男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 160 YouTube動画>3本 ->画像>4枚

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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
　自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
　また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
　意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください

※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 159
http://2chb.net/r/doujin/1627085077/

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おつ

おつおつ

おつおつおつ

日本人男性の平均胸囲90cmってマジかよ

前スレでこち亀がシンデレラはただ若く可愛い子がモテただけで夢も希望もないとか言ってたが
こち亀の方がまだ「ブサイク主人公両津が美女にモテモテ」で夢があるわな
シンデレラよりはこち亀の方がまだ現実ではありえない夢をよっぽど与えてくれる

美女と野獣の野獣でさえその正体は所詮金持ちのイケメンなのである
もちろん美女側はシンデレラパターンと似たようなものだし

女は顔と若さ、男は金と顔
しかしその現実と向き合えているのは少年漫画より少女漫画だと言わざる得ない
男性向けの方が現実逃避を好むんだね
戦闘が強くてモテるという原始時代のモテ方に今だにすがっている
これは俺Tueeeハーレムの男性向けなろうでも何一つ変わりはしない

>>5
筋肉よりデブの雄っぱいが平均値引き上げてるんでないかね

>>6
女の方が夢を見れない、とも言えるな

現実のしがらみに囚われているから少女漫画の人気が地に落ちた

俺Tueeeハーレムに比べたら札束で美少女の頬を叩いてハーレムを作るほうがまだリアリティがあるというもの

ザッカーバーグの嫁をみろよ

そういや戦略ストラテジーの女性プレイヤーって全然居ないわ

信長の野望とか三國志とかはごく稀に居るけどパラドゲーとかCivとかは全く見かけない
Crusader Kingsは婚約とか浮気とか奸臣とか暗殺とか継承権とか再現された中世ヨーロッパ貴族体験ゲームだからもっと女性人気でてもいいだろうにどのコミュニティも100％男

これってなんでだろ

>>11
イラストが悪い

>>11
何故ｺﾐｭにいなければ存在しないと思うのか
そもそもそのｺﾐｭってどこにあって性別はどうやって判断してるんだ？
civはひとりで遊んで楽しむものだからわざわざｺﾐｭ行くまでもないだけでﾌﾟﾚｲしてる女性はたまに見るよ
残りは単純な知名度問題もある

というかなぜそのｹﾞーﾑが女性人気ありそうと思うんだ？
女性が好きなのはそれらのキーワードではなくそれらが描写されるほどの濃い人間関係なんだよ
AとBの性格が合わないって説明には興味なくてそれが感じられる細かい会話などのやり取りなんだけとどそこまで再現しているのか？

ちなみに婚約暗殺継承権などをとりあつかってて人間関係濃密なゲームだとかもかてがかなり人気高いよ

ヨーロッパ貴族の、華やかなる暮らしは体験したいけど、そのゲームでそのへん味わえるかというと……って感じでは

あとはハード問題
女性で箱ゲーなだけてハードルとんでもなく高いしPCスペックいける女性ゲーマーって結構少ないんだよ
男性の間でもっと人気とかでないと存在に気付けないのは道理

>>13
＞というかなぜそのｹﾞーﾑが女性人気ありそうと思うんだ？

だって候補が
Hearts of Iron→第二次大戦の国家総力戦の中で自国を戦勝国にする
Victoria→産業革命以降の急速な工業化と革命が吹き荒れる中で自国を列強にする
Europa Universalis→ビザンツ滅亡からオスマン帝国の台頭大航海時代を経てナポレオン戦争までの中で自国の覇権を確固たる物にする
Crusader King→カトリックとイスラムとその他多神教との泥沼の戦いを1つの王朝の個人を操作して自王朝を発展させる

この中で1番可能性がありそうだったんだもの

>>14
あーそうか 異教徒を血祭りに上げて手に入れた金で宮殿を建てるとか男同士でホモホモしてたら教皇に破門されたのでローマに乗り込むとか傾国の美女として巨大帝国を爆発四散させるとかそういう華やかさは求められてないのか

>>15
男女以前に日本人のプレイヤーが少ないのと日本語版が存在しないのが致命的だなぁ

>>16
候補そんだけなのになぜいないことに疑問持てるんだよ

よく知らない二人がホモホモしてたら（略）とかただの記号だから興味ないんだよ
くっつくまでの背景をセリフだけでキャラがわかる描写で互いのどういうところに惹かれたとかどういう葛藤や障害がとかそのへんの掘り下げがメインなんだから
二次元でも絵柄だけでってのが珍しいし一次も人気あまりないってところに二次元絵ですらないとか女性が見れるのは二人の関係の経緯10割だろ

日本語版が存在しないんじゃその経緯などの繊細な部分が描写あってもわからないから魅力ゼロ確定だな
残るのは単純なストラテジー要素だからcivとかわらん

国家や戦乱のマスな動きが好きなのは女性だとなかなかいねーだろ
大半が個人間のお話か、宮中文化の云々とかが興味関心の中心部なんじゃない

逆に言えば恋愛ゲームが男性の間で流行った意味が分からんな

俺嫁としては流行ったがカップリングとしてはさっぱりだったってだけの話じゃね？

Fate stay night大人気なんだが

ラブコメとか昔から人気じゃないか

最初はときメモで、まずは恋愛をゲームにしようっていうのが初めてに近い試み
このころは勉強スポーツお洒落を鍛えてタイミングを逃さない、みたいなシビアな世界だった

それからノベルゲーム、ADV
ときメモの妙なシビアさはなくなったが、主人公君とヒロインの物語めいてくる。

そこからの現在の、プロデューサーや提督やマスターとかのニュートラルな主人公とたくさんのヒロインがいるソシャゲ方式
流行のメインストリームは俺嫁に寄っていってるとは思う

Vtuberとかデジタルキャバクラの終着駅みたいなもんやんしな…

女性向けソシャゲも私婿で大差ないしな

男が美少女をたくさん見たいという願望とおなじぐらい女もイケメンをたくさん見たい願望を持ってるのは
ソシャゲ見れば分かるな

どちらも顔なのである

>>23
ナンパゲームを作ったつもりが恋愛ゲームとして評価が高まり
それを受けて作ったのがときメモだろう

>>26
少なくとも女性はただのま絵だと食いつかないよ
接点ゼロセリフなしで女性人気のソシャゲなんて聞いたことない
顔が良くてもそれだけじゃ意味がないんだから所詮顔ってのは違うと言える

それと女性のいうイケメンって顔の造形だけを指してるわけじゃないから
言動だけでもイケメンいうからその意味でも顔ってのは単体じゃ意味がない

>>23
ときメモはタイミングなんてないだろ
あえていうなら３年になるまでに出会う必要があるだけ
タイミングは攻略の必須ではないイベ回収しか意味ないよ

同級生とかならタイミング命なところがあるけど

>>28
そんなこと言ったら男性向けも同じだが
顔だけとは言ってないだろ

そもそも「イケメン」と「かっこいい」という言葉の範囲と同じぐらい「可愛い」の範囲も広い
決して顔の造形だけを指してるわけじゃない

>>29
ありゃ、フラグ管理概念はまだないんだっけ
ごっちゃになってるな

>>31
極端なとこだと鳩がイケメンでドラゴンが萌えキャラだからなぁ
とはいえ一般的には重要な構成要素だが

>>30
そうなのか？
オリジナルの可愛い女の子のエロ絵ってだけでセリフなくても評価されまくったり知らないキャラのフィギュアを買ったりって聞くのは幻なのかな？

>>31
女性が言う言葉としてはかなり範囲広いけど男性が言う言葉はそこまで広くないんじゃなかった？

>>34
そうかな？
少女漫画の女性キャラの美形率と少年漫画の女性キャラの美形率は大差ないよ
むしろ女性の方が女性のルッキズムに囚われてるんじゃないかとかすら言われてるのに
女性向け女性キャラの顔の造形の多様性は男性向け男性キャラの顔の造形の多様性ほどじゃない

ほんとに女性が言う「可愛い」はかなり範囲広いというなら女性向け女性キャラは男性向け男性キャラ並の美形率にならないとおかしいでしょう

>>35
範囲広すぎてあれもこれも内包してみんなかわいい扱いになったんじゃない？
清楚系も大人しめの子もセクシータイプもギャル系も合格点達していればみんなかわいい扱い
男性向けはこの辺りで減点式になる

>>36
でもその合格点とやらは結局顔の造形なわけでしょ？

>>37
まあね
でもそれは男性向けも然りのお互い様だからあまり言っては互いにブーメランよ

>>38
ほんとに？
男性向け男性キャラの「かっこよさ」の合格点も結局顔なわけ？
なんか両津勘吉はかっこいいとか平気で男は言い出すじゃん
ここでの比較はあくまで男性向け男性キャラと女性向け女性キャラの比較だよ

顔が合格点なのが当たり前でお互い様にブーメランなのは女性向け男性キャラと男性向け女性キャラの話だよ

>>33
全く背景不明でもある程度は刺さるけど、人気は伸び切らないな
ことフィギュアの場合、作者（原型師でなくキャラクターデザイナーの絵師）買いを当てにしてたりする

ただ、例えばボカロの同人誌がコンテンツの人気の割に少ないのは、性質上固有の性格やセリフとかがないせいだと言われてるし、
やはり女性よりマイルドだが、中身も伴ってないと駄目な傾向はあると思うぞ

>>39
同性キャラに顔の良さはあまり求めない(特に男性)でFAじゃないかな
美形云々はここで男女の違いが出て男性はプラスでありたい、女性はマイナスでありたくない傾向があるからほぼ全員一定ライン突破した感じになる
結果的に女性向けの方が平均点はともかくバラつきが小さい感じになるんじゃないだろうか
女性向け恋愛ものだとよく「こんなブスがもてるのは納得いかん」的な感想聞くけど男性向けではあまり聞かないし

マーガレットを１％も男が買ってる事が驚き

りなも花ゆめも全盛期と比べると見る影もない男読者比率だな…

あ、なは入ってないか

ジャンプの次に高いのがサンデーなのか、コナン辺りの影響なのだろうか
モーニングは高めなのは分かる
ヤンマガがそこそこ女性読者比率高めでヤンジャンが低いのが意外だ

>>41
顔の良さを求めるかどうかじゃなくて女性の言うかわいいには仕草も入るし表情も入る
美味しいもの食べて目を輝かせるだけでもそれ自体を指して可愛いという
それは同性異性関係なく使われるんだけどそういうのって男性にもあるの？

>>40
そのある程度すらないのが女性なんだよ
絵師が好きといっても絵師買いは珍しくてせいぜい今ハマってる作品の推しを描いてる絵師（造形や塗りも好み）が別の無料ゲームでも納品してるから手を出してみようかな程度
有料なら話題に上がるかどうかだしどんなに造形が素晴らしくてもオリジナル絵じゃエロだろうとろくに釣れないんだよ

女性向け小説は一つの文に二つの文が入っていることが多い　そして文の内容の多くは連用修飾句二つ以上+動詞

いつもあいつは谷底にいて上から私はマシュマロを落とす

みたいな感じ
ちなみに隣接する句同士はどこかしらに韻を踏んでるとよりそれっぽくなる気がする

>>47
何度も出てくる女性向けでオリジナル同人が流行らない理由ってやつか…
そういう意味で女性向けは男性向けみたいな小回りがきかないな
世の中はネットで間口が広がってどんどん細分化に向かってるから
なかなか次の流行が来ない的な愚痴が増えていきそうだ

女性でオリジナル同人が流行らないとか商業BLが流行らないの
理屈は分かるが
商業誌読む基準はなんなんだろう？

少年誌は当然にオリジナルなわけだろ
少女漫画のほとんどは男女オリジナルなわけだし

>>47
なんつーか、どこまでも「推しが好き」でしかないんだな
単体の作品一つを楽しめないのはなんだか損な気がする

>>51
作品は作品で楽しんでるだろ
作家につきはしないだけで

>>50
オリジナル同人なんて流行ればそのままpixivコミックからの商業誌いきしてるし書き手は女のが多いんだからpixivでいっぱい投稿されてるよ
男はエロが男の目につきやすいだけ

ツイッター漫画から商業も結構あるしな
ねこようかいやこぐまのケーキ屋さんなど動物、マスコット系漫画はちょくちょくヒットでる

>>48
何を言ってるのかさっぱりなんだが
例の文章が理解不能すぎる


>>50
同人のデメリットがないから商業は普通の商業は見れるんだよ
編集つくし連載も安定するし何より同人一冊の値段で10倍くらいの量が読めてどこでも買える
知らない作家の連載でもジャンプに載ってるならついでで読むけど1話だけ無料であとはイベでなんていわれたら例え無料配布だとしても手に入れる手間とか手に入らないリスクとかで敬遠するようなもの

>>52
オリジナル一枚絵とか、背景のないフィギュアとか、そういう単体の作品は楽しめないんでしょ
単体の作品って言い回しが微妙かね
ストーリーありきじゃない、それそのものをどれだけ魅力的にできるか、みたいなもの

>>46
そういうの含めて女性のかわいいは範囲が広すぎるって奴なのかね
男性はある種のフェチズム的な要素入ってる時しかそういうのでかわいいは言わないな

女性は猿みたいな新生児見てもかわいい〜って言うしなあ

>>56
まじでバカにしてんだなと思うけど女の子向けで普通にそれがいっぱいみられてるジャンルあるよ
ゆめかわとか少女漫画絵系のオシャレ系とかお前が目にはいらないとこで

あとオリジナル一枚絵だって今時書いてるの半数以上女だろ

日本語だと可愛いって一言でいっても、英語だとcute,pretty,lovely,charming,tinyとか色々あって、さらにはfunnyなんかも含まれてると思う。
lovelyだと≒愛らしいで、幼児とか赤ちゃんがそれかな？
charmingは魅力的で、美人って感じの人への可愛いはこれか。愛嬌寄りのキャラにもこれかも。
tinyのちっちゃいだとミニチュアとかハムスターとかへの可愛い。
funnyの面白おかしいも、キモカワ系マスコットとかにいう可愛いで含まれちゃう
みたいな具合でいろんな好ましい概念のごった煮になってる感じ

>>59
それなら47が間違ってるってこと？
それならそれで、そうなのかーってだけだが

ゆめかわ系とかってことは女性キャラ系ならってことかね、とすると男キャラは47が該当するって感じ？

>>59
全く知らないんだけどそれは何で調べればわかるかな
個人でただ書いてTwitterとかに出す話は今はしていなくて「あの人が書いた新作を見に行こう」とか「新作絵の同人が出るから買おう」というレベルの話なんだけど

追加で言うと服装を見るんじゃなくて人物を見る話ね
服装メインだとファッション雑誌やお絵描き資料と変わらないから

まず服装にもフォーカスあててる絵をファッション雑誌や資料扱いと思ってる時点でちがうのでは？
服を魅せるためのイラストレーションでなおかつキャラも可愛い絵で雑貨とかとコラボしてる絵は絵そのものを消費してる文化と同じじゃないの
ツイッターじゃそこまでバズらないけどインスタでは人気な絵師もいるし

>>65
そういう視点も考えると難しいな
雑貨コラボはもう商業レベルでブランドのようなもんだしちょっと別な気はするがそれ以外の線引きか
こちらはあくまでキャラとしてみていたから服が違うだけで価値がないならとは思うけど単純な話ではなさそうか

劇場版『ヒロアカ』4日間で興収9.4億円！シリーズ史上No.1確実の好発進

観客の男女比は23.5%：76.5%と女性が多く、年齢層は20代を中心に10代、30代、友人同士や家族連れが劇場に足を運んでいる。
https://news.yahoo.co.jp/articles/861c82e9fd61018391cbeba5fbf0bc7ba1fa5bcd

うーんこの

男だって昨今はやりの女の子のストリート系の絵好きなように女も好きなんだけど
バカなの？

これ、「見る者の性別を問わず、女キャラならば背景ストーリーなしの一枚絵に価値が生じうるけど、男キャラには生じない」
さらに単純に「女体の価値>>>>>>>>>>>>>>>>>>>男体の価値」っていう話なんじゃないかな
リカちゃん人形とか、非版権もののドールとかもストーリー（ほとんど）ないけど女性に売れるわけじゃん
ストーリーを持たない初音ミク界隈なんかも、女性絵師わりと活動してる


女性は一般的には同性に性欲が向かない分、男性ほど金かけたりする意欲は沸きづらく、
高額なフィギュアみたいなところに手が伸びないだけで

男性向けだってストーリーなしの一枚絵にいいねが付いたりはするけど
長期間大規模に流行するかと言うと、そんなことはまずない訳で

あとボカロは歌による世界観の構築と言うのがあるし

>>68
絵の好き嫌いの話はしてないはずだがどこにレスしてる？


>>69
初音ミクに関しては既に設定も増えてるしリンレンなどの他との関連もあるからなぁ
特に歌声や特定の歌い手という別の視点もでかいから例えには向かない

リカちゃん人形は幼少期限定の着せ替え需要でもあるからみるならせめて中高生では？
それにリカちゃん人形のイラストだと多分売れないだろうから絵としての需要ではない
ちなみにドールはごく一部にしか売れてないんでそれを一般的な扱いにはできないよ

>>71
？？？？ずっと何が男、女に好まれるかの話をしているのに好きの話はしてないってお前が何を見てるんだよ逆に

>>72
47までの流れを59が否定していることに対して話してるつもりだよ
アンカーつけてくれないからどこにたいして話してるのかわからないし
47までの流れは26からの28見ればわかるように容姿だけでただのイラストに食いつくかって話

例えば花を見せて好きと答える人は大多数だろうってのが好き嫌いの話
もう一歩先の「金出してでもほしい」ってあたりまで踏み込んだ話ししている

>>67
ヒロアカですらこれとなると少年漫画の男性中心な人気ってもうどうやっても無理なんじゃね

>>73
ちょうどこのヒロアカの人気が男女逆のそれかもなあ
少年漫画は好きと答える男性は多いだろうけど金を出してまで見るかと言うと疑問的な
男キャラ中心でマスメディアに載ってるみんなが知ってる安定商品＝女性人気
女キャラ中心でネット展開のオーダーメイド的売り切り商品＝男性人気
って感じに棲み分けが起きてるんじゃね

むしろソシャゲで男は男性向け美少女作品に、女は女性向けイケメン作品に住み分ける流れが来てるが

一時期のワンピースや黎明期のソシャゲみたいに非オタ>オタクな支持されてると話は別かも

スマホゲーで一気に女性向けゲームが増えたんだよな
PCやゲーム機と違ってスマホの所持率は半々だから当然の話だが

オフ二次同人がコロナがなくても衰退してたってのは男女共通だけど向かっていった先が
男性向けはネット展開の個人オリジナル、女性向けは公式グッズや公式スピンオフ公式イベント（ミュージカル等）と
全く逆の方向に吸い込まれていったってのが今の状況だなあ

そもそも漫画はどんどん衰退してるからな
そのうち腐女子において男性向けより女性向けを楽しむ層の方が多くなるだろう
つまり男オタと同じで自分向けコンテンツを楽しむ層が主流になる
それはスマホの台頭でどんどん加速する

>>80
その主張何度目？ほんとこりないね
男性が俺ら向け作品に変わったからと言って女性がそれの後追いをする必要性はないんだからそうなる兆しなり根拠も出さなきゃいつもの脳内妄想の域を出ないよ

少年誌を含む男性向けや性別固定しない一般向け作品に男性メインのスポーツ、バトル、バディものが全滅コースになってその上男性が助成向けと銘打ったコンテンツを堂々と見られるようになってはじめてその路線の可能性が見えるところだよ
作る側は購買層を広くしたいし、ドラクエやFFとかハルヒとかでも腐が流行るんだからそこまで極端路線にならない限りありえない話だよ
男性キャラのかっこよさを描くには女性が描くのを苦手とするバトル等が一番だからね

>>81
後追いなんて言うつもりはない、考えすぎだ
そもそも女性向け魔法少女ものは別に全滅してないのに男性向け魔法少女ものは確固たるポジションを築いている

それに女性がバトル描写描くのが苦手ならなぜ少年漫画で活躍することができるのか
そういう少年漫画で腕を磨いた人たちが少年漫画から卒業して女性向けイケメン作品を作り始める、そういう流れもあるだろうよ

ユーリなんか実際そうだね
原作は元女性少年漫画家だし、アニメにおける女性向け男子スポーツものとして男性向け男子スポーツに依存しない流れを生み出した
そして今の女性向けソシャゲだって多くの女性開発者が作っているわけ

俗に女性向け少年漫画と言われたゼロサム系だってあるしね
正真正銘の少年漫画読み慣れてる人はああいうのバトルとは認めないかもしれないが

女性向け男子スポーツだと大振りは入らないか？

>>83
大振りはアフタヌーン

男性向けは東方ボカロ艦これとその派生キャラを経てオリキャラ作成に舵を切った感じ
個人サイト時代に看板娘ブームがあったけどあれと同じことがSNSでのうちの子ブームで復活した形
だいたい二人組の掛け合いなのが伺かゆっくりあたりのテンプレを借りてる感じだなあ

そういう意味でアニメだと腐女子と男オタにとってそれぞれユーリとまどマギは大きなターニングポイントだね
もちろんそれ以前にもアニメで女性向け男子スポーツものも男性向け魔法少女ものもあったけど

>>83
もう一段階足りないんだよ
ユーリのように男性向け媒体に頼らず作るとか女性向け媒体に載せればそう認められるだろう
それだけの能力はある女性作家は多いはずなのに媒体は今だに男性向けに依存する人まだ多い

初代プリキュアもドラゴンボールの男性スタッフが作り始めた今までにない肉弾戦重視の魔法少女だったけど
女児向け枠使っといて男性向けとか言えるわけ無いだろ
今までの魔法少女モノとかけ離れてようがあくまで初代プリキュアは女児向けなのだ

まどマギでようやく男性向け魔法少女ものとして一般層にもそれなりに通用するほど地位を築いた

少女漫画誌より少年漫画誌のほうが女性読者多いんじゃ
そりゃ女客目当ての作家はそっち行くよね
>>42

>>88
まあ漫画ではイケメン作品は男性向け媒体として作った方が人気出るね
でもスマホゲーで男性向けイケメン作品として作ることは大してメリットなくてむしろ女性向けに特化した方が売れる
実際ニトロプラスみたいなエロゲ会社も女性向けイケメンゲーム作ってる始末
あと売上でも人気ソシャゲは人気漫画と比較にならん

漫画は衰退してスマホがどんどん生活になくてはならないものになるなら、腐女子が女性向けの方を楽しむのが主流になるのも十分考えられる

漫画が衰退も何も、出版物の１／3が漫画なんだから飽和状態というだけでしょ

>>83
腐を含めた少年漫画読む女性は別にバトルを読みたいとかスポーツがいいとかではないんだよ
だからそれ特化が出ても人気でずに消えると思う


>>89
ニトロはたしかに女性向けでヒットさせたけどゲームとしての収入は本当に漫画を超えるんだろうか？
あれはメディア展開での収入がメインという超特殊事例で他に類を見ないんだから基準にならない
特に初期の頃なんて課金できないと嘆く人がたくさんいたんだよ
それくらいに課金要素がなくて無課金で十分すぎるほど遊べたんだ

>>86
ターニングポイントはいいすぎ
現状それひとつかたまたま出てたまたま人気出ただけに過ぎない
そっちに舵をきるような動きもどこにもないだろう

>>92
タイミング的にはスマホ普及期と重なるから単純にそっちじゃね

00年代のアニメの中心は種00ギアスマクロスF辺りだったから
ターニングポイントは男向けはまどマギ、女向けはうたプリ辺りになるのかな
あまり話題にならんが乙女ゲー原作は常に一定の供給あるよね

ターニングなのかな？
まどかの前になのは
うたプリの前にラブアンドベリーだし
さらにそのまえにこむぎとかササミとかあるし

まどかはどっちかというと、ゼロ年代かけて育ってきたセカイ系とかの総括で、ターニングじゃなくて到達点かと思うわ

ターニングポイントいいたいならせめてそのポイント前はこうだったのが後はこっちに変わったぐらいは提示してほしい

頬染めは艶ありが男向け艶消しが女向け
ただし腐の場合艶ありがある

>>98
言いたいことはなんとなくわかるけど、最近は男性向けでも艶なし多いよ

10年代アニメのターニングポイントになるようなものっていうと、まおゆうだよ。それ自体はそこまで爆発的ヒットって感じではなかったけど
剣と魔法のファンタジーのアニメにおける再興で、素人小説アニメ化の鏑矢で、
後のなろうファンタジー隆盛への最初の一歩だった

あとは影響力大きかったのはラブライブか
アイドル物も打率は低いけど継続してあるよな

東方艦これ辺りは逆にアニメ界隈には殆ど影響なかったな
同人文化の主戦場がアニメからソシャゲに移ったのはこの頃か

>>101
ゆっくりコンビはかなり若手の色んな作品のベースになってて
既に少女終末旅行とかアニメ化作品にもなってるからこれからも増えそう

最近の若手の描く萌えキャラのベースは
単体＝こなた　コンビ＝ゆっくり　トリオ＝チマメ隊　カルテット＝第六駆逐隊娘
あたりに見えるキャラが結構多いし作家もその二次創作出身だったりする
ただこれは絵描きや漫画家界隈の話であってなろうとかの文章系はその限りではないな
むしろなろうテンプレのモデルが知りたいところではある

>>101
ラブライブそこまで影響したかなぁ。大大大ヒットではあったけど
ラブライブ前後で業界内で大きく変わったこと何かあったっけ
ぶっちゃけアイドル業界はアイマスシリーズの存在が大きすぎるしピンとこない

なろうテンプレはゼロ魔の二次創作SSが直系だな
ルイズが〇〇を異世界から召喚しましたってやつ

>>105
そういうのからかーそっち方面は全く見てなかったなあ

>>104
特にオリキャラのモデルとなるとデレマス引用ばっか思いついてラブライブはマジでピンとこないな…

>>96
せやな
ハイレベルでまとまってたりショッキングな展開構成だったりと質の高さは伺えてもそれそのものが転換点になったかというとビミョー
自己犠牲決着も前時代的ではある

>>107
デレマスがあまりにアイドル数多くてなぁ
萌え属性一個選ぶと誰かしら引っ掛かるとこある
ラブライブも、流行りのやり方の集約がうまかったやつだと思う

>>108
3話のマミさんも、富竹ジロウの時報役を神宮寺まりもみたいな美少女でやったら火力100倍になったってだけだし
決着もあれ、悲劇の温床のルールを破壊して、人外化で自己犠牲って、ディテール剥がすとわりと仮面ライダー剣の構図に近い
（もっと似てる例や古い例もあるかもだが）

転換点ってのはその時点では違和感の塊だからそう意味ならキルミーベイベーが一番だろう
萌えキャラでドツキ漫才をやらせる点、少年役のアルト声優をツインテールの美少女に当てる配役
あまりにもそれまでと違ってて放映時には無人気に近かったからな

>>109
虚淵がシリ構した鎧武でもそうだしまどマギと同時期のイクニのピングドラムや打ち切りに終わった漫画版今川GRでもそうだったんだけど｢今時自己犠牲はないよなあ｣とは思ったしそれが前時代クリエイターの限界なんかなとも思ったなあ
そこそこメジャーな作品であるハガレンが｢誰かを犠牲にするんじゃなくて上乗せして帳尻を合わせる｣って明確な答え出した時点で何かを犠牲にして終わる構造の物語は完全に終わったと思ってたんで
その辺を引きずってるクリエイターがまだまだいるというのはなかなか興味深いと思ったなあ

特攻隊精神に疑問を抱かせるという意味ではエヴァあたりが皮切りだからそれを考えても古いな

ハガレン以前からどっちかをとるんじゃない両方だな話はあるし
まどか以降も私が生贄になって世界を救うはあるだけのことでしょ

最近の作品で自己犠牲エンドと言ったらバイオ8とか
ゲーム自体の評判は良かったから物語のフォーマットが古臭いと言われても自己犠牲エンドは好きな人は好きだしなくならないと思うわ
私はストーリー構成が良かったら自己犠牲で〆るのも好きだけど安易な犠牲は嫌いかな

>>111
洋の東西を問わず普遍的なネタなので廃れるもんじゃないだろ。ハルマゲドンとかインディペンデンス・デイとか世界一有名なバンザイ特攻じゃね

虚淵に関しては、さやか周りで単純な自己犠牲は否定してるし、
前レスでは自己犠牲言うたけど、まどかも葛葉紘汰もただの人柱って訳でなく、神的存在になってて死んでるわけじゃない。
またちょっと違う形に仕上げてもいるんじゃないかねえ
（ジャイアントロボは昭和期の原作がそうだったからしゃーなし）

>>115
ボスコアドベンチャーなんかもヒロインが水になって大地を巡って潤すエンドだったな。いつもヒロインは側にいる
昔からあるっちゃある

というかそんなこと言い出したら昔からあることをやってない作品なんてどこにもないだろ
他の作品に影響を受けてない作品なんて存在しないともいうか
昔からあるということの何が問題なのか

それになぜまどマギだけ問題にしてユーリを問題にしないのか
ユーリはまどマギに比べて斬新だったの？

>>115
普遍的なネタだろうが一時代前のもんではあるでしょ
｢今時流行らない｣ってやつですわ
誰かに一人に押し付ける(一人が引き受けるも同様)って発想がブラック企業的で今時じゃないのよ

>>118
ブラック企業は全体に強いるんだが
言ってみればメインキャラ全員死亡だよ
それともメインキャラ全員死亡なら今どきなのか？

まどマギは自己犠牲オチで男オタの評価が地に落ちたとか言われてるけど
ユーリは腐女子から見てどうだったの？
あれもBL要素を表に出してほしくない腐女子層からはガッカリしてたとか聞いたけど

ブラック企業は全体じゃないだろ上層部は逃げ切って部下（主人公周辺）だけ犠牲になるんだよ

>>121
だから「メインキャラ」全員死亡言うてるやん
メインキャラってのは大抵若い戦闘員だったりするからね

>>119
そこどうでもいいだろ
一人(もしくは少数)に責任を押し付けるって発想が現代的じゃないって話で
ブラック企業って例えが気に入らんなら勝手に好きな例え当てはめてくれ

>>120
例えまどマギが男オタからガッカリされた作品で、ユーリが腐女子からガッカリされた作品でも
男性向け魔法少女として女性向け男子スポーツものとしてそれぞれあれだけ人気が出たことは大きな意味があると思うよ

ていうか自分の印象としては真逆だけどね
まどマギは一部をのぞいて男オタ絶賛してて魔法少女に詳しい女オタからはこの程度昔からあるでしょと叩いてた印象
ユーリも一部をのぞいて腐女子絶賛してて男オタからはBLキンモーと叩いてた印象

>>123
多数ならいいのかね？
キャラ全員死亡やほとんど死亡とかなら現代的じゃないとは思わないということ？

それとも人数じゃなくただ他人に殺されるより自己犠牲で死ぬことが現代的じゃないと言ってるのかね？

>>118
いまどき流行るは何なのさ

>>126
なろうじゃね
組織から抜ける、上層部にコネを作る、国を一から立ち上げるetc
どれも組織の下の方にいたらすり潰されそうだから回避するための手段だ

>>127
違う
いまどきの「キャラの死に方」の流行り教えてくれ

>>128
高齢化やコロナ等世の中が死と隣り合わせなのに死ぬ展開が流行るわけなかろう
強いて言えば死んで生まれ変わる異世界転生リセットがそれかな

チートで犠牲なく万々歳がいいってことか
それこそご都合主義で古い言われそうだが

>>129
>>死んで生まれ変わる異世界転生

それが今どきだって？　馬鹿言えよ
「昔からある」し「前時代的」だよな

>>129
自己犠牲で人々を守った鬼滅の映画が興行収入1位を打ち立てたとこだが

>>124
だから>>111でハガレンの例え出してるやんけ
｢多数で欠けた負担を分け合って犠牲を出さないようにする｣のが現代的
文脈ぐらい追えよ

>>131
昔からあるというのとあの作品もこの作品もそれという流行は全く違うよ
悪い言い方をすればこの世に救いがないからあの世で永遠の命を得るという古代宗教に逆戻りしてる暗黒時代とも言える

それとジャンプでたくさん死んだりグロ過激な作品また返り咲いてるよ
それも現代的じゃないと？

>>132
鬼滅はまどマギと同じでジャンプパターンの集大成と言ったほうがいいのかもしれない
終着点だから盛り上がったけどポスト鬼滅はもうない

>>133
ハガレンがそこまで現代的とは思わないね
現代的価値観の少年漫画というなら現代が舞台の作品の方がよっぽど「現代的」な作品があるだからな

>>129
鬼滅や進撃はなんで流行ったの？

別にみんなで頑張って犠牲回避しました、も昔からあるだろ普通に‥…


108に同調したけど、昔からあって斬新ではない、くらいの意味での同調なんでそこまで思っとらん
力のあるやつがやらねばならんとか、古くなりようがない基本の基だと思うが

進撃もポスト進撃はなかったな
あれもマヴラヴ系の集大成で一つの終着点だったんだろう

>>133
じゃあ現代的からかけはなれているジョジョ第６部のアニメは爆死する前提？
なんでアニメ化するの？
それがうける世代があるからだとしたらその人たちが指示すれば新作でも死にネタ通用するってことでは？

>>141
お年寄りのほうが人口が多いからそれ向けで作るというのも一つの手ではあるね
まあ団塊世代向けコンテンツが今どういう扱いかを見れば末路は分かると思う

そもそも昔からある、なんて当たり前なんだよ
他の作品に影響されてない作品や完全オリジナルなんて存在しない

鬼滅(ジョジョ)
進撃(マブラヴオルタ)
ハガレン(うしとら&からくりサーカス)
まどマギ(龍騎)

ブランド効果もあるわけだし1タイトルだけで判断するのは色々見失うと思うな
なんであの作品もこの作品も同じテンプレ使ってるの？な〇〇系的なものを掘り下げるべきだと思う

>>144
ぎゃくじゃない？
なろう系ばかりならそこだけの局地的な個性でしかない
そんなのバトル特化恋愛特化みたいなもんでただの住み分け程度の意味しかないんだから全体に広げる意味がない
細分化の自体だからなおのこと

少なくともポスト〇〇の生まれない〇〇はその代限りで進化がないと見て間違いない

>>143なんてまさに流行の終着駅のラインアップでこれから流行る見込みはないくらい出尽くしてる
逆に言えばその（）内に当てはまるような作品群はなにかを見なければ意味がないわけだ

そもそも現代的価値観を持ち込んでるファンタジー(現代以降除く)ってあまり好きじゃないんだよな
進撃はやたら男女平等で違和感あるし、鬼滅は男らしさがどうとかは時代相応だけど女らしさは現代的価値観持ち込んでチグハグだったり
なんだったら男尊女卑の方がしっくり来る
史実よりだと尚更

現代的価値観なら現代作品見ればいいし
大河ドラマとかもフェミの意見気にして男尊女卑要素なかったことにしたりとかはありえんし
自分たちの時代に沿うかどうかより作品の時代や世界観に沿うかの方が大事だろう

史実ものは前時代的価値観であったほうが正しいのはいいぶんとしてはわかるけどそれが今売れるかは別問題だしなぁ…
今さらスケベで男らしい主人公とおとなしくてパーティに参加するけどさらわれる役だけのヒロインとかみたいかと言われると…

>>149
それなら押し付けられる女らしさに恋柱が疑問を抱いたように、炭治郎も押し付けられる男らしさに疑問を抱いた方がより売れただろうな

ただアメリカだと女らしさを押し付けると大問題になるけど、男らしさを押し付けられることは問題にもならかったりして、
男が男らしさの押し付けに文句言おうものならゲイ扱いされたりする問題のような非対称な事例が生じることもあるが

自分で1から作っちゃえばいいんじゃない
そういう意味で進撃はあまり気にならなかった
なまじ現実(特に現代)寄りだったり歴史上の人物借りてたりすると違和感あるのは同意
カラフルな頭の武将が攻略対象の乙女ゲーとかだと突き抜けてるから割り切れるが

なろうの流行って男らしさを否定するためには異世界に行かないといけなかった部分もある気がする
少年漫画には永久に出来ないだろうからそういう意味でもジリ貧だし>>150のままだと思う

>>152
なろうは異世界で男らしさに縛られてるように見えるけど？
異世界でモテモテってのがその最たるものだよね

>>153
他の男キャラとのマウント合戦から開放されるということのほうが先
このすばのカズマみたいに実際にモテてなくてもいいってのが多すぎる

>>154
異世界物ってそこ全然開放されてないよね
むしろ現代者よりずっと同性相手のマウントだらけだよね

>>155
味方に対するマウント合戦と言い直すわ
全くの余所者や敵としての男キャラなら登場していいってのはそういうこと

>>154
マウント合戦も男性的だしモテなくていいと言っても実際モテてるのが多いじゃん
何が先とかはともかく男らしさの否定とかいうなら主人公を男らしいと感じるキャラを出さなくなってからの話じゃないの？
いくらか譲るとしても対局の女らしさで評価されるとかならまだ男らしさの否定の範囲に含まれるだろうけど

ピッコマとかモテすらなくただひたすら一人無双だからな
男社会組織の歯車としての軋轢からの開放というのがもう明らかに今のトレンド
男同士の友情いらんよねってなってるんで少年漫画には永遠に出来ない

つまりピッコマはマウント主人公って事じゃん

モテモテ含めて異性に執着するって時点で縛られてるという指摘はなしですかそうですか
自分は執着してないが向こうから寄ってくるだけ？だったら女を初めから出さなければいい
…ってそれをしたのがピッコマか

>>160
男性向け男キャラが何のためにあるかって突き詰めるとそこだけだったって話でもあるかもなー
裏を返すとそれ以外は全部萌えキャラでいいやって話にもなる
直近の正統少年漫画展開はウマ娘とかその流れ

ピッコマって愛する女のために命はる主人公だよ？

いいえピッコマは夫に冷遇された妻が不幸になっていく所ですよね

1人の女を愛してそれ一筋の時点でかなりの硬派に思える自分はもう現代に毒されている
冴羽リョウみたいにあれこれつまみ食いはするが本命は1人ってのすら今は滅多にいないしなあ
アレは遊びを除いたつまみ食い以上をヒロインが物理的に止めてるし
キリトさんは近いかもしれんが勝手にモテてるから微妙なラインだ
逆に言えば遊びで娼婦に手出してますみたいな生々しさあれば違和感は消える？

女性向けの方もピッコマ的な身も蓋もない欲望作品に蹂躙されていく感じはあるなあｗ

本命の女一人な男主人公なんていくらでもいるけど？

ピッコマって漫画サイトじゃないの？

>>167
韓国漫画輸入サイトの側面もあるからそういうことじゃね
韓流ドラマあるあるのキャラブチギレたり開き直りすぎとか、ピッコマでも多いらしい

>>166
劣等生とか？
ハーレムなしで本命一筋だと現代はそこそこ絞られると思う

>>169
いくら何でも見てない過ぎない？
かぐや様死神坊ちゃん東京リベンジャーズホリミヤetc
いくらでもあるよね

>>170
ハーレムものがあそこまで流行って男性向けのシェアの大半占めた時期が一瞬でもあったってのが答えなのかもなあ
インパクト強すぎてそこから未だにアップデートされてない
しかしかぐや様とかはともかく東リベ読んでるオタク男性なんているのかね
ヤンマガ辺りに手出すライトオタクが世代交代したのか？

ハーレム無しで本命一筋なのも
ハーレムありで本命一筋なのも色々いるぞ

自分の知ってるコミュニティだけ見て全体を語ろうとするからおかしくなる

みんな自分のコミュニティしか見なくなってるから全体を語ることなんてもう無理と言ったほうが近い

10年代前半の頃と比べたら少年漫画にだいぶ男オタクも戻ってきてるようには感じる
なんやかんや鬼滅も呪術もそれなりに男に見られてる訳だし

というか一般男性読者はそこまで変わらずでオタク男性読者が減っただけよな

>>175
ジャンプ黄金期世代がそれしか見るものがなくてみてるだけにしか見えん
年齢公言してる人で30代以下の人マジで一ミリもジャンプの話ししないからな

40代以上の世代はジャンプの話題も戦隊プリキュアの話題もオリンピックの話題もする
昔のオタクと今の細分化オタクの差はそこにある気がするなあ
今の子マジでテレビや雑誌見てない

お金も時間もないからじゃない？よく無料開放してるアプリとか毎週無料で読めるものから好きなのだけ読んでる印象

雑誌はわざわざ店に行かないといけないしテレビは放映時間に合わせないといけないしだからなあ
同じツイッター内でもTogetterでバラエティ番組まとめとかに群がってる年寄りとそうでない若い子にはっきりと断絶を感じる

まあ同じ時間合わせでもソシャゲイベントとかVtuber配信は忘れなかったりするから
スマホを切ってテレビを付けるという動作自体が行動パターンにない可能性のほうが大きいが

>>176
ただ単に一般男性読者が総ライトヲタ化してきてるだけとも言える
所謂俺鬼滅全巻持ってるオタクなんだよね層

30代前後はまだギリギリテレビっ子世代でもあったからな
物心ついた時からニコニコだのYouTubeだのを楽しんでたくらいの世代だと映像作品は流れてるものを見るだけの受動的なものじゃなく自らの意思で選ぶものって意識があるから

ゴールデンがクソバラエティだけになって久しいもんな
そら視聴習慣つかんわ

10代に至っては半分まともにテレビ見ないんだよね
番組の質の低下は体感00年代後半辺りだがテレビ離れ世代と見事に合致しているなあ

特に若い男性層だね

この10年くらいで文化自体は多様化しつつも
異なる文化との尊重や受容は進んだと思うんだけどね

アニメも漫画もゲームも、男向けでも女向けでも影響力のあるインフルエンサーは横で繋がってるし
それに影響された若い世代は他文化への偏見は薄いように見えるが

逆に偏見うすすぎてオタク迫害の時期があったことを聞いても信じない層がいるくらい

ただ、ジャンル外の情報が自然には入らなくなってるのよな
ゆるキャンみたいな橋渡し作品を当てないとみたいなとこがある

地域コミュからジャンルコミュに住む場所が変わった感じなんよね
ジャンル外は昔で言えば遠い海外の話を聞くみたいな扱いになる感じ
逆に外国人でも同じジャンルなら普通に仲良くなったりする

いつからかYouTuberのサムネがテロップまみれ効果音まみれ(動画までそうなのかは知らん)なのは地上波のやり方だなと
見る人のレベルに合わせたんだなと思った
地上波バラエティがそうなり出したのは2000年代初め〜半ばくらいから？

>>191
テロップも効果音もなしじゃ何も伝わらないからだろ
大量の動画の中で選んでもらうために内容を伝える必要があるだけでは？
むしろなろうの長文タイトルと同じ理由だろう

>>185
スマホの普及時期だね
結局ながら作業ができるメディアって強いんだよねえ
Switchなんかも携帯機需要の強さもあると思うし

ゲーム機と番組でテレビ画面の奪い合いをしてた頃はゲーム脳とかネガキャンしてたりしてたけど
テレビの前に腰を据えること自体しなくなるというのはマスコミも想定外だったろうな
一応ゲームボーイとかの兆候自体はあったんだけど決定的ではなかったし

テレビ放送にはシークバーも再生速度変更もないってのを不満に思ってる子が多くいる
昔の録画機にはcmスキップがあったって言うと驚かれる
それを広告代理店をはじめとする組織によって潰されたこと教えるともっと驚く
有料放送でもcmがあるのは変だとも

ただ30年前とか40年前とかのビデオテープなんか偶然見つけた時
CMカットされてるとなんでこんな無体な事したんや…と撮った奴
(勿論過去の自分含め)を問い詰めたくなる位がっかりするんだよな
時代を映す鏡なんだから当時のCM映像は後々すごく貴重なものに
なってくるから単純にカットしろとは言えない自分がいる

>>194
流石にゲームボーイは無関係だろう
Switchですらテレビで遊ぶ前提として家族がテレビ見たいときには携帯で続きできるってCMだったのに
テレビ局不信と映像配信の普及が重なったことで一気に配信に流れたように感じる
そこにスマホが加速させた

ゲームがテレビ占領した時代はテレビ複数買いでどうにかなったしそれでテレビが根本的な変化強いられたとかはなかったが
今は田舎の車よろしく1人に1台なんでもありの携帯電話で据置機すら危うい時代だしなあ

>>196
その辺はドンマイw
しかしそのCMすら今は動画サイトで共有される時代というね
確か文春だったと記憶してるが20年前の時点で年末年始特番CMと引っ張り映像水増しランキングなんてやってたなあ
異常に煽ったり特番商法始めたのも2000年前後だったと記憶している
90年代の時点でも似たような事やってたがこの頃はまだ可愛げがあった
21世紀なってからは水増しと野球中継延長のダブルパンチでゴールデンタイムが悲惨な状態だった

電波少年みたいなやりすぎな企画とかあるある大辞典のような悪どいやらせとかが問題になったのが転機だと思った
あのあたりからクレームにびくつく一方で頭悪そうな人向けに一気に舵を切っていったような
…ちょうどその頃からだったかな、製作委員会方式が台頭してきて夕方アニメ枠がどんどん無くなっていったよね…

この一連の流れこの辺りの記事で全部説明できるよなあ
嫌われて当然の事してたんだし新たなメディアできたらそりゃそっち行くわと
なおそのYouTuberとかのやり方もどこかこれら嫌われるテレビベースな事には触れてはいけない

https://www.google.co.jp/amp/s/toyokeizai.net/articles/amp/164518

https://www.google.co.jp/amp/s/toyokeizai.net/articles/amp/188585

https://www.google.co.jp/amp/s/www.excite.co.jp/news/article-amp/Bizjournal_mixi201507_post-3702/

>>188
今でもキモオタとかセルオタ（インセルオタクのことらしい）と叫んでる
オタクヘイターフェミニストとかいるんだが

オタク自体への差別はまだしも
美少女物への差別は未だに根深いし
その辺改善されていくのはまだまだ時間かかりそうね

ミクとか普通に受け入れられてる辺り美少女系への偏見差別もそれ程ないような
差別されてる美少女ものは美少女という名のオタ媚びや露出過多やエロ推し作品じゃないかなあ
これらは分けて考えた方いいと思う
あとオタク差別とは違うが男が少女漫画読んでたらバカにされる時期もかなりあったような
これはオタク差別薄まりだした00年代〜10年前後にも普通にあったなあ
こっちはオタク同士の中で差別があったので余計に…

ラブライブやウマ娘がNHKで流されるご時世だし
美少女もの自体はそこまで問題ないと思う
今は美少女エロに対する線引きが人それぞれで揉めてる感じ
あと男女オタ非オタ問わず異性に攻撃的なタイプが一定数いて
そこがお互いを罵り合っててどっちにもウンザリしてる層も相当いるだろう

ハルヒけいおんが面白おかしく扱われてた時代はもう遠くなったなぁ

線引がそれぞれかというと、アレルギーの人が一部喚くだけで、
概ね性器と女の乳首は表にはNG、作品内なら乳首は一般向けでもあり得る、でだいたい世の中回ってる感じはある

そういう男オタクもBLアニメの予告やツイッターの宣伝にわざわざにぼろくそコメント残すの見てるから
結局一般人と同じで自分が好きなのだけ許容してるだけだからなんともな…

口に出すのも憚れるほど酷いタイトルを除けばだいたいは非オタでも好きとは言わないまでも知ってる見てるくらいまではいってるよな
細田守作品みたいな非オタ向け特化のじゃなくありふれた深夜アニメでも

なろう系やKADOKAWAブーム辺りからそういう傾向だな
具体例挙げると昔聞いたミュージシャンのラジオで
特にオタクキャラ売りなどしてなかったその人がSAO好きだと言っててその流れから片想い同盟の話題に触れた時はオタクのこっちがぶったまげた

なろうって構成としては予備知識なしでも読めるしちっともオタク向けではないんだよな
萌えキャラに対する拒否反応さえなければ水戸黄門的なテンプレしかない

>>209
いわゆるなろう系って
中世MMORPGテンプレをある程度知ってる人向けじゃね？

中世ファンタジーRPGが、特別な予備知識だと思わないほど浸透してるから錯覚するけど、
ゴブリンが醜い子鬼であるとか、スライムが雑魚である（または不定形物理無効の危険生物である）とか、
レベル概念やスキル概念とかあまり説明なく出てくる
普及してるから気にならないだけでかなりハイコンテクストだったりする

だいたいドラゴンクエストのおかげ

例えば仮面ライダーセイバーとかブレイブとか、かいけつゾロリのドラゴンたいじとか、幼稚園児のころから刷り込みが始まる
コロコロコミックでもデュエマあたりからドラゴンとか天使悪魔とかの定番概念触れるし、
ハリポタあたりの児童書にもその一端はある
ドラクエそのものを触れなくても、剣と魔法のファンタジーはどっかで触れるんだよな

ただ昔はともかく最近のジャンプってその手の定番ファンタジー少ないよな
昔はそれこそドラクエ拝借したダイ大とかあったけど他の厨二ファンタジー枠は多少捻っているのが多い

>>214
そもそも一度、初期のドラクエFF、オタ向けにはスレイヤーズやロードス島の時期に散々擦りつくされた手垢付きのジャンルだからな
ゼロ年代では絶滅危惧種で、長寿作品が細々やってたほかは、ゲーム界隈のなかでしか生き残れず、
復活もゲームパロディーのVIPss（まおゆう等）や作中作扱いのSAOじゃないとできなかった

今葬送のフリーレンとかやってるのも、よく帰ってきたなって感じ

>>213
ドラゴンくらいなら空想上の生き物としては日本なら二次元触れなくても一般常識レベルだよ
干支にもある竜が身近だからってのはあるかもしれない（竜とドラゴンを区別してるかはおいておく）
ハリポタはまんま指輪物語の系譜

ただスキル有無とかレベルとかになると完全にゲームの世界だね
一般的にはスキルは誰でも習得可能な技術の範囲を出ないし数値で表せるものでもない

日本じゃ他にも幽霊とか妖怪とかも一般常識と考えるとかなり特殊な国家かもしれん
ゲームなどの二次元特有だと他には冒険者ギルドとか魔王なんかもそれだろう
魔王については西洋だとオペラになるくらい知名度高いのかもしれないが日本の文化とは噛み合わないし酒ぐらいしか知らなくても文字からざっくりイメージできてしまうんだろう

>>214
ダイ大とバスタード以外ベタな剣と魔法のファンタジーってほとんどないんじゃないのかなジャンプ
わりとメジャー誌では鬼門ジャンルだったってイメージ

>>217
ブラクロ…

>>217
ソードブレイカーだっけか、梅澤春人が描いてたのは一応浮かんだ
ただ当時時点で見てもかなり浮いてた記憶あるからやっぱりジャンプでは鬼門なのか…
ジャンプに限らずいわゆる四大誌では滅多に見かけないよな
多少取り入れたぐらいなら普通にあるのだが

魔城ガッデム……あれはそもそも独自的過ぎたのでは

マガジンだけどフェアリーテイルとか、半独自世界な形で要素を多く含んでるようなラインはわりとある気がする

週刊誌よりガンガンやコロコロの領分よね

>>216
アニゲの普及率が凄いからなぁ
いつの間にかなんとなくお約束を覚えていくようになってるし
ただそれにしても、RPG特有概念の共有率はやたら高く感じる

クラシック音楽にある魔王は日本のそれとも別物だぞ、シューベルトとかグリーグとか有名だけど
だいたい指輪のサウロンが悪い

>>221
コロコロにも剣と魔法のファンタジーはあんまりないかと
ほぼほぼゲーム由来じゃないかね

ちょっと前のレスになるけど鬼滅が男らしさ推奨作品には違和感がある

鬼滅はアニメだけだとわからなかったけど原作だとコミックス1巻から
男なら〜とか男らしさとはとかを主張してて違和感凄かった
時代的には間違いでなくても現代の漫画的にそれを堂々と出すのは
時代錯誤では？と思った
世間的には特に問題視されてなかったけど

錆兎自身が自分の限界をこえて最終選別で手鬼に負けて死亡したキャラだし男らしさ推奨とは違うと思う
むしろ鬼にくらべ人間は弱く脆い事が徹底して描かれている鬼滅は弱さや脆さを否定するマッチョイズムとは対極では？

先祖返りしたのかとも思うが昔の少年漫画は機械などの人外相手に対しては
人間の心とかそういうので対抗するのが主流だしなあ
なんなら人間相手でもデータタイプにはこの手法使うしジャンプでも遊戯王で心読む相手に色々妨害してたし

男らしさどうこうはもう今はともかく昔は少年漫画文法自体カースト1軍の理屈で作られてたじゃんと思うと今更どうこう言う気にすらならん
少年漫画はそういうのが合わないと悟った人間から脱落するようできてるんだよ

>>220
RAVE始まった時でも違和感物凄かったからなあ
よりによってマガジンでファンタジー!？みたいな
ワンピースが成功した事で異世界ファンタジー自体はメジャー誌でもそこそこ増えたけど剣と魔法モノはそれほど伸びなかったんだよねえ
需要が月刊のオタク寄り雑誌に持ってかれてたし何より00年代も後半になると廃れジャンル化しかけてたし
復権自体業界的にはイレギュラーだったんじゃないかな

居間まで特に気にしてなかったけどここでいうマッチョイズムってどんな意味？
ネット辞典でも説明がまちまちで「男っぽさの誇示」だったり「逞しさなどを主張の基調とする考え方」だのでだいぶ異なっている

誇示なのか考え方なのか、肉体的逞しさなのかそれ以外も含むのかで話が変わってくるからそこの統一がほしい

ちなみに男らしいって言葉が好きじゃないという程度でいいなら聖闘士星矢の十二宮編ですでに出ているからそんな最近の話でもない
肉体的な逞しさを含まずになんらかの力の誇示だけでいいならデスノートも含まれるしバトルものは新旧ジャンル問わずほぼすべて逃れられないだろうな

鬼滅は、女らしく淑やかにしてろ云々を跳ね返して戦う、現代的理想の女性の甘露寺蜜璃ほか多数がいるからなぁ

穿った見方言い方をすると、男は勇敢で頼もしい旧来的な男らしい男がいい、
女は自由で強い現代的な女らしさがいい、っていう女の理想欲張りセットじゃね？

>>227
RAVEもわりとFF7以降みたいな機械も魔法もあるタイプだからなー
純剣と魔法のファンタジーはほんとゲームでだけ生きてたようなもん

>>228
人間として逞しくないといけないではなく
女ならやらなくてもいいけど男だから仕方ない的ななにか（韓国の兵役みたいなの）とか男は女を守れとかだな

>>230
戦隊シリーズみたいに女キャラでも男キャラと同じ扱いで放置される的な空気ならいいんだけどな

男らしさってのは筋肉的な意味よりも
ちゃんと自分の言動に責任取れるとか、目下の人間守ったりとかそういう意味の方が大きいだろう

鬼滅なんかマッチョイズム全開だけど
無責任で卑怯な発言の奴ばかり目立つ現代社会（特にネットにおいては）
ああいうマッチョイズムは1周回って価値のある物なのだろう

本音ではみんな「優しいお父さん」とか「優しいお兄ちゃん」とか
家父長的な物を求めてるんだろうね

反感買う事承知で言うが無理して現代的な価値観に染まらず後方支援とか銃後の護りとか
なんならさっさと家庭に入りたい旧来的な価値観の女だって現代にもたくさんいるだろうにな
ある意味現代で一番無視されてる声ってこういうのじゃないか？

>>229
肉体的な逞しさという価値観から逃れられるだけで大分救われる男子は多いと思う
オタ向けや厨二は大体肉体的な逞しさを避けて頭脳やモテモテ方向に行く傾向あるし
というか力の誇示そのものを避けたいという男子はかなりの希少種だろう
逃れられないではなくハナから(肉体派以外の)争いから逃れる気はない男子はかなりいる
キョンや八幡や奉太郎辺りのやれやれ省エネ系を好むのは例外かもしれないがこれだって彼らなりに何かしらの形で力の誇示めいた事はしているしなあ
これが女性向けになるとホーンテッド・キャンパスみたいにいかにもな文化系男子でも好きな子を守るとかそっち方面の力の誇示になる

>>234
前に出てた身長差が女性向けのみ突出してるとかもそれだな

いわゆる旧弊的な価値観を好ましいと思われるような人たちだって不当な差別をされたいわけじゃないだろうし
そこはまず社会的な平等を達成させてからでないと大手を振って主張できないと考えられる

なんだろうね、旧来的価値観に従って「女を家庭に押し込める」のは悪習だっただろうが、
これを「家庭に入る」ことが悪だと思ってる勘違いバカが少なくない数いるよね

男性向けよくばりセットと女性向けよくばりセットの齟齬が絶望的になったってだけとも言える

マッチョイズムや家父長制って別に考え方の一つであって絶対悪ではないはずなんだけどね

女性の社会進出が進んでる国は女性の幸福度が下がって男性の幸福度が上がってるのがなんかなぁ

>>233
家父長的なのは優しいお父さんじゃなくて
毅然としてるとか、黙って俺についてこいとか、絶対にお前を守るとか系統だと思う
ポリコレ的には自分の身は自分で守れ

>>234
専業主婦希望は結構多いよ
後半、体育会系マウントから文化系マウントに変わっただけのような


なんか海外でレズビアンが男装して男社会で暮らしてみたら
ノイローゼになったって記事を見たな
男社会は自分の価値の証明は自分でやらないといけないとか
競争社会に耐えられなかったとかなんとか

>>241
前半それはそれで自分で何もしてない感が…
かと言って昔の家父長が自分の言動に責任持ってていざとなったら家族守ってたて言われたら答えはノーな訳で
んなもん原作サザエさんの時点で皮肉られてたわな

後半全部ひっくるめてポリコレの仕事とちゃうんかーい
競争社会はともかく価値の証明ってそこまで男にも求められてもいないとは思うんだが
そのビアンの人が何を思ってどんな男社会で暮らしたのかは分からんが
そこまでやる人が耐えられなくなるレベルの男社会ってかなり稀だと思うぞ
案外男ってしょうもない生き物なんだわ

>>240>>242
男が家父長制のもと女を巻き込まないでいた茨の道に、
平等の名のもとに突撃しちゃった……って事なのかな

あと、女性の社会進出が進んでるとされる国でも、たしかジェンダーギャップ指数だったかを基準にすると、
戦争で男がごっそり死んで仕方なく進出しなきゃいけなかった不幸な国とか結構混ざってるんだよね

>>243
萌えバトル系がシナリオ展開だけ見るとポリコレに合致してる不具合がまさにこれで
女キャラに男性同様の自己責任を押し付ける構図になってるのは否めないんだよなあ
少年漫画ヒーローと全く同じ動きをしてくれたほうが見てる男性読者も盛り上がるしな

おそらくこれと対になってるのがうらみちお兄さんとかの女性向け男性キャラで
男キャラなのに女性さながらの繊細さと察して展開の繰り返しになる
男性特有のいい意味でも悪い意味でも放置される自己責任感はない
鬼滅もだけど表情が固まり無言で怒るシーンとかその典型で
富樫が始めたってのが定説だけど少女漫画からの輸入だろうな

>>231
その内容だとどっちのネット辞書とも違うな

>>234
マッチョイズムが肉体的に縛られると考えるか肉体精神どうでも良くてただなんらかの能力という力を示すだけなのかで正反対の意味になるよ

やっぱりこの言葉も誤解招く系の横文字なんかな？
封印して日本語で説明したほうがいいよこれ

>>246
それはマッチョであってマッチョ「イズム」ではないぞ
https://www.weblio.jp/content/%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%A7%E3%82%A4%E3%82%BA%E3%83%A0
イズムってのはイデオロギーであって考え方を示す言葉になる

まあ男らしさといった方が早いしわかりやすいというのには同意だが

>>241
そりゃ性同一性障害じゃないレズビアンなら男のフリして過ごすこと自体が負担だろ
女装のうまい男性が女装して過ごすようなもんで仕事や社会に関係なくストレスでかいし、たいしたことしてなくても不慣れゆえの不自由さもあるからなんともいえない

>>247
そうはいっても辞書にそう書いてるんだよ
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%A7%E3%82%A4%E3%82%BA%E3%83%A0/
どちらが正しいかではなく複数の解釈を放置して横文字使うのは誤解の元だからやめようってだけの話だ

少年漫画で男キャラが戦うことに高い価値を置くのは別にいいけど
（他の方向性は青年誌やオタク向け作品で補えるので）
国民的大ヒットした鬼滅が女性作者の少年漫画というのが
微妙に引っかかる感じかなぁ
まぁ作者がどうとかより今時女は女らしくというのは受け入れられないけど
男は男らしくというのはいまだポジティブに受け取られる社会の空気が
浮き彫りになったって感じだけど

>>249
環境に対応できなかったとか〇〇のふりをすることが苦痛だろかを置いておくとすれば
男性は構われすぎるとノイローゼになり女性は構われなさすぎるとノイローゼになるみたいな違いじゃないかな

>>250
鬼滅ってそこら辺ダブスタだよね
押し付けられる女らしさには疑問を持つけど押し付けられる男らしさには疑問を持たないという

>>244>>245
旧来の男と同じように、華々しく活躍して、一方苦しんで死ぬようになってるからな
自己責任っていうか、同じ責務や艱難辛苦を持つようになったよ。
女殴るなんてとんでもないってポイズンをオカマにした頃とは隔世の感がある

少女漫画のヒーローが吉牛を必要としてるのも、その前段階かね
察してもらって繊細にメンタルケアしてもらうの、女のしてほしいことであって、
いいなーこれならオチるわーって思えるみたいな

>>252
少年漫画はこの部分を乗り越えられないと男性読者がどんどん離れていきそうだな…
ただでさえ角川系やなろうが台頭し始めてるご時世だし

漫画は知らないけど鬼滅のメインヒロインって鬼化さえなければおしとやかタイプじゃないの？
鬼化してても何も言わずに付いてくるヒロインだし

>>255
>>252は恋柱の話

>>245 >>253後半
BLなんてそれの極地だな
何かあると察してと吉牛の連発でいくら恋人だからっていい歳こいた男をあれこれ世話焼きすぎちゃうんかと
今話題のハコヅメはまた別方向に対になっててあれこれややこしく考える男キャラの心情を女キャラが絶妙に斜め上解釈で拾い上げるギャグが多いから
主人公周りの恋愛が尽くロクなものにならなかったり苦労人キャラが男性に集中したりの弊害が出てる
主人公上司についた男心八級のあだ名とか違和感あったなあ
そこまで女に察してもらわなくても別にいいんだよと思った
同系統にworkingもあるか



>>254
もうそういうのはKADOKAWAやなろうに任せて住み分けの段階に入ってるな
なろうはなろうで男女入れ替わった同様の矛盾抱えてるんだし
250含めてもう自分は諦めてる
押し付けられなければそれでいいし、自分の得意分野である程度認められたからそれでいいし
これもまた得意分野ある人間のマリーアントワネット理論なのかもしれないが

>>242
いざというかがどこまでかだな
別に暴漢や強盗が押し入った時に身体を張る時は想定していず
ちゃんと給料を入れて、普通に美味しいご飯を食べられて
普通に服を買えて、旅行にも行ってと金銭面で支えてるからな

>>252
鬼滅はアニメしか見てないので原作だとどうだか知らないが
やったら長男を強調してたな
長男だから妹を守らなきゃ、長男だから我慢しなきゃとか
流石に共感する人が多かったのか、文句は結構見た

>>257
ここ最近になって卍とかのヤンキーものが人気復活してたりはもうDQNしか見てない的な消去法の段階なのかもな…

>>258
鬼滅はしらないけど設定的に長男だろうが次男とか長女とかだろうが唯一の身内としてやるしかなかったんじゃなかった？
だとしたら「長男だから」は変わらない役目に対して鼓舞するための言葉でしかないんじゃないかと思う
仮に主人公の方が年下でもやることは同じだろうし

>>260
だったらそう言えばいいのにわざわざ長男という単語を作者や編集が何故選んだのかが焦点だろうな

>>260
自分を鼓舞してるのはその通りだろうけど
俺は長男だから我慢できたけど次男だったら我慢できなかった
ってのが有名な台詞になってる

男らしさっていうのは出世することや金を稼ぐってことだと思う

あとは嘘を付かない言い訳しない、堂々とすることなんかもだね
やっぱり今の社会口だけで責任取らない人が増えすぎたのよ
そういうののカウンターとして「責任をとれる人＝格好良い」って価値観が生まれているんだね

鬼滅は敵の鬼も割と現代人的な感覚で語れる存在よね
半天狗みたいな被害者ヅラした加害者が、
糾弾されたら逆恨み始める辺りSNSにそういう奴たくさんいそう

責任は全部男かよってことで男性は見なくなってるって流れでもあるわな

そのくせイラッとくるのは恋柱で押し付けられる女らしさには疑問を呈してるところ
変に現代的価値観持ち込むなや
それなら押し付けられる男らしさにも疑問を持てよ

例えばアメリカでは押し付けられる女らしさに反発する女性にたくさんの女性やマスコミが味方してくれます
しかし押し付けられる男らしさに反発する男性にはたくさんの男性やマスコミは味方してくれない
本当に根深いのは押し付けられる男らしさの方じゃないか

男らしくない男キャラについてはもう散々実験が失敗に終わってて
萌えキャラをアバターにしようぜって段階になりつつあるのが男性向けって感じ
一人称視点で他の男を無双するのが唯一の例外

>>262
主人公は優しいキャラだと聞いたんだけど、本当なら闘い自体耐え難いのを使命感でかろうじて立っているとかはない？
だとしたら使命感が強いのは一番上になるからなのでは？
良し悪しはともかくお兄ちゃんでしょお姉ちゃんだからって感じで育つのが上の子なんだから

上の子だからっていう責任感や使命感だとしたら長男でも長女でも変わりないわけで
そこにジェンダー持ち込んでるのは作者ではなく読者ってことになるのでは？
だって主人公は「長男ではなく長女だったら」とは言ってないんでしょう？

>>267
専業主夫の生きづらさとか、男性育休が今も取りにくいこと(取りにくいからこそ、少ない成功例が持て囃される)とかなー


ぶっちゃけ男女どっちからも需要がないんだよね、そういう部分で女々しい男、守られる男みたいなの
男性からも、なりたい需要はあっても、そういう奴を見たい需要までは無いので、
艦これの提督みたいなソシャゲ主人公としてそういうポジションは提供されるけど、アニメ等の物語主人公では稀になる
たまに出してみた結果がイキリ鯖太郎扱い

>>269
ジェンダーうんぬんも多少はあったが
メインは「年上らしさ」の強要だな

>>271
育児やら育休男性が描かれないのは女々しいとか守られるとかではないんじゃないかな
そこだけが問題なら育休とれない会社を変えてやるとか育休ないけどこんなふうに対処してる頑張ってるならかけるってことになる

シンプルに男性視点で育児男性自体を見たくないってだけなんじゃないか？
極主婦道も原作じゃ子育てとは無縁だし

>>273
男が育休なんて取ったら出世街道から外れる事確定何だからしゃーない
金か育児かどっちかや

社畜と少女みたいにまだまだ大人が保護せなあかん年頃の子が転がり込んでくる落ちもの系でも
下手したら子供の方がしっかりしてるとかで全然大人が世話焼く必要ないしな
女々しく見られる他にもなんだかんだでめんどくさいってのもあるんじゃない
細かな子育て作法の行き違いで妻が内心不満とかリアルでもあるし

この点男にも容赦なく子供の面倒見させる女性向けとは対照的だな
BLであっても何かの事情で子供キャラの面倒見たり知らない子供が転がり込んできたりを一次二次問わず何回見たやら

>>274
それだと姉弟間はどうなるよ
最初に浮かんだのが銀魂だがこれは姉が働いてて(弟も一応働いてるがまともな収入かは怪しい)
弟とは社会的なステータスの差がかなりあるな
姉弟で鬼滅に近いパターンだと地震で被災して小さい事言ってる場合じゃなくなった東京マグニチュード8.0があるかな
逆に言えば現代ものならここまでの状況にならなきゃ姉が弟をほぼ無条件で守るなんて事はない

>>274
作中での趣旨はわかるんだよ

ただ欧米だと兄弟は日本よりはフラットに育てると聞く
映画だと兄が弟を守るみたいなシーンも見るのでやっぱり上下はあるようだが


お前は男なんだからお母さんや姉妹を守るんだ
みたいなシーンなんかもよく見かけるが、ここまで来るとジェンダーがどうのとなる
母とかかなり年上なのに

構図というか構造は近くなってくるんじゃないかな
ノブレス・オブリージュなんかも

ただなぁ欧米は本当に男女で体格が違うからな

>>277、>>278
物理的経済的などの力関係があるなら妥当だって話をしたつもりだが？
仮に他より10歳年上の長男でも病気で力仕事や仕事ができないなら妹に「守ってやるんだぞ」は現代でもある話

弟が守るとしたら姉が物理的または社会的弱者（男女で権利に差があるなど）の場合だろう
昔で言うなら嫁ぎ先で何かあったときに助けられるのは男兄弟とかある程度年の若い親戚男性になりがちだったわけだから
女性はどの世界だろうと出産で働けなくなりうるのだからそこを考慮するなら出産のない立場の身内に守ってやれってのはおかしくない

地政学で生きるのが厳しい社会は女の地位が低いってみてなんかそれを思い出した

>>277
と言うか姉弟自体が不人気属性なのであんまり事例が

>>280
父親の旅立ちシーンで幼い息子に手を置いて
「母さんを守れ」と言い残して去って行く
とかは修羅な世界だから成り立つと

生理・出産・筋力体力が違うから男は女を守れ
だが男と女は対等
と言われるから色々思考がバクって来てる感じはある

領主は領民を守る義務がある
が立場として領主と領民は対等
とか言われると変だと感じてくるからな
平等な人権というのは貴族が倒されたり没落して格差がなくなってきてから
生まれてきた概念なので違和感が生まれてくる

>>282
男だから女だからで考えるからバグるんだよ

男女という性別だけで上下はつかないし差をつけるべきではないから対等
相対的に力のあるものが力のないものを守るってのはまた別の話だ
身体的には男性が優位だから女性を守るって思考になるだけで、仮に経済的に女性が優位なら経済面で男性を守れってなるだけの話
嫁が義父母を介護の形で守ってるとか、離婚した兄が引き取った子を妹や母親が育児として守るのもよくあるし、もっと多いところだと同じ拘束時間の仕事をしてる夫婦なのに妻が家事も育児も頑張って家庭や子を守ってるとかもある
ただそれらは標準よりマイナスの環境だったり夢のある状況ではないから、冒険譚や成り上がりなどでは表に出てこないんで気づかないだけ

世の中男だからってだけで女を守らされているばかりではないし、逆に女だからってだけで男以上のものを守らされてる面もあるんだよ
創作で表に出やすいかどうかのちがいかあるだけ

>>283
理屈は理解できるし納得してる人も多いだろうが納得できないひともいるだろうね

男と女では男が前に並ぶのは差別
身長順で背が高い方が前に並ぶのは差別ではない
なので身長順で並ぶようにしたけど
男が女より背が高いので
男が前に並ぶのは変わらない
あれ？みたいな事も起こるし

もちろん現実には背じゃなくて腕力だとか年収だとか年齢とか
色々な要素で守り守られ、介護うんぬん出てくるが

世の中の大多数が要介護もやし男を養いたいって思ってないもん

男の裸理論もそれだな
性的消費どうこうを言うと最終的には「誰が誰の裸を一番そういう目で見ているか」に行き着く
一番人の裸をそういう目で見る層に需要ないんだからそりゃ男そのもののありがたみのなさに直結するわなと

>>286
それを言ったら若くない女が如何に価値が無いかにも直結するような

そういうのも少しずつ見る側の性的な意識を変える事で
何とかならないものかなあとも思う
一般男性以上にバルクのある筋肉質な体を見る事で
性的興奮が誘発されるかどうかは民族性の違いに依る部分も
多分にあるし、何よりマッチョは茶化すもの、おちょくって
当たり前のものという認知バイアスを取っ払うだけでも
随分違ってくるのではないかとも思うしな
それに女の性的興奮については分からんしあんま分かる気もないが
ゲイとまではいかんでも男に性欲をどの位感じるかってのは
1か0かではなくてかなりグラデーショナルなものなんだし、
こういう方面の感覚が変わっていけば薔薇界隈以外での
男の裸の地位向上も少しは見られていくのではと思うのだが

男の裸の地位なんて硬派作品で散々持ち上げられてるんだからそれで充分では
あと、芸人で裸芸で人気獲ってる人も居るし

裸芸は茶化しの一種では…
その証拠に裸芸やる女芸人誰かいますか？

そのくせ直接の裸とは違うけどペチャパイ弄りは男性向け女性向け関係なくあるのは疑問
男も大きさ弄りはあるけどバスト弄り程大っぴらではないしなあ
直接の性器であるのがやはり大きいのか？

>>284
そういう例をしらないんだが
背が高そうなのを前に並べるのが差別だとしたら理にかなっていないからだろう
背が低いのを前にすれば後方でも背の高い人の視界は遮られないから全体的に見える人が多いと理にかなうんだが

五十音順とかアルファベット順とか生年月日順は学校でそれぞれ経験したけどどれも問題はなさそうだった
仕事では先頭が課のトップという役職順に近いのはあったけど課長クラスなら大体の人が顔で把握できるし、その人が率いる部下って意味でも不思議はなかった

身長でかい順ってなんのために存在するのか言えないんだったらデメリットある以上差別言われるのは仕方ないんじゃないか？

男　セクシーで画像検索するとほぼ筋肉ですね・・・

少女漫画だと男の裸を見てドキッと思うシーンはあるし
エロBLの表紙でシャツの前ボタンをはだけてるとか半裸に剥いてるのもあるし
それなりに需要あるんじゃないかな

それに裸でなくても男の軍服ってエロいよね、みたいなの後書きに書いてる
女性作家もいるし
ついでに女のパイスーは良いが男は軍服
(女の)ガーター好きなのでヒロインはガーターとかも書いてたりする


と言うか着衣とか普通にエロいシチュエーションだよね

>>291
背の高さはあくまで例えなんだが

坊や、橋の下に住んでる人達を追い出すのは良いことだと思うかい？
みたいな漫画みたく、平等に見えて不平等みたいな



自分が学生の頃体育の授業では背が高い順に並ぶもんだったが
県とかによって並ばせ方違うもんかな

>>290
乳は服着ててもある程度見えるが、チンコは普通にしてたら見えないからな


ペチャパイ相当の見える部分のコンプで言うと、男の場合はチビかハゲだと思う

>>276
「“容赦なく“子供の面倒を見させる」ってどういうこと？

大人と子供なら大人が子供を保護して安全確保しなきゃならんのは当然
親と子なら父母の差なく義務を負っているはずなんだけど
なぜ容赦なくって単語が出るの？

>>293
エロ有り前提ならはだけているのはどこまでやるかと実際に描写NG避けるためにあるとも言える
同人誌だと特にサンプルはエロシーンが好まれるけど目的は明確に地雷避けだからなぁ
逆に言うとエロシーンの地雷が多いってことだけど

着衣がエロいわけじゃなくて特定シチュとキャラの着衣だからエロいんだよ
モブがただ服着て立っててもエロいとは思われない
この辺対象キャラの男女でエロの範囲が異なるんだけど全体的に見たいなら「その性別」で「標準の容姿」の人で「シチュもセリフもなし」でエロ認識するのがどれくらいいるかってところでは？
胸はだけていれば余程容姿がマイナスじゃない限り女性キャラならエロ認識されるし男性キャラならキャラの単体評価次第になる

それと「エロい」っち単語も常に男女同じ意味だとは思わないほうがいい
好きな対象限定の評価の場合などは一般には通用しないから

>>296
すぐ下に書いたような何かの事情で親子とか関係なく他人の子供の面倒見ないといけなくなったシチュエーションを
男しか出てこない作品にも持ってくるって意味だった
男性向けではこのシチュエーションそのものを滅多に見かけないからどっちかというと書き手の性別によるかもしれないが

>>295
吉本のいじりが一番分かりやすいな

>>297
男性向けはそういう理不尽な不自由さが常に責任とともにつきまとう物自体が忌避されてるだけでは？
単純に冒険譚とか対外的に見てわかる形で強くなるとかが優先されてるだけかもだけど

創作で考えたときに本来と違う役割を与えて苦労して乗り越えるってのはかなり作りやすい分野だよ
子育てで言うなら母親よりも父親、大人よりも子供ってかんじで
だからむしろ何故使いやすいのに使わないかの方がポイントだろう

ちなみに二次創作に関しては子育てさせる目的ではなく好きなキャラに好きなものをプラスしたら男性キャラと子供だっただけって線が強いね
推しの子供化なんて割とあちこちの二次に出てくるよ

>>299
前に出てったたまごっちの話と同じでは？
育ててもレベルアップとかのご褒美が何もないのに何故やるの苦行じゃん
ってのが大方の男性の反応だだからそももそも作りやすいネタとして換算されてない

男性向けでそれに相当する作りやすいネタってメカ整備とかそのへんになると思う
理屈通りに整備すればそのとおりに動いてくれるという意味で親しみやすいし

育成ならポケモンのタマゴ技継承や厳選とか、ドラクエモンスターズの配合やメガテンの悪魔合体、ダビスタとかパワプロとか、
その後性能差が出るもの、組み合わせの妙を探るものは好まれるよ

人じゃなくて人外なら育成もありってことか
パワプロは人だけど

>>302
それを萌えと組み合わせたのが艦これとかのメカ擬人化とかなろうの異種族少女だな
あとスーパーカブみたいに女の子にメカ整備やらせるパターンも増えた
後者は>>268の一環とも言えるが

王が殺された時に家臣が王の子供を連れて落ち延びて育てる
みたいなのなら割とありそう


アリスと蔵六は爺さんが突然少女を引き取って育てる話っちゃ話か

パパ聞きも子育て物。ハーレムだけど

りゅうおうのおしごとだと内弟子として小学生を育てるな
ハーレムだけど


海外ならスリーメン&ベビーとかフルハウスみたいなのあるが

こちらで考えて動いて結果が出るゲームは読むしかできないタイプの創作と混ぜちゃだめだ

>>303
人でもその後ゲームの駒になるなら、かなぁ

>>304
メカ擬人化の括りはあんまり関係ないと思う。
艦これはシステム側が重要かと。指輪ほか育成リソース注ぎ込んで、愛着が湧くとともに、この子を最強にしてあげるぞー、みたいなモチベを抱かせた。

ほかにも育成上限が果てしなく高い（が、後ろの方は誤差レベルなので攻略目的ならそこまでせんでいい）システムのあるソシャゲ全般がそう。
FGO（聖杯金フォウ夢火足跡まで上げきるのは狂気の沙汰、最近さらに限突がきた）とか、
フラワーナイトガールとか

男の子育てって違和感あるから近年の創作で個性を出せるネタとして使われとるんでしょ

壮年の男性が血のつながりのない子供を育てる話って割と定期的に出てこない？
遡ればアルプスの少女ハイジから

>>309
ハイジは実孫だぞ

>>309
よくあるけど体感95%くらい子供のほうが主人公だと思う

sage忘れた

むしろ古典のほうが多い印象
跡継ぎがいない的なことが問題視される世の中だったから仕方ない面がある
逆に言うと独身圧力のなくなった現代では説得力がない設定になる

男の子だと父親の子育てでも書きやすいけど
女の子だとどうしても描写が少な目になるな

>>317
説得力がないってどういうこと？

結婚するなら猫を飼ったほうがいい的な言われ方をするのが現代だからな
跡継ぎ圧力のなくなったご時世で子供を育てる義理がない
あと声掛け事案関連も男性にとっては身近な脅威だから
なおのこと触らぬ子供に祟りなしになる

>>309
げ、源氏物語…

源氏物語はエロゲーでもやらんことするからなぁ……
バブみを感じたのでオギャれるまで育てる、最高に尊い。を平安にやらかしてるからなぁ……はわわ

>>316
血の繋がってる相手とか誰かに押し付けられたなら脅威ではないだろう
跡継ぎのために子育てするものではないが跡継ぎ作らないということは将来孤独死ルートになる
女性に興味ないんならそれでもいいだろうけど女という性への関心が強いままでそんなこと言っても単に手間かかる面から逃げてるだけにしかみいないよ
女に惚れられても迷惑ってわけじゃなくできればモテたいし女遊びもしたいけど金は自分のためだけに使いたいし将来のことなんか考えたくないってだけだろ

>>319
なんでフィクションでまでそんな苦行を？って話に尽きるからな
むかしは親戚付き合いも多かったからそういう話もあったんだろうが今の御時世あまりにも接点がない

あと孤独死するのはもう今更言われなくても勘定に入ってる人のほうが多いと思うよ
異世界転生でこの世に何の未練もないのもリアルにいても孤独死なのが分かってるからだし

人間含めた命全般に責任持つのが怖くなって極力関わり持たなくなった自分にとっては
妻や子供への責任を回避しといて猫は飼うってそっちの方がアレな気がする
猫が老後をどうにかしてくれたり孤独死のリスク下げてくれる訳でもないんだし
楽観的かもしれんがその辺はいざとなりゃ行政に頭下げりゃいいって思ってるわ

>>320
その割にはフィクションの女には興味津々なのは…
気持ちは分かるとはいえ苦行の1つもない恋愛や結婚ってぶっちゃけおままごとと何が違うよ

>>321
現実でそこまで割り切れる人もまた稀では…
いっそ紀州のドンファンコース上等で若い女と遊び歩いたとかそのうち出てくるかも
もちろん何かあったら無惨な殺され方した事に同情した神様にチート貰って異世界転生

別に女性向けでも赤の他人育てる作品なんてそんなにないし
たまに女児作品にあるくらいで同人人気どころか一般人気もない
今ウケてるのはまさに犬猫とかのペットものだろう
動画や画像を男女問わずゴロゴロあげてる

鳥は寿命が長いから飼うのに気をつけて的な話題がツイッターで盛り上がったことがあったなあ
犬猫はどんなに長くても20年そこらだから自分が孤独死する前に死んでくれる的な打算があるっぽい

実際に買う時の検討ならともかく
フィクションの漫画にそこまで考えてないだろ

何も考えず自堕落に生きたいという欲望を叶えてくれるのがフィクションだから
それに反するものは自然とスルーされるというだけの話じゃないかなあ
まあそれだけリアルは金なし暇なしな人が多いという話でもある

鳥漫画エッセイ読みながら
鳥って寿命長いから作者が死んだらどうなるんだろう？路頭に迷うんだろうか？
とか考え出す様なめんどくさい奴は
犬猫漫画読んでも、例え死ななくても白内障になったらどうしよう？癌になったらどうしよう？
とか延々と悩み出して楽しめんがな

たかが好みの問題なのに説得力なんて言葉持ち出すから話がややこしくなる
創作物という趣味の話ですら責任回避したがってんのか
個人としてはそれでもいいけどこの場では何でも他に責任押し付けるやり方は混乱招くだけだよ

趣味というか暇つぶしだからこそ責任回避するに決まってるだろ
そういうことはリアルにおける現代社会の責任の重圧から開放してから言ってくれ

アパートの一人暮らしで職務質問受けないように家に帰れて仕事の重圧から開放されたいってのが現代の男性向けにおける説得力だよ

子供ができることに魅力はあまりないし、むしろ邪魔だよねって思ってるんだろう

責任回避と他人のせいは全然違うよ

出したら他人のせいにしたりしないといけない不都合なものは最初から出さないんだよ

>>329
鳥の寿命は長いが猫の寿命は短いので説得力がある
とかそんなこと考えながら読まないだろ
大体セキセイインコとか寿命7年だぞ猫よりよっぽど短いがな

以前は女性向けが現実にとらわれているのに男性向けは創作に現実は持ち込まないとか言ってたのにすっかり逆転したんだな
以前と言っても毎年のように言われている話なんだが
実際のところどうなんだ？
直近で主張している人が特殊なのかどこかの段階で創作側が舵をきったのか？

後者仮定で話すけど未だに異世界以外でも勝手にモテる系があるのは責任的にどうなんだ？
モテるってことは放置や拒絶含む対応が必要なわけで行動するなら責任伴うわけだがそこは気にしないってんじゃダブスタすぎるから別の理由だと考える方が妥当なんじゃないかな

>>335
いやこれもフィクションを現実から目を背ける逃げ道にしてるのは男性向けって話だと思うが？
リアルで関わったらヤバそうなものは存在そのものを消すって方向で進んでるが男性向けだぞ

責任取らなくても別に構わないの時点でとんだフィクションだわな
それどころか女の子の方からタイミング察して引いてくれる始末
それやったニセコイや愛人提案した劣等生は盛大に叩かれたが
これは読者に良心残っていたからかそれともnot異世界が舞台だからか

ニセコイがぶっ叩かれたのはラブコメとしてクソみたいな話の畳み方下からだぞ
お兄様は見てないからしらん

男女とも現実の影響はあって、現実に振り回されてるって意味ではどっちも囚われてるよ。

ただ、女性向けは比較的現実のプレッシャーに従順で、比較的男性向けは現実のプレッシャーを放り捨てる。
この傾向を指して言うなら、女性向けは現実に囚われて、男性向けは現実に背いてる。

>>335
勝手にモテるが何を指しているのかわからないが

なろう系ってチート能力を獲得して最強になる話だよね
とすると、強ければ、権力を持っていればモテると考えている人によっては
強くて出世した主人公がモテモテなのは説明になってる

イケメンであるならモテると考えている人とってみれば
何もしなくても顔がイケてるだけでモテモテの理由になってる
で、顔や権力で惚れない人によっては
何もしてないのにモテモテになってると言われる訳だ

キャーキャー言われるテニス部の先輩とか
単にテニスが上手いだけでしょ
なんでそれでモテるの？とかね。話した事もないのに

>>340
その手のカースト1軍タイプは数多いるであろうに何故冴えない主人公がモテモテになるんだ？と思う事はあるね
異世界ならチートや異世界人が珍しいで説明つくが現代ラブコメならカースト1軍差し置いて何故って普通はなる
作品によっては申し訳程度に1軍要素混ぜてる作品もまああるが

>>341
話した事のないカースト1軍と
人となりをよく知っている親友とも言える友達
好きになるのはどちらかと言われると後者な気もする

ラブコメなんてこんなもんだろうけど
少女漫画も昔は憧れの先輩よりも喧嘩友達同級生とくっつくみたいなの多かったし

もちろん逆パターンとかもあるが


逆主人公からすると
学園一のマドンナと
気さくに話せて性格とかよく知ってる友達
主人公が好きになるのにどちらが納得できる？
ってのもある

もしかすると、桜木舞とか藤崎詩織みたいなのって実は人気ないんじゃ？
と言うのに出版社や読者も気づいたというのはあるかも

>>341
モテる理由が書かれてないのにモテモテなんてまずないぞ、
大抵子供の頃にフラグ立ててたとかヒロインの悩みを解決したとか
村を救った、命を救った、何らかの理由がある
だからそういう関わりのないモブ女子からは別にモテないし
場合によっては嫌われてたり、あんな男のどこがいいのとヒロインに苦言を呈したりする

そこらへんは別に男性向け恋愛モノと女性向け恋愛モノ（少女漫画）で違いは無いと思うがね
BLは読まないので知らんけど

>>342
数多くの異性と気軽に話せる明るく社交的な男なら
それカースト一軍で自然にモテてるだけでは

>>344
つまりハーレム主人公はカースト1軍
カースト1軍ならモテモテでもしょうがないな

そんな社交的なコミュ強主人公にオタクが肩入れできるのかという矛盾

>>346
喧嘩弱い奴でも喧嘩強い奴が主人公の物語楽しんでるんだから大丈夫だろう

>>340
モテる説明有無の話ではないよ
子供欲しくない、責任果たさずに済むなら彼女もいなくていいっていう逃げ思考の人に対して
じゃあなぜわざわざモテる必要あるの？ってこと

モテる対象がモブならば直接の関わりないし責任も生じないまま強さの結果アピールにできる
でもレギュラーキャラで名前付きの身近な存在として登場させるならそこに周囲からの責任がついて回ることになる
たとえ本人が無関心でも迫ってくる女性がいれば外からどう見られるかってこと

子供は責任怖いから逃げるのに女性からは逃げないのって別の理由なんじゃないの？
少なくとも責任回避目的なら現実とてらしても合致しないよね

>>348
女性からも逃げてるから人外設定の萌えキャラが流行ってるんじゃね

そもそも自分自身の肉体への責任すら放棄して異世界転生したりVR空間に住んだり
萌えアバター着込んだりって段階に進んでるご時世やぞ

>>349
人外設定の萌えキャラってどんなの指してるんだ？
無性キャラそんなに流行ってたっけ？

>>351
女の姿をしてても人間ではないって設定はそれこそ女神さまの昔からある
人が来たから姿を消すとかお手の物だしそういうものを誰もが持ってる的な武装神姫みたいなのもある
VR空間でだけ会えるとかも多かったしそもそも今は異世界転生でこの世と縁が切れてるしな

ウマ娘みたいな擬人化とか寿命1000年のエルフとかそっち方向じゃないかな
その全ての顔は現代で通じる美少女なのには触れてはいけない

>>350
それ考えると少し前までは男の姿していた分責任取ってたって考えもできるな…
今は美少女のガワ被って事実上のネカマとか現実の女disとかやりたい放題だもんな

>>352
人間から見ても女性にしか見えないし、女性扱いしてるし
種族内でもメス扱いだけど
人間ではないからノーカン

をよもや指してないよな、と思ったら指してた……

ディスるのはさすがにいただけないがネカマだらけでリアル女性な行動をするキャラが一人もいない漂白は当たり前に起きてるな
そこが一周回って>>244になってしまうのはご愛嬌

>>354
狐の嫁入りの昔からの男の夢だからなあ…生物学的にも雄が余るんだから非現実に逃げるのくらいは許してやれ
裏を返すと雌は選ぶ側だから人外婿が人外嫁ほど熱狂的に盛り上がらないんだろうな

異形×人間の女性は結構見かける(ネットの漫画広告でだけど)
ビースターズくらいのケモノ要素ある男子なら人気なんじゃないかな

>>356
女性の告白を受けるなり振るなりもしたくないので人外が増えてる
って主張だったのに
人外嫁を持ち出すとか意味がわからん。結婚して責任取ってるじゃないか

男女平等言うんなら女も徴兵せえやイスラエルはそうしとるがな
っていうのは半島で長らく言われとることだな

半島はフェミが過激すぎて街歩いてる男児を誘拐して勝手に去勢したりアンチフェミがフェミの集会襲撃したり修羅の国になってる


そういや男向けの美少女動物園はそこそこ女性ファンも付くけど女向けのイケメン軍団には男性ファンってかなり少ないよな

>>358
人間相手の重圧に比べたらそこは軽減されてるだろ
リアルならそこから嫁の家族との交流とか結婚資金がどうのまで考えないといけないんだぞ

>>360
女性アイドルに同性ファンはたくさんつくけど
男性アイドルには付きにくいのと同じかな

>>361
人外嫁にも家族はいるんだぞ
むしろ人間じゃない分勝手が違って苦労が増えるがな

女神さまだって姉妹やら同僚やら敵対勢力までやってきて
苦労してるじゃないか

>>360
ものによっちゃつくぞ
快感フレーズのアニメ版とか結構男性ファン付いたと思う

後半クールで離れたかもしれないが

>>363
だからだんだんそういう周囲の軋轢がなく単体で手に入る設定になりつつあるだろ
そういう作品群は過渡期だったんだよ

>>360
本当の意味でのファンはマジで少ない
ファンと自称する別の目的の人ならその頭数自体はなんなら美少女動物園好きを公言する女よりも多いくらい
性欲って本当あらゆる物事の原動力なんだなあって感心するくらいだ

>>366
TikTok開いて数分でそういうホスト系釣りアカウントが出たときは吹いたよ

>>365
単に長期連載できるだけの人気が出てないだけじゃね？
長期連載になればなるほど嫁種族が多数出てきて複雑になっていくぞ

女神さまだって不人気で終われば姉妹すら出てこなかったがな

>>368
長期連載自体がそうなるから嫌われるって流れでもある気がするなあ
アニメも1クールがスタンダードになりつつあるし

>>359
キャラを増やすと人気が落ちるから長期連載やりません
なんてどれだけ例があるよ……

>>357
バンパイアやケモミミ程度の1，2パーツ増えるとか尖るくらいの異形は男女ともわりとよくいるけど、
狼男とかの上半身クリーチャーは男キャラ、マーメイドとかの下半身クリーチャーは女キャラに偏ってる印象はあるな

あと肌が人外カラーなのは、男性向けはレイレイとかスライム娘系とか悪魔娘系とかいるけど、女性向けヒーローには見た覚えがないな

アイドル含めた音楽ものだと稀に男性ファンつく感じだな
純粋な人気とはちと違うかもしれんが少年ハリウッドは物語の出来の良さ一点突破で男性人気かなりあったとは聞く

>>371
それだけ見るとやっぱ美少女の顔維持してるのが大事なんだなという感想しか出てこない

男性向け人外はベースが動物、女性向け人外はベースが人間って印象だな
あくまで感想だけど

>>370
きらら系がその回答例の一つかもな、サザエさん空間とも言う
昔はそういうキャラ固定はファミリーものと相場が決まってたが最近は萌え系にこそ顕著だ
鬱展開で客が離れたとか言うけどキャラの人間関係の複雑さに引いたパターンのほうが多い気がするなあ

>>374
男性向にしかない属性として機械があるな
メカの理屈通りな動きってのを好む男性は多い

そういやロボ娘は男性向け定番の1つか
女性向けでも皆無とは言わないが男性向けに比べるとかなり数が少なくなるな
それに付随してかいわゆる綾波系も男性向けではブーム起こったが女性向けでは数が少ない

>>375
きらら系だって長期になるとちゃんとキャラ増えるぞ

チノ達が高校進学して同級生増えたみたいじゃないか
まちカドまぞくだって段々増えてるし

>>373
動物顔で可愛いって結構きついだろうしね

猫とか兎辺りが基本になって、犬でかなり難しくなる
蛇で美少女とか至難だろう

オーバーロードのクルシュ・ルールーはかなり頑張った

>>376
それで思い出したけどアンドロイドが主人公のゲームのが流行った時に見かけた女性向け二次創作作が軒並みアンドロイドに感情が芽生えること前提だったな
元々エモさ重視のなんちゃってSFだったから間違っちゃいないんだけどそこに疑問持たない事が不思議だったな

トカゲの男の子と犬(狐？)の男の子のBL漫画を見かけた気がするけど
女性向けだと顔面が人から離れてもいけるもんなんだなと思った

>>380
男性向けはキカイダーの時点でピノキオは本当の心を手に入れて幸せだったのでしょうかとかやってるからなあ
同じような作品が何度も量産されるくらい男性向けでは人気のテーマだし人間臭くなったアイギスの人気急落も記憶に新しい

動物やマスコットが見た目そのままで擬人化されて喋る作品は基本女性向けの作りだしな
こぐまのケーキ屋さんとかシマエナガとカラスさんとかああいうの

>>378
キャラが増えるならまだしもそれまでの人間関係が変わるのは引くって印象だな
アイギスとかツンデレの変遷とかがその典型でそれもう前のキャラと違うじゃん的な扱いを受ける

>>379
動物顔で可愛くするとまずサンリオとかあっち側に落ちるんだよね……シャンフロのウサ子とか

それを突っ切れるマイノリティは、ケモナーという特殊性癖として隔離されてくる。

>>381
動物顔がどちらかというと格好いい属性なのがあると思う

>>385
大体鼻が高いと格好良い、鼻が低いと可愛いと認識する

とすると猫や兎みないなのは可愛い
犬や狼とかだと格好良い系統になる

ウルみゆとか流行ったけど、犬は男性キャラと相性が良い
と言うか大抵の動物は鼻が高いので男性キャラと相性が良くなる

わんわん三銃士とかホームズとかだと全員犬だけど
ヒロインは鼻低めだしな

>>380
そりゃ感情がなければ人間の立場とか命令に従わせてるだけになるからなあ
慕う言葉すらプログラムとして言わせているだけ
人間側にとって相手の機械を唯一無二と思っていても実際代用も量産も可能だし、相手にとってのプログラムを超えた存在になりえないってんじゃただの同僚以上になれないよ

僕の妻は感情がない
なんかも感情はプログラムされてないはずなのに感情があるとしか思えない動作してるからなぁ

元々人間だけどネオ皇帝陛下も消去された感情が復活するシーンは見せ場だし

>>371
はーとふる彼氏じゃだめなん？
肌の色どころか羽毛だけど

>>365
わざわざ異種族なんて特殊設定持ち込まなくても女性側を天涯孤独にすればいいだけじゃん
記憶喪失でもいいし孤児でも不慮の事故で亡くしたばかりでもいい
友人関係だって親しい相手がいないでも帰国子女で国内にいないでも過去を捨てて引っ越してきたでも何度でもなる

それなのにわざわざ異種族にする理由は？

>>390
生身の人間の雌そのものがめんどくさいって話に尽きるかなあ
人外ならそこをさくっとクリアできる

フィクションでの面倒くささなんて
人間の雌も異種族の雌も変わらんわ

まあそのへんは日本スゴイ系の作品にリアル外国人はこうだぞ的なツッコミが来て異世界転生になったのと同様
リアル女性はこんなことしない的なツッコミが来まくってうんざりした歴史があるからってのはあるよね

>>390
駄目だろ人間状の人外肌の話で、そいつは完全に別生物だし

異世界で人間求める理由が乏しいな
それは現代ラブコメで間に合ってる
やはりその世界にしかない珍しいものがいいに決まってる

>>336
だったら何でオタの天敵のヤンキーDQNものが度々商業で台頭するの？

昔任侠物やヤンキーもの見ていたオッサンもいるけど
今のその手の流行ってだいたい女性向けなように見える
東京リベンジャーズ辺りでしょ今の流行り

頭文字Dとかもその辺にカテゴリされるかもな
自分の周囲だけかもしれんがその手のを支持する層は萌え系には決して手を出さないし逆も然り
むしろジャンプとかと同系統かもしれん

少年漫画を見てても主人公のキャラ付けが
ヤンキーとかバカから、勉強できる頭良いって方向性に動いてると思うよ

>>388
これだけ感情のある機械とが持て囃されてるんだから、尚更まるで感情があるか芽生えたかのような受け答えをする機械が作られたっておかしくないんじゃない？
アシモフの時代にすらその設定あったし現実にSiriや人形、ルンバにすら人格を見出して愛玩する人間はごまんといる
そもそも人間同士ですら感情の伴わない関係だって珍しくない、とか感情も一種の電気信号に過ぎないとか
>>388の言う立場や命令に従っている人間、本心とは別の受け答えをする事もそれで関係を成り立たせる事もありふれてるんけどそれらは機械のそれと何が違うんだ？とか
結局人間同士の関係はこうであってほしいという願望でしかなくなら機械とだって変わらないのでは

何々に移行してきたってドヤ顔で語るパターン多いけど
本当に移行してるのか見極める必要があるな


血の通わない都合が良い女キャラって
量産されるがそれなりのヒットしか生まないし、直ぐに忘れ去られる

血の通った面倒くさい女キャラって
生み出すのは難しいが当たれば大ヒットして長期間覚えられる

1コミケで本が出て終わりじゃなくて
何年にもわたって本が出続けたりする


だから昔は面倒くさい女が多かったってのは
それだけ強い印象が残って記憶に留まっているキャラ
昔にも都合の良いキャラはいたが忘れて覚えていない
最近の都合の良いキャラなら覚えてるので
最近は都合の良いキャラが多くなったという印象になる

>>401
コンテンツの種類が増えすぎて一話切りどころか0話切りなんてのが出てきてるってのが一番大きな変化じゃないか？
出てるコンテンツは一通り見る昔と違って取っ掛かりがめんどくさいとそれだけでスルー対象になってしまう

割と古臭いアニメオタクですらも現状こんな感じになっちゃってるしな

>>336
女性の存在消せてないじゃん
女性残して安全にしたいから女キャラだけの作品にするならまだわかるけどその場合は結局女性を求めてるんだ？となるわけだ

>>400
立場や命令に従うことしか許されない存在が機械
様々な事情などから従う選択を自分で選ぶのが人間

機械が人間のような受け答えをするのは可能だけどそれはそうしなきゃならないようプログラムされているから
機械に意思や選択肢はなく決められたことしかできない
言うなれば機械は人間の奴隷的立場で絶対服従なんだよ

恋愛ゲームでいうなら相手に好かれたり落としたりという楽しさはゼロで、それに類似した状況は誰かのプログラムにより機械に設定された条件を満たしたからこその結果でしかない
大違いなんだけどわからないもんなのか？

恋愛ゲームって数回会話選んだらルートに入ってその子とエンディングになったり
酷いと選択肢すらないよね

>>406
もしかして超ライト層向けのゲーム性がないと言われる乙女ゲーしか恋愛ゲーム知らないんじゃないか？
一般的にはRPGやSLGよりも選択肢が多いのが恋愛ゲームだよ

ヤッ来（物の怪姫の鹿）が足高にじゃれる二次創作見て思ったんだけど
�@　可愛い対象がいる
�A　可愛いことする
�B　周りがその可愛さに悶える
みたいな流れに女性向けはよくなるんだけど�B必要？
なぜかお決まりのように�Bが入るんだけど可愛いものが可愛いことするだけで十分では？
長年のモヤモヤ

>>405
まさにそこが男女の一番の違いでプログラム通りに動こことが愛おしいとなるのが男性向けなんだよね
だから美少女アンドロイドが憧れの存在になる

>>408
ボケ倒しが女性向けで流行らないのと同じ理屈じゃないかなー
とにかくツッコミ的存在が必須でそのツッコミがそうしてるなら自分も共感しようとなるのが女性向けって感じに見える

>>410
確かに…ボケとツッコミの概念で受け取ればよかったのか
自分はボケ倒し形式が好きだしできればもっと流行ってほしいわ
�dクス

>>408
周りが悶える程可愛いって事の説明じゃないのか？
似たようなのだとBLやラブコメでモブがメインキャラの容姿について「あの人カッコ良くない！？」とか噂するシーンが時々あるが
それについて自分が抱えているモヤモヤは408と同種だと思っている
絵的に見てもカッコいいんだしこの手の作品のメイン張れてる時点で余程特殊な設定でもなければある程度の容姿は保証されてるんだから
わざわざ説明紛いの事しなくてもと何度も思ったよ

>>409
機械的なアンドロイドキャラと
人間的なアンドロイドキャラだと
後者の方が人気あると思うが
プログラム道理にしか動かないアンドロイドキャラで人気出たの誰よ

こう言うと人間の言うことを聞かないようにプログラムしてるからプログラム通りとか言い出すかもしれんが
それは人間の言うことを聞かないアンドロイドキャラと何が違うよ

>>410
ツッコミというか客観的に見る存在かもな
暴走の嗜め役みたいなポジションが女性向けにはほぼ必須
男性向けにも出てくるっちゃ出てくるが男性向けのそういうのはボケに巻き込まれるか
あまりのボケに逆上して最後に誰よりもひどいボケをかますかのパターンが多い
なんつーかこち亀の大原部長的ポジション
女性向けでは逆上まではしても何らかの方法で無理矢理押さえつけてボケ倒し投げっぱなしオチにはまずならないよな
ボケ側が大抵反省する

>>412
絵的にカッコいいのと作中でカッコいいのは別なんだよ
読者の好みもあるわけだから

モブに噂されるってのは「ある程度カッコいい」ではなく「ある程度の人じゃ比較にならんほどカッコいい」ことになる
噂されないキャラとの明確な容姿の差を表現してるんだよ

>>408
そのキャラの特殊性癖じゃなく
世間的な評価もあるという説明じゃないかな

蓼じゃなくて皆も良いと思ってる
独りよがりじゃない


ぼうラノベでヒーローとヒロインがデートする時
美男美女がデートしてると街中の人が囁いていたが、それはヒロイン視点パートだったと思う
ヒーロー視点だとそんな説明なかったな

>>412
作中人物が可愛いと思ってても読者が可愛いと感じなければ意味ないし逆も然り
周囲の反応のコマいらんやろとずっと思ってるわ
小可愛の作者も女性らしいけどあれはツッコミ不在というか小可愛たちの可愛さを外から眺めてるだけで楽しい

>>414
そうそう、そういうセイフティが絶対女性向けには必須だよね
男性家けはもともと外に飛び出していこう的な意識が強いから意識されないけど
女性向けはムラ社会的な学級会状態に良くも悪くも収まるのが必須っぽい

>>415
逆に言うと噂に左右されるようなムラ社会状態って話でもある
みんながいいと言うならそれはいいものだろう的な価値観が絶対的に支配してる

>>408
可愛いという事実に客観的指標が求められてるってことか
可愛さってステータスとして曖昧だからそこに明確な客観的事実が求められているのだろうな

>>416
それは登場人物の格を上げるためにキャラ登場初期に使うテクニックじゃない？
それは男性向け女性向け関係なくやると思う
自分が言いたかったのはただ読者に感じさせればいい単発的なカワイイを作中キャラに代弁させること
ひどいときには無関係の通行人すら参加させるからもうギャグだよ

>>421
良くも悪くも俺がいいと思ったんだから周囲の人間は関係ねえ！が通じない世界観なんだろうな女性向け

よくよく思い出すと男性向けでも周りからの可愛いはなくても
賞賛はやってる気がする

そこが痺れる憧れるぅとか
さすが真田さんとか
お兄さまとかは妹はただ賞賛、会長は解説しながら関心とか

>>423
そのうち半分は腰巾着描写だな…
そこにシビれる憧れるとかその典型だがそれを打ち破るメインキャラという流れが多い気がする
やっぱり村社会に反発してその価値観から飛び出す主人公というのが男性向けのセオリーだな
それをそのまま萌え系でやるとスーパーカブみたいに女の子らしくないキャラが生まれる