↓
ヒーロー←→A, B, C, D
なのか >>495
アラブものにおいてのハーレム(ハレム)はあくまで舞台装置なだけで、
オタク用語的な、読者側からみても魅力的な異性たちがみんな主人公に好意を抱くという意味でのハーレムもののハーレムではないよ
だからハーレム内のヒロインはAのみ
その他ハーレム構成員は脇役やモブ
作中描写としては、
ヒーロー→A, →B, →C, →Dが成立しているかどうか疑問
男性向けはハーレム構成員である女性がみんな個性豊かで魅力的に描かれるけどそれとは全く違う >>483
ハーレムとハーレムものをわけたいならそれでもいいけど
こちらはそれを恋愛と思わないけどそちらは恋愛だと認識してるってのが話のズレなんじゃない？
それが性差から来るものだろうと意味の違う単語を使えば噛み合わないのは当然なのでまずは恋愛の範囲の確認が必要になりそう 哺乳類♂の理想はたくさんの♀に種付けできること(ただし、既に他の♂の子を孕んだ個体は除く)
哺乳類♀の理想は、なるべく優秀な♂の子を孕んで、かつライバルが減ること
っていう野生の原理に素直なお話でしょうな
女性向けのアラブのハーレム主=超金持ちのハイスペの称号でしかない
>>497
別にハーレムとハーレム物を分けてるわけでもないんだが
ハーレムとは男主人公に対し、恋愛・友愛・家族愛など好意的な
感情を抱いている女が3人いる状態であり、男主人公の恋愛感情は問わない
ハーレムを扱った作品をハーレム物という
としているだけだ
だからハーレムは恋愛ではないとするならば、
女の子が男の子に恋してるけど男の子は女の子に恋心を抱いていない片想い
は恋愛ではないとなる
そっちは相思相愛でないと恋愛物と認めない様だが >>499
相思相愛は要件ではないよ
恋愛ものは恋愛を中心にしている作品で主に主人公の恋模様を詳細に描いているものだと思う
恋愛感情がないなら恋愛ものの主人公ではないだろってこと >>499の例に合わせるならば
主人公をハーレムの一員である恋する女の子に変更すれば描写次第で恋愛ものになりうるだろう
恋愛感情メインに描写して相手の言動に一喜一憂したりバレンタインなどのイベントに力をいれたり
最終的に相手が他の誰かを選んで失恋して恋心に区切りをつけるとしてもそれは恋愛ものといえる
そちらのいう主人公に恋愛感情のないハーレムって他の女の子からの恋愛感情を全部「アイドルに対する憧れ」みたいなものに置き換えてもなりたつんじゃないの？
本命がいても結婚しててもきゃーきゃーやる感じで主人公に特別扱いされたがったりちやほやすればなりたつようなら恋愛である必要のない作品
つまり恋愛ものではないって認識 >>500
ようやく何を持って恋愛物とするしてたのかが理解できたよ
主人公の恋愛感情を描く物が恋愛物だとするならば
今のハーレム物の2/3位は終盤を除くと該当しなくなりそうだ
本当に恋愛感情ない物から、恋愛感情を描画すると「オチがわかる」から
伏せてるとかが多いからね
下手に最初から本命を説明してそれがサブだった場合
高確率でフェイクだし
逆に主人公の恋愛感情を描くならば複数のヒロインに惚れてても恋愛物になるな
源氏物語とかランスとか ハイスペック設定のためのモブ女たちか
男が飾りの女同士のバトルにしかならんよ
前者は特別な一人を演出するための舞台で
下手すりゃ本当は嫌だけど仕事だから仕方なくとか言うしヒロインが選ばれたらハレムは解散
後者はどの女もある程度好きという男はヒーローの資格ナシ
読者の興味もエピソードも女キャラ中心と化す
>>502
Ａに惚れたけど失恋してＢと成就したけど死に別れてＣとＤに好意寄せられているとはわかっているけど新しい恋に向かう気になれなくて
みたい心情とかを丁寧に描くなら十分恋愛ものだろうから源氏物語タイプもたぶん含まれる
ランスは唯一プレイした鬼畜王(途中まで)ではランスの恋愛感情が出たのを見てないから知ってる範囲では恋愛ものとはよべない
まぁジャンルとか考えるにたとえ恋愛面ある程度描いていたとしても別のジャンル名になるだろうから恋愛メインと呼ぶことはなさそうだが たとえば10冊完結作品でラスト二巻でしか描かれないものならば1から10冊まで出ているひとつの作品としてジャンルとかメインとよべるのかってこと
南国少年パプワくんを人間関係を描いた家族愛ベースのシリアス作品とはよべないのと同じ
主人公の恋愛感情の描写が大事だというなら
主人公がカウンセリングやってたら世話したヒロイン・ヒーローが
主人公に惚れてたタイプのギャルゲー・乙女ゲーは恋愛物にならなそうだ
ラノベでも巻を進めるとヒロインの心情描写が増えてくるもんだが
最近だとヒーローとヒロインのパートが1章毎に交互に出てくるタイプとかある
読者が慣れてきたんかな
ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKf7-CJ/Mさんはモノローグの少ない漫画は好みではない、あるいは苦手ということはないだろうか？
>>252のこの辺りなど
>みゆきは終盤考えると恋愛ものとしてはなんとも言いがたい
妹を選んで終わっているけど妹に対する恋愛的描写が描かれているかというとほぼ無い
ラスト直前まで描かれたのは別の恋人との話だし失恋させた後の恋人の描写も薄かった
むしろみんなが羨む女の子二人を独占してるプチハーレムな感じがメインだった気がする 君の名は。が恋愛物かどうかは一旦置いといて
瀧も三葉も心情ってほとんど描かれてなかったよね
瀧は奥寺先輩が好きそうな臭わせあったけどデートが全然楽しくない
と言うのは心情じゃなくて表情とかだった
奥寺先輩に「私の事を好きだったけど今は別の女が好きでしょ」と言われる始末
でいつ頃三葉が好きなったかというと全然描かれてない
あくまで喧嘩友達が死ぬのを阻止しようと行動してただけで終盤での唐突な告白
三葉の方も終盤まで全く描写無く
瀧と奥寺先輩とのセッティングでモヤモヤしてるのは
瀧じゃなくて奥寺先輩の方が好きだったから説まで飛び出る始末だったし
天気の子だって「愛してる」とか「好きだ」とか台詞でもモノローグでも
言ってたっけ？
恋愛感情なく大事な友達が大変だから助けしようとしましたエンドでも
ほぼ変更しないで済む
だけど恋愛映画扱いなんだよね
>>485
よく考えるとランスが女にもわりかし受けてるのって
まさにその最後に本命だけ連れて去ってハーレム解散するとこかもしれんね
ハーレム願望強いし実際に形成するけど未練はあまりないんだよな >>509
よくも悪くもランスさん気兼ねなく犯してくるほかは快男児だからなあ
＞天気とか新海について
ボーイミーツガールあるある
コナンとラナとか、パズーとシータとか恋愛とも男女の友情とも明示はされてなかったかな
ぐだマシュとかグラルリとかも明言はされない >>507
みゆきの話のどのあたりがそう思う根拠(ひっかかり？)なのか聞いてみたい
あの話は家族として妹至上としつつも恋人としては別の相手がいる話だったはず
恋人をとるか妹をとるかも恋人を捨てるものではなく身内をとっただけともいえるし恋愛感情の描写はまったく思い出せないんだ
漫画かアニメか覚えてないけど飛行機墜落疑惑の話では父親がいないと妹は天涯孤独になると描写されてたけど恋人も同じ状況になるとしたらどっちとるのかと疑問に思った記憶
ちなみにモノローグの量で好き嫌いいうならば多いのは敬遠したいタイプです >>510
主人公の恋愛感情が問題なら
高木さんでさえ西片って高木さんが好きだと言う台詞もモノローグもないよな
ドキドキする事はあっても好きだとは一回も言ってない
高木さんは何度も言わせようとしてるけど
元高木さんでさえ西片が妻のことを好きだとか言うシーンないよな
子供まで作ってるけど >>511
まず、作品の細かな内容に関する記憶は曖昧かついま手元に原作本もなく確認もできないので
個別具体的な作品エピソードからは判断していない
あだち充はモノローグがとても少ない作家の一人であること
自分はキャラの心情ははっきり表現されず、間の取り方やちょっとした行動の変化でいわゆる行間を読む必要があるような表現が多い作家だと感じてること
>>507で
>妹に対する恋愛的描写が描かれているかというとほぼ無い
というがネットに転がってる作品の感想では多くの読者はそのようには感じてはいないこと
507の言うとおりなら最終回近くでいきなり妹が恋愛対象になったことへの批判もそれなりにあると思うがそういう批判は見られなかったこと
加えてｶﾞﾗﾌﾟｰ KKf7-CJ/Mさんが創作物での恋愛描写に対して持論？こだわりが強い？と思われる書き込みが多々あったこと
この辺りから感じた個人的な感想だよ >>513
妹を異性として見てるシーンならいくつかあったよ
再会がナンパもどきだったし血縁ないこと認識してたから当然なんだろうけど
でも異性として認識するのも妹として扱うのもどっちも恋愛感情とは違うよね
特に男性は相手がこのみのタイプなら恋愛感情関係なく抱いたりできるんでしょ？
そう考えると兄視点でも異性視点でもなく恋愛感情を描いていたかというと疑問になるだけだよ
普通は作品見るときはその世界観にどっぷりで細かな疑問や矛盾に気づかないなんてよくある話
作品は男性向けだし完結してからネットに書いたとみられる時期まで十年以上あるしで思い出美化とか思い込みがあっても不思議はないから様々な視点で掘り下げているサイトでもないかぎりプラス以外の評価なんて残らないと思う
自分も今思いかえしてこの感想になったけどだからって駄作とか思わないし今までそんな可能性も過らないくらいによくできた作品だとは思ってるけどね >>513
誤解されてそうだからもうひとつ言っておく
こちらの話は「創作物での恋愛描写に対して」ではなくて「恋愛メインの作品」という線引きの話なんだよ
コナンに恋愛要素は間違いなくあるけどあれば推理ものあるいは探偵ものであって恋愛ものとはいえないって感じの話
その話になったキッカケは更に遡って>>426が「恋愛もの好き男オタ層はでかい金脈」と言い出したことに由来する
純粋な恋愛メイン作品として果たしてそうなるだろうか？ってところからなんだよ
だから自己投影タイプのゲームやトロフィー的位置付けとか両手に花的な恋愛以外の部分で男性の満足度を高める作品は除外するひつようがあるわけだ
ハーレムおしがいたけど恋愛部分でなくハーレムであることの満足を狙う作品な時点で少しずれるから反論になっていたわけ >>515
コナンの作者はラブコメだと言ってるけどな >>515
と言うか恋愛物の定義が狭すぎるんだよ
コナンぐらいだったら、作者がラブコメだと言ってるにも関わらず
恋愛物じゃないと言っても、まだ受け入れられるとは思うけど
ハーレムや逆ハーレムを恋愛物じゃないと言ったら
まず受け入れられないと思うぞ
五等分の花嫁とか講談社がプレスリリースで
「男性コミック誌連載中の恋愛漫画の中で最も女性に読まれる作品」
と言ってるのに まあ難しい話ではあるな
そこんとこのジャンル定義の擦り合わせも必要かもしれんね
どっちが正しいというより｢そういう考え方ならアリ｣と相手の定義を受け入れる方向性で
ところで｢笑う大天使｣続編三編は主人公三人の各カップリングの話になってたから最終話も実の兄妹間とはいえ恋愛話なんだろうと思って個人的に納得してたんだがこれも意見割れるとこなんだろうなあ
>>518
下段のほう
あれは恋愛だったらだいぶ気持ち悪いと思う
二次創作で恋愛に仕立てたい意欲が湧く関係性ではあると思うが >>519
丸々恋愛とは思わないけどね
ただ｢夢だっていいじゃない｣というサブタイだったり、最後の｢独身｣と念を押すあたり恋愛的なニュアンスも含むんだろうなあと
まったく含まない家族愛的なだけの処理のされ方ではないように思う >>515
うーん
515が女性向けの女性に都合の良すぎる世界観の作品にも
>だから自己投影タイプのゲームやトロフィー的位置付けとか両手に花的な恋愛以外の部分で男性の満足度を高める作品は除外するひつようがあるわけだ
安易に女性読者の満足度を上げる作品をこういう批判的理由で「恋愛メインの作品」から除外するのなら
515の価値観を(賛成はしないが)まだ理解は出来るが… >>520
うんなので二次創作で恋愛に仕立てたいとした
本編が恋愛だと近親キモいで終わっちゃうんだよね
そういうんじゃないからこそ恋愛に仕立てたいｗ >>522
その感覚がわからんのはオレが男だからなのかなあ 該当作がどんなのか知らないが本編が近親とか
男性向けでも女性向けでも普通にあるだろう
僕は妹に恋をするとか
それをキモいと思うかは人それぞれ
1次はキモいけど2次だと食えるってのは確かによくわからんが
好きとか愛してるとかはっきりセリフにしないと恋愛感情がない認定のやつはアスペなんか？
まぁ、アルトがシェリルを好きなのも一護が織姫を好きなのもサクラがラーメンなのも
台詞にしないでも皆わかってただろうからな
結婚して子供いても好きというセリフかモノローグがないと恋愛感情があるかどうか分からないらしいから一護→織姫の恋愛感情は不明
ナルト→サクラは好きというセリフがあっても恋愛感情ではなかった例
マクロスは見てないから知らん
>>527
＞結婚して子供いても好きというセリフかモノローグがないと恋愛感情があるかどうか分からない
あの文章読んでそう解釈できるなんてすごいね
それとも他の人がそう言ったのかな？
自分はそうは思わないけど
みゆきの件は家族愛と恋愛の境が見えないってことだよ
恋人より妹を選ぶなんて身内ならそこそこあるシチュエーションなんだからそれだけでは判断できない
妹の結婚式に手放したくないと泣くシーンも世の父親に多数みられるんだから父親代わりとしても生活していたのだし疑問はない
じゃあどこで判断できるのかってこっだよ
これが特殊設定のない他人だったら家族愛の選択肢が存在しないからわかりやすいんだろうけどね >>517
話の前提を三回ぐらい言ってるんだけどちゃんと読んだ？
たとえばときメモは恋愛ものだけどこの話としては除外しているってのも理解した上で言ってるの？ そもそも話の前提が恋愛メインの作品ってことなんだけど
じゃあ世のハーレム作品はすべて恋愛メインだと思ってるの？
例えばコナンなら材料豊富だし完全に恋愛しか描かない推理なし事件なしの番外編をつくれるだろうけど
その番外編があったからって「コナンは恋愛もの」とはいえないのと同じなんだけど
あとわざわざ反論するということはこちらの主題の否定ということでいいのかな？
つまりは>>426がいうように「恋愛もの好き男オタ層はでかい金脈」と認識してるってこと？
その主題を伝えるための手段として出してるにすぎないんだけどね >>531
なんでそうなるかな？
全てのハーレム物が恋愛物だとは思ってないが
ハーレム物は全て恋愛物でないとは思ってないだけだよ
金脈かどうか、でかいかどうかは人によって違うかもしれなが
当たった時はそれなりにでかくなるよ
ここさけは恋愛物、別ジャンルをあげるにしても青春物だろうけど
興行収入11億円。イベントに来たのはほぼ男だった
実写映画にもなったがこっちは大こけしたっぽいw
冴えカノで7億円だったからな～
あんな負けヒロインがわんわん号泣するのが恋愛物じゃないとか
あれはゲーム製作物であって恋愛物じゃないとか言われても
受け入れがたい おそらくだがガラプ―さんの男性オタク像は40代後半より上、下手したら60代くらいも含むようなので止まってるんだと思う
恋愛物が当たるとデカイ説はそもそも客層のパイの話
男女二人で無難なデートと言うと映画見てご飯食べて休日楽しかったねな訳で
二人の休日デートに花を添える脇役な訳よ
まず映画が主役じゃないの
男性のみが楽しい映画が興行収入低いのはこの理由
そして男性特化の恋愛物はオタがヒロインを推すことによるグッズ収益の方の話
君の名はのヒロインのグッズを男オタは買ってないでしょ
>>531
>>426より前からの問題だよ
ｶﾞﾗﾌﾟｰさんは>>239で
>「戦闘なしスポーツなしNOTギャグ系全年齢の恋愛もので男性向け有名作品がないのはどうして？」
男性向け漫画の作品数は相当あるんだし当然あるはずだよね？
と尋ねてる
で自分も含めて何人かの人が作品を上げても何かしら理由をつけて恋愛ものではないと否定してる
みゆきは妹(血の繋がりない)だからダメ
きまぐれオレンジロードは超能力使ってるからダメ
ハーレムものは1対1ではないからダメ…
>>517が
>五等分の花嫁とか講談社がプレスリリースで
「男性コミック誌連載中の恋愛漫画の中で最も女性に読まれる作品」
と言ってるのに
というように出版社が恋愛漫画や恋愛コメディとしているものさえ恋愛メインではないと否定してる
「恋愛もの好き男オタ層はでかい金脈」になる可能性の根拠として作品を上げても
その作品は恋愛メインじゃないと一蹴するだけになるだけになるからね
金脈になるかの議論以前の問題だよ >>535
超能力が駄目だとミラクルガールズも駄目だなぁ >>534
｢君の名は｣が受けたのは男男、男女、女女、オタ、非オタどの組み合わせ、どの層にも満遍なく望む需要を供給できてたからだよね
だから従来生まれるようなクラスタ間での断絶を越えた一大ムーブメントになりえたというか
だからどの部分が受けたのかって切り取りはあれに関してはあんまり意味がないと思う ジブリディズニー程度のアニメは見るうちのオカンが君縄天気は観に行ったから、新海は近い枠に収まれたってこともあると思う
広告パワーも勿論だけど、あれくらいの絵柄は受け入れ可能になったとか、大人向けアニメの認知とかで消費者の変化もありそう
性描写も別に、大人向けなら地上波ドラマでもベッドインやピロートークくらいなら描くから、
おっぱい揉むくらいは気にしないのが多いんじゃね？
新海アニメをジブリディズニードラえもんに同列に捉えてるか、性嫌悪キツい人じゃなきゃね
>>535
めぞん一刻はOKといってるんだが読んでないの？ >>538
君縄と天気を同一扱いはないわ
前者はまだ女性でも楽しめるけど 逆ハーレムにも恋愛ものと言える作品あると思うけどね
なんでガラプーは頑なに否定するのか分からない
>>538
君の名はは体が入れ替わっておっぱい揉み揉みしてるからアウト
男からしたらこの程度何が悪いの？って思うかもしれないけどさ >>541
作品の内容じゃなく、新海誠ブランドになりつつあると思うんだよ
>>543
その程度に目くじら立てるのがまさに性嫌悪者の反応だと思うわ
古くは失楽園とかディープラブがヒット飛ばせる国だぞ 女性向け寄りのエロ描写と男性向けよりのエロ描写を同一扱いするのが間違ってる
少女漫画にもエロあるから別に男性向けエロでも別に女性から反発されないだろっていう勘違い
全然別だからね
そもそも新海誠自体を嫌いな女は多い
ブランド化はやめた方がいいね
実際天気の子で女性層減ったのはこんな男が作ってたんだってのもあると思う
失礼かもしれないけどあまり顔出しはしない方がいいと思うんだよね
>>546
まあその分もっと世界が開かれれば女性向けエロも当然
男性に今以上に笑われ叩かれるんだろうがな
これについては認知バイアス的に護られてる部分もあるが 男性にTLとか乙女ゲーのエロシーン見せてもそこまで不快感ないと思うけどね、BLは別として
少なくとも女性に男性向けエロ漫画とかエロゲのエロシーン見せたときの不快感よりはマシ
認知バイアスってレベルの話じゃないと思う
>>542
話の主題から離れているからだよ
仮にそれを認めたとして話の主題にどう影響するの？ >>545
そのﾜｯﾁｮｲ××d6とﾜﾝﾄﾝｷﾝは同一人物の半コテ荒らしだから相手しない方がいいぞ >>550
不快というよりは気恥ずかしいとか笑えるとか、
そういうのの方が多いんじゃ？
勿論ヌルくてエロとして認識されないってのもあるだろうし 逆に男性向けの変なモブの言葉攻めや実況はギャグ過ぎて全然エロいとも思えない女性多いと思う
>>557
あれは男性もネタとして見てるから……ちんちん亭とかみさくらとか >>556
エロシーンとエロシーンで比べる必要もないんだよな
男は男をATM扱いしてるシーンで不快に感じてるかも知れんし
個人的には俺様系のキャラの言動とか不快だ 801板のこんなシチュエーションに萎えた的なスレでも変な喘ぎ声とか実況は常連だよな
自分も男性向けの実況紛いの喘ぎ声は余裕なんだなこいつと思って逆に萎えるわ
そういう部分で女性向けが男性向けと地続きになるのはレディコミとかそっち方向か？
オッサン向けエロ漫画とその手のレディコミって結構似てる部分あると思うんだよなー
>>553
もう何度も説明している
わからない調べないなら無理に話題に入ってこなければ終わる話だよ どれとどれが地続きになるってのもそうだけど同じ性別向けに見えてもたまたま手を出さなかったのか拘りで手を出さなかったのか全く眼中になかったのかとかで変わる気がする
みんなの雑誌経歴とか聞ければある程度はみえるかもだがそこまで書き込んでる人いないかな
>>562の「そこまで書き込んでいる人いないかな」は
「そこまで(このスレに)書き込んでいる(実際の)人(数はそれを聞くほど多くは)いないかな」と読み替えてほしい >>239
>>393
>>「戦闘なしスポーツなしNOTギャグ系全年齢の恋愛もので男性向け有名作品がないのはどうして？」
>>男性向け漫画の作品数は相当あるんだし当然あるはずだよね？
ないから全然解決してないんだよなあ
自分の前提無視して何いってんだこいつは >>564
アンカーつけるのに元の発言についてるアンカーにすら飛ばないの？
そこまでして話題引っ張ってなにがしたいのかな？ 男主人公の恋愛観が昭和なのしか恋愛物だと認めないなら
そりゃ平成には恋愛物は無いよなと思った
しかも今令和だし
男性読者視点はわからんけど
①告白してない→行動してないヘタレ
②告白済みで付き合ってない→振られてるので終了
③片思い→さっさと行動しろ（①に戻る）
④交際中→他人のノロケに興味ない（読者側の問題）
⑤婚約・結婚→夫婦モノになり興味ない（読者層の問題）
告白させるまでが焦点の「かぐやさまは告らせたい」だな
主人公がどちらかで揉めてたけど
>>567
交際中も、月がきれいみたいなのが恋テロアニメと言われて人気出るからな～
最近は割とストレートに甘いのは人気出ると思う
同人誌とかぶっちゃけそう言う方が受けるし
恋愛物のパターンって、
1.主人公がAに惚れたので振り向かせる為に何かする
2.主人公がAに惚れられたので色々アプローチされる
3.両片思い
に大別されると思う
で、男は自ら行動し女をリードすべきと言う、古いジェンダー感で
男主人公だと1になる。昨今は余り人気が無い
これが女主人公だと、男を振り向かせるために努力する行動力ある主人公と
なって、割と新しめのジェンダー感になる訳だ
アプローチはするけど告白男からしろと言うのは、今一古いのから抜け切れてないが
で、2.がわんさかあるのが昨今のハーレム物
しかも女は好きでもない男からアプローチされるのをキモく感じる
性質との相性も非常に良い
女が先に惚れろ。でないと主人公がキモいと思われる
男からアプローチするなんて女はキモがるのに嬉しいとか
嘘くせ～とかなる
3.は、お前らさっさと付き合っちまえYO で最近受けやすい
かぐや様はW主人公で良いだろ。Wikipediaなんて、
主人公、もう一人の主人公、裏主人公とかまで書いてあるぞ >>567
恋愛モノってそこに至るまでの主人公が恋愛感情自覚するまでってのがわりと王道じゃねえの？ ネット超会議特番 同人即売会代表座談会@ニコニコネット超会議2020
のパネルから抜粋
コミケ、来場者男女比50:50、中心年齢20～40代
赤ブー、1:9
青ブー、7:3
10代後半～70代
YOU
東京大阪、5:95
その他都市、30:70
20～34歳
コミティア、50:50、20～30代
例大祭、90:10、小学生～社会人数年目
台湾でも開催してるのね
かぐや様は男性人気が出るのは珍しいタイプのラブコメだね
女性に大人気のアナ雪もそうだけど本来あれも女性に人気出るようなタイプじゃないよなあ
恋愛アンチテーゼ的作品で微百合なのにあそこまで女性人気出たのは不思議だね
アナ雪も宣伝詐欺だよなあ
初めて観た時にあの曲がかかるのがあんな悲惨なシーンであることに結構ビックリした
あれディズニー好きなら色々と違和感感じる映画だと思うけど違うのかな
アナ雪ってディズニーではまだ稀な、女の子メインで冒険して戦う作品だからじゃね
他のディズニーの女の子主人公って、だいたい荒事担当男がセットな感じだし。シュガーラッシュやモアナのマッチョ男なんか顕著な例
ぷいきゅあがんばえー、で恋愛まだわからん幼女にはそういう方が受けそうよ
女児というなら金髪青い眼のお姫様がキラキラしたドレスでキレイな魔法使うのがええんやろ
女性人気というより女児人気が特に高い枠だからね
女児と女性は全く別の生き物と思った方がいい
アナ雪、プリキュア、セーラームーンの系列は同じセット
アナ雪って王子様はいらないってスタンスだからセーラームーンとは違うよ
大体女児人気主体であれだけの興行収入叩き出せるわけないでしょ
恋愛ものが好きな女性も多いけど「女性ならみんな恋愛が好きと思うなよ！」ってタイプの女性も馬鹿にならないくらいいる印象
ダサピンク現象なんて言葉もある
元々そういうタイプの女性は恋愛がメインでない少年漫画とか見てたんだと思う
そういう層にアナ雪も受けたんじゃないかな
>>574
女児にアナ雪が人気すぎて、放映当時はプリキュアのオモチャが
全然売れなくなってしまって危機的状況だったって話思い出した
次のシリーズが売れなかったら打ち切りも有り得たというほど >>580
ディズニーアニメは基本的に子供向けで実際にアナ雪は女児に強く支持されてたけど
流石の映像美や音楽と話題性で大人がみても面白いディズニーだったという話だと思う
特に主題歌のヒット大きかったね。音楽という娯楽の強さが出てた
少年漫画が好きな女性とは、プリキュアを好きな成人男性と同じ枠だから特段の関係はないかと アナ雪って意外と男受け悪いんだよね
プリキュアみたいに男人気出てもおかしくないのに
>>584
ディズニーはいわゆる萌えの作法に迎合しないから、なかなかないね。どうしてもメリケンCG顔になるし
ファイアーボールのマニア受けとか、リボルテックウッディの変態化とか、シュガーラッシュのゲストとか、ピンポイントに刺さることはあるけど。
あと傘下になったマーベルやスターウォーズ周りは男大友に受けてるか 同人的に受けたのってスパイダーマンのペニー・パーカー位じゃ？
スパイダーマンが可ならカリビアンもアベもKHも鼠園の悪役キャストも色々あるけど
>>580
ダサピンクをどういう意味で使ってんだ？
ダサピンクっておっさん上司が適当な女向けのイメージで仕事することだろ
ピンク好き女から見てもダサいピンク
恋愛嫌い女と何の関係があるんだ この場合、恋愛もの=ダサピンクでしょ
イメージのせいで、みんなピンクにしときゃいい≒みんな恋愛にしときゃいい って
>>589
その考えで適当に作って
更に恋愛好き女にも受けない恋愛までいってようやくダサ恋愛だろ
「女は本当はピンク（恋愛）嫌いが多い説」に使いたいだけならありがちな誤用 >>590
本当に必要だった女性向けカラーが世にでないことも含む概念じゃね
きちんと辞書的に定義された概念じゃないからあれだけど そういう話は違うでしょ
ピンク（ありがちな恋愛話）が好きな女性は普通にいるんだから
必要なのはピンク以外も好きという声を拾う事でしょ
>>592
ダサピンク現象っていうのが、とあるデザイナーの体験エピソード発端に他の人が類例を付け足したものだから情報量が多くて、
市場がピンクばかりになる部分を切り取っても、
誰にも愛されないピンク商品が生まれた部分を切り取っても、
マーケティング不備を切り取っても、
オッサン決定権による事故の部分を切り取っても、
本当に受けるはずのものが却下される部分を切り取っても、使える単語だと思うんですよ。
「シンデレラみたいな話」っていうとき、「苛められてる身分からの逆転」「魔法による変身」「12時のタイムリミット」「玉の輿」どれにも使いうるような感じで。
恋愛要らない女性の要望を拾うといいってのは同意だし、その成功例の一つがアナ雪だと思うよ 定義が曖昧な言葉はこういうスレでは誤解を生みやすく使いにくいのだけは確かだね
悪役令嬢の流行りは恋愛からの脱却の糸口になりそうだな
あれは王子との恋愛に狂って嫉妬して逆襲されて破滅するのが正史だから
主人公は恋愛なんてくだらないと思っていて趣味に没頭したり女同士の絆を重視したりする
>>596
脱却も何もあんなんオタ向けの一時的なトレンドでしょ
体制を揺るがすもんにはなりえないわ 恋愛からの脱却ねえ
例えば女性向け二次作品で
NLやBLより恋愛要素のないオールキャラやギャグやほのぼの系の伸びがいいとかサークル数が増えてきているような流れはあるんだろうか？
恋愛ものが嫌という人でもそれは男女(NL)に限った話で男同士(BL)は好んで読むという人も少なくない印象がある
悪役令嬢のなかには恋愛否定ものもあるけど、
正史じゃ傲慢でフラれるはずが、誠実にしてたら正攻法で王子を射止めちゃってどうしましょうとか、
現代知識で無双したら王子に惚れられたでござるの巻とか、王子を正ヒロインに譲ったら王子二号との別ルート開拓で大団円とか、
普通に王子とくっつく系悪役令嬢あるような？
>>599
刀剣とかのイケメンが活躍する話なら、別に本編NLでもBLでもない。そっち側で恋愛からの脱却だけならあるっちゃある
同人的には乙女らせたり夢らせたり腐らせたりの素材って色合いは強いけど
女性主人公、女性が活躍、かつ恋愛否定っていうのに、女児に限らず女性が食いついてる(と思われる)っていうのがアナ雪の異常性
自分は恋愛脱却よりも、(女児でない)女性にも支持されるヒロインが出たっていう方が珍しいところだと思うぞ
そもそもキッズ以外の女性が女性キャラを、恋愛抜きで可愛いカッコいいすごい！って愛でてきたケースがこれまであんまり多くなくない？
科捜研の女みたいなドラマが一部掠ったくらいじゃないか 悪役令嬢モノは最初の流行りがどうだったかは知らんけど
今はもう>>600系の話ばっかりだよ
王子じゃなくて従者や攻略対象外のモブとくっつくとかそういう意味でのイレギュラーはあるけど
少なくとも実際に主人公は恋愛なんてくだらないと思っていて趣味に没頭したり女同士の絆を重視したりする話で終わるのはそう見ない 分量はどうなんだろうね
男性向けなろうで、何かしら冒険なり趣味なりやってたら彼女ができました
となるとあらすじは恋愛有りの悪役令嬢と変わんなくなる
>>600
美人で能力の高いクールな女性キャラは昔から女性人気出やすいと思うけどね
お蝶婦人や不二子、ドクターX大門等 アナ雪の高みを目指したいのか量産型テンプレで採算取れればいいのか
未踏の価値観を開拓したいのか
目的で変わると思う
安パイ狙いがダサピンク（冒険したくない＝失敗の責任を取りたくない＝成功例を踏襲しただけのテンプレ）
媒体の末期はダサピンク現象だけになる 採算重視で企業の運営維持が目的になるから
アナ雪ってディズニーの王道を打ち壊して再構築してるのに
・王道ディズニーは男性の好みではない
・アナ雪は男性の好みではない
・アナ雪が女性人気ある理由が分からない
女性が好みとする理想像を男性が固定化してるってことじゃないの
王道ディズニーって要はジャリ向けでしょ
ドラえもん、しんちゃん、プリキュアを普通の大人は見に行かないでしょ
子供とお母さんが見に行くでしょ
昔に比べたら両親と子供も増えてるだろうけど
主人公は恋愛なんてくだらないと思っていて趣味に没頭したり女同士の絆を重視したりする
けどイケメンに惚れられちゃって迫られちゃうの～あたしは興味ないのに～
までが大抵はセットでは？
性別変えたら男向けでもそう
他の女からイケメンを寝取る話が結構あるな女性向け
男向けだと見ないからこの辺は興味深い差かも
>>603
アニメ＝ジャリ番組だった時期の人とドラマの人ではないか
>>608
男を乗り換えるシチュエーションだと、女性自身には自分のみが清いか、または孕んでるかなんかわりとはっきりしてるけど、
新しい男の視点だとグレーだから嫌がりやすいとか
男性向けで主人公が女を寝取る側になるシチュは結構限定的で、
DV旦那から開放とか、悪の傀儡美少女を光堕ちさせてヒーローになれるパターンでもないとなかなかないね 薬屋のひとりごとは恋愛否定まではいかんからここには入らんのかな
恋愛至上主義の舞台で恋愛以外の実務的能力で身を立てるってのは
女性向けでは珍しいなと思ったが
焦らし系ラブコメみたいな状況に段々なりつつあるからなあ
>>609
NTRエロ同人ならキモ男主人公が彼氏のいるヒロインをレイプして落とすとか普通じゃ？ ディズニーのプリンセスアニメはアナ雪前でも昔のような西洋風お姫様と王子様の物語は少なくなってたようなイメージがある
アナ雪は生き方はディズニープリンセスとしては新しいけど
ビジュアルは美しいお姫様と美しいドレス姿に回帰しているんだよね
悪役令嬢は「あたし恋愛に興味ないのに腹黒ヒロインをぶったぎったら君は凄い！ってチヤホヤされちゃってどうしよう～( *´艸｀)」
って感じのお前単に普通のほんわか系ヒロインが嫌いなだけだろって感じの作品も多い
>>612
あー、たしかに凌辱もの主人公ならそういうことするわ
ただ悪い事って自覚あるっつーか肯定的には扱われないなって >>615
NTRという言葉は人気出てから、寝取りや人によっては寝取られとは言えないようなのも含むようになってる
原義に忠実に寝取られ＝NTR、寝取り＝NTL、僕が先に好きになったのに＝BSSなどと使い分ける人もいるが、そこまで広がってない
あと「寝取る話」っていうのも言葉通り肉体関係によって相手から奪うのか、
単に登場時に主人公以外の彼氏（彼女）がいる相手と最終的に結ばれるのかは明確にしといた方がいいと思う >>609
裏を返せばジャリ番扱い時代の作品でああいうクールビューティ女性キャラはかなり進んでいたのではという話に
特に不二子ちゃんみたいに時には男を出し抜くような強かさを持つタイプは現代でも貴重かも
アナ雪は自立心強すぎるのが男性には受けないだろうなあ
恋愛興味ないイコール男を必要としないなんだからそりゃ俺嫁派は離れるわという話に 男主人公いない系の男向け萌え作品って恋愛興味ない女キャラばっかりじゃね？
俺嫁大量にいるが
つかそもそもエルサって恋愛興味ないの？
恋愛シーンがなかっただけで興味あるもないも描かれてないような
恋愛興味ない＝自立心が強いも謎だし
ブスこじらせてる自称フェミか？
>>620
更に裏を返す形で男いない萌え系以外であれだけスポット当たったそれなりの歳の女性主要キャラに恋愛話のれの字もないというのが相当珍しいという話になると思う
ディズニーみたいなフォーマットの作品なら尚更の話 正直ディズニーをはじめ最近の欧米作品でのキャラ造形はポリコレを抜きには語れないところがあるからなぁ
今、欧米で不二子のようなキャラ造形は許されてるんだろうか？
>>609
クールビューティーは古い作品でもオタ以外の女性からも人気のキャラ造形と言いたかったんだけどね
コナンの灰原もそうじゃないのかな？恋愛が多少絡むから微妙かな？ >>622
流石にマーベル界隈覗けばそこそこ出てくるとは思うんだが…
むしろ日本よりああいう造形のキャラ多いだろうし ターミネーターのサラ・コナーもジョンを鍛えるのに役立つと思えば誰とでも寝る女だったし
日本に来るまで有名になってない作品まで含めれば色々いるんじゃないか？
>>619
不二子ちゃんでも、もともと原作モンキーパンチで男向け男作家だったわけだし
それに続く例が出せなかった現在の女性作家を遅れてるって、微妙にディスることになりません？
単純にCG顔可愛くないって話だとおもうなー
ファイヤーボールくらいいってくれないと、ピクサーでは萌えられてない
>>623
プリキュアでもクールビューティーの系譜はあるし、わかるっちゃわかるんだけど、
だけどコナンルパンとかの男性向け～ユニセックスな作品、女児向け作品、ドラマでしか見当たらないような
オタク女性は嫌いなの？っていうか、作ってないの？みたいな
薬屋はその辺いい線だと思ってたけど結局恋愛堕ちしてるからうーん、と言葉を濁さざるをえず >>610
薬屋みたいなのでいいなら女性向けにいっぱいあると思う＞恋愛以外で身を立てる
むしろ何か秀でた能力で身を立ててる女が実はモテてるってのがテンプレ 女性向け女性主人公で恋愛全排除が極めて稀…、というとループになるな
働きマンなどキャリアウーマンものでも彼氏がいたり後輩辺りからモテていたりがほぼデフォ
職業ものでごく稀にいるけど大抵がnot女性誌だしなあ
教え子からまともに女扱いされてなかったごくせんすら最後は生徒とくっついたし
ギャグの方がよっぽど恋愛なさそうな気もする
さばげぶっとか最後までなかったんかな？
>>620
男が全然存在しないみたいに見える程男が空気な世界（男性向け萌え作品）で恋愛に興味無いのと
普通に男も活躍してる世界（アナ雪）で恋愛に興味ないのじゃ違わない？ それだよね
アナ雪の場合はちゃんと王子様を出した上でそこを明確にしてる
本当に欠片も男に興味無いパターン（男性向け美少女物）と
漠然とイケメンに求愛されたいと思ってるけど、そこまで積極的に行動する気は無いパターン（女性向け）の差かな
恋愛、或いはイケメンに興味あるか無いかを１か０で語るのが無理筋なんだろう
男をダシにして恋愛に興味ない女主人公SUGEEEEってやるのが格好良いかって聞かれたら
ぶっちゃけただの逆張りじゃないかって気がする
それでも男がいない不自然な世界よりずっとマシだと思うけどね
女性の自分が強くなるより、もっと強い男性に守って貰いたいのは女性の本能だから
基本的には女性は遅くとも小学生になる頃には恋愛脳が発達して誰もがイケメンに萌えるための娯楽を好むようになるんだけど
なぜか10年に1度くらいの極稀に「強い女性もの」が大ヒットすることがあるらしい。ただしあくまで女児向けだけど
セーラームーンは大ヒットしたけどそれに続く女性作者は全くいなかったと言われているし
アナ雪も同じになるはず
ドラマだとドクターＸはかなりヒットした方だけど、それをもっと大きくしていくのは過去の傾向からいって困難
ま、5年後くらいにアナ雪の後継が女性の手で作られるかもしれないし、作られないかもしれないね
どれもがたまたまに見えるけど
何をもって「強い女性」といってるのかがよくわからないけど
セーラームーンは戦う力を持ってるだけで普段のうさぎを強い女性とは言いがたいと思う
女性向け自体にバトル要素が少ないけどジャンヌとかチャチャとかＣＣさくらは入らないのかな？
特殊能力なしでの強さならＢＡＳＡＲＡ、花より男子、ホスト部、乙男に出てくるメイン女性は強いにふくまれないの？
ウェディングピーチはセーラームーンのパクリパクリ言われたけど、
原作は男性かな？
聖・ドラゴンガールはどこまで戦ってたっけ？
チャチャは原作とアニメは全く別物だから……
原作はひたすらどたばたギャグ。大きくなってバトルとかしない
男を悪役にしないと成り立たない女の自立なんて全部嘘っぱちよ
何故ならそれを言い換えると「男が善良なら女は自立する必要が無い」と言ってるのと同義だから
>>620
エルサのレリゴーが暗い曲って解釈が正解で
「王位も能力を疎む世間もどうでもええわ」な投げやりな自立
レリゴー中に王冠投げ捨ててスッキリする表情あるでしょ
隠していた能力を発揮して立派な城を建設
男からの自立よりも「今まで心の底では疎ましく思っていたもの」を断捨離してスッキリなシーン
でも妹は大事だし妹の大事なもの（国民や彼氏）は大事だよねってエンド
エルサが断捨離するもの（地位や世間体）を重視する人には意味不明に映る
そして分かりやすい男女関係におとしこむのがアナ雪のディズニーゆえみたいなもん
（アメリカでもLGBTの記号扱いされてた） >>638
世界に存在する資産の99%は男性が所有している
これはつまり、世界を支配しているのは普通に考えれば男性であるということ
政治家の数が女性の方が多い国・時代は存在しない。女性がアメリカ大統領になったことは歴史上一度もない
創作において打倒すべき目上の悪役といえば＝男になるのは妥当では >>640
ルワンダの政治家は女性の方が多いぞ
男性が大量虐殺で減ったからだけどな >>638
王子様による救済も男打倒による自立もベクトルが逆なだけで物語が男性に支配されてる構造には変わりがないんだよね
後者に当たるウテナも問題提起という意味合いこそあれども物語構造を革命するとまでは至らなかった
しかし現代女児ものはプリキュアにせよアイドルものにせよ既に物語構造にもはや男性を必要としなくなってるという
カワイイと物語的な自立を両立してる日本の女児ものはジェンダー的に最先端であると言えると思う 支配者側と民衆側って
①民衆が支配者を打ち倒すか（革命）
②民衆から支配者側に入り込むか（上昇婚）
男性は②をヨシとしながらも少女漫画のテンプレの②を疎ましく思うという
つまり本人の属する階級で思想は①にも②にもなる
女児物に男女恋愛要素ないの購入層の親の意向もあるんじゃない
そういうのはまだ早いみたいな
女の子も小学校上がる頃にはプリキュア卒業して二次元や三次元のイケメン追っかけてるし
アナ雪監督のジェニファー・リーって女性初のディズニー長編監督なんだよね
そしてワンダーウーマンも女性監督だったっけ
>>642
あんたアナ雪やウテナより萌え作品の方がジェンダー的に最先端とでも言いたげだね >>638
悪役って具体的にはどういうのを指している？
たとえば戦隊ものとかも男性が悪役にいない作品はなさそうなんだけどそれも嘘っぱち？
あと「善良な男性」の範囲も気になる
女性視点だと育児を半分受け持たない男性は善良ではないとか女性や子供のような弱者を守らないのも善良とは言えないと思うんだけど
悪役が必要な場合にスッキリ終わるには完全な悪である方が楽なんだけど男性向けだと「善良ではない男性を悪役にしない」作品が多数になるの？
異性かどうかじゃなくて社会構造や生物的部分で「悪役男性」は出しやすいものだと思うんで男性向けでどうなのかを答えてほしい 恋愛ってのは異性に生きていけない人のための処世術みたいなところがある
かつての女性は恋愛術が必要だったけど今の女性には必要なくなりはじめてる
逆に男は年収が減り始めて恋愛術を覚える必要が出てきた
だからこそのアナ雪の女性人気と新海作品の男性人気なのかもね
訂正
異性に生きていけない人→異性に頼らないと生きていけない人
＞逆に男は年収が減り始めて恋愛術を覚える必要が出てきた
この層はベーシックインカム論が拾ってるかな
そもそも低所得層は893や創価みたいな団体に所属して生活維持してきてた
男性は個人（女性一人）よりも大所帯に所属することこそ生命線と理解してそう
（ホモソーシャル論や地位捨ててるエルサ理解不能な所から推測して）
>>642
＞王子様による救済も男打倒による自立もベクトルが逆なだけで物語が男性に支配されてる構造には変わりがないんだよね
＞後者に当たるウテナも問題提起という意味合いこそあれども物語構造を革命するとまでは至らなかった
ウテナの最終回はこの王子様論から抜け出して
性別や役割ではなく個と個による救済が答えじゃん
それこそ作中出来事としても物語構造としても革命してる もし男性排除の萌え作品の方が革命だと思ってんならどうかしてるわ
>>646
横失礼
>>638の前提は｢女の自立を描くなら｣でしょ
それ以外のケースを当てはめてどうする >>650
例え作品テーマが王子様論からの脱却だったとしてもそれを描くための作品構造として悪役の王子様が必須なんだから構造としては旧来通りなんだよ
だから問題提起であっても作品構造として革命を為したとは言えない >>653
それは極論過ぎる
王子様を退治するとかお姫様が2人いれば解決！みたいな王子様ありきの結論だったなら確かに問題提起で終わってたと思うけど
王子様とは別の所に価値を置いた、王子様の存在の有無が関係ない答えを出していので革命だと思う
ジェンダー論で語るのであれば
優位だったり選択肢を性別関係なく描くのがジェンダーフリーなのでは？
男が支配してたけど、女に支配者が変わりました、だと役割逆転しただけで構造の革命とは言えない
性別が支配者の基準にならないのが、性別ありきの価値観から革命でしょ
王子様論からの脱却の為に王子様を出す事自体がNGというのであれば、そもそも求めている物が違う
問題を解決するのに過程を見せるな、結論が出た後だけ見せろというのはやはり極論 >>647
これを見て
アナ雪が流行ってた頃に恋愛より同性や家族の愛の方が素晴らしいって興奮してたフェミいたけど
父ちゃんと母ちゃんが恋愛して結婚してセックスしてなかったらその姉妹愛そもそもこの世に存在しないだろって思ったのを思い出した
恋愛をただの趣味の一つくらいの認識してるやつって人間がどうやって繁栄してるかすら知らないバカ >>631
アナ雪って恋愛に興味ないわけじゃなくて
いくら王子でもゲスには興味ないってだけじゃなかったっけ
アナは逞しくて自分を想って守ってくれる男とはフツーに恋愛してたよね
エルサは家族愛のほうが大事で男とはそもそも出会いもなきゃ触れられる体質でもないが 悪いけど男にとって気持ちよく飼い慣らされた女の子にしか見えないんだよね
飼い主が萌えオタで女の子はペットでペットの可愛い動画をもてはやしてるようにしか見えない
もちろんそうじゃないものもあると思うけどね
日本では女の九割が結婚して子供産むのに
女の自立描く時に恋愛やら結婚やらは必要ないし必要としない女こそ自立しているって
シンデレラよりおとぎ話の話してるようにしか見えない
独身一割すら恋愛興味ないのがどれだけいるか
恋愛に興味なくて生涯独身とかいう超少数派のアタシこそ真に自立した女で他の女はゴミって言いたいだけなら知らん
>>658
だから最終的に結婚出産して夫が事故で亡くなったけど逞しく生きてる「おおかみこども」の母親になる
子種と遺産か保険金残せと言う生々しい話だけど
戦後の夫は出兵で帰ってこなかったけど女手一つで育てましたみたいな話はよくある（朝ドラでもある） >>652
確かにまずは「女の自立ってなに？」と聞くべきだったかもね
自立って誰にも頼らず一人で生活する無人島生活みたいなのを指すものじゃないし家族がいるだけで自立してないにはならないと思うんだよね
元発言の>>638が何を基準にしてるのか全然見えなかったんだよ
対比にあるべき「男性の自立」をどこにおいているかでもいいんだけどさ
家族に頼らないのが自立なら社会人になるまでは誰も自立してないわけだから中高生までを対象とした作品に出てこないのは当たり前
一人で何でも出来るのが自立なら男性でも乳飲み子を引き取って一人で何でもこなすレベルが求められそう
でもどっちでもないのであれば自立のラインはどこにあるんだろう
それを確認するための質問だったんだよ なんとなくだけどいつもの
「男性基準だとこうだから女性もこうあるべき(目指すべき)」みたいな偏った思考の結果からくる話なんじゃないかって気もしている
民衆「民を養わない支配者は要らない」 →「養わない男はいらない」
支配者「都合のいい民衆でいろ」 →「都合のいい女でいろ」
革命あるある
>>654
見解の違いとしか
別にあんたが過程も含めての革命であると論じるのも勝手だし俺が前後で切り分けるのも勝手だというだけの話でしかないと思うんだけど >>636
BASARAと同作者の7SEEDSはどうだろうな
作中最強は男性キャラだろうけど平均やや上辺りには女性キャラ多いから男女それぞれ平均取ったらどっちが上か分からない
あと単純な強さだけではなく衣食住を確保できたりなどの方向から見たらおそらく女性が上
この作品はまず生活基盤維持できないとお話にならない世界だから例外かも知れんが
まあつまり作品によって「強さ」の基準やどの視点で見るかも変わるのではという事 料理漫画の多様性は男性向け女性向けそれほど変わらんし、
料理系Youtuber見るに男でも最近料理する人が増えてるのが分かるぞ
生活力を強さというなら女性より弱い男性は創作系にいくらでもいる
生活するのに誰かに頼らなきゃならないのを自立してないというならば自立できてない男性キャラはかなり多い
だからこそ「女性の自立」だの「強い女性」だの話そうとするなら基準が絶対必要になるんだけど
>>667
作品の話なのになんでリアルの話してるの？ 逆に言えば男の優位点は身体的強さぐらいしかない
他の基準だと料理ひとつとっても女性より弱いことになる
>>665
その衣食住を確保できるのも金があってこそだよ >>668
漫画の話でも最近は男性向け料理漫画増えてるよ
女性向け料理漫画と同じぐらいあるのかは分からんけど 高級ホテルのシェフみたいなプロ料理人の世界は依然男優位の世界だし、
ここで何度も言われてるけど、女は広く浅く、男はやれるやつが特化しがちな法則を好きに線引きして好き勝手言えるだろ
人類は家族で支えあうものなんですよって主張する割に
赤の他人の異性に全力で依存しようとするオタクが多い
この場合の家族は基本的に親族・親戚の血縁の意味合いが強い
しかし彼らは自分の今の家族ではなく未来の自分の家族を想定している
・孤独死防止に赤の他人の異性に頼りたいけど兄弟姉妹やイトコ等の親類には頼らない
・姪や甥を頼ろうとする独身の叔父・伯母のグチ
・遠方の子供が介護しないから世話してくれた家政婦に遺産を渡し相続でモメる
（遠方在住の事情も考慮せず）
自立しろとは「私達に頼ってくるな」の裏返しである
少なくとも料理一本で生き抜いていく主人公は男性向け料理漫画でも結構あるはずだ
>>671
現代ものならともかく7SEEDSは文明滅んで金が役に立たない世界だからなあ…
必然的にサバイバルとかそっち方面が重視される
普通の作品ならまず使われない素潜り得意な海女さんとかあの世界ではめちゃくちゃありがたいスキル >>676
そういうサバイバルものにしたって男性向けも決して女性向けに負けてるとは思わないんだが 男性向けサバイバルものだとエデンの檻とかダンジョン飯とか巨蟲列島とか色々中堅ヒットがあるな
ドクターストーンなんかもそういう色があるし
料理漫画ならむしろ男性向けの方が多くね？
アニメ化されてないような料理漫画だと女性向けもそれなりにあるのか？
ぱっと思いつくのは夢色パティシエールだけど
料理漫画でないと男性の生活力は描かれないの？
料理漫画の男性は料理以外の生活面も自分で全部こなせるの？
料理漫画と言えば美味しんぼが浮かぶけどあの主人公はギャンブルに借金と生活力あるとは言えないよね
料理漫画は料理できることしか確定じゃないんだからそこだけ追求しても意味はないよ
男も女も関係なく得意分野と足りない分野があって
大半はそれを補うために結果として伴侶見つけて結婚するんじゃないのかな
男は生活力が低くても奥さんにやってもらえばいいし
女は稼ぎが低くても旦那にやってもらえばいいし
子作りと子育ては二人ともシロートだから二人でやると
んでこういう話が男性向けと女性向けの違いにどう関係してる流れなのか良くわからん
>>683
その二人がそれぞれ子供一人ずつ引き取って離婚した場合を考えてみなよ
どちらがより生活に困ることになると思う？
シングルファーザーの方でしょ
男性の方が働くことと育てること両方こなすマルチタスク能力が劣りがちだからね
自立した能力ってそういうものでしょ 今時ヒロインが家事下手で男主人公が家事得意とか普通だぞ
>>684
結婚した後の個々人の状況なんぞ知らんがな
それより男性向けと女性向けの違いにどうかかわってるのかに話戻してよ >>678
さらりとダンジョン飯が男性向けに入れられててふと感じたんだが
ハルタ系の漫画は男性向け女性向けの判断が難しい作品が多い気がしてる
このスレでタイトル出しにくいんだよな
678はどこで男性向けと判断したんだろう？ >>683
そこで仕事と家事できて子供ナシなら結婚する必要ないじゃん？ 自立じゃん？
でも怒る人がいるから「自立とは一人で収入家事育児を完璧にすることか？」ってなって
男性も出来てないよねというね
結婚子供ができて一人前の価値観と自立がごっちゃになってる
そもそも男女でペアになる必要は自立とは関係ない
なぜ男女でペアにならなければならないのか？という疑問点を追及すると
男性側が「異性と結婚しなければ半人前」という価値観に縛られていて
女性が一人で独立すると男性が余るから
・結婚して一人前
・一人で独立すること
最初から議論がおかしい ｱｳｱｳｳｰ Sa1bさん自演して何したいの？
678 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-4h9J)[sage] 投稿日：2020/04/20(月) 20:19:07.60 ID:TgOIVTyaa
男性向けサバイバルものだとエデンの檻とかダンジョン飯とか巨蟲列島とか色々中堅ヒットがあるな
ドクターストーンなんかもそういう色があるし
688 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-jXds)[sage] 投稿日：2020/04/20(月) 23:16:53.24 ID:3HJ+Xucaa
>>678
さらりとダンジョン飯が男性向けに入れられててふと感じたんだが
ハルタ系の漫画は男性向け女性向けの判断が難しい作品が多い気がしてる
このスレでタイトル出しにくいんだよな
678はどこで男性向けと判断したんだろう？ >>690
688だけど、いやいや別人だよ
ｱｳｱｳだとワッチョイ前半一致は頻繁にある
ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-jXdsでこのスレを検索してもらえれば水曜からちょこちょこと書き込みしてるのが分かると思うよ >>689
>なぜ男女でペアにならなければならないのか？という疑問点を追及すると
>男性側が「異性と結婚しなければ半人前」という価値観に縛られていて
>女性が一人で独立すると男性が余るから
この三行さえなければ無難なこと言ってんだけどなあ
この三行でしっぽ見せちゃったなあ >>692
生涯独身の女性に対する男性の不快さを言語化できる人がいないからこうなる
生涯独身の男性に対する女性の感想は特に無いのに 現実には男はホモソを作って性欲処理は代替品使ってるパターンじゃないの
男視点子供さえ諦められるなら結婚する理由は無くなるよね
個人的な経験だと全世界のオトコ全部ナシ判定してるみたいで腹立つとは言われたことがある
まず１％の可能性があると思って男女間ではナニカが発生しているらしいとは察したけど
そもそも独身対象への不快感は男女双方にあることを認識できてるのかが気になる
異性ばかりを追い求める恋愛脳化が女性の方が強くて早いことや、結婚ネタでマウント合戦が激しいことは誰でも知ってることなので
女性がやってるバッシングの理由は明白。ゆえに説明する必要はないということ？
実際に男性側の理由はうまい説明は難しい不合理さや煩雑さを含んでいるかも
>>689
自然界では雌が狩りもやって子育てもしてるわけで、女が一人で収入を得て
子育てもやって一人前って価値観はそういう点で見るとおかしくないかと そもそも最初の人が「自立」とか「強い女性」をどんな意味で言ってるのか明言しないから混乱招いてるだけでは？
>>697
自然界はたまご産んで放置とか生まれてすぐ歩けるとかざらだから比較にならないよ
雄が雌とかわるがわる卵温めるのもいれば出産前に雌のエサになる雄もいるわけだからね >>688
物語世界が明らかにWIZやD&Dを彷彿とさせる古典的な
テーブルトークRPGもしくはその流れを組んだ洋モノの
草創期コンピューターRPGのそれで、確かに料理マンガとしては
どちらかというと女性向けに多いレシピ本系のやつだけど
あの世界観にとっつきやすいのはある程度そういうRPGを
遊べる環境にあった年齢層高めの男の方なのでは？
ハルタは同じ雑誌で(歴史的に)リアルなドラキュラの漫画のような
男向け系統の絵面の漫画と乙嫁語りのような女向け系統の絵面の漫画とが
同居してるいわば中性的な漫画なんだろうな
モーニング系が世にでてこのかた特に月刊以上に間の空いた
販売ペースの漫画って段々そういう傾向になりつつあるような 強い＝支配者＝部下を養う
強い女性＝家主＝弱者男性を養う
独立して富を独占する支配者は悪なんだそうです（富の再分配）
強い女性は社会的責任（弱者を養う）を果たしていない
それを夫婦・男女関係にも適応しているのが一部の（特に弱者寄りの）男性の男女観
強者は税金納めて弱者は福祉を受ければ富の再分配の責任は果たしてるはずなんだけど
弱者男性は結婚して子供（家庭）を持つまでが一人前の権利だと思ってる
その理論での責任を果たさない強い女性を攻撃する
なんの話してるのかさっぱりわからん
>>699
自然界だとメスは卵産むだけで子育てはオスがやる種とかいるからなぁ >>702
一見意味不明な悪文だけど一行に要約すると多分こう。素晴らしいことを言ってる
「モテない弱者男のキモオタが中心となって独身女性を攻撃してる。キモオタ共よ独身女性への攻撃をやめろ」 >>701付け加えて
一応言っとくと夫婦間には相互扶助義務があるから夫も妻も相手に養えと主張するのは合ってるのよ
独身相手に言うからおかしいのであって >>700
確かに世界観は男性の方が馴染みがあるのか…
ロストのような概念もいま人気のRPGではあまりないのかな？
ただ女性には全く馴染みがないのかというとWIZとまでいかなくても
ドラクエのような国民的RPGでダンジョンに潜る行為自体にそれなりの理解はあるよなとは個人的に思う
乙嫁語りも読者の男女比が4:6という記事をどこかで見かけて男性も読んでいるんだなという印象があった
個人的にはハルタは男向け漫画と女向け漫画が混在しているというか作風自体が中性的なものも多いと思う
ハクメイとミコチも工事したり野宿したりと男性が好きそうな題材も多いけど
料理をしたり石鹸を手作りしたり買い物したりというのは女性も好きそうだよね >>698
ガラプーさん的にはどういう作品が自立した女性の作品だと思うの？
自分ならこう思うってので全然構わないよ >>707
その基準が絶対わからないから元発言者に何度も問いかけてるんだよ
個人的には>>636の後半に書いたのは自立してる範囲だと思う
学生なんて親に養ってもらうのは当たり前だからそれは除いて
洗濯掃除くらいは自分でやってて料理も親がいない時にはやれるくらいの人で自分の役割はちゃんとこなせる人
学生なら学校にいって真面目に授業受けて宿題提出もしてるなら成績まではしかたないと思ってる
わかりやすいところだとホスト部のハルヒは自立してるよ
男性にもわかる範囲でならドラゴンボールのブルマもそうなんじゃないかな 養ってもらってるのは自立してるとは言えません
それは除いてとか通用しない
>>706
～～向け漫画でふと思ったんだけど
女性作家が描いてる青年漫画はどっち向けって扱いなんだろう
チェーザレとか鬼灯の冷徹とかああいうの 養ってもらってるうんぬんって日本が舞台の漫画小説基準？
上の話題で出た乙嫁語りのヒロインであるアミルさんとか
女として求められる家事その他作業は全部出来る上に自力で狩りをして獲物を捌くのも普通にやるけど
メンタルはわりと恋愛脳で夫にベタぼれで精神的に依存しまくりだが
ああいうのは自立してる女キャラとは言わないんだろか
>>710
それは男性作家が描いてる少女漫画はどっち向け扱いにするべきか考えれば分かるよ >>708
横だけど
自立をテーマにするなら現代日本がベースになってる作品中での未成年者且つ学生である場合を出すのは不適当な気がするな
ブルマはドラゴンボールが作品中でかなり年数が経過していて
ブルマ本人の状況も変わっているので
どの点が自立しているのか明確に述べた方がいいと思う >>700
678だけどおっしゃる通り、D&D系の世界なら男性向け認識だったわ
加えていうなら、さまよう鎧は貝の仲間とかの空想科学読本みたいな理屈っぽさも
>>706
ドラクエとかのダンジョンと、Wiz系のそれにはわりと差があるかと。
ジャンル者の面倒なあーだこーだだとは思うし、あやふやな作品も多々あるけど
勇者を阻む試練と、冒険者が一攫千金を夢見て臨むゴールドラッシュの鉱脈的な何かと、くらい意識の違いがある ピッコロさんは悟飯をサバイバル能力が身につくよう特訓してたな
究極的な話、自立した人間ってのは自然界から自前で調達して生き延びられる人間だからね
サバイバル能力＝自立と言ってもいいかも知れない
衣食住においてもっとも重要なのが食であることは疑いようがない
その次は住の確保で、材料の確保と建築
何の漫画かは忘れたけど
「山で経験することは正反対の街でも応用が効く、でもなぜか街での経験は山ではほとんど通用しないことが多い
スペシャルはこの身一つになるといいな」
ってなことを言ってたのを思い出した
>>710
講談社AD STATION内でのモーニング紹介文
「読むと元気になる！」
オトナ男女向け本格青年誌
大人が楽しめる王道青年誌。国民的アイコンの『会長 島耕作』『クッキングパパ』から『宇宙兄弟』『グラゼニ』『GIANT KILLING』などのヒット作、『きのう何食べた？』『鬼灯の冷徹』は女性にも人気！
掲載誌だけで鬼灯の冷徹を男性向けと言い切るにはちょっと微妙だね
内容や絵柄もわかりやすく男女どちらよりとも言いがたいし ちょっと前女性専用の街ってのが少し話題になったが、男からインフラどうすんの？ってツッコミが入り
もちろん女性も男性専用の街ならまともに料理できる人もいなくて絶滅と反論してたな
上でも言ったが住というインフラ構築よりは食の調達と料理の方が大事なわけで
この点では女性の方が自立してると言えるかな
>>714
なるほどね
ダンジョン飯の作者の作品は星新一的なSF要素が強い短編集もあるから
自分は理屈付けうんぬんは作者のSF好きの特徴のようなもので
それが男性向けっぽいとは捉えてなかったよ ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-jXds
コロコロID変えるなよ
>>719
スマホからだからか
日や時間によっては電源落とす飛行機飛ばす等しなくてもIDがコロコロ変わってしまうんだ
申し訳ない 自立した人間かどうかはジャングルにでも放り込めば分かるかもねw
女性キャラなら金カムのアシリパとか乙嫁のアミルあたりは大丈夫そうだ
衣食住が金で解決できる世界とは限らないからなあ
>>713
そうなんだよ
だから主人公の大多数が学生や未成年な少女漫画と比較してあれこれいうのが疑問で発言者に聞いたのに無回答というね 男性的な価値観で言うと金を稼げる人間がもっとも自立した人間なんだろうけどそれは衣食住が金で解決できる世界の話
>>722
単為生殖できると言う意味では人間より単体で自立した生き物だね
逆にウイルスは他の細胞がないと自己を複製もできないけどそんな自立性のない存在が今世界で猛威を奮ってのが面白い >>715
その漫画ファブルだっけ？
でもあの漫画にしてもファブルかヨウコ、どちらを自立したキャラと見るかは男女間で見解が分かれそうだけど
ファブルって猫舌で女子にフーフーしてもらわないと食べられないような人間だし >>715
今時ジャングルや無人島に放り込まれて満足に生き延びれる
日本人なんて男女問わず10%もいないんじゃ？
ぶっちゃけ恋愛がどうので言う自立って
この人なら結婚しても良いと思えるような男
な意味だろ。ダメンズ好きみたいな特殊なのはおいといて >>727
リアルの話はどうでもいいよ
作品ではこういうキャラがいるって話なのに 創作物のキャラの能力なんて設定でしかないぞ、
性別関係なく生きるも死ぬも神様（作者）次第だ
そんな当たり前のこと言われてもね
じゃあリアルの話する方がここでも有意義とでも言うつもりかな
いや、キャラの能力なんて性別に関係なくいくらでも設定できるんだから
男女の違いはないので、この話はもうこれ以上やる必要がないって事だよ
その通り
やるべきは男性向けと女性向けの違いだよね
そうでしょ？
例えば男性向けは料理漫画が多いって言うけど食材調達まで踏み込んだ作品ってどれくらいあるんだろう
料理がうまかろうが食材調達もできないと自立してるって言えないよね
もちろん金カムみたいなものも男性向けにあると分かってるけどそれ以外には？
ダンジョン飯はなしね
>>728
創作でも島耕作は自立した男扱いだろうけど無人島に放り込んで生きられるのかな？
キートンなら可能だろうけど サバイバル能力までとなると自立というよりもはや自活だな
>>716
モーニングは特にその手の作品多いよなあ
交番漫画のハコヅメも作者女性だがどちらかというと非オタ男性向けに見えるが
婦人警官主人公ともあってか随所に女性あるあるネタがあったりでその辺り青年誌特有の微妙なラインがあるね
鬼灯もその辺りモロに女性ノリ
料理すると料理できるは別！なんてセリフはすごく女性視点っぽいななんて思ったよ 料理できないんじゃない、しないだけってのは男がよくする言い訳だね
青年誌って別に男性向けに限らなくてもいいんじゃない？と
雑誌側が積極的に舵を切ってる感じだな
作り手にとったら変にカテゴリに縛られるより客層広げる方が大事だろうし
そういう意味では読み手側はまだその意識に追いついてないかもしれない
男向けとか女向けとかが大多数にとって意味がなくなれば
このスレの存在意義もなくなるのかな
>>724
現代社会ではそれで自立と言ってじゅうぶんだと思うが
異世界での自立の話しかしてないのん？ >>738
でもどうせ少女・女性漫画誌は女性向けに限らなくてもいいんじゃない？とか言ったら拒否するんでしょ
そこら辺大丈夫？ ダブスタだったりしないよね？ >>739
異世界でも王様は自分で狩りも農業もしないだろうけどね
石器時代や縄文時代じゃないんだから中世世界観なら十分分業されてる >>739
衣食住が金で解決できる状況で金の心配いらない人がいたとして
食事もつくれない着替えも脱ぎっぱなし部屋も片付けない情報も人任せ
というのを自立とは呼ばないだろ
幼少期に親がなんでもしてくれたのと変わらないんだから >>742
熊澤だっけか、ドラクエ廃人の官僚の息子が親に刺殺された事件思い出したな
一人暮らししてたみたいだがアレは到底自立とは言えないな >>742
逆に言えば食事作れようが掃除できようが金稼げなければ自立できてると言えないよ
衣食住が金で解決できる世界の話だけど >>742
自分で世話人を雇える金あるならじゅうぶん自立では？
金で食料買うのは自分で農業して食料作ってないから自立してない！と同レベルのこと言ってるぞ 少女漫画しか女性向けに定義しなくなったら主人公がほぼ学生で女性向け漫画は自立してないってなっちゃうしね
女性誌ならOLとか増えてくるけど
「自分が稼いた」金で買ったサービス・商品で生活を成立させるのも自立
そこを否定すると食料、衣服、住居を金で買うのも自立してるとは言えなくなる
もし衣食住、全部自前で調達して作れってんなら自立＝サバイバル能力になる
ハーレムラブコメによくある両親不在、家事は主人公と妹辺りで分担形式もアウトだろうなあ
家事はできるが自力で稼いでないから
逆ハーだと子供だけで住んでるって作品が少ないからなあ
家帰れば両親の影ぐらいはきちんとある
>>748
自分で稼いで家事ができるとなると
エロマンガ先生の和泉正宗
29とJKの槍羽鋭二
はOK？ どっちも妹は家事できないw >>712
鬼灯とかはよく腐向けと言われてたけどじゃあ普通に青年漫画だし青年向けでええんやな >>716
ごめんせっかく興味深いレスもらったのに読み飛ばしてしまた
鬼灯単体がどうのというよりもモーニング自体
「青年」に男女両方含んだ雑誌として出してるって考えるのが一番正解かな
まあオトナは男女両方いるしなｗ 少年法という言葉もあるように少年も男女両方意味するしね
言葉って男性中心主義であることが本当に多い
manは人間を意味して男女どちらも意味合いに含めるけどwomanは人間を意味しないみたいに
>>754
でもモーニング読んでる女性は少ないけどな
個別だと、宇宙兄弟は最初7:3だったが、
美容院に営業仕掛けて男女比を4:6まで持って行ったそうな 青年漫画の対となる女性向けジャンルはヤングレディースというジャンルになるんだろうけどあまり存在感ないね
>>757
それは異性が抵抗なく読めるかどうかの違いだろうなあ
ヤングレディース誌は表紙からして男性が手出ししにくいし中身はもっと男性が読みにくい
個人で読むだけならまだしも周囲にも布教しにくいものばっかりで男性の美容院に置いて、とかの作戦も使えない
この辺りはマッチョイズムというか露骨にジェンダーに縛られてる感覚ある
余程の漫画マニアでもなければ手出しすらしないだろうな
男性が抵抗なく読めるその手の女性向け漫画誌ってすぐには出てこないぞ YOUはごくせん、BE-LOVEはちはやふる、KISSはのだめ・逃げ恥、
メロディはよしなが大奥…ってな具合に、メディアミックス等で
幅広く名の知られた雑誌の顔レベルの作品なら男でも結構な人数
読んでるレベルになったりするんだけど70~90年代半ばまでの
少女マンガと違って"家に姉妹の買った雑誌があるから読む"
って層が欠落してて男読者(そして少なからぬ女読者も)
単行本追いで読者が"点"でしかないから、ヤングレディースの
読者だっていう認識が薄くなるんだよなどうしても
そういえば花とゆめから電子少年マンガ雑誌を刊行する予定と少し前に見かけたな
コロナもあるし予定がどうなってるのか分からないけど
もし成功したらおもしろい流れだな
「白泉社から」ではなく「花とゆめ」からだからね
>>758
個人的に言わせれば水着グラビア表紙が載ってる青年誌の方がよっぽど女性が取りづらいよ モーニングって実際グラビア表紙に載せてること最近ほぼないんじゃないかな
グラビア載せない他の青年誌だとアフタヌーンとかみたいに比較的女性も読んでる青年誌ってのは表紙からして理由がある
少年漫画で一番女性が読んでるジャンプも表紙にグラビアは載ってないし
表紙からして取りやすい、これメチャクチャ大事だからさ
逆に最も男性人気ある青年誌っていうと多分ヤングジャンプになるみたいだね
>>754
昔から意識的に女作家引っ張ったりしてたからな
天才柳沢教授の山下和美とか
きせかえユカちゃんくらいしかやってない頃の東村アキコ引っ張ってきたりとかスカウト能力自体高い >>759
BE・LOVEとヤングユー親が買ってたの読んでたな
もう買うのやめちゃったけど
BE・LOVEは大和和紀、庄司陽子とかのフレンド全盛期の還暦超えファン向けと、そこそこ若い子向けの作品の二極化が進んでて面白かった
ちはやふるはどっちにもなじんでなかったけどまあありゃ例外なんだろうなあ >>758
>>男性が抵抗なく読めるその手の女性向け漫画誌ってすぐには出てこないぞ
一番いいのは青年漫画家をヤングレディースに引っ張ってくることだろうね
青年漫画と同じことをやればいい
どうも女性向けは特化すべきみたいな考えがある気がするから
なんかラノベでも男性向けは別に女性向け的な作品あってもいいけど
女性向けラノベは特化すべきみたいなところない？ 青年漫画に何食べ載せるなら、ヤングレディースに宇宙兄弟みたいなの載せるのも面白い試みだと思わない？
男性向けラノベで女性向け的な作品ってなにかあったっけ？
男性向けラノベレーベルで女性向け的作品と言ったほうがいいか
例えば電撃文庫とかでそんなのあるの？
>>764
大和和紀と言えばちょっと前までイシュタルの娘って歴史モノ恋愛漫画やってたけど
ああいうのは男性は「読める女性向け漫画」に入るのかな
絵柄は古い上に完全女性向けだと思うしファンタジー入りだし恋愛がメイン軸の一つだけど
内容自体はわりと戦国の歴史に沿った硬派だったけど >>759
そういやリアの頃からメディアミックス経由の作品目当てに普段読まない雑誌を読んでそのまま雑誌にハマるというのを繰り返してたな
ごくせんとかまさにそのコースだったわ
もちろんアニメでも同じことした
今でもそういうメディアミックスの恩恵はそこそこあるはずなのだが雑誌人気にはあまり繋がらないね
まあメディアミックスと言ってもアニメ化ドラマ化という「映像化」の恩恵が桁違いなだけで漫画や小説など動かない媒体だと今一つ知名度向上に繋がらない
舞台やミュージカルも動きのあるメディアミックスかな >>769
あれはむしろガチ過ぎて女読者の方がついてこれるのか心配になったわ
歴史的事件は押さえてるけど描写自体控えめだからそれが時世にどのような影響をあたえたかって事が予備知識なしには分かりにくいんじゃないかと思ったし
あの歳であのクオリティのマンガ描けるのはさすがだわ >>768
Missingってホラーラノベはそこそこ女性受けしてたと思う
有川浩のデビュー作、塩の街は電撃文庫発……ただ、電撃編集部でもこれは電撃文庫から出すべきじゃなくね？って言われたくらいイレギュラー だったが
あとおそらく腐女子に一番当たったのはデュラララかな
レーベルが分化したりしていったからか、最近はあんまりないかも >>771
なるほどああいうファンタジーでもちゃんとガチって感じるのか
じゃあ基本的感性は男女でさほど離れてないのかな
好みの大枠が違うだけで
個人的にあれの主人公は上で話題になった「自立した女」描写の最たるモンじゃないかと思った >>773
それ男性向けなのかな？
TOブックスの他のラインナップ見ると、
オーフェンやダンスインザヴァンパイアバンドは男性向けだろうが
悪役令嬢なんかは女性向けだろうし、単に混ざってるレーベルな感じが
しかし、婚活刑事って凄いタイトルだなw 『薬屋のひとりごと』も男性向けレーベルで女性向けの作品
もっとも主婦の友社の女性向けレーベルが潰れて同社のヒーロー文庫へ移籍した経緯があるから特殊例だけど
男性向けの作品なのに何故かランキングとかで女性向け扱いされてるのが『くま クマ 熊 ベアー』
ラノベじゃないけど一週間フレンズはガンガンJOKERだから
少年漫画の筈だが、よくオススメ少女漫画として紹介されるよな
>>777
ガンガンジョーカーやガンガンファンタジーはどっち付かず路線な気がする >>774
大和和紀にしろ里中満智子にしろあの時代の漫画家はイケメンとの恋愛を主軸におくという旧来のフォーマットを守りつつキャラクターの自立性独立性は高い作品に仕上げてくるよね
もう少し時代が下がって一条ゆかりあたりになるとそういうフォーマットすら必要としなくなったり >>778
ジョーカーはともかくGファンはやや女性寄りかな
黒執事や最遊記辺りのイメージが未だに強くて
でも今は劣等生やってたり結構柔軟な路線だな
Gファンはプラトニックチェーンが好きだったがアレも狙いが読めないカオスな内容だったなあ
自分の中ではキャラ萌えがさほど重視されてなかった当時だからこそ存在できた作品の代表格だわ
今なら企画段階で弾かれそう 聞きたいんだけど男性向けレーベルに実質女性向けがあったり、
女性向けレーベルに実質男性向けがあるのって少しぐらいなら問題ないよね
それともきっちり分けるべきだと思う？
>>780
プラトニックチェーンは原作者がゲーム系の渡辺浩弐だな
ファミ通で長期に連載持ってた人だし作品のなかには深夜ドラマや映画化してるのもあるが方向性も当時からベースは変わっていない
あえていうなら近未来を受け入れやすいゲーマーや若者向けの作者だと思うよ >>781
・腐向けを少年漫画に載せるな。女が描いたような軟弱な漫画は読みたくない！
・キモオタ向けを女性向け扱いしないで。これは女性への性的搾取！女性差別！
とお客さんから不興を買うリスクの管理はした方がいい
実際に少年漫画で連載する女性の多くが男っぽい名前にするのはこのためだろう >>783
前半部の出版社側のリスクと後半部の作家個人の名前は分けて考えた方がいい
少女漫画だろうと腐同人作家だろうと男性名や中性的な名前を使ってる人はいる
２つの話を結びつけたいなら賞の応募や同人作家時代は女性名のペンネームを使っていたのにプロになったら女性名ではない名前に変えた人の数を確認しなければ無理だよ >>768
あくまで的で良いのなら
キノの旅
人類は衰退しました
フォーチュンクエスト
共通点は女性主人公で人物造型にギャルゲフォーマットがあまり使われておらずメインがバトルじゃない
女性向けラノベででてもあんまり違和感なかったんじゃないかな
実際女性ウケそこそこあったと思う ファミ通文庫の文学少女シリーズなんか女向けで通じる内容だったように思う
あとまあとらドラとか
当時少女小説の文法を男向けに持ち込んだみたいな書評を見たことある
>>788
してたよ
そこらへんの時代ってラノベに勢いがあってオタクは男女問わず文章モノよく読んでたようなイメージ
女ラノベも賑わってたしミステリーもの同人もさかんだったような
もしかしたらレーターで印象が左右されてるかも 女性に人気というとメグとセロンも結構女性率高かった
時雨沢恵一人気だなw
女性に売れてるとなると、もっと上位に
デュラララ!!にカゲロウデイズ、は女性率も高いが
SAOにとある、バカテスはがない俺妹
と割合は少なくても人気自体がある物が来たりする
男か女かわからん名義は一時期多かったよなあ
意図はともかく結果としてみんな騙された形になった荒川先生は有名だが
樋口大輔やかずはじめなんかのケースもあるね
樋口は内容に違和感覚えた読者は多かったみたいだが
どこまで知れ渡っていたのやら、後出しじゃんけんじゃないのか？とは正直思う
当時リア中だった自分も多少の疑いは持ちつつも決定打ないので疑い程度だったし
かずはじめに至っては絵柄も内容もあんななので疑いすらしてなかった
それどころか峰倉かずやすら普通に男だと思ってた時期あったなあ
ああいうオサレ厨二路線に走ると男女の区別がかなり怪しくなるのかも
かずはじめの作品の女装子とかまさにそうだけど
女性作家の作品にはたまにメインの男より気合入ったかわいい女の子出てくるよね
大抵女性読者に人気出る
同性故にツボを突きやすいのかなあとも思うが男性作家ではあまりそういう現象ないよなあ
女性は見た目のいい同性キャラを受け入れやすい
（というか男性の受け入れ幅が狭い）という土壌もあるのかなあ
>>792
単純に男性作家が女性キャラの服装などに無頓着なことが出てしまってるからじゃないか？
拘ったとしても男性視点の拘りでしかなく女性視点にはむしろ不自然にうつりかねないとか >>792
他にもマガジンの塀内夏子(真人)あたりが全員男ペンネームだったんだよね
島崎譲、大島司、さとうふみやとか
大島あかねや西山優理子と女ペンネーム作家もいたけど
上条明峰も女性疑惑があるんじゃなかったかな
カラーのわりに実は女作家が強かった雑誌だったりするマガジン
で塀内が真人を名乗ってたのは｢少年誌では女性漫画家は敬遠されやすいから｣だったとの事
もっとも大昔の話だけど(現にオフサイド連載中に本名の夏子に戻してるし) 今のジャンプでも古館春一とか吾峠呼世晴は男性っぽい名前使ってる女性かな
尾田栄一郎や堀越耕平のように本名と性別を隠さない男性作家は普通にいても女性名は今みた感じほぼいない、という違いはある
特に男主人公で男キャラばかりのホモソ作品を連載する女性が男性名ペンネームを使う傾向が顕著なイメージ
集計してギャグや恋愛作家の女性のペンネームと比べたら面白い差が出るかも
後はネバランみたいな性別を感じさせないタイプの名前に分かれる
少女漫画でも吉住渉とかいるな
他の漫画家の漫画に「渉くん」とか書かれてたから本当に男なのかと思ったことある
男性作家も女向け書くときは女みたいな名前のペンネーム使うね
女向けかく男そのものの数が少ないけど
一番分かりやすいのが立原あゆみ
ガンダムノベライズしてる男作家が女名でラノベ書いてたとかエイリアンとjkの恋愛モノ書いてたのがおっさんだったとかそこそこある
>>798
既に他業界でプロの人が女向けに参入するパターンだと男名のままなのが多いと思う
赤川次郎にあだち充に少し違うけど秋元康で吾妻ひでお
でもこれは女→男でも大体そうじゃないかな
桃栗みかん→河下水希もあるけど
んで多分魔夜峰央はごりごりの異色派 もう10年デビュー遅かったらJuneとかハロウィン・サスペリアとか
あっち系の雑誌でデビューしてたかも知れない耽美ホラー系が
デビュー当時の作風だったからね＞魔夜
その持ち味そのままにこれまで少女マンガじゃ出てこなかった
落語の要素とかまで引っ張ってきてギャグの金字塔こしらえたから
相当地力あった作家なんだろうなとは思う
綾峰欄人はいかにも厨ニくずれの女の描きそうな作風と思ったら
なんとどっこい本人ゴリゴリの腐男子でしたというパターンw
BLは割と男名の作家いたよね
最近は名前に性別のでないネーミングが多い気がする
一人称が「俺」だった暗い過去をもつ腐女子は多いからね・・・・
男キャラだらけの漫画アニメに熱中する内に、男性化願望が無意識？に生まれてる女オタクは結構多いかと
>>801
BLのそれは、実名でエロ描くリスクが高いって事情がメインだと思うがね
男性向けエロ業界でも、一般より一目でペンネームってわかるような名前多いし >>803
そういう役割が強いんだね
そういえばエロ漫画作家変な名前多いもんね
BLとかの時は男名がそういう立ち位置なんだね >>802
そういう側面もあるかなと思ってるわ
名前は理想や願いを込めることもあるし
作者の名前が作品を演出することもあるよな 男性名なら普通に男性作家ってこともあるでしょBLでも
>>803
最近の作家だとオンやコミケで名が知れてそのままってのが多いだけだと思う 男性BL漫画家より下手したら男性向けエロ漫画の女性作家の方が多い
絶対数じゃなくて割合でもね
お互いにキモいと思ってるジャンルにも関わらず
>>803
実名のリスクが特に高いのはわかるけど
じゃあ普通の少女漫画等では実名の方が多いのか？ってなるよ
それがないとただの一般的な実名リスク対策とかわりないから男性名である必要性には繋がらない エロなら男になりたいのでなくて作家の性欲を感じさせたくないのでないかな
BLなら原作者だとしても女を感じさせるものが不要じゃない？
>>802
美少女動物園の傾向見る限り男性にもその傾向あるというか
むしろ男性の方が傾向強いんじゃと思う事があるな
同性排除が行き過ぎて自分自身の分身作るタイプのゲームでアバターを女性にしたり
男の娘キリトみたいに自己投影対象すら女に近づけるとかまさにそれ
しかしあのキリトは何を狙ってああなったのか… 女は確かに俺女通る時期がある人結構いるよねｗ
男だと女装趣味とか？
面白いなって思うのが女は大体若いうちに終了するけど
男は大人になってから発露する人が結構多いところ
男性作家の方が異性名を名乗る事例の方が多いとはとても思えないけど
>>811
BLの女の当て馬が露出の多い派手な格好で化粧が濃い、香水の匂いキツい、ロングヘアなど
これでもかと肉食系女子を強調するような属性を盛られるのもそれかもな
女を盛ったものを悪く扱う事で女を感じさせないアピールに繋げている >>815
それどこのBLだよ
「当て馬」がどこまでを指すかでも変わるかもしれないが
過去に付き合った相手だと清楚系とか普通の子とかが多くて
相手男性が普通の幸せをと意識するきっかけとか言い寄る女性よりお前がいい的な使われ方なら女性スペック高めにしてる気がする
ちなみにこれはNLな普通の少女漫画でもよく見る傾向だからBL無関係だと思うよ 最近のペンネームってもう性別どころか人名ですらない食べ物の名前とか適当な単語の人が増えたよね
男性向けアンソロとかだと特にそんな名前がずらっと並んでてびびる
BLにアンジェリーナジョリーみたいな元カノよく見るよ
清楚で優しそうな一般人だったらゲイのいざこざに巻き込まれてかわいそうだけど
アンジーならもっとイイ男捕まえて幸せになれそうだから罪悪感持たないでしょ
男性作家で多いのはバ美肉に代表される俺美少女化じゃない
性を捨てたいのでなくて男であることを前提としたTS路線
女性でも太古からなりきりがあるけど自分を出したくない・自分はあくまで裏方が主流だったと思う
性差かな
ほぼ男キャラだけホモソ漫画の女性作者が一番異性名ペンネーム率が高くて
逆パターンはそうでもなく、なぜか食べ物系が多くなる印象。カキフライエビフライみたいな
同性キャラ中心の作品をかいている人ほど、自身も同性だと分かる名前を使っている確率が高い。
という仮説を立ててみる。勘では当たってると思うけどどう？
>>807
これは>>817の現象の方かなあ、雑なハンドルネームでデビューしてずっとそのままなの
ヒャダインとかまらしぃとか音楽業界にも多い
>>810
うーん、たしかに他はどの程度実名かはわからんな >>808
それは昔からそうだけど、ゲイ絵師でBL手を出す人が
ここ10年位でかなり増えてきてるようなんだよね
あの田亀御大ですらBLに日和ったと言われて久しい
ネット出身ぽい人なんか商業打って出る際に
フツーにBLの形に馴染む絵とか話にしてきたりするし
どろつとかそうだよね >>823
2015年頃のComic1スレに
ずっとロリばっか描いてた奴がショタ描いてCityに参加してるとか言うレスあったし
BLに手を出してる作家は増えてるかもね ショタとかゲイ好き考慮すれば腐男子は女性の萌えオタより多いことになる
ショタや男の娘作家って女性も多いんだよな
コミティアのアダルトだと結構男の娘見かけるけど
半分以上女性じゃないかな
どっちの方が多いかですぐマウントとろうとする人いるけど
別にそこはどうでもいいな
それより時代とともに異性向け作家がどう増減したかとか知りたい
男向けエロに女が多いのは一昔のエロゲ原画家に女が多かったことで
何となくわかるけど男のBL作家はどうやってわかるんだろうか
ゲイや腐男子がTwitter等で可視化されてるとか？
イベントって言うが確認できるのいつだよｗ
２年ぐらい無理そう
>>827
ツイで可視化ってのもあるし、
そもそもゲイ漫画(いわゆる薔薇)方面で作品出してて
BLにも手をだすって経緯が作品で追える人も結構いる
支部とかやってる人は特にそう
何よりネット世代以降のゲイ絵師は絵柄が薔薇よりなら
BLに抵抗ないって人も多いし逆にそういう男絵師が
増えた事で薔薇寄りの絵柄のBLが増えてきてるってのもある
つかもうそういう薔薇寄りやおい寄りって傾向も
曖昧になってきてる作品・作者の傾向は思ったより
増えてきてはいるよ ゲイさんさぁ前にも同じ事言って叩かれたら腐女子が言った事にして逃げてなかった？
ショタと男の娘だけじゃなくて男から女への性転換ものも中身男性だからBLって認識あるよ
どれかは許容できる男性はかなりの人数になりそうだ
ただこういうのってどこからどこまでがBLかという範囲外おそらく男女でかなり違うんだよなぁ
正直「男性BL作家」に有名作家がほぼいない又は判明してないのでわからないってのが本当なところ
自分がパッと思い浮かぶのはあるまじろう氏くらいしかないがこの人も一般作品には別名義で出してるんだよね
あと最近ならりーるー氏かな？この人もBL専門なわけじゃなくいろんなの描いてるよね
（田亀氏みたいな「ゲイ向け作家」はまだ世のBL好き女性からはBL作家扱いはされてないだろうからとりあえず除く
時間が経ってそういう方々のBL作品に代表作とか出てくればまた情勢は変わると思うけどね）
男性作家のみのBLアンソロとか一度出たみたいだけど自分は表紙の横田守氏以外全然知らない名前だった
横田氏も基本男性向け作家でいろんなモノに手を出すだけで別にBL作家じゃないし
内容もやっぱり女性とは感覚が違うのかあんまりウケてた節もなかった
あとBLというかショタBLや男の娘BLのほぼ専門作家なら男性もそこそこ多いと思うけど
（そして内容も男性向けエロを男の娘に当てはめただけみたいな話が多い）
女性がよく見るテンプレ的な高校生～成人男性同士の恋愛を主に書く作家となるとガクッと減ると思う
>>812
男の娘は男排除になってないよ
見た目が男臭いか女っぽいかなんて男性器の有無に比べたら些細な問題 >>812
と言うかSAOって別に男排除作品じゃないよね
GGO編も男普通に出てきたし 女性向けはほぼ物語ヒーロー=恋愛ヒーローなのに対して
男性向けは物語ヒロインと恋愛ヒロインが分けられてる作品が儘あるのはなんでだろう
>>812
SAO ファントムバレットが出たのは2010年8月
執筆や企画はもうちょっと前からだろう
その頃というと、
2004年綾崎ハーマーオニー
2005年おとボク、準にゃん
2006年男の娘オンリー即売会開催
2007年バカテス開始
2009年男の娘喫茶開店、男の娘雑誌創刊、アイマス主人公に女装男子
2010年NHKで男の娘特集、アド街16位、流行語大賞ノミネート
と割と男の娘ブームだった >>836
それはもう男の脳の構造上の問題も絡んで来る奴だからなあ
ヒロインをキャラとして萌えさせようシコらせようとして描写しようとすると
(意識がそっちばかりに行ってしまって)話を転がせ難くなってしまう為回避策を作りたい
(主に)作者側の都合と女の子が多い方が画が華やかになって売れやすくて良いという編集のスケベ心が
『呉越同舟』した結果としての疑似ダブルヒロインor疑似ハーレムだから >>836
少女漫画の恋愛至上主義、複雑骨折絵は散々言われてきたので
あの描き方がガラッと変わったら
少女漫画も少年漫画と同じになる可能性があるよ
主人公の婿と読者の婿がバラバラになるとか
恋愛ヒーローともう一人の主人公♂がバラバラになるとか ＞女の子が多い方が画が華やかになって売れやすくて良い
華があるかって画力の問題じゃないのか
こうやって考えると腐男子と女性の萌えオタの数ってそれほど大差ないことが分かるよね
むしろ女性の場合、雑食傾向で萌え系も楽しめるって場合がほとんどでガチの萌えオタとなると少なくなる
逆に男の方がフェチが多い分、ガチの腐男子も多そう
>>838
>ヒロインをキャラとして萌えさせようシコらせようとして描写しようとすると
>(意識がそっちばかりに行ってしまって)話を転がせ難くなってしまう
これとは別に、話を思い通りに運ぶために
キャラの心情、行動、付けた焼き刃的な設定を後から決めて（行く先々で取り繕って）
キャラの行動が一貫しなくなるって問題もあるよ >>837
SAOはweb版からで、該当シーンは調べた限り2004年2月が初出 男性向けの方が金を稼げるから本当にそのジャンルを描きたくて描いてるのか怪しい時がある
逆に女性向けの場合それほど稼げないからこそ本当にそのジャンルが好きだろうなって気がする
例えば男性向けエロ漫画とか萌え漫画ってBL漫画よりは売れるわけでしょ
男性向けで活躍する女性作家って半分ぐらい金目的もあると思う
女のファッションゲームは売れるけど男のファッションゲームは
売れないって伝説が崩れつつあるから
これからは分からないな
なるほど、男の娘キリトの頃は男の娘全盛期だったのね
確かに00年代中～後半はそういうの多かったな
しかし女装紛いの格好させて男排除じゃありませんと言われてもイマイチ納得できない自分がいる
男の娘キャラって大抵はわわ系など男要素スポイルされた感じだし
まあそれだけ極端なキャラ付けじゃないと性転換紛いの事させる意味はないのかもしれないが
しかしそれなら普通に女にしろよとも思う
これに限らず「女より女らしい男萌え」は謎だなあ
逆はむしろ不人気になりがちなのに
女性向けだとたまにオネエ枠あるよな
この手のオネエ枠キャラは見た目より中身を女性に近づける傾向にある気がする
感性が主人公に近かったりやたら美容に力入れてたり
んで女性に普通に人気あったりする
男の娘は見た目や仕草が可愛らしいが肝心な思考回路が男のそれなので友達として付き合いやすい
中身も女だと色々齟齬が出て友人にはなれない
>>847
なんで主人公だけで判断するんだ？
敵とかモブとか男ばっかりだったやん。と言うかシノン以外にまともな女キャラいなかったような >>843
その時期だとハーマイオニーより前か
2002年にブリジットが大人気になっていたな
作者は格闘ゲーム好きみたいだから当然知ってはいただろうけど >>847
オネエはかすがいなんだよ
女主人公の恋の鞘当ての道化的当て馬として使うもよし、
仲良くなってからは女キャラに言わすとギスつきそうな
辛口な恋愛の助言なんかも存在自体がオブラートになって
そう角が立たなくなる
何よりバトルが話に絡む場合だと大剣や斧といった重武器を
難なく扱うフェミニンなキャラなんてのを違和感なく作れるし
立ち位置が立ち位置なだけにどこに置いてもしっくり来るし
逆に埋没もせずいいフックにもなるという バ美肉までいかないけども
実況や解説の動画文化でゆっくりやボイスロイド使って語り手を女性にするの多いよなあ
霊夢やゆかりや茜が昭和特撮を思い出込みでがっつり語ってたりして中身おっさんやんけと思うけど
あくまで設定上「若い女性」のテイは崩さないで進行する
「おっさんの趣味を女子高生がやる系マンガ」に近い気もする
>>844
ないない
女のエロ漫画なんてpixivの女絵師の男女エロと同じ内容だから
好きで描いてるのは確定
女の萌え漫画家なんて殆ど売れずに消えていくんだから稼ぐためは無いな
単に女の子以外描けないから萌え漫画描いてるだけだろ 女向けのオネエの定番は中身は誰よりも男らしい枠だけどな
オシャレに敏感で人の気持ちに聡く
性自認はあやふやで男装もこなし性別よりも個を重視
周りが自然とそれを受け入れているあたりがテンプレ
人気があったibのギャリーなんてオネエ口調で甘党以外にそこまで女性らしさアピールされてない
けど上記条件は満たしてるので人気でたオネエ
オネエ口調だとロリコンに見えないのもよかった
>>854
女向けじゃ壊滅的なDL販売やスケブファンボックスがさかんってメリットがある
女向けはファンがジャンルについて作家につかないので突出したウリがあるなら男性向けに出稼ぎあるよ
一度ついた男ファンは例え女向けスペにしたとしても買いに来るし 百合が美少女なのはガワだけで中身はキモオタ・BLで思考が完全に女って言われるのをみると
外見異性で中身が同性が男女ともに理想の異性ってだけかな
>>856
突出したウリを持ってる人、つまりは萌えキャラの性格を作れる人って殆ど居ないんだよな
女絵師で萌え絵を描ける人は多いが、萌えキャラの性格を作れるとなると1％も居るか怪しい気がする 萌え系の女性作家は萌えオタとは限らないが、男性BL作家はほぼ間違いなく腐男子って違いがある気がする
前者は可愛い女性を描けるってだけの出稼ぎ目的も結構多い
例えば腐作家でBLがあまり売れなくて萌えの方が売れてしまうってパターンがある
群青にサイレン・いちご100％の作者がそのパターン
萌え系描くのはあまり好きじゃないとか暴露してたっけ
>>859
＞萌え系の女性作家は萌えオタとは限らない
それは感じる
殆どの女萌え漫画家はエロゲやギャルゲから学んでる様子が無い 確かに女性萌え作家は男性BL作家より多いのは事実だけど
それをもって女萌えオタは腐男子より多いって決めつけるのは違う気がする
萌え系「も」楽しめる、BL「も」楽しめるって程度ならともかく
じゃあガチの萌えオタなのか、ガチの腐なのかとなると話が変わってくるから
>>857
これは有りそうだけど
その割にはオネエキャラのまま終わる乙女ゲーが少ない不思議 >>859
>>萌え系描くのはあまり好きじゃないとか暴露してたっけ
ファン涙目w
プロとして言っちゃいけないでしょw >>859
萌え系かは定義によるけど
少年ガンガン系の中性漫画と言われてた辺りの女性漫画家は
ドールとか少女趣味寄りの人が多かったな確か
そこら辺の作品は魔法陣グルグルで育った自分にはドンピシャだった
>>860
エロゲやギャルゲは衰退してるし
男性漫画家すら学んでるか怪しいような
そもそも、まんがタイムきららは90年代夕方アニメを見てた世代に向けて作られた訳だけど、
その世代にはエロゲやギャルゲをやってて夕方アニメも見てたオタク世代と、
うぐぅは伝聞でしか知らないけどはにゃーんはリアタイというリア世代が居たはず 高橋留美子あたりは好きで男性向けラブコメ描いてたんじゃないか？
女性でも稀にそういう人もいると思うが
大抵の作家は依頼あったら趣味でなかろうと描くんだし
BL作家や百合作家が少女向け系の異性愛作品を描いたりとかよくある話では
何で本気度を求めるのかよくわからない
女作家といえばTLというジャンルが生まれたことで
今までは男向けでしか描けなかった男女エロを
商業で描ける女性作家が増えたんじゃないかと思うけど詳しく知らない
クリムゾンとか今は女の方が読者が多いとか聞いたけど
>>864
既にけいおんも10年以上前なくらいだし、萌え系のアニメだけでも膨大な作品数あるからなぁ 高橋留美子、マギの作者、群青サイレンの作者あたりにしても男性向けラブコメは初期作
つまり編集の意向に逆らえない新人のころってことね
多分女だからラブコメ得意だろ？みたいのはありそう
>>866
面白ければ別に仕事でやってるだけって知っても気にしないよね
>>859みたいに好きじゃないって言っちゃうのはどうかと思うけど
同人はともかく商業ってそういうもんだよね 汚腐と煽りが一緒になってカオスwww
さらに萌え系できらら系を想像してるとのラブコメ想像してるのが出てきて噛み合ってないし
確かにどっちも萌え系と言われるかもしれんけど
ママレード・ボーイと赤ずきんチャチャはどっちもりぼんで同じくらい合わない
女性が編集のおじさんに無理やり萌え漫画なんて描かされてたなんて本当に酷い話だよね
萌えジャンルの被害者だよこれ
群青にサイレンの作者さん描きたい漫画をかけるようになって本当によかったと思う
>>866
初期のTLにはBL作家が流れたと聞いたな
商業BLが流行る前の話だから今は知らないけど
受け皿が無かったのでまず思い付くのはドールが好きな少女趣味(≠百合)の漫画家だな
ドール物を描きたくなったらロボットやアンドロイドの流行ってた男性向けに行くしかなかったはず
ショーウインドウのエミリー、ちょびっツ、ローゼンメイデン辺り
あとギャグ物もかな
少女漫画のギャグ物は何故か絵が下手じゃないといけないようだから (絵上手いとストーリー描かされる?)、
絵が上手くて4コマ描きたい作家はゲーム4コマとかまんがタイム系とかに流れてる 全盛期TLは男性に受けなかったよなあ
する事してるんだしお前らが普段読んでるのと何が違うんだと思いながらTL叩く男性眺めていた記憶
男性向けエロとの違いは女性に主体性あるか、男の側にもスポット当たるか、心理描写もそれなりにあるか辺り？
あと根本的な問題として男女どちらが読むかを想定しているかか
それだけでああも態度が変わるもんなんだな
自分に言わせればまゆたんも男向けもやる事やってて女が感じてての時点で全部同じだわ
BLとゲイ向けはどういうキャラがヤられるかにはっきり違いがあるからこっちの方がまだ層の違いが区別できる
>>868
らんまを駆け出しの頃の作品とか言うのはどうなんだよ…
犬夜叉だってシリアス度は高くなるものの依然ラブコメは
重要な骨子だしさ >>874
ゲイ向け(薔薇)はどういうキャラだってヤられてるけどな
端的に言うとマッチョなおっさん"が"ヤられてるってより
マッチョなおっさん"も"ヤられてるって言った方がより通りがいい
BL寄りの作品なものだと単に老若どちらも筋肉盛ってないと
ヌきどころでヌけない(そして描き手の手癖で嫌でも筋肉が
増し増しになる)からそうしてるだけってのもあるし、
設定的にマッチョが記号にならないものは幾らでもある >>873
枠専有する長期連載はノーコメントとして、
さばげぶっは実験枠じゃないかなぁ さばげぶっ作者の経歴見たら、
少年漫画でデビュー、アニメ化
少女漫画でアニメ化
次に青年漫画描いて少女漫画描いてと色々やってた。凄いな
編集が男ばかりだから描きたくない漫画を描かされるケースは女性作家の方がずっと多いよ
女なら恋愛漫画とか女キャラが得意だろとか決めつけられて無理やり萌えなんて描かされるのが多発してた
本当は男同士の友情とかBLを描きたかった女性が多いのは明らかなのに
それを知らずに萌え好きな女性が多いとかマウントしだすのは完全にセクハラ
正常性バイアスの典型だよね
きららじゃ無理だろうね、描きたいものと描けるものは違うから
能力があっても描かせてもらえないのが問題
>>874
全盛期がいつかは知らないけど
男性向けエロ漫画誌で劇画調が流行った時代に
TL読む男性が出てきたと聞いたような >>880
BL雑誌でもないのにBL描きたいとか通るわけないだろ
少女漫画雑誌だって通らんがな 高田裕三も少女漫画描きたいのに描かせてもらえず
少年漫画や青年漫画描いてたな
有名になったら少女漫画描かせてもらえたけど読み切り止まりだったんで
結局受けなかったんだろうな
どうしてもプロの漫画家として生きていきたいなら好きな物と違っても描いて
好きな物は同人誌で描くしかないだろう
編集部だって売れそうにない物を載せようとは思わない。商売なんだから
売れそうにないものを載せては打ち切りまくってるのが現状だけどな漫画雑誌なんて
まあ池田理代子が本当はツヴァイクのマリー・アントワネットの
コミカライズをやりたいって思ってたけど当然編集が許してくれず
苦肉の策でオスカル投入したら大ヒットになったっていうのと
構造としては同じだな
そのお陰で描きたいものが描けたオルフェウスの窓の方が
本人の思い入れは段違いに強くて、だからベルばらを今あるような
節操ない商品展開しても痛くも痒くもなかったらしい
>>885
いっそよしながふみみたいに一般誌でキャラを売り込むだけ売り込んで
コミケでそのキャラの公式薄い本を出してさらに話題を作る位の事をする位の
気概は欲しいなとも思うw >>888
うたたねひろゆきがリスティス描いてたとき
普段の連載じゃなくて「知り合いに同人を描いてくれと言ったら
元がエロいから描きにくいと言われたんで作者が自分で描くしかない」なんて小話を載せてたな
実際自分でエロ同人描いたようだが。微妙にキャラの名前が違ってたw 男性のBL作家自体少ないけどそのかわり本当に好きで描いてる人が大半だと思うんだよね
逆に女性の萌え作家で萌えオタと言えるほどの人はどれくらいの割合だろうね
男性BL作家の場合はほとんどが腐男子と確信を持てるけど
>>875
うる星やつら >>890
よく読め
うる星やつらで名を売ってある程度雑誌に影響力得た状態なのに
同じ雑誌で次に連載始めたのがまたラブコメ(らんま)ってのは
辻褄が合わんくないかって言ってんだが 腐男子なんかほぼいないとか、下手したら女性の萌えオタより少ないとか言われるけど疑問
上でも言われてるようにショタ好き・男の娘好き・ゲイとか、男性向けは金稼ぎ目的の場合もあるとか色々考えるとむしろ逆じゃね？ってなる
>>885
サザンと猫娘はともかく、ブルーシードは完全に女が主人公だと思ってたわ
ついでにマクロス7も
エロ要素が浮くぐらい女主人公が等身大だったし
女が主人公でイケメンヒーローが近くにいて絵が平面的じゃなくて
一般的な少年漫画と同様に恋愛がテーマじゃない少女漫画めちゃくちゃ読みたかった
TVドラマに多い、イケメンとフツメンがいたら普通に
イケメンが主人公でギャグが面白くて日常が長い男が主人公の漫画も読みたかった >>893
それは男性向けラブコメなの？
らんまの時点で複数カプで女性でも楽しめるようになってるんだよ
うる星やつらはいかにもな男性向けラブコメで、それはなんでかっていうと編集の意向が強いからじゃないの
売れっ子になったから自分好みのラブコメを描けるようになったと
ラブコメ自体は好きな女性多いからね
でもToLOVEるみたいなやつは嫌いだよ >>873
商業一次の話で腐女子の購買力とか的はずれすぎる
狭義の腐は一次を含まないし腐の購買力はいろんな場面で実証されてないか？ で、ギャグ漫画のはずのキン肉マンやワンパンマンがギャグ漫画と認識されてないと
>>876
＞ゲイ向け(薔薇)はどういうキャラだってヤられてるけどな
そうなの？
女性向けBLによくみる「標準的リーマン」「わんこ系後輩キャラ」「女にモテまくるホスト系」「真面目系眼鏡」とかもゲイ向けには当たり前にあるの？
むしろ手癖で筋肉盛るなら「筋肉系以外」はレアだったりしそうに聞こえる >>897
狭義の腐の購買力の実証って何をもって？
35周年調査だと一般参加者の平均支出額、男性は28400円、女性21865円
10万円以上支出する男性は数%いるが女性はほぼいない
コミケ一般参加の女性の何割が腐女子かは知らないけど
鬼滅の刃がどうのとか言うかもしれないが、
鬼滅買ってる女性の内、何割が狭義の腐女子なんだろうね
腐女子の総数ってせいぜい数十万人だろうけど、鬼滅買ってる女性はその10倍はいるだろうし >>900
腐向け、乙女系でその属性はイメージほど繊細、ガチガチな位置づけじゃないよ
萌え系でいう判子絵（）と言われるような軽い扱い
複数の属性を融合したキャラ、主人公に多いと見せかけて主人公以外にもいる珍しいポジションのキャラ
「中の人が変わった」とメタな視点でギャグにされるキャラもいる
絶対に当たらないキャラを避けたほうが早い >>900
だから極端な話それらが髭マッチョになったものを
想定して貰えれば薔薇っぽい造形にはなるし
案外思ったより普通体型の男もいるぞ
女向け的概念で普通体型と捉えられるかは別として >>900
女性向けではまずありえない属性のキャラに人気出るという意味ではなんでもありかもなゲイ向け薔薇
デブショタとか毛ボーボーとか並の女性なら逃げ出す要素に人気出るのも珍しくない
>>903
裏を返せば薔薇は筋肉と髭盛られる事大前提なんだよなあ
刀剣で言うなら日本号、祢々切丸、蜻蛉切、山伏辺りでようやくスタートラインって感じがする
おそらく刀剣ゲイ人気はこの辺りに集中している >>904
そういうイカホモを好きでないゲイはどれくらいいて、何を読んでるんだろう？
ゲイ雑誌にイカホモじゃないのも載ってたらそれ読んでるんだろうけど、載ってるの？ 高橋留美子とかすももももももって言うほど男向けか？
男にも受けたとしても
女作者丸出しの女受けもするラブコメだと思うが…
女もかわいい男もかっこいい複数カプのラブコメ
>>903
普通体型ってのは一般社会で見てだよ
街中歩いてる日本人の大多数はあんな筋肉盛った状態にないし男性向け漫画でもバトルなしなら筋肉はまずでてこない
それどころかギャルゲー主人公も一般人なら筋肉系にはならないだろ
ゲイ向けって筋肉キャラしかないの？
それしかないのになんでもありって言い過ぎだろ >>904
＞女性向けではまずありえない属性のキャラに人気出るという意味ではなんでもありかもなゲイ向け薔薇
それは「そういうキャラ“も”人気」なんじゃなくて「そういうキャラ“が”人気」ってだけ
こちらの質問は「女性向けと比較してなんでもありというなら女性向けによくいるタイプも勿論いるんだよね？」ってことだよ
異色が好かれるってだけのことを「なんでもあり」とは言わない >>905
普通にBLとか？数はそれなりにあるんだから自分好みの見つけるのもそう難しくはないだろうしね
あとゲイ向けAVサイトは割と色々あるからその辺りかなあ
もしかしたら供給少ないあまり自分で創作しているとか
notイカホモのゲイ男性は結構オリジ創作しているイメージある ゲイに人気のアニメキャラは禁書の上条らしいが、上条って別にマッチョじゃないよな
>>908
いるよ
900で挙がっているような属性だって数は少ないけど需要と供給はそれなりにある >>907
全部が全部そうじゃない、ショタとかも普通にある(あ、でも
ガキじゃありえない筋ショタ多いかw )けれども、往々にして
"女向けBLの筋肉キャラ=薔薇の普通体型"ってのデフォだし
なんのイクスキューズもなしに女向けBLのジム頑張ってるとか
格闘やってるとかってキャラ位筋肉盛ってるってのはザラ
一時の女向けBLの高身長デフォと同じようなもんと思ってくれりゃ
それでいい
>>911
別に数は少なくないんじゃ…少年マンガ風アスリート体型な上で
それぞれそういう属性持ったキャラとかむしろ多数派だろ >>890
女性萌え作家でも半分ぐらいは萌えオタだろう普通に
男性BL作家のほとんどが腐男子ってのは同意だが
男がBL漫画を描く場合は>>866が言うように「大抵の作家は依頼あったら趣味でなかろうと描くんだし」ってケースは考えづらい そんな趣味もない男性作家が仕事と割り切ってBL漫画を描けるものだろうか、答えはノーというケースが多いんでないの
少なくとも女性作家の方が仕事と割り切れる人が多い印象、そういう意味ではプロ向きだよね
声優でも男だと同性愛作品はNGって人が人気声優でもマジでたまにいる、プロ失格だよね
少なくとも人気女性声優で同性愛作品NGって人はいない
これは同性愛を受け入れてるってことではなく、嫌いな人もいるけど仕事としっかり割り切れてるからじゃないのかな
>>914
18禁NGの女性声優は大量にいるけどね BL NGの男性声優もエロでなかったらOKな人いたりして
>>913
本来腐女子と萌えオタは並べるには基準が違いすぎるよ
萌えオタは一次二次関係ないし内容すら関係ない
キャラが萌え系なら一枚絵でも成立しうるが逆に言うとキャラ絵がないと成立しないから挿し絵なしオリジナル小説では成立しない
腐は厳密にはＢＬではない元ネタが存在しなきゃならないが三次元でも小説でもなんなら脳内でも成立しうる
で、一番の違いとして
腐は一度腐作品を好んだらその作品を離れようとカプなしで楽しもうと腐でしかないし
萌えオタは萌えキャラであることを理由に作品を見始める人を指す
少なくとも自分はこう考えているから萌えキャラ狙いで手を出す女性がほぼいないから女性に萌えオタはいないだろうと考えているよ >>915
18禁NG声優は男性にだってたくさんいるよ
でも１８禁に出たくないってのはプロ失格とは思わないし理解できる
でも１８禁でもない同性愛作品にすら出たくない声優ってなんなの？って話だよ >>917
萌えキャラ狙いで手を出す女性がほぼいないと言うことが真であるならば、
大量にいる萌えアニメやゲームに手を出している女性は
ストーリー性に引かれて手を出していると言う事になるな >>918
違いがわからないな
なぜ18禁に出たくないのはプロ失格にならないんだ？
少し前に男性編集に好きじゃない物を描かされる女性漫画家の話題が出たが、
断って別の雑誌に行く漫画家はプロ失格なのか？ >>920
そこで仕事と割り切れる方がプロという気がするけどね
大体プロの漫画家なんて編集とのしがらみなんて避けられないんだから
それが嫌なら同人描いてればいいし >>919
ストーリー性なんて初見でわかるわけないよ
単に絵柄で避けずに発表されてる設定が面白そうなら手を出してみるし見始めた後に何かしら見続けたい理由ができれば継続するってだけ
手を出す最大の理由が絵柄なのと、絵柄に拘らず手を出すのは全然違う 割り切れるのがプロだけど
中途半端な奴は割り切れずに受けちゃうんじゃないかな
風潮に流されてさ
話題違うんだけど
デマの広がり方とか炎上の仕方にも男女差があるよな
ヒプマイとかのソシャゲ出るたびに
規約の文書真に受け過ぎて
スクショ禁止です！
みたいな騒動になるやつ
低年齢層がやっちゃうのかな？
>>922
手を出すを初回だけは見ると解釈したのか と言うかいわゆる萌えアニメを0輪切りして見ない腐女子って
それ以外を男目的で見てるって事なんだから
萌えキャラ目的で見る萌えオタと本質的には変わらん
ハーレムアニメや美少女オンリーアニメでBLやるような腐女子は男目的で見てないんだろうけど
>>917
絵がかわいい、キャラの見た目かわいいで作品に手を出す女性が皆無ってか
さすがにそんなわけはあるめえよ
萌えオタという言葉のイメージに引きずられて都合よく切り分けてるだけじゃねえの
萌えキャラを描く(＝萌えキャラの魅力を理解してる)女性が少なからずいる以上萌えオタ的な感覚を持ってる女性はそりゃあいるだろう
それを萌えオタと定義するかは個人的な線引きの問題だがね 作家だと金儲けうんぬんは否定できないだろうが
買い専はどうなん？
男性向けイベントに来る買い専女性って少なく見積もっても1万人はいるんだが
>>925
じゃあどういう意味だったの？
>>926
0話切りってつまり見てないってこと？
時間は有限なんだから取捨選択は当たり前じゃん
「それ以外を男目的で見てる」ってのも意味不明すぎる
例えばシュタゲアニメは知名度でなんとなく見始めたけど他にない個性や専門用語や展開が気になって全部見たけど好きなキャラは男女問わずできなかった
こんな感じのがごろごろあるのが普通なんじゃないの？ >>927
絵がかわいいからポケモン見てるとか可愛い女の子だなと思って少女漫画見てる女性は萌えオタなの？
「萌えキャラを描く」だけで萌えオタってのも疑問
女性は幼少期からアニメなどを参考に女の子の絵を描きまくってるものなんだよ
だからたとえばCCさくらを萌えキャラだとしてそれ見て育った年代の子はそれっぽい方向の絵を描くんだよ
でもその大多数はオタクにならないどころかアニメもみなくなるしいわゆる男性向け萌え作品なんて触れる機会すらないような生活を送る
それすら萌えオタだというのは一般的じゃないのは確かなんだからますはどういう意味で「萌えオタ」という言葉を使ってるのか明確にすべきだよ
それがなきゃその単語で意志疎通は無理なんだからね 1期に20～ぐらい新作放送するし
アニメといったら激しいバトルアクションが見たいんだよなって人は
JKらへんが駄弁るだけのほのぼの日常アニメは最初から見る候補に入ってないよな
男目的でアニメを見るタイプって声オタじゃないの
極端な話をすると
女が出ているからあらすじ読んで刺さらなくても◯話で性癖に刺さる女が出るかもしれない！と
アニメ全部チェックしてるのか...？
>>917
原作時点では挿絵すら存在しない
なろう小説が男向けの今のトレンドやで >>929
続刊買い続けたり何話も見続けてるの含めて言ってたよ
取捨選択は当たり前だろうよ
なんで萌えアニメを切り捨て対象にしたかだよ
と言うか、確かに萌えアニメを見てるだけの女性は萌えキャラ好きじゃないかもしれん
だけどそれ言い出したら男性も同じだよね
萌えアニメをキャラ萌えしないで見てる男性とか普通にごろごろいうるよね
するとファンの男女比データとか萌えオタ比較には何の役にも立たなくなるけど
そこまでデータ無意味扱いにする？
ABサークル500、CDサークル300あるとけど
ABやCD自体はどうでも良くB単体ファンやD単体ファンも混じってるから
AB好きよりCD好きが多い可能性がある
とかまでデータ無意味にできちゃうよ >>932
ZUN絵竜騎士絵を萌えが成り立つまで昇華させたり
eratohoみたいなことしてたりするし、ビジュアルなくてもいいところは全然ないよなあ >>930
だからあんたはあんたの想定する定義のためにグレーゾーンを条件が合わないとして都合よく切り落として｢いない｣と言ってるだけじゃねえのって話だ
とりあえず文脈や論旨を無視したケースを各個にあてはめて反論したつもりになるのやめろ
萌えオタの話をしてるんだから｢かわいい｣も当然｢萌え絵、萌えキャラに対してかわいい｣になるに決まってるじゃん(これ注釈するような事か？)
で｢萌えキャラを描く｣だけで萌えオタ認定してるのではなく
支部などを見るまでもなく｢萌えキャラを描く(現役オタ)女性が『少なからずいる』｣んだからその中には当然(強弱はあれど)萌えオタ的な感覚を持つ女性もそれなりにいるだろうって事
でもあんたはそのいるだろう萌えオタ的女を色々条件つけて切り捨ててるだけじゃないのと >>930
聞きたいんだけど男性BL作家のほとんどが腐男子ってことは同意してくれるよね
それとも女性の萌えオタなんかいないってのと同じように腐男子もいないってスタンスなの？ 実際の"萌えオタ"の定義は世間では美少女キャラ好きなだけで成立してるから
独自の"萌えオタ"の定義を持ち出して語るのは話をややこしくしたいだけに見える
>>935
だからこっちの考えとあわないんだから先に萌え系の話を出した人がどんな範囲を指したのか提示しなきゃ会話にならないんだよ
それ提示しないなら萌え系の話を続けるのを諦めてくれってだけのはなしだ この辺の食い違いは
女向けだと"一般・男に人気のある作品の男キャラに萌えるのはセーフ"って価値観があるからだろうな
男向けだと一般だろうが何だろうが女キャラに萌えた時点で"萌えオタ"だからな
>>901
コミケがどうとかいうなら刀剣関連のクラファンとか寄付とか見てみるといいよ
これまで刀剣は金を集められないと言われていたのに数万の本が予約で売れまくりとか寄付で保管の桐箱作って更に写しも作りましたとかあるから
腐限定の話だと某クラファンの時、某カプで他に対抗意識燃やしてそこより早く多く集めるんだと実行しているからね
開始から半日たたずに1000万超えとか
それらを知ってたらとてもじゃないが購買力がないなんて言えないよ 腐向け作品好きな男がいるように、男性向け美少女動物園好きな女だっているだろう
単にガラプーが男性向け萌え作品嫌いなだけですよね
全くいないなんてありえないのによく「いない」なんて断言できるよね
>>910
上条さんはかわいい枠かも
ああいう微妙に男くさいキャラはそれはそれで需要あるからなあ
あとはあの髪型が男ポイント増しになってるかも >>927
萌え絵を描ける女なら溢れかえってるが、萌えキャラの性格を作れる女は超希少種だよ 萌え絵は平面的だから描くのは一番簡単
好きで描いてる女性はいないけど美味い仕事にはなるだろうね
そこがゲイ腐男子の愛好家も増えてるBLとの大きな違いかな
>>937
＞実際の"萌えオタ"の定義は世間では美少女キャラ好きなだけで成立してる
じゃあ世間ではプリキュア好きな女児を萌えオタと認識していると？
それとも可愛い女の子をたくさん描いていれば少女漫画家はもれなく萌えオタ漫画家なのかな？
つまり荒川弘さくらももこ美内すずえ柴田亜美あたりも萌え漫画家なのか？
世間一般はむしろ男性限定で萌えオタを使っているといった方が正しいくらいだろ
実際上記例を世間が萌えオタと呼んだのを聞いたことがないから意味を提示しろって話なんだよ >>942
＞単にガラプーが男性向け萌え作品嫌いなだけですよね
シュタゲ全話見たはなし提示してるのに萌え作品嫌いに入るの？
あなたのいう萌え作品にはシュタゲは入らないってことなんだね
だったらどのラインをそう呼ぶのか提示しろって話なんだけど
＞全くいないなんてありえないのによく「いない」なんて断言できるよね
そんな断言してないのに勝手に決めつけないでくれ
単にこちらの基準を示して「ほぼいない」といってるだけなんだから
仮に美少女動物園が始まると知って見始める女性がいたとしても「これまでに面白いと感じた作品に照らして今回も期待できそう」と判断したに過ぎないだけだろうけど
同じ作者の別作品を読み始める程度の認識だよ
幽白楽しんだ人がハンターに手を出すのと同じ動機でしかない >>946
自分もそれずっと思ってた
女で美少女を好む人や描く人は多いから女の萌え系好きは多いと言われても、
少女漫画や男キャラ主軸の少年漫画を描いてる人だって美少女を作中に登場させてるし
そういう作品の女キャラを好む女性読者も大勢居るわけで、
美少女好きな女＝女萌えオタという定義付けにずっと違和感を感じてた 柴田亜美は本人が心から好きで描いているであろう男性キャラは属性の盛り合わせが下手で評判よくないが
女性キャラはかわいいと女性に評判いいよね
愛が強すぎる分対して力入れないキャラが結果としてバランス良くなるパターンかな
いわゆる萌えダメには男女差あるのかな
柴田亜美みたいな異性は盛り過ぎて失敗、同性キャラはシンプルにした結果成功みたいなパターンは女性に多いイメージ
男性作家で強いて言うなら銀魂の空知辺りか
同じもの好きでも同じように好きとは限らないよね
幼女の「プリキュアかわいい好き」とおっさんの「プリキュアかわいい好き」は言葉は同じでも含まれてる感情が絶対に違うよね
>>941
たまに凄いのがいるけど金出す層が薄いんじゃないか？
刀剣腐（もちろん刀剣夢は除く）が出してる金の中央値となると大分少ないんじゃないか？
>>946 >>947
あはは、確かに荒川弘が描く女キャラは可愛いはシュタゲの女キャラは可愛いとか男女恋愛物だ
位の意味に近いな
ワンピースのナミは可愛いから尾田栄一郎は萌え作家みたいな 萌えオタは萌えキャラ好きじゃなくて萌え作品好きにすればいいんだよ
で、萌え作品って何かって言ったら男性向けの美少女動物園でしょ
こう考えるとやっぱり女の萌えオタなんてのはほぼいないってのはわかるはずだよね
いくらなんでも美少女キャラ好きなだけで萌えオタってのはハードル低すぎだわな
男キャラ好きなだけで腐男子と言うのと同レベル
ごちうさの人気投票だと男女比6:4だったようだが、
https://subculwalker.com/archives/23119/
この手の作品の男女比は概ね95:5～90:10位
きららキャラットだと8:2らしい
ファン層が何人いるかはカウント難しいが、
円盤は1万位。単行本が7.5万/巻くらい
アニメを無料で見てる人数不明
映画は初週の土日で7.9万人だがループも多そうだ
仮にファンを10万人だとしたら、女性ファンは1万人程度となるな
それを多いとみるか少ないとみるかは解釈分かれるだろうが 美少女は好きでも美少女動物園となると気持ち悪くなる
こういう人は萌えオタなんて言うべきじゃないよね当然
美少女動物園って言っても当然プリキュアみたいな女性向けは除外だからね
あと割合なんてのは自己申告だから当てにならないよ
艦これ好きも萌えオタ扱いになるだろうが、
2014年で登録アカウント220万。MAUが100万くらい
男女比は9:1だから女性は10万人位かな
中には艦娘に萌えてなんかいない。単純にゲームを楽しんでるだけ
みたいなのもいるだろうが、艦これだと少数派だと思う
少女漫画に美少女キャラはいても美少女動物園なんかほぼ存在しない
なぜか？ 気持ち悪いから
一方、少年漫画にはイケメン動物園といえる作品はあったりする
意外と男性の方がそういう作品受け入れてるのかもね
>>958
刀剣だと8:2だよ
まあ刀剣好きだからって腐男子ってわけじゃないけどさ イケメン達が娯楽部みたいなのでだらだらと過ごす少年漫画ってあったっけ？
リリカルなのはやシンフォギアは美少女動物園じゃないよな？念のため
>>961
日常的かどうかは関係ないよ
そういうキャラがほとんどを占めてるかどうかだけ
テニスの王子様はイケメン動物園だし、なのはも美少女動物園でいいと思うよ 馬鹿馬鹿しい
結局自分の気に入らないもんに対して色々条件つけてないことにしてるだけやんけ
片や支持するもんは条件が一部でも当てはまったらピックアップしてあることにしてると
そらある事にもない事にもどうとでもできるわ
二重基準を禁ずって議論の最低限のルールも理解できんのかよ
>>964
なんで？美少女キャラが好きなだけじゃ駄目ぐらいはわかるでしょ
美少女動物園が好きといえるぐらいじゃないと萌えオタとは言えないよ 確かにこれは自分の持っていきたい結論に向けて定義をこねくり回してるだけやねｗ
萌えヲタ女性なんてものを多いとみせかけようとするから総ツッコミされるんだよね
イケメン同士の熱い関係性のジャンルは一般男性も腐女子も一緒でファンが多いけどさ
美少女動物園なんて気味の悪いジャンルが好きなのは萌えヲタ男だけ
女児向けも結局は男が作ってる同レベルのものだから普通の女性は就学前には何かおかしいことに気付いて基本全員卒業するし
イケメン動物園好き男性＞美少女動物園好き女性
これだけは確実に言える
なぜそこにこだわるのかは知らんけど
ソースもなければ定義も自由なんだからそうですねとしか言えない
>>967
>>イケメン同士の熱い関係性のジャンルは一般男性も腐女子も一緒でファンが多いけどさ
イケメン動物園の熱い関係性のジャンルでもそうなるのか？
美少女動物園と比べるならそこだろう >>968
イケメン動物園にいる紅一点は男性向けヒロイン（非自己投影用）が多いけど
美少女動物園にいる黒一点は男性向けヒーロ（ド）ー（自己投影用）が多いからでは？
だから男にゼロサム系は人気なのに乙女ゲームはマイナーだった >>971
>>イケメン動物園にいる紅一点は男性向けヒロイン（非自己投影用）が多いけど
え？ イケメン動物園は女性向け作品の方が多いからそれは違うでしょ 男にはイケメン好きがいてイケメン動物園好きも多い
女にも美少女好きはいるけど美少女動物園が好きとなるとほぼいないって違いがある
例えば聖闘士星矢とか刀剣乱舞とか男性人気高いしね
刀剣は最初こそニトロブランドなり(艦これで人のいた)DMMだから食いついたけど、アプリ版は男ユーザーほとんど残ってなくないっけ
聖闘士星矢はそもそも少年誌掲載のバトルものとして愛好されててイケメン動物園として読んではいないだろ
>>959
恋愛物ばかりになって衰退してる少女漫画を例に出されてもなぁ あとラブライブとか萌え系公共ポスターの事例見れば分かるけど男性向けの美少女動物園は
マスコミが騒ぎになるほどの女性からボコボコに叩かれることがある
萌えアンチの女性の数は相当なものだよ
逆に女性向けイケメン動物園に対してそこまで騒ぎになるほど男性が叩くことはない
せいぜい笑いのネタにして終わりで、そこまでアンチはいなかったりする
動物園って比喩は派手なストーリー展開とかは戦闘要素がないってことだから
男性（女性）キャラばかりが登場するってだけで部活・スポーツ物やバトル物に当てはめるのは無理があるなあ
女だらけでもでも真面目に全国目指すタイプの部活物は動物園感は薄い
スポーツって基本男女で種目別れてるから性別が偏りがちだし
おフェミさんがなんでも火をつけるキチガイで、男は真摯なだけだぞ
>>978
萌えを叩いてるのはフェミだけ、大半の女性は受け入れてる
その思考が間違いだよ 一言性別1色だからイケメン動物園、美少女動物園と決めつけているけど
大雑把に例を分けて
A:イケメン動物園(熱いバトル重視)
B:イケメン動物園(ほのぼの日常重視)
C:美少女動物園(熱いバトル重視)
D:美少女動物園(ほのぼの日常重視)
と、動物園にも傾向はあるのを無視して一緒くたにして喋っているからこんがらがってんじゃないの
男はA=C=D>B？で女はA=B>D>Cってイメージ
>>979
PTAとかも火をつけるからもうちょいキチガイ女性は多いっすね バトル重視って時点で動物園じゃないんだよな
動物園でバトルが見られるかって話だし
美少女動物園って揶揄してる言葉なんだけどちょっと拡大解釈しすぎ
ソース不明だけどこのヤマカンの説明がまだしっくりくる
>私の言う「美少女動物園」というのは文字通り、美少女を動物園のように扱うことです。
>美少女がパフォーマンスやアピールをすることなく、人間の精神活動を見せることすらなく、
>動物園の動物のごとく閉鎖された空間の中でひたすら食って寝そべって、それだけを延々と客が眺めるだけ。
男はイケメンであるかはさほど重要じゃないが女は女性キャラがブサイクだともっと可愛くしてあげてってなるだろ
大体男人気のイケメン動物園とやらってなんだよ
普通にヒロインいたりブサ男も多々いたりするような作品だろどうせ
女性向け作品ならイケメン動物園と言えるの山程あるけどさ
その中で男性人気あるといえるのなんてあるの？
萌え系に女オタクはいないとか腐男子は多いとか主張する人は
さくっとNGするのが楽だよ
それよりここって次スレ誰が立てるかって決まってない？
聖闘士星矢にしてもヒロインいたりブサ男も多々いたりするわけでイケメン動物園と言えないね
逆に聞くがヒーローがいてブス女が多々いたりするような作品を美少女動物園と言っていいのかね
男性向けは90年代夕方アニメの影響が多くの漫画誌まで波及したけど、
女性向けは絵柄がバラバラのままで、アニメ見ずにドラマしか見ない人も多いため世代間の断絶が大きくなってる
ようするにアニメ絵に慣れてない人が多いんだよ
女性向けは絵柄がアニメ向きじゃないこともあってドラマ化されることが多い訳だけど、
若者世代はドラマよりもアニメを好む※1※2らしく、(以下略)
※1
“ドラマよりもアニメ” 若者のテレビの好みが変わった！～若者のテレビ番組の好み 過去と現在を比較して～ (2017年)
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000038.000011405.html
※2
「ドラマファンがオタクと呼ばれる時代が来る」“朝ドラ脚本家”森下佳子を突き動かす危機感 (2019年) P.3
https://bunshun.jp/articles/-/13366?page=3
> 私には中学生の娘がいるのですが、彼女が小学生だったときにクラスの子たちに聞いてみたら、
> ドラマよりもアニメの方が圧倒的に観ている子が多かったんです。
> 少なくとも、彼女たちの世代では、ドラマを観ている人のほうが「ドラマオタク」と言われるんじゃないかな。
> 私たちは昔、アニメを観る人たちを「アニメオタク」と言っていましたが、
> 実はもうここは逆転しているのではないか、という実感があります。 >>973
そんなイケメン連ねる事よりバトルが遥かに第一義な作品をイケメン動物園と言われても…
それに刀は幾ら男受け狙ったようなキャラがいるとは言え主ターゲットは女だよ、さらっと混ぜるな
>>976
アンチなのは同じだし
場合によっては蘇民祭ポスターみたいにネタにして価値を毀損する事の方が怒りによるつるし上げより
怖い場合もあるんだけど、方向性の違いだよそんなん 美少女動物園に比べてイケメン動物園の定義のハードルをちと下げ過ぎじゃないかね
まあ少年漫画でも本当にイケメン動物園といえる作品はあるだろう
でもまず男人気は出ないだろうと思うよ
女性向けのイケメン動物園なら尚更だわな
美少女動物園だとこれは確実に美少女動物園といえる作品かつ男性向けで
普通に女性支持も厚い作品なんて普通にありますよ
>>973
２行目について
美少女動物園系の作品の女性向けブランドコラボあるから「ほぼいない」というほど少なくないでしょ 萌え好き女性っていうか
女児向け雑誌のちゃおとかりぼんでイケメンに興味なくて女主人公と女友達のお話が好みで
年齢層が上がるとイケメンやら進路やら仕事重視やらで
女友達同士でお菓子作りや海やピクニックに行くだけのお話って無いよね みたいな元女児向けが好きだった人達の受け皿だと思ってる
>>987
うんそれは分かるよ
野獣先輩いじりとかあれはあれでひどいと思う
でも女性向け作品に対して男側があそこまで吊るし上げるような事例はないはず
あと>>980さっさと次スレたててくれ >>982
自分は〇〇動物園を数的な意味合いでしか使ってない
気に食わなかったら〇〇カタログでも構わないよ >>988
萌えオタは腐女子より性別詐称多そうだからなあ
アンケもあてになるのやら >>996
厳密には性転換手術した人のみを対象にするのに
心は女の子だからトランスジェンダーの女性です（身体は手術ナシの男性）と言い切る人がいる
というかオタク界隈だけで見かける
バ美肉を肯定してるからオタク的にアリなのかと思ってた
実際にどうカウントするのか知らないけど 実際男の萌え作家って女性名が多いらしいからね
女になりたい願望がそうさせるんじゃないの
逆パターンで女性のBL作家の場合はリスク回避って理由で通るけどさ
もし本当に外側から眺めたいだけで自分が女性になりたいわけでもないならなぜ女性名にするのか
女性名の男萌え作家ってあんま聞かんけどな、例えば誰？
上でも言われてた通り大体食べ物だとか性別不明な名前の方が多いと思うが
lud20220910003752ca
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