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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
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・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください
※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 162
http://2chb.net/r/doujin/1635702755/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured ディズニープリンセスは自社で自虐ネタやってるからポリコレのせいで嫌々と新作ヒロイン作ってるって認識は時系列が違う
関係ないけど中央の女の子は原宿のファッションをモデルにした日本人プリンセスって当時監督のインタビュー見たけどwikiだとユダヤ系になってるな
「シュガー・ラッシュ：オンライン」MovieNEX ディズニープリンセス大集合！
今更メガネ主人公だすごーいってハフポストの出羽守が言ってたのが日本人的にはもう何十週も周回遅れだって話でしょ
その自虐も、2010年のラプンツェルでようやくどうにかしようとして、エルサにこぎつけたのかもしれんが、
日本人からするとリースとかアリーナ姫っていつのキャラだっけって話になる
ミラベルについてはデブの無能力落ちこぼれってマイナスイメージの強いキャラ設定に、黒い肌まで乗っけて、
主役枠は与えたけど対メガネ・対黒人への偏見加速させてね？っていう
ミラベルで黒んぼデブブスメガネ主役にしたから白人美人つよつよヒロインのエルサの禊はオッケー、みたいな邪推もしちゃうわ
本編見てないけどドラえもんのノビタにドラえもんも静香ちゃんも現れないけど肯定されるって話らしいよ
ノビタに美人のヒロインと結婚できる未来を与えて
下手にナードに夢を与えてしまった（ヒロインが現れない事に逆恨みするインセルを発生させてしまった）藤子Fよりも現代的
藤子Fの他作品は天才主人公とか多いのにドラえもんだけ残ったな
ディズニーマニアも「現実を忘れたいから夢だけ沢山見せてほしい」ってド直球で現実逃避型だんだよな
シュガラのプリンセスに対する批判がそうだった
>>1
乙
他にアニメで視力が悪い主人公といえば乱太郎とか？
どっちかっていうとメガネだから陰キャって決めつけんな！ってタイプの主人公だけど
今思えばメガネとデブと孤児ってすごい多様性 >>6
自分的には下手にあれこれ美化されるよりそっちの方がよっぽど救いだな
まさしく多様性とかありのままってか
愛されるためにはハイスペじゃなくてもいいんだよと肯定してくれるのかな
追放ものとかそうだけど虐げられる主人公に実はハイスペなんですと保険かけてしまうのは創作の悪い癖だよなあ…
聲の形の川合の「自分のダメなところも愛して前に進むの 」発言が刺さった自分としては
たまにはこういうのあってもバチは当たらんと思うよ
>>8
メガネもインテリ属性持ちとかならともかく特にそんな様子はないしな(むしろ運動得意)
そういう見た目のステレオタイプからわざとずらしたような主人公はちょくちょく見るような >>8
アラレちゃん、栗山未来、花咲つぼみ
勝生勇利、桐山零、シロエ、浦島景太郎、安芸倫也
まだまだいるんじゃないかな
孤児主人公も割といると思うぞ
キャンディス・ホワイト、アーヤ、ナージャ
フーカ・レヴェントン、ターニャ・フォン・デグレチャフ
ヴァイオレット・エヴァーガーデン 眼鏡主人公ならキテレツとかコナンが浮かぶかな
どっちも陰キャとは程遠く自分の力でみんなの中心になっているタイプ
>>9
見た目のステレオタイプといっても基準が戦後くらいとかの昔なのでは？
今はリアルクラスメイトとか見てれば眼鏡に知能や運動能力関係ないのはわかりきってるから古いステレオタイプに合わせる方が違和感でかいんだろ >>11
コナンは伊達眼鏡
キテレツは元々近視だった様だけど、神通鏡は度が入ってたのか
キテレツ斎は眼鏡かけてないのに 孤児設定は過酷な環境で育った＝強さ逞しさの裏付けみたいに使われることが昔からあるな
タイガーマスクとか
6のオタクに夢を見せたのは悪だとする姿勢ってさらっとものすごく差別的だな
シンデレラは婚活残り物オバサンを生み出したってことも言えちゃうし
>>13
プリンセスやヒーローは作品内のキャラであって読者のお前じゃないゾ主義だが
どうも自分もヒーローか姫か何かと思うらしい
自己投影論で散々やったから深追いしなくていいけど どうもメガネが差別されるようになったのはかなり最近らしいな…
眼鏡差別ってどっから来た話？
それが日本の二次元に存在するというの事態懐疑的なんだけど
表現物に美人以外を登場させないのは男のルッキズムのせいじゃないの？って類推になるよね
>>16
動画見れば分かるけど欧米での話だよ
その影響から日本でも戦中くらいまではこの差別があった模様
着物を着るときはメガネを外すようにという謎マナー箱の名残らしい 昔はあったみたいよ
眼鏡＝目が悪い＝兵役検査で落ちる＝半人前
のび太の時代くらいだと眼鏡は無能の象徴で、大人になって成長し、近眼が治ってた
頭が良くても出来杉は眼鏡じゃない
キテレツの時代だとインテリの象徴になったとか
今ののび太は大人になっても眼鏡に設定変わった様だし
さらに追加で、欧米のプロパガンダでは日本人は眼鏡で出っ歯
これは兵役検査で落ちるような奴でも戦争に駆り出す
切羽詰まった連中という揶揄の意味もあったととか
ツイッターとかでも満場一致でアラレちゃんはでかかったって話だから
日本では1980年代前半が大きな転換点なんだろうな
アラレちゃんも最初はロボットなのに近眼な無能ロボットの位置づけなんだよね
昔は美少女以外の女、男媚びじゃない女＝ちびまる子ちゃんのブスが腐ったようなブス
（少年漫画の脇役ブサメン、等身大の女、一般向けのモブよりも更に容姿が下。もはやヘイト創作が生み出した仮想敵。）
っていう白黒理論がまかり通ってたな
なので本当は判子絵以外が描きたい女でも
美少女と男のどっちかしか選択肢がないっていう
消去法で「ビッチ」や「無個性主人公」や「男みたいな女」として叩かれる方がまだマシっていう
>>23
逆に「美しさ」や「性的」だと「男に媚びてる」という
セックスヘイターとミサンドリーの権化みたいな主張も
それはそれで女の自主決定権を馬鹿にしてるんだよな 現実の嫌われる女は
少女漫画のクズモブと少年漫画の足引っ張りヒロインとヨヨと遊戯王の退学魔女リンを混ぜて
男との両想い設定を消したような女が多かったな
なんだかんだで全部が二次元で一箇所に集まることはなかったのはすごい
（敢えて言うならつまらない二次創作とTLだが原作の男キャラの再現率が激低なので寝取りに成功したようには見えなかった。女の理想と言うより嘘発見器だった。）
単体が微妙でも
「主人公だけが好き」か「玉石混淆（特に石）に媚びるセクシーな女」を抑えてれば（ついでに顔が整ってれば）
男性向けではなんとか描けた
そこからも外れてる女は一切お呼びじゃなかった
>>13
シンデレラは女の苛めの法則に目を付けて
「竜吉公主より碧雲ちゃん」をやるヒーローには魅力を感じる
婚活、玉の輿の話じゃなくて仕事や学生の話にすれば印象が違うんだろう
（仕事の場合は上司はアリア社長みたいなキャラでいい。恋愛関係ないんだから。）
ヒーローを王子様じゃなくて
同クラスタの向上心の高い同性の趣味友達にして
「村社会から逃げるヒロインの話」にしても現代でも通じるしヒロインにも好感が持てる 個人的にヨヨみたいな女よりも
「カップルの左側」ばかりを付け狙う女にヤバさを感じる
狙った男にたまたま彼女がいたのとは違う
説明文だけだとセクシーな当て馬女に見えるけど
単体では絶対に男を連れて来れない、両想いの二人を眺めて自分がモテる気分になる（ストーリーと左の愛情は右が導き出したもの）、普通以上の男は全員自分のものだと思い込む（つまり推しがいない）役立たず女だよ
似たタイプ二人の間で揺れる女、推し数人だけにモテる女（推し数人でRPGを作るメタな設定多し）、NANAみたいな公式ビッチともまた違う
>>21
1978年に刊行されたズッコケ三人組で既に賢い系で使われている
>>19
眼鏡で赤紙審査落ちる話はみつからなかったし政治家など眼鏡の人もそこそこいるのでは？
今聞きたいのは本当に漫画にその駄目イメージが広まってたかということ
かなり古いとこだとサザエさんの中島も野球好きで特に駄目イメージもない
のび太イメージに引っぱられてるだけで根拠ないんじゃない？ 「嫌われる女」と言ってもゾーニングの意味すら知らず「ゾーニングがなってない」と騒いだり
「人前でふしだらな姿をさらしてはいけない」という偏見を言い換えた「公の場に性的な絵を出してはいけない」とか
そういう奴くらいだな嫌いなのは
不良主人公だと主人公と対極に位置するエリートキャラの記号としてもそこそこ使われるな>メガネ
GTOの勅使河原とか愛と誠の岩清水とか
愛と誠に至っては70年代半ばとズッコケ3人組より更に古い
もうこの頃には今でも通じるイメージの大半は仕上がっていたんだろうな
そして今調べたらヒロインが余計な一言言っていて草
この手のキャラの扱いは基本的にいいものとは言えないものだけどこれはやはり偏見めいたものがあるような
いくら主人公と対立するような立場だからってなあ…
ドラえもん連載開始の5年後にキテレツ連載開始なのをみても当時の世相をキャラの属性が示すなら1974年には既に賢い系にシフトしてなきゃならないからあのへんのキャラ造形は根拠にならない
むしろ21エモンみたいに主役が他作品のモブと区別つかないなんてことが起きないための外見個性で区別しようとしてるだけにみえるがどうか
>>28
男おいどんの大山昇太とか
キテレツでは主人公はインテリ眼鏡だったけど勉三さんが代わりにダメ眼鏡だったな
ちびまる子ちゃんの丸尾くんとかは、設定上賢いけどあまり発揮できる機会はなく、
むしろトラブルに翻弄されてたりとかの情けないイメージが勝ってるし
完璧超人じゃない知能系メガネキャラが、代わりにフィジカルや人間関係で劣るイメージも重なってるんじゃねーかなー >>28
兵役検査に裸眼視力はあるし視力を偽ったり眼球を突き刺して
兵役逃れを試みた例がある 如何なる役職も、性別・年齢・出自・人種や障害の有無に関わらず、本人の希望・能力・熱意・人柄等に応じて採用するのが公平
同じ仕事内容にも拘らず性別のみを理由に待遇等が異なったり、特定の属性のみに下駄を履かせたりするのは当然差別であり問題だが、一律の年齢制限やアファーマティブ・アクションやクォータ制は逆差別・偽善・欺瞞。追求すべきは結果の平等ではなく機会の平等
例えば「外で仕事する女性を増やしたがる人」の心底には「外で仕事する方が偉い･尊い」という差別心がある。職業に貴賎なし
或いは「収入の格差を気にする人」は潜在的に「より多く稼ぐ人の方が偉い･尊い」という差別心を持っている。浅ましい拝金主義の裏返し
また「女性政治家を増やしたがる人」にあるのは「男性政治家は女性を幸福にする政策実現力が乏しい。政治家は偉い・尊い」という男性差別や職業差別
男女の数や人種比、障害者の割合、出身地・出身校が気になるのは区別している証拠。同じ人間なのだからそもそも区別しなくて良い
感情自己責任論（解釈の自由と責任）〜学校では教えない合理主義哲学〜http://kanjo.g1.xrea.com/ >>24
「美しさ」「性的さ」を魅せつつ男に媚びないスタイルが韓国系女性グループのガールズクラッシュなんだと
美を追求すると要らない男も寄ってくる＝ビッチ認定の負の構造にある種の回答を出した感じ
男が描く女の美しさは性的魅力が付随するのは必然なのか？って話だけど
ジャンプ読者の頃はそういうのを嗅ぎ分けて「この子は女キャラだけどエロい目に遭わない」って判断してたな
ツイフェミは嗅ぎわけ能力が強い時期だろうから小競り合いの間は放置でいいと思うよ
文章で明文化できないものだから立法できんもの >>27
ヨヨの要素だけとると、古くは不二子ちゃんみたいな
ハニトラファムファタール系の美悪女として人気はあったし、
正直見せ方が違うだけで(寝取られ男の側が主人公なのが
間違いといえば間違い)こんなにヘイトを集めるんだなと
不思議に思ったもんだわ
■三大悪女でいくなら全力で主人公の重荷になりにいく
アリシアの方が質の悪さじゃ比べ物にならんと思う >>35
スカートのシワがどうの、おしっこを我慢してるだの
滅茶苦茶な理屈で性的だと強弁する様を見ると萌えフォビアと言いたくなるけどな
文章で明文化できないからこそ支離滅裂だし、言い分を通すために性差別とか性犯罪の誘発とかありもしないレッテル貼りをしてるんだよ
千葉県警が引っ込めたのも「議員という権威ある人達が」「性犯罪の誘発」というレッテル貼りをしたからでしょう >>37
萌え絵の進化が男オタ社会で育ったものだから
萌え絵のお約束＝女性の居ない環境でできたもの
外部（行政）に出して女性の批判を食らうのは想定内でしょ
海外は「男性作者が作ったものだからポリコレ的にアウト」まで先鋭化してるらしいよ
男（オタ）社会でＯＫだったんだからいいだろはちょっとまずいよ >>35
性的とはいうてもかつてのt.a.t.uのような、ビアンの匂いのする
性的さなんだろうな、脱コルなるものを打ち出して久しいあの国の
女にウケ易い性的要素という感じはある
日本でいうと小松菜奈なんかが時々してるような、言葉悪く言えば
毒々しいイメージのメイクとか見てて思うんだが、
"男好きするような柔らかい女性美"ってそんなに各方面から
全力で捨てることを求められてるものなんかね？ >海外は「男性作者が作ったものだからポリコレ的にアウト」まで先鋭化してるらしいよ
完全に差別じゃん
反人権な論法を許したくないんだよね俺は
>萌え絵のお約束＝女性の居ない環境でできたもの
萌え好きな女性無視してるよねそれは
萌えフォビアの人達もID:OE5/s3Ue0も硬直的なジェンダー観の持ち主というのはどういう皮肉なんだろうか
>>37
もう最初の段階の議論だがあれは言わばあそこにシワがある事自体がめちゃくちゃなんだよ
しかもよりによってあんな形だし
なんでもない存在から性の記号を見出してしまうのはオタクもフェミもお互い様だわ
警察があっさり引き下がったのももう面倒ごとに巻き込まれたくないの一心じゃないかなあ
だって普通なら自分のコラボ先庇ってもらえて嬉しいとオタクの味方するでしょう
それすら躊躇われる程オタクの言い分はめちゃくちゃだったしむしろあれが社会的に問題ない理由を明文化してなかった >>40
初代ラブライブは女性スタッフで固めて性的要素の排除を徹底化したのに
初期スタッフが居なくなった3代目？でやらかしたから
スタッフの意思疎通が出来てなかったんじゃないの
初代の評判で依頼したら後継の男オタが萌えエロでやっちゃった事故と思ったけど >>24
でも女性が自己決定で男様のお好みになられないファッションすると叩かれる矛盾
レギンスとかいわゆる量産型女子とか叩かれたよね 今男女関連で気になってるのは白杖ガールのドラマが女性向けのテイストになってることだな
あれ原作は普通に男性人気高そうなヒロインだと思うし作者も別に女性向けを意図してなかったよね？
(pixivコミックス側の男性向け女性向けの分類はあてにならないと言うけど)
テレビ側は男性向けだと認識したうえで女性向けに改変したのか？
それとも妖狐僕SSみたいな感じで原作自体女性向けなものにおよびでない男性が食いついてきてるだけ？
ニコニコ大百科にはドラマ化がアニメ化の邪魔になってるみたいな意見もあったな
(古見さんの事例があるからそんなことないと思うんだけど)
>>41
>なんでもない存在から性の記号を見出してしまうのはオタクもフェミもお互い様だわ
あそこまでいくと特殊性癖なのか萌え憎しなのか狂人のたわ言なのか宗教家なのか区別つかないけどなあ
>それすら躊躇われる程オタクの言い分はめちゃくちゃだったしむしろあれが社会的に問題ない理由を明文化してなかった
えっ！？どこがめちゃくちゃなの？
そもそも全国フェミニスト議員連盟に公開質問状出して署名集めてるが７万超えしていまだにまともな返答がない
理屈では勝てないからずっと誤魔化してるんでしょう >>44
別に気にしないで好きにすればいいと思うよ
俺は他人の服装に文句つける方がおかしいと思ってるし というかなんでもかんでも実写化されたものに女性向けの臭い感じるのは俺の方な問題な気もしてくるわ
NHKの古見さんも正直男性向けって感じがしないし
でも土竜の唄や木ドラのゆるキャンは普通に男性向けな感じするし完全に判断力がパーになってるわけでもないと思いたい…
>>33
その裸眼視力ってのはどこで確認できる？
車の免許みたいに補正入れて見えるなら問題ないような気がするんで根拠ほしい
昔だから眼鏡持ってない人が多くて実質的に視力悪い＝眼鏡買えずに裸眼しかないってことならわかるけどその場合は眼鏡は裸眼と違って兵役受けられる方に見られるはず
現在の話題的に重要なのはまず「当時の日本では‘’眼鏡かけてる＝ダメ人間‘’な共通イメージが蔓延していた」ことのわかる根拠
その後に原因としての兵役が出るかもしれないけどそこまでいかなくても当時のイメージ根拠があれば足りるしなければ脳内昔イメージでしかないからここで語る意味もない >>42に補足
塗りとか技法とかの男女の違いとしてまずなによりも「男性よりも女性のファンアートの方がコピック率が高い」ということは押さえておいてもいいと思う
ネットに挙がってるのだけだと分からないかもしれないけど雑誌に投稿されてるのとかそもそも周りの女子で趣味の絵はコピックで描いてる人が多かった >>45
今調べて見に行ったけど「理解のある彼くん」テンプレ使ってるから女性向け要素は高いと思う
男性向け女性向けの違いって女キャラ単体では区別つかない事が多いけど男キャラの言動ではっきりすることが多い 何故裸眼にこだわるかと言えば銀次行動は車の免許とかと違って弾丸飛び交うサバイバルだからだろうね
素手の喧嘩ですら顔面殴られたらメガネ壊れるしな
>>48
分からなくはない
自分は前期のハコヅメにそういう空気を感じた
雰囲気や宣伝全体的にやや甘ったるくしたり原作にちょくちょくあった際どい下ネタ会極力避けたりオリキャラに恋愛要素付属したりと
かなり女性意識した改変目立ってたなあと思う
ってこの2つ枠同じやないかーい
まあこの枠はよくミセス誌やヤングレディース誌から原作拾ったり平均年1回気が強いバリキャリものやったりとかなり意識して女性受け目指してる節あるから
この枠に限って言えば女性向け臭強く感じるという感覚は間違ってないと思う >>54
古見さんにしてもそうだけど察してちゃんと理解のある彼くんテンプレは女性受けの鉄板なんだろうな
男キャラの側が女性の機微を察してくれるかどうかが差になってるんじゃないかなーと
で、これが過ぎると男キャラに感情移入できなくなって男性不人気になると これは女性向けギャグがツッコミ過剰なことも同じなんだろうね
男同士でそんな細かいところまでツッコミ入れないよ息苦しい！ってなるのも
女性は細かい機微まで気を使うのが当たり前の生活してるからなんだろう
萌え絵のお約束って、萌え絵のルーツはセラムンとかの少女漫画とされてるし、
初期のそれこそお約束を積み上げてる時期の萌え業界って
CLAMP、いとうのいぢ、こげどんぼとかの女性絵師多かったよね
>>45
いぬぼくって原作女性向けなのか？
女性作家なのは知ってるがガンガンJOKERってアラクニドとかアカメとか瀬戸嫁やってるところなんで男性向け雑誌だと思ってた >>58
ヒロインは男性向け要素強いけど男キャラ見ると女性向けだなーってなる
やっぱり男性向けってのは良くも悪くも相手を放置してるし細かい機微に気づかない >>58
だから萌え絵が男の性的欲望と頭から決めつけるのは時代遅れのジェンダー観でしかなく
いまだに萌え叩きしてる奴はジェンダーフリーや多様性社会を理解できてないんだよな 奔放な女主人公ってのは男女両方に受けるしポリコレ要素も高いけど
そのヒロインに対しての男キャラの反応で男性向け女性向けが見分けられる感じだな
男性向けだと息子に対する父親みたいに放置して好き勝手やらせてる印象
女性向けは周囲のイケメンたちがお母さんになる
>>59
男キャラが女性向け臭いのはわかる、線の細さとか、急にSDマスコットになるタヌキとか
というか男だが楽しんでた
どっちにもイケる枠っていうのが正鵠かねえ
>>60
男の性的欲望でできた萌え絵はある、だが萌え絵全ては男の性的欲望によるものではないわな
ベン図的な集合の関係とか、必要条件十分条件みたいなのを切り分けられない人があまりに多すぎる >>60
初期の萌えは性的要素を排除した少女絵って意味だったし
このスレの初期にもそう主張してる人いたよ
なら徹底的にエロを排除すればいいしスカート修正くらいできるでしょうに エロを叩かれてるのに萌えの絵柄のせいって話をずらす勢力は何なの？
あれは性的にセーフという認識で一致した団体なの？
>>45
妖狐×僕SSが載ってたガンガンJOKERは少年誌だぞ。何言ってんだ？
>>49
「兵役検査 視力」でググれば裸眼視力0.6以上、矯正視力0.8以上、色盲不可って出てくる
戦況が悪くなると裸眼視力0.3以上、矯正視力0.8以上、色盲でも可と緩和されたようだ
元々読んだのはツイッターでなんで論全部読むなら
「兵役 眼鏡」で鏡検索してくれ
津山事件にも触れていたがWikipediaも見たら
当時の女性は兵役合格者をもてはやし、犯人は結核で不合格だったので振られたり
村でもいじめられ、鬱憤積もって大量殺人に及んだとか
米国でも南北戦争で戦争に行かない男は結婚出来なかった
戦争が隣り合わせの時代だと、兵役に行かないというのは
駄目人間として女にもモテないし蔑みの対象だったんだろう
今の韓国でもそんなだとか
>>60
オタク「A(幼児向け)とB(萌え絵)のどこが違うんだ？」
フェミ「Aには性的要素を排除している。よって萌え絵ではない」
何を言ってるんだ……みたく思ったな
萌え本来の意味なら性的要素が無い方がむしろ萌え絵なのに >>61
図書館戦争の堂上教官やのだめの千秋様みたいなガミガミタイプも母親だな
これらはヒロインが並の男より強いとか放っておいたら何しでかすか分からんとかで奔放通り越してて男女の役割が半分逆転してる >>63
>>64
どう見ても18禁ではなく一般向けの絵にエロと言い出してどうするんだと
ども俺とはエロの定義が違うようだが
>>65
あんたの言う「性的要素」なんて知ったことか
性的なんて個人的感想でしかないことをまず理解してくれ >>66
女性視点からすると母親ポジションがいないと危なっかしくて見てられない！ってなるんだろうな
結果的にジェンダー総取っ替えみたいになってしまう >>64
この勢力を囲い続ける男オタ界隈どうすんの？
むしろ昔みたいに篭ってれば平和なのに 少女漫画誌を始めとしてヤングレディースやミセス誌と対象年齢に応じた総称が別々にあるわけだけれど男性が読むうえで抵抗感が高い順で並べるとどんな感じになるのかね？
やっぱり単純に年齢が高いものほど男性読者が減る傾向にあるのかな？ちゃおやぷっちぐみみたいな幼児誌には一定数の男性読者がつくものだし
でもこの手の分け方で一番対象年齢が高いのは「本当にあった笑える話」あたりだと思うんだがあれ普通に性別関係なく読めると思うしなあ
>>69
何度でも言うけれども18禁ではなく一般向けの絵はゾーニングの必要はない
性的なんてのは個人的感想でしかない >>70
男女の区別が外見から分かるかどうかと比例してる気がするなあ
おっさんおばさん爺さん婆さんは区別つかないところがあるし 男性向けも幼馴染ヒロインが母親ポジションしてて
時にうざがられたりとかしてるよね
>>65
これ持論に対する諸刃の剣にもなっちゃうんだけど少年誌ってなにをもって少年誌と認識してるのかな？
公式が少年誌だととこかげ名言してるから少年誌なのか？本屋で少年誌の棚に入ってるから少年誌なのか？
敷衍すれば地上波のこの枠は女性向けだとかいう感覚が我々にはあるけどなにをもってそういう認識を持つに至ったのかね？
だって個人視聴率の統計が取られ始めたのはつい最近のことなわけで消費者の末端の我々がそういうドラマを見てる男女比のデータを持ってるはずすらないんだからな
このあたりの認識にはどうにも洗脳にも近い一種の固定観念が混じっている気がしなくもない
宣伝するとき女性向けっぽさを匂わせていたからみたいなのが根拠として大きそうだがそんなの主観に過ぎないし客観的にそうだったとしてもテレビの狙いと実態が合致してるとは限らんし 「社会的合意」とやらを、それはゾーニングと説明してる奴がいるけど、そういう奴に限ってゾーニングとは何かを理解してないし、18禁と性的の区別も付けられないんだよな
性的だとかエロいなんてのは結局個人的感想でしかなく客観的には定義不可能なんだよ
>>75
とりあえずWikipedia見たら少年誌だと書いてあった
今のガンガンJOKERのサイトってソース見たら
> キュンとする青春ものから、男心くすぐるダークファンタジー、ある
> いは疲れたOLにおすすめのコメディー4コマまで、ジャンルレスで楽し
> める「ガンガンJOKER」！毎月22日発売。
なんて書いてあるな。採用情報でも同じ事書いてある
昔からこの方針なのか最近なのかはわからないが >>73
初期ミカサがまさにそれやな…
実際幼馴染に俺はお前の息子じゃないんだぞ的な事言われてるし
その上で並の男より強いときてるもんだからもう手に負えないという
オカンヒロインが手綱握ってるようなカプは女性人気強いのか少女漫画でもサブカプポジションに配置されやすいね >>77
>>男心くすぐるダークファンタジー、あるいは疲れたOLにおすすめのコメディー4コマまで
旧2chの「ハッキングから今晩のおかずまで」構文にみえるなそれ
ようするに男性向けの意図よりも闇鍋の意図のほうがよっぽど強く感じる
一度世の中の全てのものは男性向けか女性向けのどちらかであるという前提を抜きにして考えてみたら
人のこと言えんがこのスレそんなような色眼鏡をつけてなんでも捉えようとしてる人が多い気がする wikipediaも「分類上は少年誌であるため」と随分さらっとした記述にとどまってるしそれ自体の根拠を「ふりがなが振られている」というところから逆算してるだけって感じがする
後継誌が後継元と同じ性質を受け継ぐ保証はどこにもないし何よりページ冒頭で忠告されてるように「出典が全く示されてない」からな
Tin Lion(オルタ)トロフィー*3⋈
@Tin_Lion
ポルノとは何か？というと、これだけ用法がある
・R-18等指定の所謂男性向けジャンル(一般的認知)
・商業主義呼ばわりされるもの(ポルノ・エロチカ論争)
・社会からはじくべき悪しき欲望をかきたてるもの(活動家）
・女性を暴力的・支配的に扱う性差別的なもの(実態はラディフェミの好みでない性表現)
午後1:36 · 2021年11月22日
Tin Lion(オルタ)トロフィー*3⋈
@Tin_Lion
これだけ意味の違うものをポジショントークで説明なしにフワっと併用するから
・R-18でなくても(例：宇崎ちゃん・戸定梨香・温泉むすめ)し、
・商業主義的作品でなくても(例：会田誠)
・女性が作ったエロチカ(例：森倉円先生やrurudo先生の作品)
のいずれも、批判者の気分次第でポルノ呼ばわりされる
午後1:36 · 2021年11月22日
>>32
その路線なら単純に完璧超人以外は得手不得手があるってだけだと思う
ゲームのスキル割振でいうなら、一般人全員共通のポイントをどのようにふるかという話で得意を作れば不得意ができるからできるだけ同系統にまとめるようなもの
10段階のメーターを知力よりにするか運動能力よりにするかの方がより極端でわかりやすいかも
ただの個性に過ぎないのをファジカル重視の視点で見るからダメ人間扱いしがちなだけでだめ要素なんかじゃないのでは？ >>65
なるほどTwitterかありがとう
ただ津山事件のはまた別問題だと思うぞ
結核なんて今でも追跡して検査受けさせるレベルの伝染病で昔は不治の病だったんだからそりゃ避けたがるだろうよ
「結核で不合格」は事実としても、「結核」だからなのか「不合格」だからなのかで意味は違ってくる
村に他の「健康だけど不合格」の人がいて同様の扱い受けてたとかなら根拠になるだろうけど 活動家の変な認識は論外にしても
このスレで性的だとかエロいだとか言い立てる人って、それ個々人の感性だとか思い込みでしかなく他人には通じないというメタ意識が働かないのは議論の場で致命的だよね
>>84
うちの爺さんの話は具体例にならんのかねえ
耳が聞こえにくくて兵役に付けなかったと言うだけでかなり周囲から叩かれたらしいぞ
非国民って言葉くらいは聞いたことがあると思う 自分の思い通りに行動しないとしょうもないレッテル貼りする奴はいつの世にもいる
現在なら反日、パヨク、ミソジニー、セルオタ等々のレッテルだな
特に昔はというか自分が子供の80年代辺りまでは殴り合いの喧嘩とか教師や親のげんこつ当たり前だったからなあ
殴られたらネガネは壊れるし昔はガラスレンズで衝撃に弱いしだし
>>68
ガミガミ言わない母親ポジションヒーローだと7SEEDSの嵐や鷹さんなんかもそうだな
関わりの深いヒロインである花がこれまた奔放通り越した超強気タイプだから何かしでかさんかとハラハラしっぱなしという
あそこまで気が強いと少年漫画の主人公っぽさすらあるわ
これが男性向けとなるといくらヒロインの気が強くても母親ポジションになる事はまずないな
ツンデレや暴力ヒロイン全盛期の頃なら多少はあったかもしれんがそれとて基本放置で必要な時だけ口出す父親ポジションの方が主流っぽいし
というか少女漫画でヒロインの気が強すぎると相手役は形はどうあれ息子に接する母親みたいになるのかね そうやって考えると理解のある彼くんってのもポジション的にはお母さんなんだな…
眼鏡の話とフェミの話が混ざってるな
眼鏡ならG-onらいだーす（女全員が変身後に度入りの眼鏡からお洒落眼鏡にかけかえる）は
飛影の声の男主人公よりも脇役のセクハラジジイたちに苛立ちを感じた
飛影の声の男主人公は男の自己投影用で女向けのヒーローには見えないけど性格悪くはなかったね
こういうのは俺くん扱いしていいのか？
何より内容がエロだけで話が完全な男性向けだったｗ
パンツを穿き忘れるのは貧乏な女学生あるあるネタも参考にしてるのかもしれないが
いぬぼくの話が出てるけど、昔は
・NLだけやる少女漫画からはみ出た内容（特に「現実以外」を描いた内容）
・作者が萌えると思って描いた絵（有名な性癖に当て嵌まらなくとも）
は全部少年漫画や男性向けやスクエニ系扱いだった
例え話が女性向けにしか見えなくて作者が女主人公＝自分や友達の感覚で描いていようともな
（描く動機やメタな知識は一切関係ない。読者にとってどういうコンテンツかだ。）
こうなるのは、思春期以上の女の魂の入れ替え先
（男に都合がいいSFやファンタジーのマップの男女逆）が存在しないからだ
思春期から上が男性向けでいう不良漫画や893映画や戦争映画しかないから少女漫画以外の二次元に「転生」する羽目になる
萌え絵は「少女漫画のアップデート後の模型」を作っていたとも言える
他に少年漫画の二次創作やキャラクターが作れるゲームも似てるね
女が幼女みたいなキャラが多いのは
二次元で唯一男女逆の世界観が維持できてるのが女児向けだからだ
>>70
男性が抵抗あるのは大体女性も抵抗ある
男女で面白さの感覚は変わらない（だから一時期あんなに名誉が多かった）
だが、ミソジニーは少年漫画のあからさまに面白い話
（キャラ萌えと日常とバトルとストーリーのバランスが取れた話、イケメンが人並み以上の努力でモテるラブコメ、エロエロエロ結だが俺くん甘やかし要素がない話）
を貶したりキャラ萌えと日常とバトルとストーリーのバランスが取れた話を即潰して
大会にしようとするのでものすごく違和感を感じた >>93抜け
二次元で唯一「ジャンプみたい少年漫画の男女逆の世界観」が維持できてるのが女児向けだからだ
「女児のころこういう楽しいこと（恋愛以外の明るい純朴な経験）したよねー」
「あるあるー」
って百合のように盛り上がれるのがリア限定なのも関係してるかもね
駄目な女は
「私は子どもの頃からあんたより先に有名漫画を知ってて同じ漫画が好きな男の子にモテていたのよ！？」って
マウントを取って来る
つまり、きらら系の世界に混ざれない
関係ないけど、恋愛以外に関心ごとがあって同性に優しい女のほうが男にもモテる
（趣味に理解示してくれたり、バトルの手伝いしてくれたり、一緒にラスボスが苛める社会的弱者助けてくれたり、足引っ張って束縛しなかったり）
本当にモテてる人はこんな自慢しないし
趣味や経験をスネ夫みたいにアクセサリー扱いしないし
男の子(仮)とやらの性格を知ってれば嘘が丸分かりだし（相手が知らない人なら自分の友達が一番大事だから気にしないし劣等感持たない）
幼少期に交流（百合のような関係ならまだしも苛め、絡み、搾取、マウント）しか集中することがない奴が幸せなのはあり得ない >>86
それはわかったけど今欲しい情報は
「眼鏡は駄目人間という共通認識が広まっていた」ことの根拠なんだよ
非国民扱いは兵役に関することであって眼鏡ではない
なにより戦時中なら相当な権力者印象の東條英機も眼鏡の写真で残っているのに民衆がそれをみていて駄目人間という記号にはしないだろう
ならば眼鏡の記号を語るにはそれを覆せるくらいの根拠はほしいということだよ >>95
たしかにそう考えるとアメリカナイズされた70〜80年代の方がよっぽどメガネ受難の時期だった可能性もあるなあ
特に海外の影響受けまくりなファッション業界においてメガネが冷遇されたことのほうが大きいかもしれない
>>15の動画の内容からメガネ差別がからコンタクトレンズが始まったのだとすると逆に
コンタクトレンズ普及率から日本で一番メガネが冷遇された時期がわかるってことになるかも >>95
非国民が兵役検査落ちから来るものならば
軍の司令官を非国民扱いする必要はないんじゃないかな
裸眼視力0.6以上だと眼鏡＝兵役検査落ち＝非国民だが
後期だと裸眼視力0.3以上が要件だから眼鏡掛けて兵役こなしてるなら
眼鏡＝非国民度は下がるだろう
要は軍に入れれば良いんだから
>>96
米国だと徴兵制がさらに続いたから米国映画とかで影響はあるだろうね
動画は長すぎて見てないが >>50
男の場合は尾田やフジリュー（締め切りがなかったらカラーインクが使いたかった）みたいに量産のためにコピックを使ってたり
小畑みたいに塗りを極めるためにコピックを使ってたりする
女の場合は推しを塗る（化粧する）快感を味わってそうだ
>>44
叩く理由が「足が見えなくて性的搾取できないから」か「最初に出回ってたのの見栄えが良くなかったから」かによるな
（後者は女でも気になった。前者はエロ、後者は萌えか。）
前者ならミソジニーで許せない
理由から「マスゴミとミーハーが嫌い」は敢えて抜くわ
芸能人や漫画のキャラが穿くようになってから
見栄えが良くなってかわいくなったね >>36
コンピューターゲームとライトノベルの恩恵は
「主人公≒プレイヤー」って視点がより明確になったことなのかもしれないな
女性向けの夢系の恩恵は
・人間女→二次元男って構図になる（処女厨に叩かれずに済む）
・推しの解像度が上がる（イケメンなら誰でもいい馬鹿、主語がデカい馬鹿がバシルーラされる）
・「眺める構図」は夢のようだが、実はクズ女が描く平面複雑骨折画と水と油の関係で
BLでキャラが立った相手には物理、百合でキャラが立った主人公を用意しなきゃならなくなる
つまり足引っ張りヒロインが存在できないｗ
・自称同性本命、自称オッサン本命をバシルーラできる（異性本命をフェイクしない人は「真の同性好き用のコンテンツ」も好きな傾向にある気がする）
・つまらないNL少女漫画の上位互換になり、つまらないNL少女漫画を減らせる
・マイナー原作のマイナーキャラを共通語にすることで
思春期以上の女に特に必須のパスワード付きの秘密基地、鍵垢的な場所を作れる
（経験談。百合のように仲いい友達や恋愛以外のテーマを理解できる友達「以外」」をバシルーラできる。裏で悪さしてないしね。）
この点が明確になったことだと思うんだ
実は二次創作って点はあまり重要じゃないと思ってる
「自己投影する」と「等身大にする」はほぼ同義で
自分の名前を入れるのは個人的に
郵便局や銀行の「例：東京太郎」以外の意味合いがない気がしてるな
これに「ジャンル自体の主人公補正が強い」（作者の私情によるものではない）が加わったら強い またあんたか
一応聞くが性的搾取って誰が何を搾取してるんだ？
>>96
ファッション的な冷遇があってもせいぜいがファッション的に駄目の範囲にしかならない
70〜80年代なら小学生で眼鏡もそこそこいたはずだしドラえもんで育つ世代になるからダメのび太印象は共通見解になってそうだが眼鏡自体もよくある日常になっていた
ズッコケ三人組などで知的なイメージもつけられていくからやっぱり「眼鏡＝駄目人間」の符号は存在しなかっただろうというのが自分の考え
色黒のチビで頬に傷のある年中半ズボンタイプが運動神経高くて勉強駄目なイメージなのと変わらない程度のキャラ属性だと思う
>>97
つまり日本における眼鏡イメージと兵役は無関係ってことだね >>101
そんな昔からそんな多かったのか
ソース自分だが90年代半ばの時点で小学生だった自分は学年唯一のメガネだったという理由で下級生にまで迫害を受けたぞ
まあ当時で学年2クラス50人のクソ田舎ってせいもあるかもしれないが 小学生におけるメガネと高校生におけるメガネで扱いが違うかもしれんな…
近眼は中高生あたりの後天的な人のほうが多い
>>103
学年進んで授業中のみとか含めたらクラスの半分メガネになったら迫害する方がアホみたいになったしな
メガネなんて元々矯正器具なんだし障害者バカにしてた奴が自分が障害者になってしまった的な話としか思えん
今思うと田舎の小学生にそんなリテラシー期待するのはそれこそアホらしい話だが >>101
当時の不合格理由の割合はわからなかったが
チビ・ガリや眼鏡は多かったんじゃないかな
裸眼視力が0.3になったのが昭和12年だそうだから
それまでは眼鏡を見れば不合格者と思えと言う意識だったのかもしれん
それから眼鏡でも合格するとなると、眼鏡が直ちに不合格者にはならなくなって
イメージが変わっていったのはあると思う
それに、小学生の頃って運動できる奴がヒエラルキー高くて
知的な奴はあんまりヒエラルキー高くないぞ 現実世界には男女両方から同じぐらい人気な人というのが下手したらクラスに一人ぐらいの割合でいるのに二次元媒体になると男性向けか女性向けかのどっちかしかないみたいな感じになってるのはどういうことなんだろうな
そもそもテレビタレントとして活躍してる人はだいたい学生時代とかにそういうポジションにあった人だったわけで、特にゴールデンタイムのテレビ番組が万人向けとされているのはそういうタレントで出演者陣を固めることができているからだろう
二次元において男女両取りジャンルというと男性が好む要素と女性が好む要素を別個に内包したものという認識があるがテレビなどではそうではない
男女にとってともに好感度が高いタレントがピンで出ていたらそのタレントの性別に関わらず万人向けのテレビ番組だ
もしテレビ番組が女性向けとか男性向けとかなるとしたらそれは出演者の性別が不自然に偏っているときだろう
それはリアルにおいて街中などの公的な空間において男女ともに同じぐらい存在するのが通常だからでありだからこそ男女の偏りがある空間では別の意味合いを帯びてくるというだけの話だと思う(ピンでの出演は例外)
すでに万人向けと認知されている番組において出演者陣から女性あるいは男性だけを出さなくしたらどうなるだろうというたらればには意味がないわけだ
それは今の番組構成で全体をなしているものなのだから
しかし二次元においては万人向けに思われるものに対しても「別個の要素に分解できる」と決めつけにかかってやみくもに男性向け女性向けの要素を抽出しようとする
これには大いに疑問があるわけで純粋に「男女に人気な人、番組」があるようにそういう二次元作品があってもいいじゃないかと思う
それとも二次元という媒体というか表現技法自体が持つ制約が絡んだ、純粋な万人向けというものが成立しえない理由があるとでもいいのだろうか
なんでこの人こんなにNL目の敵にしてるの
スレ私物化してるし
>>107
このスレ自体ジェンダー多様性からの退行を助長させてるきらいがある
ほとんど男性向け女性向けというものがはなから存在する前提でそのどちらであるかというスタンスで議論が進んでいってるからね
同人活動をやっていくうえで全てのものは男性向けか女性向けかにきれいに分類されるという世界観が担保されていないとなにか都合が悪いんだろうかとすら思う
本当はこんな13年も続いてる時代遅れのスレはさっさとなくなったほうがいい この人偏見だらけの持論を一方的に書くだけだから構う構わないの問題じゃないし
マチズモさんは25-だからこの長文さんはマチズモさんじゃないぞ
何よりこの人は文章が読めるｗ
>>91
そういや元祖理解のある彼くんの夫婦離婚してたなと思った
詳しい事情は分からんけど嫌いあっての離婚じゃないとすると親離れ子離れみたいなもんなのかもしれない
白杖ガール調べたがヒーローヤンキーと理解ある彼くんってこれまたすごい組み合わせだな
彼女も彼女で障害抜きにして周囲疲れさせるタイプの性格だしどっちかというと割れ鍋に綴蓋感あるなあ
こういう組み合わせだとヤマトナデシコ七変化思い出すわ
こっちもヤンキーというか喧嘩最強設定あるヒーローとクセの強い性格してるヒロイン
ただしこっちはヒロイン陰キャでヒーローも人間関係トラブル起こしまくりなタイプだからか察してどころか基本互いに興味なしで
たまに絡んだと思ったらくだらない事で喧嘩するのが常という(周囲もまたやってるよ扱い)
挙げ句の果てにはヒロインがヒーローのトラウマスイッチ押してしまいヒーローメンタル拗らせて家出という有様
やってる事が完全に男性向けのそれである
前にこの作品妙な男性人気あると聞いたがひょっとしてこういう一面が支持されてるのかなと今思ったわ >>「ヒロインがヒーローのトラウマスイッチ押してしまいヒーローメンタル拗らせて家出」
この展開に「やってる事が完全に男性向け」と思わせるものが個人的にはないんだけど何を想定してるんだろうか？
>>113
男性向けというか少年漫画想定してた
たまに仲間への積もり積もった不満爆発とかすれ違いで仲間から孤立とかそこをつけ込まれて一時的に闇堕ちとか敵対とかあるよね
この作品のヒーローヒロイン良くも悪くも相手の感情に無頓着で察して行為もしないから一度拗らせるといきなり闇堕ちみたいになる(特にヒロイン)
当該エピもヒロインが相手のコンプレックス刺激する失言で信頼関係ぶち壊してしまい誰も信じられなくなったヒーローが家出する
→たまには1人も気楽だと仲間のいない生活満喫みたいな事してたし 少年漫画には「女性読者に嫌われないヒロイン」はいても
「女の自己投影用のヒロイン」はいないイメージだ
本当に女性に向けるなら「自己投影やカップリングに都合がいい」とかじゃなくて
「公式で自己投影用」まで行かないといけない
自己投影関連では恋愛がよく言われるけどそれ以上に日常生活の体感が欲しいところ
他に欲しいのは
・ヒロインの主人公補正
・女多様で男判子（男は人外がいい）
・女湯が短くて男湯が長い
・ヒーローは少年漫画で言えば主人公よりもライバルに多い属性がメインに来る。「腐」要素も必須（これがないせいで少女漫画はピンと来なかった）
男の自己投影？そんなの知るか。するなら女主か壁にして、自己投影後の妄想（俺つえーとか）は原作に求めないで同人誌で描いてって感じだといい
・恋愛ではなく打倒ミソジニーがテーマでミソジニーが必ず滅びる（ミソジニーが主語で男と名誉が主語じゃないから荒れる要素はない）
・フェミvsミソジニーだけだとどっちもどっちと言われそうだから
未成年ばかりを狙って未成年二人（本人と赤ちゃん）を殺す現象に絞ればいい（男女逆の現象はない。乳袋とチンカップ以上にアシンメトリーだと思うんだけど違うか？）
作者の公私混同じゃなくてテンプレがこうなってるといい
男の理想、男媚びに関係なく
男性向け百合みたいな関係は本当にある
ただし相手は美少女とは限らないし同時にドブスも少ない
「百合友ちゃん大好き！結婚して欲しい！どっかのマウントやボディタッチで苛めてくる糞女と違ってさーｗｗｗ」
みたいなグレーゾーンの描き方なら
女児向けの上の女向けでも描けるかな
女より影が薄い男たちは
プリキュアでたまに出る腐向けサービス要員として存在していると
男しか友達がいない女は名誉だけどダークヒロインとしては完成されてた
一番格好悪いのは超自己中で男（※、複数、一途とは違う）好きで自分以外の女全員嫌いで男女両方に嫌われてる女だと思う
初期遊戯の女版や村社会で友達ガチャが外れやすかった人は同性嫌いだと勘違いされて可哀想だったな
落人村ルサンチマンの男女逆は昼ドラ女子であって
落人村ルサンチマンの女版は存在しない
女は本能的に人間関係を好むから周りを酸っぱい葡萄扱いしていじけるのはあり得ない（ネチネチや密は嫌うけどね）
また変な奴が変な事言ってる
アスペ特有の俺様論理なので他人からは電波でしかないのだが
そういう変なやつを見分けるのにも共通語化してないカタカナ語禁止は便利なルールだと思う
ミソジニー、ダークヒロイン、ルサンチマンなどをNGにいれれば話は済みそうだ
>>106
まさにここが二次元と三次元の違いなのかもしれんね
芸能人といえど生身の人間なわけで理想化されて人間やめてるまでいくと男性向け女性向けがはっきりしてくる
特にコネ的な理由からおっさんおばさんになっても使い続けないといけない的なしがらみがないのが二次元のいいところ
逆に言えば>>70的にリアルあるある専門ジャンルに近くなるほど男女共通になるのかもしれんな そう考えるとリアルの人間を配慮してキャラを振り分けろというポリコレが日本の二次元と相性悪いのも分かるな
男性向け女性向けどころかさらに細かいところまで理想を細分化して交わらない
>>58
男向けだけど少女漫画の文脈から来る描写・展開がかなり多い漫画＞いぬぼく
作者も生前ツイッターで高屋奈月、高尾滋、津田雅美をルーツに挙げていた
特に高屋奈月の影響をネットで指摘されていた
『わたしの狼さん。』は『翼を持つ者』まんまだし >>119
ダークヒロインはともかくミソジニーやルサンチマンは辞書に載ってるわけで共通語化してないとか言っちゃうのは単純に教養不足と思われるだけだぞ。
このスレは少なくとも2007年から存在してるわけで何度同じような議論を行ったり来たりしてるだりう
https://yomi.tokyo/agate/changi/doujin/1174153043/a
もう十分。誰かが980踏んでも次スレを催促する必要は無い。立てたいやつ勝手に立てるでいいだろうよ。
このスレの存在は二次元において必ず男性向け女性向けの区別があるはずだという思い込みを広めてるだけだ
それだけでも十分害悪、異性向けとされてるものを読んでるのバレたら冷やかしを受けたりするだろう
このスレによってそういう分類に対する認識が再強化されるかぎりこういったことは続く
部落に対する教育を寝た子を起こすようなものだとしてやめるべきならばこのスレも無くなるべきというわけだ
それによって初めて男性向け女性向けという分類に従うべきはずだという固定観念が薄まっていき二次元におけるジェンダー多様性への第一歩が踏み出される
電子書籍サイトでいまだ男性向け女性向けみたいなタグをどんな漫画に対しても必ず付けてるところがあるのもなにげにこのスレのせいだと思う
10年以上続いたスレの影響力を甘く見るべきではない >>121
まあ二次元にそこまでの配慮求めてもしゃーないしな
自分も出てきたらラッキーぐらいの感覚だわ
ただ日本はそこからアップデート怠ってきたから平成末期にもなって保毛尾田保毛男復活させるとかの信じられないヘマを時々やらかすという
ツイッターでもオタクが日本はアメリカより前からマイノリティ配慮進んでるぞとドヤ顔で出してきたのが
よりにもよってタイバニのネイサンだったりなんてのもあったな
30年ぐらい前のステレオタイプじゃん
そもそもああいうキャラ付けってアメリカでもやってたのかね？ >>124
日本の多様化はポリコレとは一ミリも関係ない蓼食う虫模式好きだと思うわｗ 良い所を吸収し合ってる形跡がない
このスレ自体が一番不毛
>>123
ツイッターでこのスレ参照してたりの形跡を見たことがないし自惚れ過ぎだと思うわ
5ｃｈ自体が忘れ去られようとしてる現代、こんなクソドマイナー板に何の影響力もねえよ >>125
アイマスとかあれだけ数いるのにそのほとんどが配慮枠通り越してこっちが頭抱えたくなるようなイロモノばかりだしな
そもそも支持層がほぼ異性になりかつ男女混合ご法度のアイドルとポリコレってかなり相性悪そうだ
最近同性愛告白した若いラッパーみたいにソロ歌手とかならまだいけるかもしれんが フェミvsミソジニーと対比してる時点でフェミじゃなくてフェミらしきミサンドリーだと白状してるようなものだけどな
それどころか女を名誉男性とまで言い出すとミサンドリーとミソジニーの併発になっちゃうけどな
自分と違う考えだと男だろうと女だろうと叩くということだから
・・・端的に言えば先鋭化したカルトか
ポリティカルコレクトネスとは「政治的な正しさ」という意味だが、政治的な正しさなんてそれこそ人の数ほど存在するのに、自分の考えるポリティカルコレクトネスこそ正しいと言い張るなら独善的な馬鹿でしかないんだけどな
>>130
国際版ネトウヨの頭Qが大暴れしたのも含めて15年前の2ちゃんねるを見てる気分だわ…
今どきネットで政治論争かよってなる >>123
辞書に載ってるかどうかの話はしていない
このスレ内で誤解なく伝わる共通語であるかどうかだ
辞書に載ってるだけでいいならカタカナ語ばかりになりかねないけど通じなければ一般語でも避けるのが議論をする姿勢というものだろう
一方的に言い捨てたいなら姿勢は関係ないだろうけど そもそも物語は政治主張とは違い、現実世界がこうなってほしいと主張してる訳じゃないんだけどな
なのに政治的正しさを持ち込みたがるのは筋違いなんだよ
しかしマイノリティは現実で辛い思いしてるからせめて二次元ではとなり無限ループ
そもそもモテ記号持ってないカースト1軍でもない男が美少女にモテモテとかもある種のポリコレではないのかい
恋愛ものでそういう事言ってしまったら全ての恋愛ものが美男美女しかお呼びにならなくなってしまう
現実現実でマイノリティが別のマイノリティ叩いたり自分が配慮されてる自覚のない人間がいたりするしなあ
そういう人間がいきなり梯子外されて発狂は定期的にあるし
>>sage
なるほど
でも使い慣れてる言葉の言い換えって案外難しいものだぞ？
テレビゲームはデフォルトでは男性向け、という考えは改めた方がいい
ゲームはもとを辿れば鬼ごっこやかごめかごめのような童遊びと同じものだ
ゲームはそういったルールで勝ち負けが決まるという運動が脱身体化したものと考えることができる
俺の母もファミコンが登場する前は兄とatariというハードでテニスゲームをしてたそうだ
当時の子供にとって児童遊戯とゲームの違いは外遊びであるか雨でも遊べるかという違いしかなかったし大衆の認識もそんなものだっただろう
だから具体的なソフトを指さずにゲーム自体に男性向けだいう認識を持つのは「鬼ごっこやブランコが男性向け」というのと同じぐらいナンセンス
>>138
スーパーカブみたいにオタクが二次元に正しさ持ち込んで炎上とかたまにあるしねえ
あれはフィクションの大きな嘘小さな嘘の狭間って感じだが
そして正しくないイコールDQNになってこれはこれでオタクと相性悪いし
自分も綺麗事全部放り投げたいと思う事あるよ
バイソン(ストリートファイター)好きだわ >>140
二次元の幻想を現実に持ち込んでくる奴を片っ端から殴ればいいんじゃね？と思うけど
だいたいのキャラクター商売がなりきりごっこの消費者を上客にするから商業的にダメみたいね
個人レベルで殴るしかないね >>141
それはゲームという概念自体に帰結するものではなくて今発売してるソフト側に依存してる問題だと思うけど
そんなこと言ったらルールに則って勝負をするという行為が全て男性の文化ということになっちゃうよ
なんかそうやって何するにしてもこれは○性向けのテンプレを使ってるなとかみたいな認識が先行して娯楽を純粋に楽しめてなさそう
物事をなんでも男性向けか女性向けかでしか見れないのってさもしいとか思わないの？
はっきりいっていわゆる性的搾取とか言われてるなんでもかんでも性的な目で見る人種よりたちが悪い ここのスレの人達って誰かに会うときとかもいちいち「この人男性向けの容姿だけ性格は女性向けだな」みたいなこと考えてるの？
下手な品定めよりよっぽど気色悪いと思う
ヒーローごっこはよくてジョーカーごっこはダメな理由を二次元的に説明できないんよ
>>140
20年前の質アニメで社会現象とか言って持ち上げてた流れに似ててむず痒いんだよね…
アニメが馬鹿にされる世間に対し高級感で対抗するって明後日の方向過ぎて全く役に立たなかったぞ的な既視感が
逆に言えば日本の二次元はあの経験があったからこそ今開き直れてるんだと思う >>123
こんな数十人しか見てないスレに影響力なんかねぇよ
影響力あるならこのスレの引用とか
まとめサイトでアフィリエイトがっぽがっぽとかありそうなもんだが 影響力ないならなおさらこんなスレさっさと終わらせればって思うんだけど
一週間ごとのワッチョイの数はほとんど一定で10人以下
また一週間ごとのレス総数をワッチョイの数で割った数=一人あたりの発言数の平均もほぼ一定
つまり毎週同じような発現頻度の人たちが書き込みしていてこれは同一人物と考えた方が妥当
よってこのスレは１０人にも満たないかつ同じメンツで延々とやり取りされていることになる
こんなサークルジャークに存在価値あるんか…？
影響力うんぬん言うならこの板のどのスレにもないがな
自分がこのスレ見なきゃ良いだけの話だろう
>>136
そんな個人的理由でスレルール違反を許容することはできない
正しく議論するために必要という目的を持って定められたルールなんだから守れるようになってから来るべきだ
思想の偏りがある人くらいしかその辺の単語は日常的に使わない
スレルール違反を繰り返して公平な議論を妨げるのはただの荒らしでその時点で発言内容の正当性はゼロなんだよ >>143
実際競技ごと全般が、一部除いて男性向けが強いエンタメ・コンテンツだと思うよ
身体能力の差が響きやすい球技や、身体の接触がある格闘技は仕方ないけど、
アーチェリーやダーツとかの体力筋力の影響が少ないスポーツ、
囲碁将棋麻雀とかのテーブルゲームみたいなところもほとんど男所帯じゃん
勝負事にハマって、それに対して熱中すること自体が男に多い傾向でしょう
後段は全部レッテル貼りだし違うよ、としか >>153
マラソンは高橋尚子の活躍とかの影響で男世帯って感じ一切しなくなってるよな？
>>152
逆に誰が作ったかも分からんルール勝手に振りかざしてるやつの言い分なんか律儀に守れるの？
一番最初にスレ立てた人がトリップ設定しててそのトリップ使って自分であることを証明しつつ「ルール違反」って言うなら従うけどさ
盲従的になんとなくテンプレに従ってるのはいわゆる５匹の猿ってやつで無意味な行動の典型だよ >>151
不倶戴天とか義憤って言葉があるの知ってる？ そうかこのスレの人間にとってはだるまさんが転んだみたいな遊びですら性的な偏りがあるように見えるのか
>>154
アーティスティックスイミングとかフィギュアスケートとかもあるから、女性向けと言える男女比の競技はあると思うけど
マラソンでそれは国内のオリンピックメダリストだけ知ってる人の印象だと思う
市民マラソンは18割男走者 >>157
>女性向けと言える男女比の競技はあると思うけど
だからお前らの頭の中には男性向けか女性向けかのどっちかしかないのかよ？
少なくとも「物事をなんでも男性向けか女性向けかでしか見れない」についてはレッテル貼りでもなんでもなさそうだよな 愚直に男女比を基準にしてたら全く男女同数なんてことはありえないんだからこの世のあらゆるものが男性向けか女性向けかということになって万人向けといえるものがなにもなくなるぞ
そんな分類が常軌を逸しているのは明らかだからつまりそういう考え方が間違ってる
テンプレの「意味的な誤解を受ける可能性のある単語」はルサンチマンみたいな由緒ある言葉を指すものじゃないだろう
それこそマジックワードみたいなものは意味をすり合わせる暇があったらもっと具体的に言語化しろ程度の意味合いだと思う
辞書に載っていて多義語というわけでもない言葉など誤解されようがないからな
それを「俺は知らない」という論理で正当性を突っぱねていいんだったらひたすら無知なやつが幅利かせられるだけになってしまうよ
そもそも荒らしかどうかなんてテンプレを書いた意図を分かってる書いた本人しか本来判断しようがないことだろう
しかしこのスレのスレ主は不幸なことにスレ立ち上げるときにトリップを設定していなかったから誰にも自分がスレ主だとは証明できない
つまり荒らしであることについて正当性のある裁定は誰にもできないし、逆に勝手に荒らしだという人は自治厨に過ぎない
808ななしのよっしん
2021/05/30(日) 15:50:09 ID: Ubtgy+m8N3
スレの趣旨ってなんでしょうね？誰が決めるか？
多数派がそう判断したらスレの趣旨になるんすかね？
それはそれでエコーチェンバー現象の引き金になりそうですけど
>>155
このスレを無くす理由が自分が気に食わないからなら嫌なら見るなと言うだけ >>162
もちろんそれだけじゃなくてさっき言ったような懸念もあるからなんだけど
嫌ならNG入れればいいだけなのに律儀に何十も前のレスにまで安価したりするしこのスレ民もなかなかマゾだね ていうかその理屈ならこのスレ民こそ自分が語りたいだけだからという理由で男性向け女性向けの違いは何かなんていうくっそしょうもない生産性もない議題を十年以上続けてるだけっていうね
そんなの分析して何になるんだよ
存在していい理由の方がなくて今マイノリティと言われている人を不愉快にするだけ
「人の好みは千差万別です」みたいな一見配慮してます風のテンプレなど守る気もない見え透いた建前でしかない
行ってないことを勝手に読み取って発狂する手合いは付き合うだけ無駄だったね
>>165
こっちの台詞だけどね
逆に俺が何を勝手に読み取ったんだって話だし ノマ、腐、夢は各層に女が割り振られてるんじゃなくて
各文法が一人の女が使うじゃんけんのツールのように存在している※
※層がバラバラなのはマジレスでキャラ、カプ、ジャンルだ
美醜でも棲み分けない（偏差値、性格の善悪、小餅小梨、属性のゾーニングと誤解したのでは？）
「ブスは自分と同じブスにかわいいって言う」は「美しか選ばない女がよくいるから逆もいるはず」って発想でできた架空のルールだろう
一時期は本当はノマ（姿ありの男×女）が好きでも
夢女子が腐ったような性悪女に憑依させないため＆共通の原作を知ってる友達面させないために
ノマにBL百合やケモノや不細工の皮を被せてた人が多かった
最初からBL百合が好きなのと男に会ったらMではなくSとして接するのも関係してた（現実で内向的な女でも二次元を見せると息をするようにこの自己投影をする）
最近はこれに「単体」「デカい主語禁止」が加わった
萌え絵の女単体デコレーションは完成されてたけど（R18が批判されてたが全年齢にすれば見れたし）
つまらない少女漫画の演歌デコレーションはまったく完成されてなかった
ピューッと吹く！ジャガーの砕け散ったダイヤモンド製法や
ジャガーが荒らす前の笛の教育番組製法だった
「主人公が相手役に出会って仲良くなる過程が見たいなら全年齢BL百合でいいんじゃね？」
「女デコレーションしたかったら全年齢萌え絵でいいんじゃね？」「恋愛だけやりたかったら男眺めればいいんじゃね？」で済まされ出した
>>167
何を言ってんだ……？…こいつ……
あなたの感想ですよね
のオンパレード リアルで夢女子が腐ったような性悪女から聞いた萌え系の感想
・萌え系の俺くん（のび太のような容姿）に「オタクに見える」と差別用語を使う
本人曰くイケメンのオタクや美少女以外の二次元以外に傾倒してるオタクはオタクじゃないらしい。ものすごい偏見だ。
※まともな女は「なんで女はアニメタッチなのに男はリアルタッチなんだ」
「女が百合でキャラ立ってるのに男がBLでキャラ立ってないのおかしくね？」って別の言い方で俺くんを批判してた（自分も同じだった）
・女が男を守る話に「女が男を守って、男も女を守る話にできないの？」と言うんじゃなくて
「男女を逆にできないの？」と言う
・男をイケメンに見せる方法が
腐→男を二人以上出して個性を出す（単体の設定は変えてない）
そいつ→シュガーコーティングする、モブに褒めさせる（耳糞が砕け散ったダイヤモンドになっただけで男の評価が変わる）
・BL百合の名作に「男女に変えられないの？」「それぞれに異性の恋人を付けられないの？」と言ってきて
「同性愛者しかいなくていいからモブに名無しの夫婦を出せないの？」「性転換したキャラを出せないの？」とは言わない
>>170 続き
・サバサバした縦長の女をageてウジウジした幼女みたいな女を貶す癖に
前者を男にMとして守らせて、話をNL以外をオミットさせようとした
（つまり、精神年齢、行動力は前者＞後者。男性向けではアッパー（サクラ系）とダウナー（ヒナタ系）は五分五分に描いてたし、アッパーはダウナーに百合のように優しかった。）
・美少女動物園を見て
「同じ男女比のまま判子絵、性的目線だけ直して大人向けプリキュアにしろ」って言うんじゃなくて
「出番を男＞女にして俺くんを少年漫画の主人公のように活躍させろ」と言ってきた
（つまり、男が動いた程度で一緒にいる女＝よくいる萌えキャラの評価が変わる。腐女子の「男だけ出せ」って意見とも違う。）
・「少年漫画の主人公のように活躍する男」にこだわる癖に
男たちが友情や大会に熱中してヒロインを追い出したら文句を言う
腐女子夢女子は喜んでたのに（男だけの日常を消すのと「心理描写がある大会」を禁止するのと推しのヤムチャ化には文句言ってたけどね）
・多くの女が女児向けやきらら系の百合で盛り上がる横で男女半々作品でアバター以外の女（悪さしてない）の悪口言いまくり
・自分は恋愛だけやらせてもらおうとする癖に男が恋愛だけやらせてもらおうとすると文句言う（大人しい女やブスにも文句言う）
逆に友情や大会に熱中しても文句言う
つまり「自分のためだけに恋愛対象としての雄姿を見せつけて楽しませろ」と言いたい（叩かれるべきだったのは腐やフェミよりもこっちだった）
ヒロインは男がいない間敵に襲われたり、家に子どもがいたりはしない
萌え系は嘘発見器の役割も成してた いい加減マチズモさんのワッチョイ覚えなさい
>>142
普段アニメと現実の区別どうこう言ってる奴がこれにはマジレスするんだと思ったよ
キャンプとかもなまじ現実寄り故難癖つけられていたかもしれない恐怖
これ言うと現実寄り作品ほとんどに被弾するね
似たようなのだと女性向けだけどfreeの替え玉騒ぎ思い出した >>171訂正
精神年齢、行動力は後者＞後者
そいつは借りた女主RPG（超ヌルゲー）に触れて
「最初のとこで死んじったーｗｗｗｗｗ」とか言ってて
何もできない自分自慢もしてた
金出さないでちょっと触れて続きはやらなかった
自称同性好き、オッサン好きの癖に
線が細い絵柄だけageて
クロノトリガーやダイの大冒険やポポロクロイス物語（も腐女子多いのに）の絵柄や真面目なテーマを叩いてた
恋愛がテーマじゃない幼女向け漫画に「あれつまんねかったよねーｗｗｗ」とも言ってた（その癖に隣人からぶんどって読んでた）
こいつはクロノトリガーのルッカの過去と真逆だな
とても少年漫画の足引っ張りヒロインや内向的な幼女・並女ヒロインを叩けなかった
主人公だけが好きな分こっちのほうがまだマシなんじゃ？っていう >>172
>>146の残党みたいなのはまだ残ってる印象ではあるな…
逆に言うと若い人中心の作品はそういうリアルでは云々の話が少ない印象ではある
なろうとかその開き直りの典型だし アニオタ以外に社会的意義を見せつけたいなら
キャプテン翼に憧れたサッカー選手やドラえもんの道具はこれだけ実現しましたとか本物の実績が必要なわけ
そんなもんもどうでもええわくらい割り切ればいいのに紅白だの社会現象だの売上だのオタクは社会的承認を捨てきれない
何がしたいねん
>>175
なろうは異世界中心だからまた事情変わるんじゃ
いや、逆にいつでも開き直れるよう最初から異世界にしてるのかな
とはいえ異世界も万能ではなくダイの大冒険はフレイザードが少し大人しくなったりセクハラ削られたりはしたか
ファンタジーだと7つの大罪のセクハラも叩かれたよなー
こういうのに男女差あるのかな
性絡みは言わずもがな女性の方が厳しい、
ダイの大冒険改変は女性から好評だったが男性は微妙扱い
まあ性と残虐描写の改変だから不思議ではないんだが
free替え玉みたいなのを男性向けでやったらやっぱ叩かれるかなあ >>161
テンプレにあの用語が加わったのは途中からだよ
その時にスレでテンプレ修正案がでて問題ないだろうということで追加された
その時その場にいたから知っている
テンプレに問題あるならスレで話し合って変えるべきでありそれすらせずに好き勝手スレルール無視するのは法律を守らずに文句言ってるだけの犯罪者と変わらない
スレルール気に食わないなら他に好きなルールでスレ立てなよ
ルール守らないのは一律であらしにしかならない ニュアンスに説明があるカタカナ用語はスレチじゃないし（でかい主語やいい意味と悪い意味を同時に持つ単語が駄目って意味だよね？）
主語がない知り合い叩きは個人攻撃じゃない（「二次元に描かれてない体験談からこういう層がよくいたのが分かった」って例文に過ぎない）
少女漫画のカテエラの萌え系（00年代）のつまらない少女漫画の関係はこうだった
＜外見年齢＞
少女漫画のJK（面長）＞萌え系の幼女（丸顔、ホームベース）
＜精神年齢と胸年齢＞
萌え系の幼女＞少女漫画のJK
※幼女は大人の女の代わりに愛されてた訳だ
＜ロリコン度＞
少女漫画と青年漫画（現実の高校の教師×JKとか）＞萌え系（女の見た目は幼いが現実のアイコンは少ない）
末期の萌え系も
主語がデカいアイコン（性別、年齢とか）、実在するアイコン（JK、実妹とか）＞主語が小さいアイコン（属性、ドレスとか）、実在しないアイコン（年齢不詳の妖精や人魚とか）
になって
1割いる俺くんの臭い＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞9割いる萌えキャラの匂い
メタ視点の女作者、女声優叩き、自己投影認定＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞二次元の内容、界隈のあるあるネタ
になってオワコンになったな
俺くんと言えば売れないエロ漫画（金出してない、立ち読み）で
伊藤誠よりも更に酷い主人公を山ほど見た
無個性じゃなくてカスって個性を持った誰得な主人公だった
抜き漫画より更に下の主人公に似た読者の自己愛、承認欲求満たし漫画だった
（美形だけに向けてる話と同じぐらい底辺だけに向けてる話も歪んでると思う）
そのうちの一つでグロ広告みたいな崩壊した倫理観に酔ってる主人公が
アクロイド殺しみたいな展開でライバルに殺害されたのはワロタ
物分かりいい作者が伏線を張ったんじゃなくて
ギャグ漫画の誰得シリアスみたいに因果律でその展開が導き出されたように見えた（だから売れないし名作扱いされなかったんだね）
普通の少年漫画だったらダークヒーローじゃなくて小悪党っぽいのも受けた
この主人公が少女漫画の悪役だったら名作認定して買ったかもしれないな
（少年漫画だと美化されるから少女漫画が望ましい）
作者が大嫌いで別の作者が描かないとまず無理だったけどね
>>177
替え玉はむしろスポ根としてダメだろって部分だから男性向けだったほうが炎上はすごかったんじゃないかな
と言うか女性向けだからこういう内容になったんじゃないかとも言われてたから
もしかしたら女性向け的に喜ばれると思ったらそうでもなかったっていう
スタッフのサービス失敗案件なのかも 今思うと温泉むすめもご当地ネタ拝借したり年齢現実的だったりと半端にフィクションの嘘小さくしてしまった故の問題なんだろうなー
神様設定で開き直るなら3000歳とかにすればいいのには炎上当時からよく言われてた
のじゃロリも、嫌がる人は嫌がるからな。
まあそうは言っても、排斥活動までする事態にはならんか。
>>182
まったくもってその通りやな…
なんか変なところで生々しい設定なんよねあれ お前自説ぶちまけてる最中にじゃあ具体的な作品名あげてみろよって突っ込まれても何一つ出せないのに
頼まれてもない棘や他人のツイートは貼り付けるんだな
すまん昨日は精神状態がおかしかったようだ
男性向けとか女性向けとか考えるためには現実にあるどちらでもないもについて考察しておくことにも意義があると思った
そうすれば男性向けか女性向けかということはそれとのずれの程度という形で分析できるだろう
たとえばアパートやマンションみたいな建物は防犯に配慮した女性専用棟とかならやや女性向けっぽい意匠を意図的に取り入れることはあると思うがそうじゃない場合は男性向けとか女性向けとかないだろう
そんなことをしても客層を無意味に狭めるだけであり全く無意味なのが一つ
それとそういった建物を建てるのに応用される建築学はサブカルチャー等を考察する社会学的な見方よりも遥かに歴史が古く学問的に整備そして体系化されている
ゆえに理論的に男性性女性性を分析したり逆に男性性女性性を調整あるいは取り除くノウハウも確立されていると考えられる
建築学に基づき細心の注意を払ってマンション等は中性的な性質になるように作られていると思われる
あとはこういう考え方も必要だろう
NHKは8月31日に子供の自殺防止のために「31日の夜に」という番組をやっている
実際自殺するのは男の子の方がやや多いようだがだからといって番組構成等を男性向け寄りにする意味は何もない
そのようにして女の子に抵抗感を覚えさせ視聴率が下がるようなことはあってはまるで目的が果たされなくなるからだ
思い悩んでいる全ての人に見てもらいたいわけだから余計なフックや排他的要素は不要なのだ
同じ男女比に関係するケースでも、ラーメンとかが男の文化だから店内装飾を無骨なものにしたほうがいいとかいうのとは理屈がまるで違うわけだ
同様に病院についてその周辺人口の男女比に偏りがあったとしても人は病気にかかれば近くの病院へ受診するのが当たり前だからこういった施設も男性向け女性向けという偏りが求められるはずがない
上記の観点でいえば神社も男性向け女性向けの偏りがない施設だろう
恋愛のご利益とかならまだしも家内安全とかでは参拝客の男女比に影響しない
いわゆる神社造りという意匠は男性にも女性にも無難な印象を与えるものだと思う
事実男性向けの作品でも女性向けの作品でも神社は現実にあるような見た目で描かれていることがほとんどだ
(現実と乖離した見た目に描くと神社と認識されないからそうしてるだけという理屈も通るがそんなものは作品内で説明すればどうとでもなるので)
男性向け女性向け典型的な作品が区別されるのは当然で
境界線上にある作品もある
どの辺りから男性向けと言えるのか、女性向けと言えるのか、両性向けと言えるのか
要素が混じってる場合はどうなのか
とかを考えるのも楽しいんだがな
>>179
あなたの問題はカタカタ語を使うこと自体にあるのではなく「村八分ルサンチマン」とか「演歌デコレーション」とか人とは造語法がずれてるところだと思う そもそも日本全体の人口が女性の方が1％ぐらい高かったと思う
これは考慮しておくべきことだろう
つまり多少女性比が高いぐらいのところが正確な両性向けだ
暗黒期のつまらない少女漫画は推理ものに出てくる
1.人の名前を呼ぶことでその人がその場にいたと錯覚させる
2.犯人以外には広場で遊んでた記憶があるのに犯人にはなく（その時殺しに行ってたから）犯人以外には凶器の置き場所の知識がないのに犯人にはある」
ってトリックを思い出す
＜1に似た例＞
つまらない少女漫画で
・モブに「誰さん美形ーモテモテー不細工さん（※キャラ立ってない、悪さしてない）と全然違うねーｗ」と言わせたり
ヒーローにヒロインに上から目線で説教させたりしてキャラを美形に見える
・「ヒロインと同性の友人たちが仲良くしてるシーン」「ヒロインが物理を使って活躍するシーン」「ヒロインが美術館やパーティー会場にいる絵」が必ず一枚絵で
二瞬以上の長い間隔で出てくることがない
※現実世界にも近い苛めがある
＜2に似た例＞
原作の合間を読んだり二次創作したりする時に
＜例1＞
駄目な人「こいつはこのシーンとこのシーンの合間にセックスしてたに違いないんだ！！！」
まともな人「戦う以外に飯食ったり寝たりもしてそうだよね」
＜例2＞
駄目な人「恋愛以外に絆だってあるのにー！！！」（※リアに嫉妬してるだけで本当は絆好きじゃない）
まともな人「現代モノの雰囲気って現実に似てないよね」
「なんで美形が出ない児童向け（絆好きが息をするように行く場所）の二次創作少ないんだろう」
「主人公と脇役に割り振られる属性に法則があるの変だよね」（夢女子は後者を恋愛対象に見てる）
バトルヒロインが鎧ドレス姿とかで戦う漫画は
見た目は嘘が入ってるがアクションはリアルだ
現実みたいなアクションじゃなくて劇中劇みたいなアクションだけどね（そこは男も一緒）
萌えアクション漫画→よくあるアクション動画（あんまハードじゃない）に萌えキャラの皮を被せたもの
つまらない少女漫画→汚い部屋の隅で取ったインスタ映え画像を何枚も繋げたもの
部分的にそうなってるんじゃなくて動作が二瞬以上連続するショットが一個もない
画力が園児並でも心理描写が売りでも日常系でもあり得ない
当時好きだった人は「同じ見た目で中身も萌えたらなー」と言ってた
人によっては「かわいい見た目はいるけど露出とピンチはいらない」とも言ってたｗ
バトルヒロインに鎧ドレスとかを着せるのは
見た目萌え以外に「一目で男女の違いを分からせるため」ってメタな理由もある（ゲームが特に分かりやすい）
だから作中で「お前の服寒そうだな」とか突っ込まれない
女ほど顕著じゃないけど男も外観重視の戦う気がない格好ばかり
今って女性向け男キャラの顎ってかなりなくなってきてるんだなー
まどマギみたい横に広いまんじゅう顔をイケメンとして描いてる若そうな女性の絵を見かけて時代は変わったなあと
昔からそういう絵柄の作家ぐらい居るけど？
まあ全体的に（若い頃の）ブルースウイルスやトムハンクス系の顔立ちのイケメン絵柄が減って
関ジャニ∞やキンプリ（3次元）タイプの絵柄のイケメンが主流になった気はする
>>196
等身が低いデフォルメ系なら昔からいたとは思うんだが
そういう顔で八頭身のスラッとした体なのが明らかに増えてる
まどマギ出た当時は女性からお面みたいとか言われてたのに >>197
えっとコミュさんの主人公みたいなのをイケメンて呼んでるの？ >>199
かなり近いと思う
>>198
うっせえわとまどマギの間みたいな絵柄、男も女も同じ顔ってパターンがかなり増えてきてる
古見さんにしてもラノベにしても女みたいな骨格の男って男性向けイメージだったんだがなあ 今海賊王女やってるけどあのくらい男女で顔が違うのが自分の女性向けイメージだった
男性向けな高橋留美子すら男と女で顔の骨格変えてるしな
海賊王女調べたが言われなきゃ男だか女だか分からんのが何人かいるな
中性的な顔ってのはいくつかパターンはあれど男女ぐらいは流石に一目で分かったもんだがなあ
萌え絵で多かった丸顔やホームベース顔、五頭身は
現実世界ではブスと呼ばれていた輪郭だった
顔が整ってるはずの少女漫画の女（V字輪郭）が「萌えない容姿」「醜い容姿」として男女両方に避けられてたのは興味深い
（正確には見た目じゃなくて「あの容姿を利用してモテようとする性格」「纏足ルールを押し付けてマウントを取る性格」が嫌われてた）
似た容姿でも美少女動物園のロリコンが叩いてる年増で巨乳の成人女性は好きだった
萌え絵は「楽して愛されるために」子どものような容姿を使ってたんじゃなくて
「対象年齢が上がった女児向けヒロインでいるために＝恋愛しないために」子どものような容姿を使っていたと判断した
他に少年漫画の主人公みたいにMじゃなくてSとして異性を愛する目的とか
イケてるイケてないに関係なく男の好みに合わせる目的（相手が嫌がってる容姿を無理矢理押し付けたりしない）とかもあった
（フェミ受けする容姿はグレーゾーンだった）
そもそもたまたま一人見かけただけならその人の手癖なだけでは
傾向になるほど何人も書いてるのか？
>>201
＞高橋留美子すら男と女で顔の骨格変えてるしな
言うほど違いあるか？
それこそ乱馬とらんまぐらいじゃないと人物の差でしかないように思うが
同じ男キャラでも例えば久能帯刀と早乙女玄馬じゃ全然違うのと同じキャラごとの差ではないのであれば具体的にどの部分か示してほしい 今のアニメで丸っこくて動画にスキル振ってる系の大本ってけいおんからアニメに入ったタイプのスタッフ？
pixivとか漫画の流行りとは別に最近急に見かけるけど
>>206
モンキーキッドの事ならあれはオーストラリア製みたいだけど クリエイターは色んな物から影響を受けて自分の作風を作ってるわけで
進撃みたいに作者自身が強く影響を受けた物を公言してるならともかく
それ以外で安易に系譜分けしようとするのはこのスレの良くない所だと思うぞ
>>205
顎、首、あと目の位置と鼻の形あたりかな、イケメンがゴツくて目の位置が高くと美少女は童顔と顔立ちが違う
それが洗練されたのが京アニオリジナル作品の描き方になる、顔を見ただけで男かどうかはわかる
少女漫画自体がイケメンとヒロインでバッサリ絵柄変えるからそこが源流だと思う
おっぱいの有無と三白眼くらいでバストアップだと女の子と骨格が同じってのが最近の男性向け
最初に影響を受けたのが萌え系の世代は男に興味がないし適当に萌えキャラの亜種で済ますのが原因
その逆が腐女子でイケメンにしか興味がないし女の子を描いてもなんかゴツいってのが腐女子あるあるだった
ぱっと見萌え系の絵柄で内容がBLってのはほぼ見かけないパターンだったのでこういうのも出てきたんだなと まあ正確には女性の絵だとすぐに分かったし萌え系ってことでもないんだろうな
ボカロ系や歌ってみたPVの絵柄が女性向けにものすごい影響を与えてるって話なのかも
男向けの「どんなに不細工、自己中でも男ってだけでモテモテになれるんだーｗ」と思い込む媒体と
女向けの「美人になってモテモテになりたい」と思い込む媒体が対
別スレ（人が多くも少なくもない良スレ）でも男らしきカキコ主に
「腐向けよりも『美人になってモテモテになりたい』って願望を感じる媒体のほうがかわいくない」って言われてた
自己投影に起因する不細工（例：なろう系の主人公）とヘイト創作に起因する不細工（例：上級者向け干物ババア）は不細工さの種類が違ってた
なろう系主人公の容姿は作者が「読者に嫌われると知っててわざと不快なパーツを詰める」パターンで
（例：うんこ色で上半身が太くて手足が昆虫の手足みたいに細くて短い）
女向けみたいに
「美人の黄金比からは外れている（例：顎が尖り顔じゃなくてホームベース）が絵的には普通以上に見える絵柄」
が性悪女に絡まれて「作者がブスだと絵柄もブスなんだね」って言われるパターンとは別だと思った
>>212の下段の「美人の黄金比」は
絶対領域の黄金比みたいに人気のソースや
「確かに綺麗だし萌える！」と納得させる説得力がなかった
所詮は男向けの髭マッチョジジイと対の「マウントのためだけに存在する美」だ
コミュニティーの一生率も高く
一昔前の纏足ポジを超劣化させて憑依に利用している率も高い（だから顔が整ってるのに綺麗に見えない）
＞ヘイト創作に起因する不細工（例：上級者向け干物ババア）
は女向けにもいてちびまる子ちゃんのブスを腐らせたようなブスだ
あからさまに男向けの三枚目や悪役（も非美形なのに）よりも容姿が悪いし
性格や生活レベルが一般水準以上でこの容姿なのは物理的にあり得ない
腐女子が描く男に見える女のほうがまだマシだ 一昔前（名誉がステータスだった頃）は
「意地でも嫌いな女を男脳やレズ脳と認めない（＝ちびまる子のブスやレディゴミのヒロインを喪にして腐らせた女を当て嵌めてやる！！！）」って感じの性悪が多かったが
価値観がアップデートされて男脳とボーイッシュ・ユニセックス・LGBT・女子力(物理)etcの区別が付くようになった現在では
嫌いな女をフェミじゃなくて男に例える事例が多発してるのが気になる
二つの過渡期には
「ぼくを女の子扱いしろー！」っていう女（男らしい服装は止めない。ボーイッシュなのに気付かれないか、毒親に服装を止めさせてもらえないかのどっちかか）
や逆の男が二次元に増えてたらしい
メタな解釈をすればリアル女が
「人一倍女らしく振る舞ってたのに男向けに含められちゃった！ここから出して！判子絵やNLだけやる女じゃないけど女扱いして！」
と必死に訴えてる感じか
>>210
性別と骨格の話をしたいならイケメンと美少女に限定するのではなくモブや成人や老人でも比較すべき
そこに差がないならそれは性別の差ではなくキャラ付けの差でしかない
具体的なキャラで例を出してくれないかな
先輩後輩のキャラ付けもあるから未成年なら同い年キャラでの比較がいい
たとえば性格が幼いイケメンと大人っぽい女性の先輩で比較してもその違いは出るのか？
らんまでいうならハッピィとコロンでも違うのかということ
あとそもそもその話で何を言いたいのかもわからない
国籍年齢性別でもそれぞれ骨格違うのは当たり前なんだが作者または雑誌の対象性別で書き方がそこまで変わるものなのか？
ただの流行絵の違いだったりしないか？ >>215
若い人がまっさきに描きたがるのはそれなんやからイケメン美少女に限定しないと意味ないやろ
それを踏まえた上で女に見える男というものが女性にとって魅力がないから描かれない的な話はこのスレでも出てる
キリトさんの女装みたいな女にしか見えない的な美形アピールもあるけど女性にはピンとこないだろ
男性向けではおっさんやマッチョを描けるのが画力アピールになる時代が長くて美少女とおっさんの組み合わせも多かったが
もう最近ではその建前も消え男を魅力的に描こうという男性そのものが消えかかってるから結果的に萌えキャラだらけ
消去法的に男を男としてきちんと描こうという勢力は女性向け中心になったのが10年前くらい
男キャラの絵柄が女性かどうか見分ける指標になってたんだがそれが通じないとはって話 昼ドラババアと別のおばさんや
にきびや妊娠線や靴の砂（美からは外れてるけど汚くない）や
焼肉のジュージュー感（食べたい）や風呂の湯気（入りたい）が見たいわ
最近アプリで漫画読んでて逆行系の令嬢モノにハマってるんだけど
カッコイイお父様が出てくるいくつかの作品が気になり出したわ
どのお父様もイケメンで見た目は若め
冷淡・冷徹に見えて結果的に令嬢を溺愛していく
あまりに不器用なので親子愛のアピールができておらず
お互い相手に嫌われてると思い込んでいる
素敵なお父様需要って一定数あるのかな
ファザコン的な
男性向け作品でも以前からやたら若くて美人ママが出るが、
ごく一部除いて恋愛とかに発展するでもないのでマザコンというより、
単純に味方になってくれるキャラには魅力をきちんと盛るっていうのは多分にあるんじゃね
ただしがっつりファザコンの作品も一部にはあると思う
普通の恋愛でもあまりに歳の差あると恋愛というよりマザコンファザコンっぽくなるからそこらと繋がるってのがありそう
あと愛情アピール下手くそで嫌われてると思い込むってのは女性向け定番かつ特有だな
ハーレクインとかでも何回見たことやら
上でも言ってるけど男性向けは良くも悪くも相手放置気味になるからちょっとやそっとアピール不足でも気にしないけど
女性向けではそういうすれ違いが時に致命的な亀裂になるってのもよくあるね
あと女性向けって見守り需要みたいなのがあってそれを歳上キャラが満たしている節がある
上で出た喩えでいうとこっちは母親っぽい
昔の少女漫画で友達が自分の父親に恋をしたエピソードあったなぁ
たまには父親位の年齢の男性との恋物語あるだろうけど
マイナー趣味だろうし
別にテーマある場合は不仲な両親とか展開を遅らせるだけだし
いや、反対する両親を説得する主人公も定番の展開じゃあるか
男性向けも普通に愛情アピール強い子ほど人気あるよね？
ツンデレキャラだって主人公はともかく読者から見ればアピールバレバレだから人気あるんだし
主人公が令嬢だと父親やおじいちゃんがハイスペックまたは地位の高い人ってことだからさもありなん
スネ夫がママーなのと一緒
>>222
それだけで決まるわけじゃないが、艦これの金剛とか提督ラブ芸で人気上位についてたし、大きな加点要素ではあるな
父親の扱い方は男女差わりと出やすいと思う。
男性向けの主要人物になる父親って、主人公の前に立ちふさがる（碇ゲンドウとかコードギアスのシャルルとか）か、
仕事する背中を見せる（憧れの対象のジン・フリークス、主人公を守って死ぬバーダック、仕事優先で家族に冷たい海馬剛三郎とか）が大半で、
愛情注いでたいいパパは死ぬ（ドクターヒルルクとか。ここまで義父含む） >>223
息子に異様に甘いパパはだいたい女性作家だよねえ
扱いが娘に対するパパそっくり 普段は妻や家族の尻に敷かれる残念なパパだけど決める時は決める野原ひろし型もあるな
これは圧倒的に男性向けに多い
形はどうあれ男性向け父親キャラってのは威厳を見せたりここぞという時にやるってのが仕事になるか
逆に普段は威厳あるように見えるがあくまで日常の範囲だったり妻からは常に一枚上手行かれたりとどうにもカッコよく決めきれない波平や
娘も呆れるダメ親父で威厳のカケラもないちびまる子ちゃんの方のヒロシなんかは男性向けでは絶対出せない造形だわ
そして男性向けかつ娘に甘いパパだとらき☆すたを思い出す
>>225
ヤバい駄目親父とかいるやん
かぐや様の白銀父とか 女性向けで息子にあまい父親とかよほど小学生でもないとみないと思うな
浦鉄の大沢木大鉄とか遊戯王の城之内父とかのDQNクズ親もあるか。威厳も愛情もないやつ。
娘溺愛パパは男性向けでも定番だなぁ、瀬戸の花嫁とか半分それ中心で話ができてるし……
>>227
弟に甘い兄は高校生以上でもよく見るな
息子に甘い？父親だと大学で政治闘争とか親の権力ででかい顔してる敵キャラっぽい >>227
女性向けだとパプワみたいなパターンは少ないのか
ということは腐女子作家が少年漫画描いてるときという特殊例なのかな >>230
パプワがメインストリームだと思える自分の感性を疑え >>231
少年漫画だと入間くんとか吸血鬼すぐ死ぬとか女性作家あるあるなんだがなあ >>228
似たパターンとして妹溺愛兄もそれなりにいるな
これは高確率で「お前に娘はやらんぞ！」タイプの父親の兄版になる
>>229
基本女性向けだと溺愛、男性向けだとライバルで分かれる感じだわ
これも普段はライバルだったりしょっちゅう喧嘩してたりするけどいざって時は力合わせたり互いへの愛が見えたりするのが多い >>233
女性向け男性向けよりも息子と娘で別れてるように見えるな
先輩がうざい後輩の話にでてたね主人公（♀）に甘い父親
男性向けでも息子相手にライバルする母親なんてまずみないし娘が相手だと白雪姫がある >>234
と言うか基本的に息子を溺愛する父親というのがリアル含めほぼいない
唯一散見されるのが男キャラの多い少年漫画等で女性作家だったパターンのみ >>232
入間は実父じゃないだろ休止はみてないが おぼっちゃまくんの父親とか溺愛してると思う
目玉の親父も溺愛気味かな
ホイッスルは作者腐ってたが父親キャラは息子と対立したり越えるべき壁扱いだったりと割と真っ当なポジションだったような
まあギャグでもないのにジャンプで息子溺愛父は出せないか
何気に母親と息子だとどえらいのが来ることが定期的にあるような(特に男性向け)
下手な父親よりよっぽど繋がり強くて脅威扱いされる事も多い
女性向けだとやっぱり溺愛型が多いような気がする
結局女性向けって競ったり争ったりは重視しないから、親父に勝つぞとかそういう話にならんっていう話かもね
母親と息子で溺愛路線のヤバいのってーと、武器屋カトレアとか、通常攻撃がryのママとか、偽母だけどFGOの頼光とか濃いのがたまに出てくるな
女性向けだと、一時ブームになった魔女集会が疑似的な母息子ものだったか
>>241
対立・壁路線にものびママとか暗殺教室の渚母とかやべーのはそれなりにおりまっせ
共通点はどれも息子が気弱寄りって所だけどこれは仕方ないっちゃ仕方ないな
親も親なら子も子だと言いたくなるような母息子だとそれだけでメインのテーマを食いかねない ファザコンよりも女性向けのショタコンの扱いが変わってきたほうが気になってたな
魔女集会、若者とおばさんが恋愛するドラマ、タイムリープ
（ショタ萌えや年齢差萌えいうより年下萌え？）みたいな特殊な描き方もそうだし
最初からショタとして出たキャラは需要がないが
現在は青年のキャラのショタverだと愛着が湧いて育てたくなるって心理は
「女の浮気は上書き保存」「男の最後の女になりたがる」を逆手に取った設定で面白かった（もちろん二次元限定の心理だ）
ファザコンはNLだと総スカンだがBLだと需要が出るのがあるあるあ
父親単推しというより溺愛される受け萌えみたいな
以前はNLも総受けの一種として許容範囲だったが
勘違いするロリコンやこどおばが出てから警戒されるようになった
>>216
意味がないも何も前提がないんだからわかるわけないだろ
最近の若い子限定の話ならそう書けばいいのに
女に見える男キャラの女性読者需要はかなりあるの知らないのか？
有名どころだと蔵馬がわかりやすいか
女子高への潜入捜査誘われた際に女装してかしないでかを聞いたくらいに女性的容姿だった
それと二次創作の定番ネタのひとつに女装があるよ
もちろんジョセフみたいなのではなくナンパされそうなクオリティになっているんだから需要は高い
>>239
女性向けか男性向けか判断にする話に腐女子作家かどうかって意味あるの？ >>243
＞現在は青年のキャラのショタverだと愛着が湧いて育てたくなるって心理
青年キャラのショタ化ネタは比較的見かける界隈だけどそんな心理の人は見たことないよ
単純に推しは小さくても推しってことだし、小さい状態でスパダリを発揮したらスパダリ度が更にあがるっていうだけのことだから幼児化にたいする愛着とも方向性が違う
更にいうと二次創作での幼児化キャラを別キャラが育てるネタなんてのはワタルの時代の商業誌にたまたま載ってた読み切りにもあったくらいだから今更すぎる話題でもある
＞「女の浮気は上書き保存」「男の最後の女になりたがる」を逆手に取った設定で面白かった（もちろん二次元限定の心理だ）
何が逆手でどこが関係するのか全然わからないんで説明入れてほしい
幼児化なんて最後どころか最初の女にしかならないから逆方向に見えるよ >>234
そういや図書館戦争では母親がヒロインとぶつかるポジションだったな
命の危険もありうる戦闘職種に関わってもらいたくないという親として極めて真っ当な理由だけどどこか子供に理解のない人間として描かれてて
男みたいなヒロインの性格とも相まって男性向けみたいな展開だったわ 白雪姫の男女逆はないが名誉男性に似た名誉大人的な価値観はあったよ
少女から見た同い年の少年の格好良さは「青年（大人）の特徴」としてカウントされる
男女半々ヘテロ作品（男向け女向け両方）の少女のヒロインから見た男は
年上（大人）＞同い年や年下（未成年）って描き方にしなきゃならない（誰とくっつくかに関係なく、絵柄や性格や読者の印象がそうなってる）
例外はバトル少年漫画とBL（共通点・男ばっか、女空気、ヘテロ無関係）で
男がヘタレで童貞でガキっぽい性格でも男が女が見て格好いいし、攻めだけじゃなくて受けも格好いい
現実世界では男女半々日常空間でも男が後者に見えるので違和感がすごかった
ヘテロ作品の「同い年のダサ男」は等身大よりもっともっと下のインセル層に見える
こいつとは別にヒーローにKOされる設定薄クズモブもいたけどね（マッチポンプ表現か？）
>>245
＞何が逆手でどこが関係するのか全然わからないんで説明入れてほしい
そのままリバ理論、カウンター理論で
最初の女になる文法で最後の女になるのと同じことをやってしまうって簡単な問題
タイムリープで相手♂をスルメのように知っていくことで上位互換をどんどん重ねていく行為を抑えられる
ある意味幼馴染み♂と同列で育つよりも相手を支配できる（ショタ化も幼馴染み支配も二次元限定の話）
攻めの対義語は受けじゃなくて誘い受けっていうのはよく言われる
（「S」の感情を起爆剤に「M」になりきりぶりっ子する）
魔女集会の魔女じゃなくて
少年悟空の女版みたいな設定でもいいけどね
（中身大人ではないが主人公補正で読者の思い通りの行動しか取らない。無礼な発言はしないが「オラ別に汚いケツなんか触りたくねぇ」みたい純朴発言で無意識に年上にマウント取っちゃう。
パンツ脱がすみたいなたまに取るKYな行動はギャグで済む。）
こどちゃのサナみたいのはちょっと違うかな
（他sageありきのサバサバは嫌い。サバサバもウジウジもどっちも好きで全員が悪と感じる女だけ嫌いな女に本当のサバサバを感じるな。） >>244
スレ的に前提は必要悪として義務感で読む・描くではなく男性または女性に訴求力があるかどうかじゃね
早乙女玄馬のグッズが女性に売れたとか二次創作が流行ったとかいう話はあったら認めてもいいぞ
まあ蔵馬の話はたしかにそうかも、でも刀のショタ不人気とかの話を聞くと上の世代とのズレは感じる 男性向けで昔の絵かきがおっさん描いてたのはマッチョイズムからの義務感だった部分があって
その建前がなくなったとたん萌えキャラしか描かない絵かきが大量に出てきたわけで
男性向けとしての訴求力がなくなり高齢腐女子またはゲイ向けと言ってもいいくらいになってる
>>240
ホイッスルは主人公兄が父親ポジで溺愛キャラなんじゃなかったっけ？
母親と息子だと血の轍とかそのものズバリのやつがそこそこあるな ときめきトゥナイト辺りのショタコン需要は
・複数の女が男の面倒を見れる状況で
「この子の面倒見るのは私！！！」「この子を一番理解してるのは私！！！（※ヤンデレじゃなくて理解合戦、デキる母親合戦）」
「この子にマンセーされるのは私だけ！！！」っていう他sageありきのショタコン（※ショタ単推しとは別の感情。姑ごっこ？）
・ヒーローくんのショタ時代を知ってるからヒーローくんとくっつくのは私！！！（※単推し、ヤンデレじゃなくてマウント正当化）
ってショタ不人気時代ともまた別の傾向があった
ショタ不人気は
少女への育児強要、タラちゃんやこどおじ甘やかし、高身長（大男よりは痩せてる）好み阻止チビジャッポス押し売りの反動もあったと思う
大男は一時期「こいつをageてないから体育会系の味方じゃないし中間層だよ」ってアリバイに使われてたっけ
ロリコンが草壁メイを鈍くさくした幼女を下に置いて美少女好きを正当化するようなもので
テレビではイケメンと対のブサメンにチビより天パのデブを使うことが多かった（キリトやのび太みたいなタイプは出ない）
>>251
それは知ってるけど父親も別に出ているからいいやとノーカン扱いだった
でもまあ兄ちゃん社会人だし半分父親も兼任って感じだろうな
仲間には家出少年もいたし今思うと中々ぶっ飛んだ親子関係多いよなあの作品…
まああの手の作品なら家出少年なんてそう珍しいものでもないかもしれんが 名誉男性なんて特徴あるワード使うからワッチョイ変わってもすぐ分かる
>>249
人気の出るメインキャラって意味ね
男性向け女性向けといっても一次を指すときも二次を指すときもあるし作者の性別とか出すからわからなくなってたんだよ
ショタに関しては昔から人気がある属性ではないんだよ
ショタ好きってのはかなり異色なんだ
でも小学生キャラでもワタルは人気だったしママ4見てる人の中では大介も人気だった
勇者シリーズ見てた人も通常は火鳥みたいな青年キャラに向かうのが露骨にショタな勇太も好きになったりしつつダグオンの高校生に向かったりした
つまり基本的に女性の中ではショタ人気はないけどキャラを好きになるのに年齢は障害にならないってとこかな
だからメインキャラがショタだらけのおもしろい作品にハマれば好きなキャラもメインなショタキャラになり得るけどそもそもショタキャラしかいないなら作品を見る理由にはならず避ける理由はある状態なんでよほどじゃないと作品に入ってこない
刀に関しては中身が大人ってこともあってショタキャラでもカッコいいのが全面に来てれば薬研みたいに人気出るのもいる
ただ通常は見た目にも魅力を感じる青年キャラに向かうから見た目のアドバンテージマイナスなショタキャラは分が悪い
ショタキャラは中身だけで勝負して作品内の推しにのし上がらなければならない
でも推しになってしまえばグッズに手は伸びるし人気作品になればそれだけで作品の入口が広くなるからその先にいけば差を感じないと思う >>248
前半のいいたいことは一応わかったけど魔女集会以降はよくわからないな
前半部について
「攻めの対義語は誘い受け」ってのは精神面または性的な面でリードする共通点に対して肉体面で反対になるからだよ
SだのMだのぶりっ子的な要素は関係ない
自分が教えてあげる系も誘い受けだし喧嘩っプル的にできるもんならやってみろ系とか相手が奥手だからその気になるよう万全に準備して罠にかけようも誘い受け
「誘い受け」の意味を特殊な一部に固定してその前提で話してるからズレるんじゃないかな
青年キャラの二次ショタ化が相手を支配とか最初の女にもなれるとかもズレて感じる
ショタ化って色々あるけどコナンみたいな薬などの謎の力でショタ化する場合も多い
コナンになったあと蘭に出会わずにいたとしても記憶も経験も持ち越すからコナン（新一）の初恋の相手には絶対になれないのと同じといえばわかるか？
転生みたいに出会いの時点で原作とは違う年の差が出来てるネタもあるけどこっちの場合でも大人同様のスパダリやったりするし年齢差から接点も極端に減るからスルメのように知るには繋がらない
それができるのはタイムリープ繰り返し系たけで記憶持ち越している人物の脳内のみだよ
蘭がタイムリープしまくったら最初からコナンしてる世界に入ったとすると蘭視点で優越感あるとしてもコナン視点では人生は10年に満たないし歩美の方が学校同じ分近いし詳しい上に帰宅後も一緒な哀にはどうやっても勝てないことになる
といえばわかるだろうか
相手を支配できるって感覚もおかしいんだよ >>255
作者の性別が出るときは男性向け女性向けの枠組みに作家が引きずられてる場合になる
あるいは作者もやっぱり男やなあとか女やなあ的な欲望がにじみ出るときやね
とにかく今の日本のコンテンツは義務からどんどん開放されてて
作者が描きたいか人気が出るか以外の要素は最初から出さなくていいんじゃね？ってなりつつあるから
往年の男性向け女性向けの義務感ありありだった枠組みから少しずつずれてきてる感がある
男キャラなら女性向け女キャラなら男性向けとかその典型だな >>257
初期ホイッスルとかはその義務感ありありだったなあ
多少性癖漏れ出てはいたが作者なりの義務感なのか編集が上手く手綱握っていたのかは知らんが決定打までは行かなかった
上で出した親のキャラ配置とかがそうで変な設定はありつつも王道も忘れなかったからまあどうにかジャンプに溶け込めてたな
なんつーか何かと外に向かいたがる男性向けのツボ上手く点いてた感があるわ 鬼滅なんかもその義務を忠実にこなしたことで一躍大メジャーだからなあ
みんないかに義務で描くのやめてるか逆に分かるという
義務扱いしてるそれって一般層のキッズに受けるには必要なモノってことやろ
今はオタク層の拡張、多様な作品の受容が進み、少子化でキッズ向けが弱体化してしきったところでキッズに刺せたのが鬼滅
鬼滅の男児向けパンツをぐぐると
男女両方がプリントされてて
男（特に主人公）がでかくて女がおまけか
男女どっちも同じ大きさだけど一人一人が「戦いの駒」で最小限の絆しか描かれてない
（恋愛友情云々じゃなくて、それぞれが「横」じゃなくて「前」を見てる感じ）って描き方なんだな
もちろん女しかいないのも駄目と（キティちゃんみたいゆるキャラはあり）
女児向けパンツは女メインで男オマケとかじゃなくて
男自体がゆるキャラ以外描かれていない
紙の着せ替えで女のついでに男がいるのは昔よくあったのに
漫画じゃないけどFF5はニ十歳児＋元紅一点+男装+幼女で
なんとか少年漫画のノリを保ってた
対象年齢が上がってくると性的目線（R18）が上がってきて
恋愛に熱中してる場合じゃない時に恋愛の話だけするKYが出てきてドロドロしてくる
「前を見させる」と嘘を吐いて普通の仕事としてもハードな仕事を強要する奴も出てくる
（本当はリアに嫉妬してるだけ。あるいは自分が楽する為に誰もやりたがらない役を嫌いな奴に押しつけたいだけ。
硬派厨が萌え潰しありきの硬派が好きで硬派単独が好きじゃないってのはよく言われる。）
児童向けで多いけど
真面目な本筋があっておまけのギャグシーンで主人公が「おっぱいが好き」とか言ってふざけてて
それが全体の流れにならないってのはいい
鬼面組みたいに伸びたり縮んだりする（縮んだ時しか服は脱がない）のはあんま効果がなかったのかな
もち化、ぬい化でその路線が戻ってきたように感じたが
>>260
もっと言うなら薄利多売に向いたものって話やね
食い物で言うと一般人に売るならパクチー入れるなみたいなことがリピーター限定のオタク向けにはない 義務化なんてものはなくてそこまで面白いわけじゃないものをある程度の販売ラインに乗せるためのテクでしかないだろ
乗らずに打ち切りになるのも自由だろう
本当に面白い作品ならエイリアンが主人公だろうと序盤で主人公が死のうと主人公が悪魔におとされようと人気は出る
凡人レベルで手を出したら人気取りにくい設定なんていくらでもあるからね
>>265
それに乗らずに打ち切りにもならないのがオタク向けなんだよ
万人に受ける内容をあえて避けた内容で固定客だけで寄り集まり身内で回す
それでも相応の稼ぎが得られるようになったのがネット社会だ
大儲けか死かという時代ではなくなったってことだな ジャンプ打ち切りとかアシ代で数百万の借金が残るって話だからな
メジャーってってのはそういうものだし偏った自覚のあるオタクは手を出すものではない
今同人板で話題になってる無職転生とかはそのパターンか…
なろう系の中でも更に人選ぶ設定と描写だけど固定客は文句なしについて人気作になった
まあなろうというかweb小説全般その傾向あるか
見たい人にだけ向けてる個人サイトの亜種でしかない
アマチュアのいかにも一人で描いたのが分かる温かみがある画面好きだ
ヘタウマとも違ってて同人トーン的な温かみというか
元々アシが必要な週刊やスーパーサイヤ人のバーゲンセール的な内容（商業主義）嫌いだし求めてない
人間関係も大変そうだ
その昔「あれもこれも」と詰めた内容を
ネームの真髄である「削り」ができない未熟な内容と指摘する人がいたけど
少女漫画に関しては違うと言い切れる
最もつまらなくて最悪な内容である「NLしかやらない話」を避けた結果だと思ってる
その最も最悪なつまらない内容を読まされるぐらいなら
未完成が完成形態の前者を選ぶ
メタな笑い、アウトサイダーアート的な楽しみ方だけどね
愚痴ばっか言ってるキャラが最後笑う話（話を重ねて自然とそうなったならいいが、テンプレに習ったもの）も読まない
たとえ印象が悪くてもキャラがずっと愚痴ってるままの話を読む
理由は後者の方が人間に近いからだ
メタな話だがこういう性格の人のほうが現実の愚痴ってる人間を笑わせられる
（沸点激低のインセルとかなら相手にしないけど）
作者が主人公のややつまらないエロゲーと
読者（多数派喪）が主人公に成り代わった超つまらないエロゲー
があっても前者を選ぶ
自己投影派としても前者を選ぶ
異性しかいないのはモブが主人公でもいいや（主人公の姿が出ないやつでね）
ぶっちゃけ「打ち切られる自由」って作品発表中止なんだから自由じゃないじゃん…って話だからな
どんなに偏ってても中断されない自由ってネットの広さがなければ不可能だったんじゃないかね
>>266
それは違うだろう
単に描きたいものと受け入れる土壌が被っただけだ
プロの漫画家として会社と契約する以上は好きじゃないものだって書かなきゃならないのは当然のことだ
それは男性向け女性向けに限らず創作にも限らず様々な世界の仕事の基本だよ
好きなものだけ書いていたいなら同人誌とか個人サイトでもいい
最近は自由とか言うけど個人サイト全盛期なんて萌え系ブーム以前ぐらいじゃなかったか？ >>272
個人サイトが廃れたのは探すための経路がなく客側が見つけられなかったに過ぎない
タグ文化は「〇〇しか描きたくない」と「〇〇しか読みたくない」マッチングしてこれを解決したわけだ 企業についても最低限の契約しかしない支援サイト形式は最高だな！って話でもある
プロとして一流でなければ死ねって発想は過去のものになった
自分の生きる範囲で作品を発表したいだけならなろうやデジ同人でいい
広くどんな人が見ても拒否反応を示さない王道だな！って作品が仕上がり
なおかつ豪邸に住めるほどの大金を手にしたいってときに限りメジャーに行けばええんよ
メジャーに行くってのは作家生命を棒に振るほどの大博打であることがすっぽり抜けてるよな
きがるにいってくれるなあって奴だわ
>>271
広くメディア発表の容易化・低コスト化だろう
発表される商業作品数は前世紀に比べて、雑誌数・単行本数、各期のアニメ放映数、
さらに発展したゲームやラノベ概念と大幅に増えてる
漫画配信のおかげで印刷流通等のコストが無視できるようになり、原稿料だけペイできればいいし、
なんなら単行本も電書限定でもいいし、少部数は印刷するにしてもアマゾンさんが届けてくれるから超大量には刷らないでいいし >>277
そういう痒いところに手が届く感じになってきてるのがいい時代だよなあ
読みたい読者にピンポイントで確実に届くから広範囲にばらまく必要がない >>278
オタクメディア以外でも、例えば僻地の県の公務員採用試験対策本（鳥取県だと応募者数300人未満）とかも刷られてたりしてるからね
流通網の発展と、印刷の小ロット対応力が凄い なろう等のネット小説をほぼそのまま書籍化するケースが多いけど
転スラとか幼女戦記とかの大ヒット作は大幅加筆した結果かなり別物になっているよな
まあコミカライズ漫画家が上手かったおかげかもしれないが
>>272
＞好きなものだけ書いていたいなら同人誌とか個人サイトでもいい
っていう人ほど同人誌とか個人サイトに押し寄せてきて
「同人でもオナニーは他人に見せちゃ駄目」（※グロ広告よりマシな内容、有害なミソ要素なし、オナニー扱いするのになんで読みにきてんの？）
「例え同人でも金になる内容を描いたほうがいい」
「金になる内容に変えてやろう、〜〜〜〜〜、アドバイスしてやったから売れたら金寄越せ（※聞かない、つまらない）」
とか言ってくる
商業ですら一つまみのジャンプクラスしか褒めなくて
そのジャンプクラスも気に入らないキャラ、カプ、展開叩きまくってコンテンツを委縮させる
「少年漫画に男性キャラの裸求めるな、フェミ臭い文句言うな」
「少女漫画にコレジャナイって文句言うな」
「ジブリ以外でジブリみたいな表現（風景シーン、食事シーン、細かい動き）は中身がない（パワーワード）から描くな」って言って追い出しまくり
みんな言う通りにして同人一次だけで盛り上がったら
「商業に金出せ」連呼（出さないね。自分に向けられてない作品に来ちゃ駄目って言ったじゃん。）
創作相談スレでみんなが同一のテンプレ、ゾーニングを共有してること大前提で主語拡大
商業や若者の流行でも気に入らないのが流行ってたら文句言いまくりで矛盾がものすごい
同人をオナニーと叩いてたと思いきや商業にも青葉みたいことをして迷惑をかける >>280
大手が出す時は改稿してベンチャー的な所が出す時はそのままとか
要はちゃんとした編集者を抱えてるかどうか 自費出版だったリアル鬼ごっこは何から何まで酷い出来やったな…
最初の段階でおかしいと思えよレベル、編集が付く付かない以前の問題だったという
メディアミックスで別物はなろうに限らず結構ある話だったりする
特に小説→漫画とか漫画→実写とかで次元が変わると色々制約ある事差し引いても別物っぷりが半端ない
バトロワとか漫画が色々言われてるけど全体的に見ればまだあれ原作に近いアレンジだわ
映画は登場人物こそ同じだが世界観かなり違うし全体的に駆け足すぎて出番なくなったサブキャラとか掘り下げ不足とかで漫画よりよっぽど原作と別物という
>>281
ジャンプに文句言うのはフェミニストが多いじゃん
環境型セクハラしてるようなもの（ようなって何だよ？印象操作だろ）
ジャンプにフェミ漫画があれば売れる（何寝言言ってたんだか） 男女云々じゃなくて「不人気要員が余る」っていうごく当たり前の事実を認めたがらない層がウザいんだよ
そういう意味では萌えブームって理に叶ってたな
（本来は目が大きい美少女だけを指す単語ではなかった）
萌えは第一の読者の作者が好きな内容を描いたもの
全員が好きな内容は少ないが作者だけが好きな内容はもっと少ない
だから自萌他萎とか言われてた
作者が好きな内容を描けば当然
「恋愛以外にテーマがあったほうが恋愛も萌えるのよねーｗ」
「原作で恋愛しなくてカタブツっぽい方が「自分の」恋愛対象になるのよねーｗ」
「見るからに性的搾取用じゃない、狙い過ぎてない絵のほうが萌えるのよねーｗ」
「行動が一貫してて現実の人間みたいな方が萌えるのよねーｗ」（叩かれがちなパクリ数珠繋ぎやセクサロイドはこの法則と真逆のはずだ）
「どうすれば主人公＝自分として楽しくなって（現実の記憶や共感要素を投影できて）黄金期のジャンプみたいに「単純に面白い」内容にもなるかなー」
みたいなこだわりも出て来る
大当たりを出すのは難しいが大外れを避けるのは簡単だ
>>283
逆に言うとメジャーを目指すかどうかなんてのはその段階に来てから考えることだよなあｗ
そこで修正して高みを目指すもよし、そのまま現状維持で狭いお得意さんを相手にするもよし
そこは自分のやりたいこと次第だがこの段階にも来てないのにメジャー目指すとか無謀にもほどがある >>241
ハンターハンターはメインの子供2人それぞれの形で父親や家族とぶつかり乗り越えてが描かれてたな
ある意味王道っちゃ王道だ
やべー関係の母と息子というとキルアのお母さんは溺愛型に入るんだろうか 細分化してるからこそ共通言語の価値が高くなるというのはどっかで見たな
中ヒットレベルの作品は全然見なくなったのに鬼滅や新海誠作品、FGOやウマ娘辺りの異常な規模のヒットはそれを感じる
>>288
この辺はどんどん二極化しそうだよな…
ある意味プペルとかこの時代だからこその産物と言えるのかもしれん 東リベもその二極化で産まれたヒットに見える
あれどういう共通言語がどう噛み合ってヒットしたのか全く見当付かん
東リベは共通言語側じゃなくて細分化側の大ヒットだと思うがどうだろう
皆が好きなわけじゃなく、好きな人が好きなタイプじゃねーの
あと中ヒットレベルはガンダムとかの長期シリーズの末裔がそれくらいのヒット規模に収まってるイメージがある
その好きな人は好きであそこまで当たったって前代未聞だと思ってる
女性向けだとおそ松さんもそんな感じがするわ
女性向けって男性向けに比べて共通言語バラけがちなイメージある
大勢に向けてる作品で許せるのは
声のでかさが
まともなファン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞糞なファン
の作品だけ
後者が苛めてくる（苛め方は「自分しか好きになっちゃ駄目」ってマイルール押し付けるとか大声で自萌他萎キャラの悪口言うとか）横で
前者とリアルきらら系のように盛り上がれて楽しかったｗ
二次元は荒らされたらすぐにマイナー作品や一次に移動できて楽だ
何があっても細分化されたまともな人だけと分かち合える共通言語に行き着ける
その共通言語は優れてるとは限らないけどまともな人だけの目に見える何かがあっていい
何より同じ性癖の人と共通言語を分かち合ってキャッキャしてる時のリアルが充実し過ぎだ
（あんま気にしてないけど容姿、性格、画力も普通以上人が多い気がする）
女性向けも細分化した界隈は全然陰湿じゃなくていい
同人少なくて寂しいけどｗ
>>292
ジャンル違いだけどエヴァンゲリオンとかFateとかも相当尖ってるけどあれだけ流行ってるし好きな人は好きの爆発力は高いっしょ
なんなら昨今の女性向け流行って、アイドルものとか以外はわりと結構尖ってる印象あるな
ヴィラン軍団擬人化とか、DQN音楽の印象根強いラップ歌手とか >>288
中ヒットレベルの作品が出ないというか、超格差社会の影響で
中ヒットレベル「の元のようなもの」（同人一次、大金かけて神アニメ作ればおそ松さんやけいおんになれそうな原作）は
出るとhtrに妬まれて叩かれる時代だから
鍵垢、壁打ちでみんなが隠れてコソコソ共有したり萌えたりしてる
「オンリーワンジャンルA」の「A」が共通主語になることはないが
「オンリーワンジャンル」は意外と共通主語になる
更に詳しく言うと
メジャーかつ荒れてない共通言語（175向けよりも保守的長寿ジャンル）で友達と繋がってると
高確率でオンリーワンにも嵌ってて、メジャー原作のマイナー解釈が多くて
原作自体は知ってるから「こういう萌え方してる人がいるんだーへー」って新たな発見に繋がる
その人の性格と合わせて考察すると「なるほど、だから萌えてるんだ」って更に新たな発見ができる
デカい主語考察よりもよっぽど考察になる >>294
その辺だとガチの一線越えてるかいないかがボーダーラインかもしれない
ツイステは分からんがヒプマイは見た目こそあんなだがそれに反して犯罪行為しておらず言うほど尖っている印象はないが
東リベはあの見た目で生々しい殺人の一線あっさり越えてしまうからそれが受け入れられているってのに驚いたんだわ
見た目は尖ってないが中身がある意味尖りすぎてるあんスタは度々倫理面の炎上してたよね
男性向けで似たようなので当たり逃したのがスーパーカブだと思ってる ダブルヒーロースレは大幅規制中に落ちちゃったんだな
少年漫画のダブルヒロイン→きのこたけのこ、メインリョナ
少女漫画のダブルヒーロー→正解は沈黙（黒と別の意味で白も鼻に付く聖人で歪んでた。夢系で人気の男は白でも黒でもグレーでもなかった。）
駄目さが対になってなかった
あと、男向けでも女向けでも
「ヘテロ」自体がイケメンが描けない文法だと言われてるな
「イケメンと男女カップル（くっつくまでのストーリーはあってないようなもの）」は矛盾してないんだけどね
女向けでヘテロにこだわる人は
「恋愛のことしか考えてないから同性主人公を描けないんだけどその矛盾を成り立たせて主人公の顔を出して欲しい」
って我儘が多かった
隣人の恋人全員を自分の恋人だと思い込む（そこを隠すために第三者視点と嘘吐く）夢女子やビッチの超下位版みたいな性格も多いと思った
同性主人公の顔を出して欲しいタイプは「顔がないと感情移入できない又は気味悪い」と
表情で人らしさを判断する節がある インスタみたいに加工しまくっても可なのが意味分からんけど
自己投影論で女性なら真っ先に思い浮かぶディズニーブリンセスは男性は全く触れなかったのは
ディズニーって版権の特異性よりも観測範囲に居なかったんでは？
オタク寄りネットユーザーなら顔出しで活動してるほうが稀なので顔ナシ文化が当たり前
>>299
観測範囲にないってのもあるけど
ディズニーと言うと最初に思い浮かぶのがミッキーやプーさんなんで
プリンセスの人気自体がピンとこないってことのほうが大きいと思う
男性にとってディズニーってポケモンとかアンパンマンと同列なんよ >>300
確かにアナ雪ぐらい満遍なく当たって個性はっきりしてないとディズニープリンセスの区別はつかん
例えばティンカーベルは緑ぐらいは分かっても姫も王子揃って区別もクソもないからこれに自己投影してどうしろとなる
それともキャラより世界観を楽しむ的な話になるのかね
そういや自分の周囲はディズニーはディズニーとして楽しんでる女性多くて
キャラ好きとかそういうのはもっぱらミッキープーさんとかのマスコットに集中してたな ディズニーアニメ、たしかに日本の男子的には他にしまじろう、ドラえもんとかの同類枠だな
男の子のハマる対象として機能してない。仮面ライダーやポケモンとかの国産作品に適わない
モチーフ作品がお姫様もの多くて、男主人公はミッキーとかカーズとかの人外が多くて、
ヒーローしてる人間型男主人公ってピーターパン、アラジン、ウッディ＆バズくらいしか認識されてないんじゃないかな
王様の剣みたいな西洋チャンバラものは空気だし……ベイマックスはヒーロー売り避けちゃったし……
オタク目線でもディズニーの○○が萌えるとかっていうより、MAD素材的な見方が殆どだと思う。
男オタクはリボルテックウッディスケブンとか、よさぬかベイマックスとかのネタ扱いでしか触れてないんじゃないかな
なんで最近のデズニーのポリコレ路線は人間キャラに焦点当たるもんなの？ディズニーで？ってのが先に来た
ピーターパンの主人公は女の子（ウエンディ）なのでは
ピーターパンはジーニーポジションだよね
>>304
それはドラえもんとのび太の関係と同じなんじゃ >>305
思った
まあ世間的にはウェンディよりピーターパンの方が有名だし主人公に含めていいんとちゃう？
プリンセス扱いもされてないしディズニー女性陣の中ではどうにも影薄いわ >まあ世間的にはウェンディよりピーターパンの方が有名だし主人公に含めていいんとちゃう？
ピーナッツの主人公をスヌーピーと呼ぶぐらいの横暴
>>307
でも主人公ピーターパンと思っている人は多くいまっせ
それこそスヌーピーとかもそうだわ
ドラえもんだって未だに主人公議論あるよね ウェンディの存在は頭をよぎったけど両方主人公でいいと思うぞ
ハルヒとキョン、ホームズとワトソンとか、中心人物と語り部のW主人公
ヘラクレスとかターザンとか、あるにはあるけど男ヒーローがメインの話って全然人気ないのよ。ライオンキングみたいな動物雄ならワンチャンくらい
続編リメイクとかもほとんどない
ほんとマーベルやらスターウォーズ自分ちに引き込んでルークとかキャプテンアメリカを手札に入れたの正解だと思う
>>308
ドラえもん、1巻だと巻末にのび太が主人公だと書いてあったりするからなぁ のび太はぎりぎり覚えられてるけどじゃあオバＱの主人公は？って答えられない人が多いと思う
トリコの小松もその位置
そう言えばアラレちゃんに至ってはへっぽこ博士の奮戦記「Dr.スランプ」が初期稿なんだよなあ…
こち亀みたいになってたのかね
>>308
ウェンディが出会った不思議な男の子の話のピーターパンは主人公と迷うの理解できるけど
スヌーピーで言うのは無茶がありすぎるでしょ >>313日本人なら、まずその漫画の正式タイトルが「ピーナッツ」ということすら知らない。
「スヌーピー」というタイトルの漫画なんだって勘違いしてる人が大半だよ。
自分も、４〜５年ほど前に、初めて知った。
今これ書き込んでる時点でも、主人公の少年の名前は知らない。 ピーターパンは原作見てても迷う余地があり、ピーナッツは原作見てたらチャーリー主人公は確定的に明らかだけど、
ろくに原作見てない一般人がどう思ってるかって意味ではウェンディもチャーリーも存在を認識されてないのは一緒じゃね
ピーターパンとウェンディを日本のアニメで例えたらドラえもんとのび太の関係
ならピーナッツのチャーリーとスヌーピーは日本のアニメで例えたらアニメ版ポケモンのサトシとピカチュウが一番近いんじゃないか？
あれも本編見てたらもともとサトシとピカチュウのW主人公とも取れるし
ピカチュウって途中から出てきたんじゃないの？
それともアニメ化の時点で人気だったからハナからメイン扱い？
いくつかいる中で人気別格だったからレギュラーになったラムちゃんパターンだと思ってた
>>312
当初センベイが主人公の予定だったが担当(マシリト)の提案でアラレが主人公になった
但し既に原稿は３話分まで作ってたからそこまではセンベイの出番が多い、そして４話ではわずか一コマだけ登場 ゲームの頃は知らないけどアニメだと1話からサトシのパートナーだよ
サトシが寝坊して初期3体がもらえなかったので余ってたピカチュウをもらった
初代ゲーム赤緑ではフシギダネヒトカゲゼニガメが最初に選べる、いわゆる御三家で
ピカチュウは道中で出会える一般ポケモンの一匹でしかなかった
また、ポケモン公式的にはピッピとプリンがアイドル・マスコット枠として考えられていた。
メディアミックスで主人公の初期パートナーを御三家から選ぶと、ユーザーの子供たちにも変な格差をつけてしまうことになりかねないから、
穴久保漫画ではピッピをパートナーに、ピカチュウを二番手につけた
アニメではピッピが穴久保のギエピーの印象がついちゃってたのもあって、穴久保漫画でも優等生のツッコミポジで人気も挙げてたピカチュウがパートナーになった
アニポケでピカチュウが主人公かというと、あいつはパートナー、主従の従だって印象あるからあんまりそんな印象ないなあ
>>316
>ならピーナッツのチャーリーとスヌーピーは日本のアニメで例えたらアニメ版ポケモンのサトシとピカチュウが一番近いんじゃないか？
ルフィとチョッパーぐらいじゃないかな・・・ まあソシャゲで提督やPが主人公って言うと違和感あるのに似てるな
ポケモンでもモンスター減らすなトレーナーの追加とかどうでもいいんじゃクソがって感じで荒れたし
>>320
ピカチュウはもともと赤緑では野生で出るけどトキワの森でしか出ない上に出現率が非常に低いから希少価値があった
初期にはピカチュウが主人公の短編アニメがあったんだけどいつのまにかなくなったな >>319 >>320
あーそういやそういう経緯だったな、ありがとう
ディズニーに話戻すとディズニーポリコレ路線はもう王道の限界迎えた可能性はないかな
アナ雪やモアナだって割と挑戦的な路線だし色々やってみるかの一環って感じもしなくはない
そしてモアナは公式でプリンセス扱いという
そして90年代のムーランの時点でもう王道から外してきてるしプリンセスは言うほどステレオタイプじゃないのかも
ちなみにアナ雪もちゃっかり姉妹揃って入っていたりする ディズニーのポリコレは売れるからやってるんだよ
世界を相手に売ろうとしてるからね
あとアナ雪路線にいくきっかけになったのはその前のラプンツェルがあたったからなんだけどまじでみんな忘れてる
ディズニーのアナ雪をポリコレがどうというけれど
雪の女王は原作こそがショタコン女王から男の子を助けに行く女の子ヒーローの話で
王子様を待つお姫様である原作ラプンツェルと逆をいくんだけどね
>>326
ラプンツェルは男引きこんで妊娠しとるし追放されたらシングルマザーで子供ふたり育てとるし最後目をうしなった王子をラプンツェルの涙で癒やしてハピエンやから全く王子様をまつお姫様ちゃうで ディズニーと言えばミッキーマウスな感覚だと
ドラえもんがリストラされて人間キャラだけで昼ドラがはじまった的な違和感があるな…
まあ2Dスタッフ総リストラしたあの日から既に別の会社と思ったほうがいいのかもしれんけど
ディズニーにオタク人気があるってこと自体最近まで知らんかった
日本の男オタクにはさっぱりだが、本場のアメリカの男オタクには人気あるんだろうか
>>300
男主人公や性別不明主人公（もう一人の主人公枠含む）が一般的な一方で
女主人公の需要があるのはフェミ受け、萌えオタ受けだけじゃなくて
「少年漫画に余計なヒロインを出さずに済む（話がつまらなくなって女だけじゃなくて男にも受けない）」
「面白要素の全部が描ける訳じゃない（男主人公は日常や女だけに受ける線が細い絵との相性が最悪だし、男主人公以外が最推しの夢女には行き場がない）」
って理由が絶対にある
男に頼らなきゃ何もできない女を
歴代プリンセスが否定する動画がディズニー公式に作られたし
枠が狭い少女漫画から引き算したもの＝少年漫画や男主人公ものって雑なゾーニングにはそろそろ終わって欲しい
>>312
アラレちゃん→わぴこ→アルル→リナみたいな流れを感じた
初期のパプワくんもきん注に設定が似てるな
主人公の周りにいるゆるキャラを「モンスター」として育てる流れが出てきたのはポケモンから 鬼滅の刃、アンパンマン、プーさんクラスの例外を除いて
ユニセックスな話に男主人公を採用するのはもうやめて欲しい（特に黒髪短髪中肉中背の男が駄目。キャラとしても没入先としても使えない。）
特に日常系みたいな女が得意な分野は
ガンコちゃんみたいな女主人公を採用して欲しいわ
ただ主人公を女にするだけじゃなくて素で女の視点や常識やギミックがユニセックスとして扱われてる話がいい
女は多様で男は判子
男が自己投影しやすい男よりも女が恋愛対象に見やすい男がヒーローとして優先される
BLが二次創作だけじゃなくて原作にも出る
ミソ層やカプ厨が女や女受けする男に危害を加えて爆死する流れがあるあるとして描かれる
（小林ギリ子はフェミ漫画、ネトウヨ漫画というよりはミソジニー被害者あるある共感ギャグ漫画だと思った）
＞男が自己投影しやすい男よりも女が恋愛対象に見やすい男がヒーローとして優先される
は少女漫画以外でも似た流れが描かれてたし
女だけじゃなくて男も「男が自己投影しやすい男（とされてる男）」が嫌いなんじゃねーの？と思った
他に、私情に関係なくこのポジションを「二次元の嘘以てしても」主人公や女の彼氏にするのが無理なのもあると思った
男向けは説明されてないことを読者が分かってる体で話進めがち
女向けは説明されたことを読者が完全に受け止め切れてる体で話進めがち
>>314
チャーリー・ブラウンよりもウッドストックのほうが知名度低いと思う
クリストファー・ロビンは上の名前と靴下の履き方しか覚えられない
ピグレットもウッドストックに似てて見た目しか覚えられない ピグレットは出番も多いしそれこそ毎話のように登場するし
プーさんやティガーが作中で散々名前呼んでるんだからすぐわかるでしょ
ぱっと名前出てこないのはイーヨーやオウルあたりじゃないかな
>>335
作品を見てない人に覚えてもらうにはって話なんやな…
のび太の偽物にしか見えない藤子主人公たちが覚えてもらえないのと同じよ そもそもほとんどの日本人、スヌーピーの場合は漫画と認識してすらいなくて、
キティちゃんリラックマくまモンみたいなキャラクター商売だとすら思ってそう
他所でもそこそこ見かけるチャーリーブラウンの顔は絵見て分かっても名前は分からんとか多そうだよな
オタクの間でも精々ルーシー心の相談室がネタにされるぐらい
あと安心毛布ネタで繋がる人も僅かだがいるか
自分はプーさんの仲間一切分からなくてツムツムで存在は知っても他作品のキャラだと思ってたぐらいだ
これはディズニーやピーナッツという主に女性向けのコンテンツで起こる現象だが男性向けにおけるこれのポジションってなんかあるかな
無理矢理分けるとしたら女性向けかなと思った
あとキャラは忘れたが腐カプがあると聞いた事ある
ポケモンをピカブイわかるけどライチュウわからん人とか、
ガンダムわかるけどジオングわからん人とか、
ウルトラマンは知っててもハヤタはわからん人とか、
ドラクエのスライムしか知らん人とか、
東方をゆっくり霊夢と魔理沙しかわからん人とか、ごまんといると思う
あーそういうパターンか…
だとすると男女というよりなまじ国民的になった故に有名な一部しか分からず詳細分からんって事だな
亜種だと新海誠は知ってても君の名は以外知らんとか
フランダースの犬やラスカルや赤毛のアン知ってても名劇シリーズの一部である事は知らないとかいくらでもあるか
巡り巡ってこち亀の全部同じじゃないですか！？ネタに発展しそう
>>341
ドラクエは「世界観」も有名だと思う
夢小説の名前変換って
「東京太郎」「日本花子」的な意味合いしかない気がしてるな
古くは梅流タン、飛影はそんなこと言わない、スト様とかあったが
夢は
「キャラ名で選ぶ＝デカい主語以外で選ぶ」（最近流行ってる糞デカ感情はその副産物？）
「三次元主人公→二次元男」（“作中の”その設定なこともある）
「カメラで相手だけが映る」（自己投影しやすい以外に、主人公失格とデカい主語を禁止できるのが大きい）
「台詞がない＝なくても読める人とないと読めない人を振り分けられる」（愛情以外の情報を気にしない人と他人の秘密を探るタイプを分けられる。前者は現実でも愛情を貰っている傾向があるな。）
「原作がある＝言い方を変えれば同志以外を呼ばずに済む」（嫌いな人と同一の原作を共有せずに済む）
って構図になるのが重要なのかな >>344
＞「原作がある＝言い方を変えれば同志以外を呼ばずに済む」（嫌いな人と同一の原作を共有せずに済む）
＞って構図になるのが重要なのかな
作品を読む動機なんて常に「こんな作品を読みたい」しかないよ
その場にいない見知らぬ第三者の存在を重要視するような人は少なくとも作品のファンではない
原作があることのメリットは相手キャラの設定がわかっているから自分の好きなキャラとだけ夢できるということ
これが一次だったら話が進むうちに嫌いなタイプと発覚する可能性がある >>340
仮に無理やり分けるんだとしても二次で腐カプがあるなら一次作品は男性向けの方になるのでは？ >>345
自分も「こんな作品を読みたい」って感情ありきだし今もその感情第一だよ
だが、ストーカー被害に遭って二次元やネットのまとめには描かれてない情報に気付いて「これは…」と思った >>344
RPGのパロディってやると大体ドラクエかウィザードリィだからね ドラクエと比べてFFは世界観のイメージが掴みづらかった（アニメが成功しづらいのもそのせい？）けど
中二病、厨設定、ラノベエロゲなろう系（使われるパーツが似てる）の知名度向上で一気にイメージが固まった気がする
オタクあるあるネタなんかも（好きなものを「○○属性」って呼ぶとか、ファルシのルシとか、ぼくのかんがえたさいきょうのとか）
「設定を付けた後のドラクエキャラを第三者視点で眺めるゲーム」でもあるな＞FF
我竜退治と最終回発情期は言い得て妙だわ
（ファンタジー設定が男の性欲正当化アイテムなのも認めてるし）
それまでは「DQより玄人向け」「カプ厨が多いRPG」みたいな曖昧なイメージだった
ノムリッシュ（マガジンドラマにファンタジー足したような設定）は平成ライダーにイメージを取られつつある
伊集院光が定義した本来の中二病ではなく現代中二病ネタとして使われてるものはだいたいFFか富樫だよなあ
ブラックコーヒー飲めるから大人とかの本来の中二病は現代は高二病とか言われてマイナーな存在になった
まあこの辺ヤンキーが廃れてオタクがその位置になったのも関係してるかもな
もっと言うなら大人の階段が肉体や経験ではなくメディア主体になったというか
まあ子供を外で遊ばせると事故に合うから家に入れとくって時代だしね
昔は家に籠もってる男の子ってだけで不審がられたもんだ
SF、ファンタジーはみんな
男の性欲正当化のマップだったけど
・物理（現実みたいな物理じゃなくて「撮影する劇」みたいな物理だけどね）
・性癖＋物理（冬でも水着でいられるとか、服だけが溶ける液体とか）
みたいな作り方は女が見ても目を見張るものがあった
性癖に主語はない
物理で一番有名な棒で殴る表現＝リョナはレ○プと並ぶ有名なR18表現だ
>>350
飛影辺りが分岐点かね
アイマスシリーズにも邪気眼から斜に構えたタイプまで各種厨二を揃えてはいるがその辺ごっちゃだしなー
>>351
男子はともかく女子の厨二が目に見えて減ったのはその辺影響あるかも
家から出られなくなった分ネットとかにエネルギーが向かいその辺同化してしまった
バイトテロとか行き過ぎたユーチューバーの企画とかどこか厨二っぽいのよ
あと昔の厨二女子定番の椎名林檎とかビジュアル系とかその辺廃れて久しいしね
じゃあその消えた厨二女子はどこ行ったって話になるが
まさか本当に消えたわけじゃないだろうし >>353
今の厨二女子はTikTokとかボカロあたりにいるのでは？
呪術廻戦なんか作風がまんま厨ニ病のソレだけど主人公が陽キャすぎて厨ニになりきれていないような またいつもの人か
性欲ってどういう意味で言ってるのだろうな
性的消費が性欲だーとか独自定義を示したりしたが
可愛いという意味なのかエロテッィクという意味なのかS〇Xしたいという意味なのか
絵見て分かる訳ないだろ
というか絵見てどう感じるかは人それぞれだろ
なのに絵を性的消費だとかレッテル貼りするバカが絶えないのに
>>354
前は携帯小説とかに行ってたんだろうけど今何だろうな
イカゲームとか？（女子中学生どころかどこに人気なんだか検討もつかないけど） >>354
まあこのへんやろなあ
前にリア系の女性向けで萌えともうっせえなとも言えない妙な絵柄が流行ってるって言ったけど
そのへんの源流辿るとだいたいボカロ系だわ あーこの話題で「山口さんちのツトム君」の替え歌で宮崎さんちの勤くんって替え歌が流行ったの思い出したわ…
そのくらい20世紀では男が家に引きこもってるって異常な不審者だったんだよなあ
>>358
本家ツトムくんはまだ三輪車乗ったり絵本読む歳だから精々園児だけどそれでも本来はそこそこ活発な子でそれがいきなり大人しくなったから不審がられてたね
あの頃の元気な男の子ステレオタイプって感じがする
あの時代に限った話ではないかもしれないが低学年ぐらいまでの内向的な男の子はいない事にされるよなあ BL小説はパスワードをつけられるところで投稿する人が多いが、男性向けでそのようなことをしている人はそれよりも少ない
これについてBLの方が敵が多くてその敵が過激な行動に走る傾向があるから自衛に走る人が多いからとされている
しかしBLに対するアンチの論拠は男性同士の同性愛が見苦しいとか二次創作なら著作権に反しているからとかそんなものだ
これは男性向けに対する性的搾取だとか著作権違反だとかいった批判とそのままミラーリングしている
しかし男性向け作者はそんなこと言われたところで活動をやめるなんてことはほぼない
あくまで法的な正当性などに対する自分なりの論理を重視して何食わぬふうにして活動を続けるのが普通だろう
それに比べてBLは晒し行為にでもあえばフェードアウトしてしまうしそれこそ鍵をかける等あらかじめの自衛にできるかぎりの力を注いでいる
これはまあなんというBL創作する人の主体が女性であることを考えると女性は男性よりメンタルが弱いというだけのことなんじゃないかと思えてくる
結局アンチがネット上で何を言ってこようが実害はないわけで「俺は嫌な思いしてないから」のメンタルを持っていればスルーは容易だろう
どうしても目障りだったとしても個人サイトならコメント欄を廃止するとかエゴサをやめるとかすれば済むだけの話だ
そもそもアンチの勢いは対象の知名度に比例するものでたとえば水龍敬なんかこっぴどく叩かれてるが普通に活動を続けている
知名度からいってこの漫画家並に苛烈なアンチに遭う人はかなり限られているだろう
それなのに相当数の同人BLの作者が自衛を徹底しているのは結局は自意識過剰かメンタルが弱い人が多いということに帰結するのではないか
そもそもいらじ(桜ありす)なんか自宅を特定されて突撃されようが平然としていた
咲良ゆきなんかも以前はボカロ曲に女性向けの絵を提供していたがそのやりとりの中でごたついて炎上したものの今は何事もなかったかのように男性向けの同人誌を出している
女性でも男性的な要素があるとこうやって図太くいられるのかもしれない
発達障害は男性に多くそのなかの奇異積極型と呼ばれる障害を持っている人は自分が正しいと思ったことは是が非でも曲げず他人と衝突を起こすことも全く厭わないそうだ
犯罪も女性より男性の方が起こす人は多い
同人活動における振る舞い、発達障害の割合、そして犯罪率、これらの男女差は全てなんらかの関係を持ってつながっているのかもしれない
そもそも5chや増田のような匿名で活動できる場所でしか活動しない俺にはBLで鍵をかけるみたいなことの心情について心の底からは共感・理解しようもないことなんだけども
匿名ならやっぱり何を言われても痛くも痒くもないし根本的に実害ないからね
>>360
単に異端審問が怖いってだけじゃね
男性向け女性向けの垣根を超えるようなアンチってのは嫌がらせや政治要素が絡む他人だけど
似た者同士でここが違う的な異端に対する憎悪には身内からの防御って話になって対策も大掛かりになる
男性向けでもエロ性癖の殴り合いで悩んだりやめたりしてるる人結構いるぞ >>363
でも異端審問にしたって実害ないだろ？
やっぱよくわからん感情だわ
別に界隈から孤立したって活動続けることはできるしなあ 男性向けはまだ性癖タグ分離で自萌他萎が事前で徹底できる部分はあるけど
女性向けは毎回ジャンルが変わって読んでみないと相手が異端かどうかわからないという罠があるから
そういう意味でも鍵とかが必須になるって感じじゃないかねえ
>>364
実害あるぞ
まあこの辺については現場の女性向けの方々のほうが詳しかろう >>358
山口県と宮崎県？
ハヤシライスマスミカレーみたいなフレーズだな
>>360
コミックヴァルキリーの男女逆に相当するのが
男子だらけのスポーツや戦国で
リョナに相当する要素が二次創作に回されている
男子が二人並んだだけで腐認定、ちょっと若くてイケメンなだけで腐認定って風潮は
魔女狩りの男女逆で女版よりややマシ（女版はこれより酷い。比較的マシな男版で研究するのも手かも。）
女性向けのぬいやもちにゆっくり虐待に相当する要素はない
敢えて言うなら暗い過去背負わせて周りに苛めさせるのがそれっぽいか
ゆっくり虐待は流行ったが商業化されなかった（ゆっくりのぬいぐるみ化が限度。生首ぬいぐるみは昔からあったから別に変わってない。） >>366
それは「俺は嫌な思いしてないから」精神でもスルーできないレベルのものなのか？
考えられるのはネガキャンとかされて作品の売上落ちることとかかねえ？
でもそれも身元明かしてなくて商売してない人なら関係なくね 現にプロであれだけ叩かれていても依然本業で飯食えてる人もいるわけだしな
>>367
ぬいやもちって何？
調べても個人のツイートしか出てこないし情報が少なすぎる
全然流行ってないものでもpixiv百科事典には載ってるものなんだが >>370
この板にスレあるだろ！と思ったら「二次創作のぬい化が嫌い」ってスレじゃなくて
「リアルでぬい遊びする女が嫌い」ってスレなんだな
嫌いだけど言えないスレで推しキャラのぬいぐるみをオリキャラとして扱うのが嫌いって話題がよく出てた
他にもちますが芋虫みたいでキモい、グッズいらないって意見もあった >>368
一番の違い男性向けは客と作家が完全分離してることだろうな
女性向けは女性そのものがみんなそれなりに絵を描けること含め
みんな作家であり客であるみたいな曖昧な状態らしいから
ジャンルごとに文壇とか学会に近い身内感があるんだと思う
それ故に孤立しても活動してやらあ的なことがやりにくい
多分この二次創作のジャンル身内感にどっぷりなことが
オリジナル同人が女性向けで流行らないことに繋がってるんじゃないかな
男性向けは良くも悪くもよろずだしジャンルの未来がどうのとか売上しか見てない部分あるしね まあ男性向けでも大手ならともかく新鋭の作家とかだと変なアドバイスくんに絡まれて
それを真に受けて泥沼みたいなことはよくあるから自衛しなくてもええやん的な強さは誰にでもあるわけでもない
>>372
pixivには絵心が壊滅的で誰にも相手にされなくても何千件とイラストを投稿し続ける深淵絵師と呼ばれる人種がいる
ああいう絵師版無敵の人みたいな人たちには身内もクソもないだろう
しかしああいった絵師が棲息しているのもほぼ男性向け限定なのを考えると女性にはああまでして自分を貫こうとする人が少ないということかな 女性向けでの愛情によるキャラ虐待は心中とかの形でお綺麗に殺すのが多いけど、
男性向けは凌辱の末の死とか拷問処刑とか、汚く陰惨に殺しがちっていう違いはあると思う
そして汚いのはデフォルメものとも合う（ex.サウスパークとかハッピーツリーフレンズとか）
>>374
多分そうなんだろうな
と言うかこの県の関しては女性向けの人から具体的にこうだよという話がほしいわ まあその身内ってのもの感じを俺がいまいち理解できてないのもあるけどね
俺自信はてな匿名ダイアリーを誰からもトラバがつかなかろうがときに叩かれまくられることもあるけどルーチンワークというか半ば依存症と化しててやめようという気はまったく起きんしな
というより男性はたとえ周囲から疎外されていてもそれにも気づかない鈍感な人が比較的多いのかも知れない
やはり発達障害の多さと結びつくわけだけども
俺自身手帳2級持ちの発達障害だし
>>379
それも大きいな
あと自分含め発達なほど創作に関わりたがるってのも男性向けの特徴だからなあ >>372
＞女性向けは女性そのものがみんなそれなりに絵を描けるが
その代わりhtrの足引っ張り度合いが男性向けの比じゃない
ケータイ小説の文法崩壊を見れば分かるように
オタクじゃなくて自称オタクのhtr（リアとも違う）が足を引っ張る
少女漫画家は読者に合わせて画力を落さなきゃいけないし
少しでも少女漫画より上手かったらすぐ男性向けに追いやられて
「男のトップのほうが画力高い」「女に男の理想は描けない」「名誉、フェミ臭い」って当たり前のことを言われるし
本当は二次創作より一次創作がいい人、男性向けみたいに絵＞字のイメージ（または「絵が描けないから字にした」以外の理由の字）になって欲しい人が言い出せない
（最近気付いたが、マイナー二次創作は女性向けでも一次創作に近い創作力が必要で
「設定ができてるから楽」「原作の知名度利用出来て楽」程度の頭の人がついて来れない。それが理由で選ぶ訳じゃないけど。）
男性向けはhtrがROMに徹してたりなろう系主人公の魅力極限sageに尽力してたり
女性向けとはまた違った欠点がある
萌え系の本スレの男受けしないヒロイン（そういうのに限って好き）叩き、作品使って威張る自分＞作品愛なイキリカキコが
少年漫画の女に嫌われるヒロイン叩き以上にトラウマ >>382
そういうしがらみ的な苦労話書き連ねられてもよくわからんわ
全部発達障害ムーブかませばいなせそうだしな
>>マイナー二次創作は女性向けでも一次創作に近い創作力が必要で
人気を度外視した結果にあるのがマイナーなんだから創作力は不問じゃね？
趣味でやる同人に何が必要とかいうのはないでしょ >>381
まあ実際に診断したわけじゃないが診断したら手帳持つだろうな自分もｗ
と言うか自分みたいなおっさんだと特にだが家に籠もる男子そのものがキモい異端だったから
その時点で周囲に何を言われようがやるんじゃボケみたいな感じになるよね男性作家 >>384
どこまでいっても同じみたいな開き直り的な感覚はあるよな
そうなると女子が家に籠もってもそれだけじゃ異端とはみなされないってことか >>385
そのくらいの頃ならむしろ外に出るタイプの方を
お転婆だとかはしたないとかじゃじゃ馬とか異端扱いされるんじゃない >>385
むしろ女子があんまり外に出るとお転婆とかそういう扱いになるんじゃない？
そういう女の子も成長するにつれ普通の女の子に近づいていくんだろうけどさ
でも創作の勝気女子キャラは幼い頃からお転婆だったとか下手したら家族に鍛えられてたとかが定番だよな
三つ子の魂百までを地で行く感じ 流れをぶった切るなら女は
お転婆扱いよりもヒッキー扱いよりも
ちびまる子ちゃんのブス（正確にはその二次創作）に例えられたり
余計な行動を起こして事態をややこしくする死神扱いされるほうがよっぽど悲惨だし屈辱だ
男は知らない
巣籠りならジョギングはしてるのか風呂は入ってるのかゴミは捨ててるのか
ゴミは捨ててなくても別の作業には全集中出来てるのか
それが重要だ
>>387
創作上でもかっこいい存在になれるからまだマシって感じではあるなあ
陰キャ男子なんてどこまで行っても憧れる存在ではないからねえ、良くてマッドサイエンティスト >>391
陰キャ男子は幼い頃から好きだった事で成功したとかの夢掴み方面で憧れワンチャンあるって感じだな
ぬーべーの晶とかまさにそれだろう
勝気女子はカッコよくなれる反面度が過ぎてトラブルメーカーポジションになるとか恋愛から遠ざかるとかのリスクもあるから
これはこれで一長一短と言えなくもない
こっちはむしろ大人になった時が危ういような
夢があったとかどこかで上手く恋愛できたらその路線で行けるが勝気女子がそのまま大人になって1人で生きていける道って二次元には以外と少ないから
最悪全てを失ったなんて事になりかねん
だからなのか家が金持ちとかいざという時のために親がなんらかの手回してたとかの保険をかけてあるケースを多々見かける
具体例としては有閑倶楽部の悠理、花咲ける青少年の花鹿、7SEEDSの花辺り
これらは全て少女漫画だけどそれ以外のジャンルならまた事情は変わるのかな 90年代に人物配置だけ少女漫画を真似たような萌えアニメ
（GS美神や万能文化猫娘の亜種みたいなやつ。男女半々でヒロイン自身が主人公のやつ。）がよくあったんだけど
「ケーキを入れたラーメン」じゃなくて
「夢女がメアリーをぶっこんだ後の少年漫画」だと思えば見方が変わって来るな
1.人物配置だけ少女漫画を真似たような萌えアニメ→美少女よりも「美少女と一緒にいる男の絵柄」が気になる。
男の裸がBLじゃなくて男向けエロゲー風でものすごく中途半端。
00年代以降よりも90年代辺りの中途半端さがものすごく気になる（00年代以降よりも男の人数が多くて容姿が良くてエロが弱かった）
2.恋愛史上時代の少女漫画→1と別の意味でコレジャナイ。ヒロインが萌えアニメよりかわいくないし、
一緒にいる男が「BL夢」じゃなくて「NL」用な時点で論外だし、かわいいかわいくない以前に絵が立体的じゃないし、ストーリー重視な訳でもない。
3.役立たずヒロイン出しゃばらせた少年漫画（るろ剣の黒笠編みたいの）→ヒロイン空気のままのほうが面白いよ（1とは作り方が違う。1は異物混入で3は脇役が出しゃばっただけ。）
当時から「2じゃなくて1がヒロイン≒自分っぽい描き方だったらなー」
「1の周りの男がBLみたいな絵柄のアニメないかなー」と思ってた
1の進化型のジャンルが見たいわ
実際、1は当時の男性視聴者に「虻蜂取らずで中途半端（萌えアニメにしては女の人数が少ないし、ストーリー目的の人には美少女が邪魔）」
「人気声優使った美少女（当時はメイン一人だけだった）出しとけば人気出ると勘違いしてる」と思われてたみたいだし
>>393
の1のアニメのヒロインは脳内で少女漫画ヒロインに直すと
少女漫画読者に「並女臭がする」「ドジ、泣き虫、我儘でガキっぽくて脇役の女よりかわいくない」
って言われそうなタイプなんだよね
萌え絵（魔法少女の変身後みたいな描き方）のお陰で見た目が5割ぐらい良く見えて欠点がカバーされてる 「男女半々でヒロイン自身が主人公」というだけで少女漫画の真似と言われるのか・・・
よく萌えアニメで男キャライラネ連呼されてるけど
男キャラが腐女子好みのイケメンだったら「あーｗ嫉妬だーｗ」って言えるのに
そうじゃないからまったくフォローできない
ミサじゃない人でも「確かにこれはいらないな」と思いそう
萌えアニメの真似してる少女漫画も増えてるけど
ずっと見開いてる表情がない目、変態化した男、年齢差辺りだけ真似してて
「見た目やエロは重要じゃないのに、バカだねー」と思ってるわ
黎明期〜最盛期の萌えアニメは萌えっていうか少女漫画を3D化したような内容が良かったね
>>386-387
たとえ目的はホモ同人を見ることであってもインドア派になってるのは外側から見れば女子として普通とみなされるということなんだろうな
女子の場合はオタクであるだけでは異端の要件を満たさないから男子のようにオタクであるというだけでキモがられてが少なく恥も外聞もなくなり吹っ切れるというところまでいかない
まあ男性オタクは何かしら創作したり発表するにあったて帰属意識という前提がないことも多いんじゃないか
自分の活動が同人界隈においてどういう位置づけにあるかいちいち考えたりしないというか同人という認識自体ないかもしれない
帰属意識がないから自分と似た活動をした集団が何か言ってきてもその人達に対して身内感を感じられずチンフェよろしく「お前らが何を思おうが関係ない」としか思わない
俺自身なんかで炎上してもレスバを楽しむための娯楽としか考えないと思うというか強制力のないネット上のコメントに真面目に取り合おうとか思うわけがないいうか
女性はその点まだ誠実なんだろうな >>390
その人をよく思わない人とそれ以外でレスの流れが二分化して共存していくだけだと思う
お互いが自分たちを正しいと思い批判的なことを言ってる側を荒らしとみなしてNGにするようなことになったらいよいよ意思疎通は断絶しその構図が永遠に続くことになるだろう
一つのスレの中に実質２つのスレが存在してるような状態だな 批判あるいは無視する人はいてもアレに賛同する人は皆無なのに二分化とは
男性オタクは疎外され吹っ切れた結果なるものだから人付き合いと前提としてない
→誰に何を言われようが守るべき心証とかもないので自衛しない
女性オタクオタクであっても人でいられるから人付き合いを前提とした趣味との両取りみたいな活動スタンスになる
→人付き合いの障害になるようなことはぜひ避けたいところなので学級会にへいこらする
萌え系の「男」の絵柄の推移
90年代：Gガンダムの男の裸みたいな絵柄
（女の性的消費にも男の自己投影にも話の狂言回しにも使えない。第三者視点にしては自己投影臭がする。本気で誰に向けてるんだ。）
↓
00年代：のび太化してくる（所謂「俺くん」化）
↓
現在：竿役化。誰も見ない（一緒にいる女も判子化、奇形化）。
男を主人公にする意味がある公式ラブコメは機能しているように思う（マガジンのラブコメとか、爆死してるみたいだけど新しいマブラヴのアニメとか）
BLと百合、男の理想と女の理想を比べるのは不毛
腐絵で「尖り顎がー」「まりもっこり目がー」「顔カプがー」と言われても
「腐だけどそれ好きじゃないや」と思ってる腐が過半数だし
一緒にいる同性のほうが実は核だったりする
腐向けの男「と一緒にいる女」を批判するスレは一応あるよね
尖り顎、馬面、男みたいな見た目が嫌とか
男が描く乙女ゲー主人公の話もしきりに出るね
>>399
お前がそう思ってるだけ
現に俺以外誰もテンプレ変更の提案に反応してない
無視されてる人同士が二人も集まれば馴れ合いが可能となり永遠に居着ける
今のテンプレにも書いてあるように自己対処でNGする以上のことをしてもどうにもならない
自分の気に食わないレスでスレの埋まる速度が速まるなんてことは不幸中の幸いぐらいに思っときゃいい
どうせそれ以上を望んでも無駄なんだから 5chには関係ない特定のスレに毎日のように今日あったこと日記みたいに書き捨ててくやついるよ
批判されようが無視するし無視されてもそちらが無視するならと無視するだけっていうね
そういうやつに何言ったところで出ていかないのは自明だし
あんまここに自分の居心地いい空間を求めてもきりないよ
しょせん5chなんて「普通の生活では出会わない1万人に1人のレベルの頭の残念な人が数千人いる」ようなところだからね
オタクが主人公になる作品だとその辺差が出るかもな
男性オタだとげんしけんなど吹っ切れて身内で人間関係閉じがちになっても違和感ないけど
女性オタだと周囲の目気にしたり非オタとの付き合いも軽視しないから閉じた人間関係だと違和感あったりあまりにはっちゃけていると最悪叩かれる
一時期オタ恋が叩かれたのとかそれだろうな
古い作品だけど腐女子が主人公の電脳やおい少女という漫画ではら主人公が非オタの彼氏や友人との付き合いに悩んだり
腐女子仲間が色んな立場からオタクバレをどう避けるかなんてネタをしょっちゅうやっていた
あと主人公も作者も女性で読者も女性が多いであろう金魚屋古書店では基本ゲストのお悩み解決のフォーマットだったり
なんの前触れもなくゲストメインでレギュラーサブ回をしたりと人間関係がクローズになりすぎないよう色々工夫していたな
男性オタク主人公や男性読者多い作品でここまではやらんだろう
だから男性がまかり間違って女性向けの作品で二次創作したとして外野から叩かれても気にも留めないだろうね
というかpixivみたいな誰でも閲覧可能な場所でBL小説大量に投稿されてるし女性にもそういう自制心があるのかはっきりした傾向としては言えない
女性にも何を言われようが動じない鉄面皮だっているだろうし
腐女子が嫌われてるの少年漫画でホモ二次創作してるからじゃなくて
一般向けだの男人気だの主張してイキったり、
LGBTだの政治的に正しいだのフェミ化したり、
男性向け美少女物やNL差別してるからだと思うの
・オタク、インドアだけでは主語がデカい
・結局はルッキズムとフラグの有無（会話が通じるか通じないか）の問題になってくる
（今まではオタクの専門用語の多さ、前知識の多さ、生活習慣の理解しづらさがネックだった。
オタと非オタで二次元の自己投影の方法にモロに差が出てたし、二次元読んでる時点で全員オタクじゃねーか？って話に。
絵柄のキモさは一般向け＞秋葉系だけど、オタクが恋愛以外を見てて非オタクが恋愛しか見てない矛盾が出てたりもした。）
・宮崎事件は今はオタク問題じゃなくてミソジニー、インセル問題として片付けられそう
本人だけなら実は腐よりノマのほうが男に嫌われてる
腐女子人気の原作好き（腐も夢もノマもいる）＝腐だと勘違いされてるだけだ
腐は範囲が広過ぎて「腐」だけでは主語がデカい
あと、夢は実はあの形式自体に意味があるんじゃなく
「本当は姿が見えてる男女のほうが好き。だが、男女の片方に糞が憑依したりキャラの行動範囲が狭まったりカプ自体が嫉妬されたりしたら嫌だから姿を隠そう。」
「最推しに恋人がいない。原作の女使うと自治厨が「公式カプ以外の話するな」「中身お前に変えるな」「対抗馬のアンチだろ」
「そもそもラブコメ以外で恋愛の話自体するな」とうるさい。じゃあオリキャラ使えば解決だね。」って心理であの形式になる訳だ
つまり、
いい意味の夢→本来のNLが憑依してる、つまらない少女漫画→悪い意味の夢が憑依してる
となる（夢を名乗ってる方がノマ、ノマを名乗ってる方が夢、自己投影を名乗ってる方が第三者視点、第三者視点を名乗ってる方が自己投影）
未来の17号18号⇔現代の19号20号の入れ替わりみたいで混乱するかもしれないけどね
「台風の日に外に出る爺さんみたいなことして足を引っ張るヒロイン」に関しては
実は少年漫画よりも少女漫画のほうが真相が見えやすかった
少年漫画→なんだこいつ、うざい女だな
少女漫画→ヒロイン≒自分としてイケメン（性犯罪者にイケメンの皮被せたような男）に取り合われるのを気持ちいいように描いてる
（つまり、モテたことも痴漢されたこともない女の自己投影視点。ただイケ理論も感じる。）
少女漫画でだけ現実が描かれててメタな構造になってたのも特筆すべき点だった
批判される女が甘やかされる話は作中作で現実の出来事ではなかったということだ
少年漫画とは別にきらら系に男女が集まってたのも特筆すべき点だった
（きらら系に人が集まったのはそっちのほうが自分達や身近な子に似ていたから。
つまり、安全な日常世界で待ってた女のほうが多数派だったし、そっちのほうが男に受けるということ。）
女が多かっただけが受けた原因じゃないよ
そういや女性は「オタクだけど美人」とかそういう設定にこだわる事多いがこれも色々開き直る事ができないの一種かね
作劇上の都合もあるんだろうけど女のオタクキャラは割とみんな普通にかわいい見た目だが男性はそんな事なく
げんしけんみたいにいかにもな感じだったり俺ガイルみたいに残念なパーツ持ちだったりで
イケメンのオタクキャラをメインに置くって事滅多にしないような気がする
イケメンだけど考え方や拘り方がオタク的とかだったら少しはいるかもしれないが
>>411
イケメン美人で判定すると絵柄の問題とかもあってずれると思う
それよりはオタクなのにリア充的な要素を入れるかどうかだと思われ 「男女半々でヒロイン自身が主人公」
「よくある話で女が主人公」「少年漫画の男女構成比が逆」って設定だけでは女向けとは言われないね
「主人公が女で恋人候補のイケメンが二人以上」って設定でも実は弱い
「服だけが溶ける液体がある」「登場人物を女だけにしても必ず一人のオッサンが残る」みたいな
SFのギミックが発動して初めて女(男)向けになったと思える
恋愛脳が絡むと三次女っぽいって意見があったけど
自分はそうとは思わない（精子脳は分かるが恋愛脳は抽象的なのが気になってた）
Twitterや新聞にフェミ記事載るようになったし
ディズニーも動いてきたし
そろそろ新しい女向けジャンルが見たいな
>>413
昔はリア充要素の有無よりも
ヘテロものでヒーローが不細工だと男性向けで
ヒーローがイケメンだと女性向け
（男性向けは女性メインと日常メインにイケメンが登場しない。男ばっかでたまに女にモテる話と男だけの日常は稀に成り立つ。）
みたいな雑なゾーニングだった気がする
萌えキャラを叩く癖に
相手の男がイケメンだっただけ（少女漫画ではない）で
コロッと態度が変わってよくいる萌えキャラのファン面する女もいたな >>412
同性のオタクキャラの顔に拘るのは圧倒的に女性に多いような
>>413
確かにリア充とかそっちで考えた方がいいか
女性には何かと恋愛絡むからそういう事情もあるのかな
かと言って男性オタが恋愛捨て切ったかと言われると答えはノーだが
ラブコメでも季節のイベントは一通りこなすしリア充願望はそこそこあるよな
でもやっぱ女性のオタクとはどこか断絶あるような気がするんだよなあ 男性向けは自己投影でなろう系の「俺くん」を生み出す
女性向けは他者投影でちびまる子ちゃんのブス（正確にはその二次創作）を生み出す（他者は実際には普通よりかわいくてモテる子ばっかり。つまりヘイト創作。）
この二つは現実の不細工よりも不細工なのが特徴
自己投影と他者投影は意外と相反する要素ではない
ブスキャラって言うと半魚人や怪獣の奥様キャラや打倒美人の非リアキャラ
（目が小さかったりデブだったりゲスだったりするのに愛嬌がある。愛嬌があるのにぶりっ子臭がしない。
意外と髪型や服はかわいくてヒロインをかわいく見せる為にショートにしたりしない。ブスっていうか美醜不明キャラか。）
と腐女子が描く男に見える女を真っ先に思い出すな
等身大の女もちびまる子ちゃん（正確にはその二次創作）のブスより容姿が上
共に男版あり
ちびまる子ちゃんのブス（正確にはその二次創作）は男の理想を盛り込み過ぎた萌え絵と逆ベクトルに歪んでる（対義語ではない。どっちも女の現実ではない。）
腐女子がよく描くゲスキャラアート（男集団が多い）は文法が別だ
美形だけがいる訳ではないよ
女性キャラはカプ厨の憑依体に使われて（現実、原作ではなく）二次創作で色々やらかして
（女性キャラではなく）カプ厨が憑依体と比べて他貶して
その女性キャラが嫌われてしまうことがよくある
他に、原作の女性キャラが好かれててファンもマナーいいのに
ネカマやノイマイが
「この女性キャラは他sageする総受け厨が多い」
「夢女子の憑依に使われてない、夢女子に嫌われてる、原作キャラ×原作キャラのノマと腐夢が対立してる」
「女性キャラの腐女子化を女性キャラファンが嫌ってる」って大嘘蔓延させて
実際には夢女子にも人気だった（本人が直接憑依に使われてた。つまりノマ自身が夢だった。しかも雑食が多かった。）…なんてこともある
メジャージャンルに設定が似たマイナージャンル（マイナーな理由は金かけた映画とか作ってないせい）にいると真相が分かる
女性キャラファンが一番嫌ってるのは
腐女子化じゃなくて対抗馬の女性キャラや男性キャラと比べて糞ブス呼ばわりされることだと思う
>>411
俳優オタやジャニオタになると普通に美人いるし
なんなら接触するためにアイドルなるし
そもそも男も非モテ＝オタクに反発始めてる（オタク≒非モテ≒インセル≒無敵が可視化されてきて同一視に反発してる） 少女漫画に纏足の象徴のバービー体型がいて
萌え絵にフェミの象徴の中肉中背がいた
現実では小顔が美しくてチー牛が醜いのに、二次元では萌え絵に多い丸顔やホームベース顔が好かれてて
少女漫画のムンクの叫びに透明感足したような尖り顎が「萌えない」「鼻に付く」と言って嫌われてた（「BLの」尖り顎は事情が別のように思う）
女の会話と男の会話の違いのコピペとは対照的に
少女漫画がコスモス、ダイジェスト風で少年漫画がカオス、間延び風だった
恋愛しかやらない少女漫画の女にイケメンが当たってて
少年漫画の男を男女逆にした萌え絵の女にブサメンが当たってた
絵柄は前者＞後者だが絶対に後者の女のほうがフェミに受ける性格だった
間違いなく入れ替わってただろ
>>416
女が少女〜美女の範疇に全員おさまって特徴てきなおばさんがかかれないってのはここで散々でてきた話だろ
ちなみにブスはレディコミに大量にいる 容姿で苛められて吉牛、傷の舐め合い目的で愚痴スレに行ったら
自分よりも10ランク以上低い書き込みや
少女漫画のクズモブを更に腐らせた書き込みばっかりで、全然あるある、おまおれできない
美人と比べてブス貶す奴が美人を単推ししてるのを見たことがない
美人が普段何やってるかも不思議なぐらい語らない
年齢が行くと美人ageブスsageから男age女sageに主張を変え出す（つまり昔誉めてた「男にモテモテの美人」は本当は嫌い）
女の嫉妬認定が好きな奴が本当に女が嫉妬される事件が起きると急に雑魚化して来なくなる
大人しい子が友達が少ない認定されていじめる側が友達が多い認定されたけど
長期的に見ればあからさまに苛める側のほうが友達が少ない
（群れるのが上手いだけで百合風の会話をしてるのを目撃されたことがない。何気に依存先が決まってて群れる候補も少ない。）
辺りはあるあるで
非モテ＝オタクって定義も眉唾物で
古参オタクの仲間でギャルゲー美少女物に嵌ってたタイプは普通に結婚してオタ卒し
無機物や人外のオタクが結婚せずにオタク続けてるって経験談あるし
その当時のオタクのアイデンティティってつまり今のインセルコミュニティじゃね？って分析したら
オタク内部で距離でき始めたんだけど
セルオタって名称はなぜか嫌うし
昭和（詳しくない）のころは各校から番長を輩出したりしてて
番長や生徒会長がマイ神やオタサー姫、信者のせいで嫌いになったと言われる役じゃなかった
平成になってからは「小学校の各クラスに必ず不潔ポジションがいる」
「お笑いコンビ（必ず片方が売れない）みたいに、似たのを二人並べて片方をスイカの塩役、嫉妬狂い意地悪爺さん役にしなければいけない」
みたいな謎ルールでぶちスライム作りに勤しむ奴ばかりになった
そのキャラを当て嵌められないために必死に容姿を磨こうとすると邪魔される
（姫系は論外だし、酷いと一般人系になるのも阻止してくる）
現実だけじゃなくて二次元でもそっくりな苛めがあった
男性がしがちな痛○○は開き直りから来る露悪趣味だったりする
他人を意識してることもあるが、単なる自閉なことも多いんじゃないか
それに比べ女性がバッグに缶バッジつけまくるのは仲間との符帳、人間関係が前提にある
>>425
>非モテ＝オタクって定義も眉唾物で
>古参オタクの仲間でギャルゲー美少女物に嵌ってたタイプは普通に結婚してオタ卒し
モテたらオタク辞めるってそれ眉唾どころか非モテ＝オタクの証明になっちゃってませんか 言うほど男向けもブサイク男と美少女が純愛するなんての殆ど無いしな
>>428
なんでそこしか読まんのか
>>無機物や人外のオタクが結婚せずにオタク続けてるって経験談あるし >>428
モテない人間がオタクなのってただけでしょ
彼女居ない人間は全員オタクか？ >>429
恋愛物は平凡〜イケメンが多くて
バトルのほうがブサイク主人公いるしギャグ主人公のほうがさらに多いよね
まあバトルマンガやギャグ漫画の主人公も恋愛するからそこでカサ増しされてるかも >>430
それ入れても結果一緒じゃん
モテる人はオタクやめてモテない人はオタクのままって自分で言ってるじゃん 男性向け女性向けというのは商業的な便宜でしかなくて他人から引かれてでも自分の好きなものを見せたい、見たいって層にはどうでもいいことなんだよな
即売会に出す場合があるならともかくネット限定での活動なら必ずしもそういった区分を認識する必要がない
そもそも自分の好きな作品が男性向けか女性向けか認識するということは彼我を弁えた高度な客観視というか自己認識だと思う
女性がたくさん出て来るから男性向けとかその逆だから女性向けみたいな単純なことじゃないこともあるしこういったことを認識するには最低でも自分以外に興味を持つことが必要
じゃないと自分の作品がどの性に好かれてるのか自体知りようもないから
>>433
だから今の定義で言うとインセルコミュニティ（非モテにコミュニティの意義を見出してる）でしょ？って話よ モテないからオタク名乗るのか
趣味が好きだからオタク名乗るのか
趣味の同好会です！って意味でしかないのに非モテにこだわりすぎなんよ
>>423
マジのブス出した海月姫は女性から色々言われたような
オタクじゃないけどパティシエとお嬢さんもリアルな太め体型だったからこっちも叩かれてたね
>>427
イクトゥスだっけ、女性はグッズにしろなんにしろ目立たずひっそりを好むよね
女性に評判いいマキとマミも趣味隠してた目立たないオタク同士が出会ってってところから話が始まる 男がモテなくて社会を逆恨みしてるって主張があんまりピンと来ない
極端な話ある程度の社会的な地位のある男が能動的に活動したら結婚簡単にできるでしょ
じゃあそれが出来ない奴ってつまるところ社会的な地位が無い男なんだけど
その場合コンプレックスの根源はモテないことよりも正社員であるかとか、学歴とかそういう所だと思うの
男性向けヘテロの男が不細工だったのは
自己投影以外にあまりに少女漫画のイケメン無罪が凄いので
わざとクズさを強調してたのも関係してるのかもしれない
その逆で少女漫画は「どこまでイケメン無罪、ノマ無罪で耐え忍べるか」を試してた面が絶対にあった
恋愛しかやらない内容＋クズヒーローの少女漫画を
「第三者視点」「本命は脇役」「オタクと違って一般向けの真面目な内容目的」ってフェイクして読んでた女がいたけどあり得ない
恋愛しかやらない少女漫画の脇役は
ゲームのNPC（マイナースレ案件になりやすい）よりもキャラ立てが弱かった
その女は恋愛以外のオミットされた内容を言い当てられないのも特徴だった
「性的目線が嫌だから」だけが萌え系が嫌で少女漫画を選ぶ理由なら言い当てられるはずだ
それだけじゃなくてある人が同人活動してるかどうかということも、自分自身が同人に興味を持ってるから認識されることなんだよな
こちらが同人活動してると思って見てる人たち自身が必ずしも自分のやってることを同人活動と認識してるとは限らない
そういう二重の溝というか壁があるからある日「あなたのやってることは界隈のマナー違反だ」とＤＭが来たりツイッター上で論争の中心になったりしても、同人って何？のレベルで何性向けかも認識してない人には寝耳に水だし新手の詐欺かなんかとしか思えないかもしれない
似てるところがあるかもしれないけどだからといって勝手に仲間意識持たれてもという感じで、たとえるなら的屋の焼きそば屋がペヤングに「うちのしきたり守ってもらおうか」と文句つけるようなもの
あるいは今まで存在すら知らなかった親類から生活保護に関わる扶養義務の手紙が来るみたいな
これは血縁という客観的なものがあるからまだ言い逃れできない面があるけど類似性なんてものはみにくいアヒルの子の定理によって客観性を持たないと証明されてるし
ネットで同人活動やってるようにみえる人はむしろUGCとしてやってる人が多いと思う
UGCと同人は文脈が違うんだけど内容物はすごく似ているから同人とごっちゃにされ同人のローカルルールを押し付けられる
あと男性は活動においてリアルとの接点を作らない傾向もあると思う
学級会とは何かみたいな記事みたときLINEがどうとかみたいなことが書いてあってそもそもそこまで現実とネットの自分を結びつけてるのかと驚愕した
そりゃLINEまで知らせてるならうかつな行動できないよねえ
もてないことはフィクトセクシャルを発症するトリガーにはなりそうだけどもてるようになったからって二次元が魅力的に映らなくなるってことはないと思うなあ
一度魅力に気付いたら抜け出せないのが二次元なんじゃないの
夢は女オタクの夢のようで
「推しをデカい主語（美醜や知名度）以外で選ぶことなる」
「BL、物理でキャラが立った相手には百合、物理でキャラが立った主人公を用意しなきゃならない(恋愛しかしない女は出せない)」
「単推しありきの界隈なので引きたて役は出せない」
「他人の夢を奪うんじゃなくて自力で夢を見つけに行かなきゃならない」
(喪女は他人がモテた記憶(映像化済み)を奪う行為だけができて、自分がモテた記憶(脳内だけにある)を投影する行為ができない。夢は萌え絵と一緒で現在進行形で更新し続けてないと即古くなる。)」
って条件が付きまとうから実は喪女にとっては拷問
荒れてるジャンルに見切りを付けて即荒れてないジャンルに移動できるのもリア充（175とは違う）ばっかり
界隈にもよる（メジャーは設定が多いから苦労しなそう。パクリが多いみたいだな。）
＞(喪女は他人がモテた記憶(映像化済み)を奪う行為だけができて、自分がモテた記憶(脳内だけにある)を投影する行為ができない。夢は萌え絵と一緒で現在進行形で更新し続けてないと即古くなる。)
子どもであることを利用してモテるので
サザエさん時空を進められない（ドレスを利用してモテる女のほうがマシ）なんてパターンもあった
子どもであることを利用してモテる奴は
児童ポルノから子どもを守るフェミでもなさそうだ
>>438
俗に言う弱者男性やね
正社員煽りとかネットでもリアルでもあるけどその辺りは環境ガチャで色々変わってくるからなんとも言えんわ
一生地方で過ごす気なら学歴とかなくてもコンプレックスにはならないと思うし正社員の立場と学歴あれば社会的地位手に入るかと言われたらノーだし
基本的に世の中「自分がどうしたら社会的地位を得られるか」を考えて行動してればそんな事にはならないようになってると思う
それができないってのはガチャの不幸な行き違いじゃないのかなあ
世の中逆恨みするタイプってのは大半がそれな感じがする >>432
なのになんで読者には逆の情報として伝わるのか
画太郎のババアや酒乱ジジイみたいな描き方で
少女漫画に「俺くん」や「複雑骨折女」って生き物（人間ではない）を出してぶん殴るネタが出ないかな
小学生の落書きみたいなキャラや
昭和の目に星が入った少女漫画キャラはペケで出たし
学園ハンサムで「BLの」尖り顎をメタ視点で茶化すネタは出たな ハマー叩きや河内叩きは扱いは史上最悪だったが
単体の容姿は「俺くん」や「複雑骨折女」（＋ちびまる子ちゃんのブス)よりも上に見える
あれはヘイトや自己投影（殴る側、苛める側、見過ごす側が自分）じゃなくて
「現実の現象をそのまま第三者視点で描いてやった(ﾄﾞﾔｧｯ」って
ギャグ漫画家にありがちな描き方に見える（フェミも似た描き方を使うことがあった）
ハマー叩きや河内叩きよりも
現実やギャグ漫画以外でハマー叩きや河内叩きにそっくりなことをして美談で片付けてる癖に
文句言う読者のほうに疑問を感じる
子供の遊びでも勝ち負けを決めてしまうような鬼ごっことかは男子の遊び
純粋に両性向けの遊びというのは滑り台か砂場遊びぐらいしか思い浮かばない
鉄棒とか登り棒とか大抵の小学校にあるけどスカートを着ること考えるとどうしてもあれは男子向けの遊具なんじゃないかと思える
体育で使うし女子も体操着で支障ないから設置されてるだけ？でも登り棒は体育でも出てこなくない？
いきなりごはんにはうめぼしでしょみたいなことを言われても意図が分からんのだが
子供の成育という観点で体育の学習内容に入ってる訳だが
どうでもいいけどスカートの下には短いスパッツを履かせてるから下着じゃないよ
プリキュアが下火になったのはスパッツやめて親御さんから捨てられたせい説を提唱したい
それに対抗するならスカートの中に着たものはみんな下着と化す説を俺は推したいな
児童ポルノもああやって隠すからそれで興奮する人が出てくる
児ポは「売れるから子供を売り飛ばす親」「その辺を歩いてる子供の裸を撮るだけで金になる」っていう
品物として存在すると被害者が発生するためですけど
買う人がいる→売れるから撮る→子供は大きくなってPTSD
この構図においては買った人も共犯なんです
隠すから売り物になるって話もあると思うけど
その理由もあると思うけど理由は一つだけじゃなくてもいいものだよ
こうやって客体の人格や人権に考えが及ばないのが発達障害だから
それで発達障害に発達障害と言って何になるんです？
嫌なら通報すればいいのにこのスレの人たちって頑として通報しようとはしないよね
通報が認められてアク禁とかが講じられない限り推定無罪だからね？
というか誰でも書き込めてしまうのが5chの特性なんだから排他的な人間は5ch向いてない
SNSに鍵でもつけて逃避すれば
このスレ無くすと他のスレに移動するからって隔離用に存続してるんだよ
そこで好きなだけ発達障害に対する愚痴でも吐いて憂さを晴らせばいいさ
>>461
通報でスレ無くなったりしないから
このスレどうのこうのじゃなくてお前が余所行けって言ってるだけだぞ？
わざと曲解してるん？それかお前もハッタショちゃうん？ 児ポで悪ふざけするのはどこか問題あるでしょ…
発達障害の特性の説明であなたの名誉を守ったつもりだけど
女性向け界隈は表現の自由戦士って言葉があんま出てこないな
BLが抑圧されたままでいいのか？学級会に死ぬまでおもねる人生でいいのか？
表現の自由の戦士もオタク差別世代の無敵に人にならざるを得なかった復讐劇みたいなところがあるからなあ
今みたいにインドアお絵かき男子も馬鹿にされない空気が出来上がってくると世間から認められるオタク言うものが男性向けにも出てきて
女性向けみたいに学級会の空気が芽生え始めてるんじゃないかという気はするね
萌え絵そのものが馬鹿にされない流れからか女性にも拒絶されない絵柄やネタの方がバズるよ的なアドバイスもちらほら出てきてる
SNS世代はそのへんが今までのどうせ何をやっても同じ的な孤高の萌えオタとは意識が違ってきてる感じ
鍵かけなきゃ晒されるってとかそういう話昨日いろいろしたばっかじゃん
スレの流れみてないのか
まあ俺も俺が興味があること以外の流れは見てないけどな
その代わりそういう流れのレスには一切絡んでない
ちゃんと全部読むか一切構わないかどっちかにしてほしい
>無機物や人外のオタクが結婚せずにオタク続けてるって経験談あるし
>その当時のオタクのアイデンティティってつまり今のインセルコミュニティじゃね？って分析したら
>オタク内部で距離でき始めたんだけど
>セルオタって名称はなぜか嫌うし
それはインセルじゃないだろ
モテないことを逆恨みするのがインセルだろ
そもそも結婚するしないは主体的な意思決定であり行動でしょ
結婚しなくて今もオタクやってる人がモテなかった結果そうなってると考えるのは早計
当該レスにモテるとかモテないとか一言も書いてないしな
そりゃ相手がいなきゃ結婚できないけど逆は真ならずだ
>>466
BLが現在進行形で次々と有害指定されているんだが
>>467
そもそも「表現の自由戦士」というのはレッテル貼りだろ
「表現の自由戦士」というのは揶揄のつもりなんでしょうが
そいつらに聞きたいが人権を大事にしてるだけでなぜレッテル貼りするのか意味不明だが >>470
インセルの定義は「不本意の禁欲主義者」って不本意ってところが重要なんだよな
不本意と思ってない単に「恋愛や異性に興味ない人」はその定義に当てはまらない
自分に相手がいないのが不本意だと当たり散らす奴は女であっても当てはまるはずなんだがなぜか男限定ということになってる >>472
それは奴らが自分たち向けのエロしか守る気ないからだよ
あさりちゃんとか遊戯王とか左方面が時々放火されるけどそういうの守ってくれた事一度だってあったっけ >>474
一庶民のキャパなんて自分が大事な物を守るだけで精一杯なんですが
自分たち向けのエロ？
そもそもエロですらない着衣の絵がほとんどですけど
まああんたがエロだという個人的感想を言う自由はありますけど
ところで「エロ」とやらを守るのがどこが悪いのですか？
１８禁ではない一般向けの絵ですよ
それぞれ個々が大事な表現を守ればいいだけの話で揶揄する事はないでしょうに そもそも遊戯王とかあさりちゃんに何の問題があったのかね？
知らない件を言い出しても知らなかったとしか言いようがないんだが
>>476
そのへんも細分化だよなあ
追いかけてる作家以外はどうでもいいって感じなりつつある もう今やコンテンツ過剰すぎてジャンルや性癖が違ったらスルー以前に見たことすらないって段階になってきてて
このスレ自体が5chのお年寄りの巣窟ってのが男性向け女性向けでまだ行き来のあった最後の世代なんだなと
メジャーに対抗したカウンターカルチャーやサブカル系といったものが廃れたのもそこなんだろうね
全員各自好きなものを貪るのに精一杯で誰にでも伝わる共通言語がなくなりつつあるからそのカウンターと言われてもピンとこない
>>449
>>453
昔はスカートの下は
毎日履けず、お洒落洗い以外では洗えず、静電気が立ちやすく痒くなりやすい毛糸のパンツを推奨していて
パンチラ防止の用途ではなかった
体育がある日しかスカート下にブルマーが穿けなくてそのブルマーの形状の批判も散々言われてる通りだった
「パンツが見えないようにスカートの下に物を穿きたいんだけど」と相談したら
そのことをわざと男の前（オッサンブサメンを選んでイケメンの前は避ける。同世代普通以上百合同性も避ける。）で話されて
先生に苛めを相談した生徒のようにされる
女ジャイアンだけが姫系の服装（つまりスカート系）をして良くて
いじめられっ子はかわいい格好をしちゃいけないっていう
矛盾した風潮も存在していた
そこから更に矛盾した風潮があって
インセルの生贄として差し出す女に体の線が出る服や布の少ない服を着せる（都合に応じて男にモテそうな女を叩いたり、許したりする）
「男受けする格好をすると僻まれる＝逆に言えばキモオタから身を守りやすい露出度が低い格好が許されてるってことじゃんラッキー」→んなこたぁない
女ジャイアンがモテていじめられっ子が喪女になるルールではなく
女ジャイアンの元にイケメンが来ていじめられっ子の元に
インセルが来る（くっつくのではなくリョナられる、犯される）ルールが綿密に練られていた
趣味没頭と百合も厳密に管理されていた
（いじめられっ子は安全な部屋や話題のインプットや向上心の高い友達とも結ばれないようにする。趣味没頭と百合とNLは相反する要素ではなかった。）
小5、6が上半身裸にされてた時代もあったみたいね この流れで指摘しときたいけど
並女子でカースト上位に睨まれインセルから彼女候補と近寄られイケメンには相手にされず
健常者かつ異性愛者かつそこそこの学力を持っているならばサブカルに行くんだよ
大学くらいで気が済んで世代交代速いから視認された次の年にはスタイル（好まれるもの）が変わってる
健常女子なので流行には乗る
乙女ゲーがサブカル寄りになりかけてるのはその辺（オタクは悪役令嬢だらけでしょ）
だからインセルという語をどういう意味で言ってるんだよ
ただの非モテ君じゃなくて
女性蔑視強めで良いパパは無理そうで「このレベルなら俺でも行けるだろオーラ」がバレバレな
なんか近寄りたくない異性愛主義者の男
女絵師スレの連中とかインセルを自称してるけどインセルじゃないよな
モテない事を苦にしてないんだから
付きまとった女子の家に放火したらインセルだけど
ただポケモンやってただけならただの非モテオタクだったみたいな
>>483
「このレベルなら俺でも行けるだろオーラ」
身の程を弁えて大したことない相手を狙うのは謙虚でいい事じゃないか
何が駄目なんだそれの >>486
それと付き合って殺傷事件になっても「男を見る目が無い」でむしろ叩かれるし
でも厳密には男にモテた事実はあるから喪女でもない
っていう女子のイメージを明確にした例 結局インセルでもなんでもないじゃないか
不本意の禁欲はどこに行ったんだよ
気に入らない相手に使える便利レッテルがいつの間にか無意味化する現象あるあるすぎて
>>423
レディコミのブスって
アンナさんのおまめやヘルタースケルターみたいやつか
ヘイト創作で作った容姿や退学魔女リンが本性を現した容姿ではないな
ヘイト創作で作った容姿は
痴漢に犯される時や容姿で苛められて私室のベッドで泣き崩れる時はどういう容姿してるんだよって矛盾が起きる
腐が描く男に見える女のほうがまだヘイト臭、他者投影(という名の自己投影)臭がしない 美人梨にもドブス梨にも遭ったことがあるけど
やっぱりドブス梨のほうが嫌だった
本当に鈴木智恵子みたいだった
ドブス梨は通り過ぎないで張り合ってくるのに苛立ちを感じた
（黙って「あいつ浮いてるな」と思ってたらついてきてる法則がすごい。ブスなのに一般人に溶け込んで浮かない女もいる。）
意外とこういう女は「ゴリラに似てるね！」って苛められないでスルーされる
美人梨は目が狐目でニヤ付く時に頬骨が盛り上がって
線が細ければ細いほどいいと勘違いしてる顎（儚いのではない）が鼻に付いて
日本語が変だけど「醜かった」
二次元で言えばつまらないエロゲーのヒーローも
つまらないTLのヒーローも（作者の画力以外が原因で）不細工に見えるようなものか
こっちもリアル版を見たことある（男の萌え絵師はイケメンでも大っ嫌いだった）
男性向けでは
女単体が微妙でも、推し（多くは主人公）だけが好きな恋愛脳やヤンデレや片想い、戦闘の駒として有能な女（恋愛だけしたがらない）は
名誉として歓迎してた
イケメンなら誰でもいい
男全員じゃなくてイケメンにしか媚びない（なのにモテる女がフツメン彼氏を普通以上に育てたらついて来る。出来合いにしか手を出さない。面倒な作業を他人にやらせる。）
腐女子じゃない
セクシーじゃないしモテもしない(ヨヨ以下)
の悪条件が揃った女はお呼びじゃなかったな
だから一時期知り合いが二人以上いる女や面食いの女（主人公相手のみ例外。主人公は男が自己投影しやすい男限定。）や
不細工とイケメンを比べる女（特に不細工＝主人公、イケメン＝ライバルの時）が一時期異様に嫌悪されてた
ブスには描いてなかった
主語がデカくてコミュニティーの一生化してまともなのまで追い出してしまったが
現実じゃなくて二次元でイケメンを集めたがる女の殆どは
メイン担当や総受け担当を作りたがる
本能的に推しに一途（正確には推しがコロコロ変わっても常にメインが一人だけ）ってことになるのか
>>493追加
女単体が微妙でも、推し（多くは主人公）だけが好きな恋愛脳やヤンデレや片想い、戦闘の駒として有能な女（恋愛だけしたがらない）、恋愛も戦いもしないが日常世界で百合キャラとして固まってる女（マイペースな不思議ちゃんも歓迎） って安価をつけてるのにその相手をNGしてるってのもおかしな話だな
発達障害は自分の世界にこもってるから仲間意識が理解の前提となるスラングを使われても理解できないって説の方がまだありえるか
あとさっき書いたのはコップの中の嵐の間違いだったすまん
>>411のオタクの作画の話からの>>481なんだけど
映画で言うとリアリティ持たせる現実のチクチク感を大手商業映画ほど削る
ミニシアター系ほど時代の空気を切り取る的なドキュメンタリー風になる
非日常か擬似ドキュメンタリーか
女子向けで分類すると少女漫画かエッセイ風コミックか（これが「サブカルの方に行ってる」って意味）
「オタク」の生々しいリアリティを描こう！で電車男のタイトルでラブコメやるかジョーカー作るかって話
これだと「オタク」の解像度が低いから分析するとこうやってキレられるから誰もやらねえっていう 前者はホラーを下地に人間の情とかさがを描いてる感じで地獄少女とかの系統だと思う
ホラーエクスタシーという漫画も女性向け扱いだしホラーと女性は親和性が強い
後者は単に可愛い絵柄で売ってる感じできらら系を彷彿とさせるので
つまり間違えようもないものを間違えたということか
ずいぶんいい加減なんだな
>>499
内容に関係なく
ジブリ的な空気感が出てる方が青年漫画で出てない方が少女漫画
舞台と人物って箱庭が描けてるのが青年漫画で現実だけ描いたメタ、エッセーな雰囲気になってるのが少女漫画
ってのがなんか違う はっきりさせとこう
サイトで行われている区分に違和感を呈したからここに提示した
そして俺の考察と俺が正しいと思う区分を書いた
それだけの話
上の白杖ガールとかそうだけどweb出身は区分は半分アテにならないわメディアミックスで雰囲気変えられるわよう分からん
最近はそういうのが多いのかね
白杖ガールは恋愛あるから女性向け寄りにされたのはまあ分からなくはないんだけど
第一印象は絵柄で決まるし絵柄が違うとカテエラになるからな
サイキックフォースから若いイケメンだけ引き算したような絵柄や銃夢みたいな絵柄が気持ち悪い
男女云々、美醜云々、エロ云々じゃなくて「世界観」が駄目なんだと思う
不細工を出してる訳じゃないのになんであんなに気持ち悪いのか
>>345の
＞原作があることのメリットは相手キャラの設定がわかっているから自分の好きなキャラとだけ夢できるということ
＞これが一次だったら話が進むうちに嫌いなタイプと発覚する可能性がある
は原作の有無じゃなくて時系列、ジブリ的な無駄な動き（恋愛以外の要素とされる）の問題な気がする
地位に就いた即戦力の美青年はいいけど成長中のショタや脱モサ前のキモオタは嫌みたいな
メイド服や巫女服を使ったコスプレエッチ
（既成のイメージに頼ってる。キャラがガワを被ってなきゃ客が来ない。）
も男向けの夢、二次創作風一次創作みたいなものだな そういや女オタク全般を腐女子って呼ぶのも無くなったな
腐女子以外の女オタクも主張しやすくなったからかな
>>510
あれわざと間違えてツッコミ待ちして女と会話したかったんじゃないの？ 男から見たら女オタク全部同じに見えるし(三次元やイケメン萌え以外の趣味なら区別つくけど)
萌えオタとそれ以外のオタクを混同せずに扱ってきたもののみが石を投げなさい
正確には萌えオタの内部（俺嫁と百合とか）を見分けられたもののみが…になるのか
女性向けはまず男キャラにはまるという部分だけはほぼ共通だしな
大抵の男性も女の子ばかり描く女性とか女の鉄オタとかいたら見分け尽くし
男でも性癖(抜き対象)と趣味は別だしなあ
同性愛者とかで萌え系が抜き対象でなくてもなんらかの理由で萌え系集めてるとかザラにあるわ
俗に男は名前をつけて保存、女は上書き保存と言われるが男は好きなものフォルダの中に女含めた色々なファイルがあって
女は単独の男ファイルの中に色々詰め込んでるって感じがする
男はファイルの中身を見ないで名前だけで判断するから全部同じに見えるんじゃない？
そして全部同じでこち亀画像のアレを思い出したという
あれ男女どちらでも成り立つよなあ
女性ものブランドバッグとか化粧品とかでやっても違和感ないぞ
>>510 他にも
・レディコミが腐った価値観のノマ豚と勘違いされるぐらいなら
腐女子と間違われた方がマシって風潮になった
・男女比に関係なく「コレジャナくない女性向けイケメン(単体)」を描いたら腐文法になると気付かれた
腐認定よりも花輪くんが腐ったような白馬の王子様やあずきちゃんのパイナップルが腐ったような田舎のクソガキや男媚び少コミTLが好きだと勘違いされる方が腹立ちそうだ
・「レディコミが腐った価値観のノマ豚」は一発で分かるため
当て嵌まらない女にレッテルを貼るのが難しくなったから
腐が描く男に見える女は評判が悪いけど、ブス叩き厨がブスに当て嵌める架空の性格からはズレている（手抜きなだけで自己投影や妬みは感じない。ギャグもつまらなくない。）
・商業BL（オヴァ絵、エロ、実際につまらん）が女オタクに嫌われてるのが有名になったため
「BL好きだとしたらあれ以外だな」と思われるようになった レディコミが腐った価値観のノマ豚・・・
あちこちに喧嘩売ってこいつ何をしたいのだか
俺も異性愛信仰の作品は好きではないが、腐った価値観だのノマ豚だの、酷い言い方する奴は論外だ
むしろこの10年は腐女子以外の女オタク向けなだいぶ発展したと思う
乙女ゲーがここまで存在感ある時代になるとは思ってなかった
Mマスとか刀剣とかの、いわゆるイケメンカタログコンテンツが出たのが大きいと思う
ゼロ年代だと当時の萌え界隈における東方アイマスボカロFateみたいな、フリー素材的な消費ができるコンテンツがあんまりなかったんじゃないかな
乙女ゲームに悪役令嬢は登場しないけど、なぜかネット小説では「乙女ゲームの悪役令嬢」がテンプレになってしまう事も含めてね
むしろそういう作品では本来の主人公的立場が悪役になってしまうまでがテンプレ
黒人ピアニストのジョンバティステ曰く
音楽は魂から湧き出るものでありジャンルなんてものはない、だそうだ
ジャンルで区切っても排除されるものが生まれるだけ、俺はジャンルを超えた音楽を作り続けたいとのこと
この文章の主語の音楽を漫画に変えても全く同じことが言えそうなはずなのに漫画だとそういう風潮まだまだ弱いよね
かりに風潮があっても実現はできてないよね
この違いはなんだろう
女性は比較的ホラーというか怪奇物が好き
夏目友人帳とか地縛少年とか男性にも売れたがメインは結局女性
なにより児童向けの出版社が西東社とか成美堂出版とかいう名前で女児向けの怖い話の本を出しまくってるわけだから環境要因としての刷り込みは十二分に考えられる
少なくとも女児はホラーが好きだと企業側が思っちゃってる
その刷り込みが思春期以降も続くからそういう漫画が売れる
>>523
言語が含まれるからが大きいと思うぞ
音楽だって歌となると歌詞の内容で客層がガッツリ変わる 音楽でインストゥルメンタルに相当するのは絵なら風景画とかだよ
それならジャンルの垣根を超えてどうのとか言える
人間、特に性に関することに関してはどこまでも交わらないし細分化し続けるしかない
>>520
昔は少女漫画と乙女ゲームが似たような扱いだったけど
(アンジェファンの女オタクとかいたけど)
・少女漫画の現実臭(それと相反する平面臭・無温度も)がくどくなっていく→それに伴い、乙女ゲーのラノベ臭・ギャグ臭がアップ
・女性向けアプリの「主人公の姿が見えない」「メインが恋愛じゃなくて育成」が強調される→そっくりな絵柄のゼロサム（全年齢BL）も株価が上がり、昔の乙女ゲームの複数ED、主人公の台詞無しも再評価
・「眺める主人公」「二次男を眺める三次女」が有名になり、るろ剣黒笠編の薫みたいな事態をややこしくするヒロイン叩き収束→
そもそも昔から皆が少年漫画の足引っ張りヒロインを叩く横で過半数の男女が女児向け・きらら系を読んでる矛盾が起きていた
(つまり安全な日常世界や女だけの世界で待っていて、何も起こさないか勝手に男が来るケースのほうが多数派だった)
漫画じゃない現実で、複数の男に女に取り合われるシチュが
性犯罪者の女体たらい回しみたいで気持ち良くないのを指摘する人も増えた（それに自己投影する夢女は馬鹿だ）
イケメンカタログの男と付き合えるのは百合、物理でキャラが立った女だけって指摘も増えるようになる→話を聞かない男と地図が読めない女は存在抹消 ホスト部の後半が前半のリアル臭が消えてラノベ風になっていったけど内容は変わらなかったのが残念
（ララの方針で主人公の女の着替えシーンが増えたぐらい。売れなくなって男に媚びだしたのか。出すなよ。）
昭和の少女漫画(キャンディキャンディとか)は
平面的でも立体的でもない
絵は冷たいけど冷た過ぎない
昔から糖度低めの少女漫画（女児向け、有名少女漫画）の受けは良かったけど
恋愛以外を詰めるための空き容量0.5ぐらいに見える(理想は1)
別マ風はNL以外が描けない媒体と言うより人間ドラマ(現実)以外が描けない媒体に見える
（少年漫画の不良漫画みたいな位置付け。少女漫画の不良漫画もある。）
昭和末〜平成の間に不細工ブスが消えてイケメン美女だけになっていったけど
自己投影してるのは(少なくとも心が)不細工ブスって反比例がすごかった
>>529
単なるミスに思えなくもない
ハーレクインいくつもやってる作者を青年カテゴリに置くかね普通
自分はこの作者ネムキで読んで知ったがあの雑誌自体女性寄りに作られてて男性がとっつきにくい
書店でも大抵ミセス誌の隣とかにあるし どっかのアニメショップの偉い人が
「我が社にアニメ好きみたいなのはいらない。そんなもの実務に関係ない。欲しいのは仕事ができるやつだ。」
とか言ってたのおぼろげに覚えてるんだが、そういうことかな
まともなファンよりは全然詳しくない人が全然多くてなかば舐めた感じで区分作業とかもしてる
オタク界隈を俯瞰的に見れて適切に男性向け女性向けか判断できる人って当のオタクを客層とする業界にもそんなにいるわけじゃないとか
>>532
細分化が激しくてこれは自分の周囲のジャンルとは違うと言える人はいるけど
じゃあどこに持っていけばいいのかまで指示できる人は少ないだろうなあ
特にキャラガチャ的な男性向け美少女、女性向けイケメン以外のジャンルは判別しにくい 児童向け、男性向け美少女、女性向けイケメンなキャラカタログ、なろう的な自己投影ハーレム・逆ハー
以外は売れないことも含めこれから扱いが杜遷になっていく可能性は高いな
ジャンルごとにプロフェッショナル一人いればいいだろ
そうすればたとえ一つのジャンルにしか詳しくなくても、俺の詳しいジャンルじゃない→俺のじゃない→…俺のジャンルだとバケツリレー式に正しい区分を導ける
>>531
作者で判別しようとするとXもCCさくらもツバサもやってるCLAMPみたいなのもいるし……まあミスだと思うけど
>>532
アニメショップだと基本は販売業で接客業だからそらそうよ。
アニメを一本多く見てるかどうかより、発注業務なり客対応なりに秀でてるやつのほうが欲しいわ
業界知識があるとベターな業務もあるだろうけど
>>536
例えばラーメンでいえば麺の専門家スープの専門家具の専門家の三銃士じゃなく、
細?太麺醤油とんこつ塩みそ坦々チャーシューメンマ煮卵もやキャベニラ……の専門家四十七士が必要になりかねん >>537
＞専門家四十七士が必要になりかねん
これはマジである
ネットのファンダム見てるとマジで他ジャンル・他性癖に全く動く様子がないからな 吸血鬼はすぐ死ぬに対して銀魂同人そのまんまのノリって言われてたの見て腑に落ちた部分があって
鬼滅が巻末で学パロやったりも含め同人以外のワナビールートが完全に消えてるんじゃないかと
SNS等の同人交流で絵や漫画を教え合ったり講座を見たりってのが一番効率がいいだけに
それ以外の昔ながらの漫画志望者的な存在が消えかかってるんじゃないかなあ
で、同人で何をやるかといえば男性なら美少女、女性ならイケメン描くの最優先になるだろうし
それ以外の一般に通用する的なものをわざわざ描きたがる作家がいなくなるわけで
少年誌が少年たちの友情メインを続けるならもう女性作家しか来ないんじゃね
>>539
マツコ会議で現代版トキワ荘みたいなので連載目指してる男性いたよ >>541
そういうのも珍しいから取り上げられてる部分があって
裏を返すとピラミッドの底辺がいないって話になるんだよなあ 東方でお絵かき始める少年たちを全員トキワ荘的なところに入れるとしたら高層マンションみたいなのが必要になるよね
みたいな話
都市部の子は漫画好きのコミュニティからコミケに誘われて一般紙向けセンスが無くなる
→地方の純朴な育ちの人が一般紙向けのセンスを保てる（ジャンプの大ヒット漫画家はほぼ地方出身）
→銀魂が同人ネタを全部やってるので地方育ちのはずの鬼滅作者（銀魂ファン）も同人ノリになっている
この話とネット育ちは別パターンだと思うよ
銀魂がまず異質なんだけど（ドラマのハコヅメの作者も銀魂同人出身らしい）
漫画に限らず音楽とかもそうやな
昔みたいなレコード会社主催のオーディションに合格してとかそういうルートが完全に消えてネットでバズったほぼ一択になってる
>>544
あの作者同人上がりなんか…
ギャグのノリとか随分小慣れてるなとは思ってたがまさか同人やってたとは >>544
その流れで言うなら都会の同人乗りを全国津々浦々までばら撒くのがネットって話になるんじゃないかな
スマホいじらない子なんてアフリカにすらいなくなってるご時世この傾向は強まると思う
特に紙に描かずデジ絵だけで育った世代が出始めてるからなあ >>546
アフリカ全土をエジプトとか南アのイメージで語るのは誤解の元だぞ
おらさ東京いくだよりひどい地域はまだまだある(と水曜日のダウンタウンでやってた) >>538
消費者個人だとジャンルや性癖もある程度かけ持ってるとは思うけど、
同じクリエイターにはある程度同じものを期待する消費者がいて、
クリエイターとしても作るほどの情熱注げるジャンルもある程度決まってて、っていうのはある
さらに同じ性癖持ちでも作品形態でそもそもノータッチな分野があったりするからなあ
性癖Xは好きだけどゲームと漫画ばかりで、小説系や実写は触れてないとか
さらにさらに性癖X内にXaとXbみたいな小ジャンルが分かれててXbは受け付けないとか…… >>548
まあアフリカの話はそうかもしれんけど国内だとそうでもないんじゃないかなあ
特に絵を描きたがる男の子ってその時点でオタク傾向強いからネットには感化されやすい
外で遊ぶ様な男の子が偶然絵を描き始めてしかもネット世論に感化されないって
今の時代親が猛烈なネットアンチとかでもなければかなり厳しいと思う >>542
地方のワナビが1からスタートとか今は絶望なんかね
そういえば各種専門学校商法廃れた感すごいよなあ
全然CMやらなくなったしそれっぽい子を街中で見かける事もなくなったし
やっぱり地方ガチャは人生単位で決めてしまうんやな
544みたいな話もあるから地方も絶望ではないんだろうけど >>551
ガチ田舎育ちから言わせてもらえばオタク仲間がネットに繋ぐだけでできるってのはそれだけでもう涙が出るほどの喜びだよ
昔なら終え会とかそのものを諦めてたであろう子たちがネットでだけは地方のしがらみを超えてオタクできる
みたいな部分春と思う 上京して一山当てるんじゃあ！そうしないと田舎で埋もれて死ぬ！的な大博打をする気概が良くも悪くもなくなったって話だろうね
地方でもオタクのぬるま湯でそれなりに活動できるならそのほうがいい
ガチ田舎育ちの自分に言わせれば地方ガチャと親の影響は相当デカいで
自分は現在30半ばだがこの世代は思春期時代のネットと携帯に関しては地域と親の進み具合に相当左右されてるはず
方や街のど真ん中で小学生の時からパソコンでお絵描きネットで情報収集、親も理解あって携帯ポンとくれたり遠出を理解してくれたりするが
田舎でその辺の理解遅れた親だと21世紀なのに宮崎勤みたいな扱いされた上に高校生なのに携帯も貰えないとかあるからな
うちの両親は現在車動かせないのに携帯も持っておらずネットは言わずもがなでここまで来てるわ
>>554
色々共感する部分多いわｗ
自分は他県に出払ったから結構自由にオタクやれてるけど家に残った弟はかなり苦労してるみたいだからなあ
情報そのものを遮断された状態がどうなるかってのはこの前の香川ゲーム騒動からも伺えるよな 超兄貴ほどギャグキャラではなく、海物語のサムほど顔と首から下がバラバラじゃない
萌え要素があるマッチョマンが増えて来た
格ゲー風とも違ってて、趣味でボディービルダー風の体を手に入れた等身大健康オタクみたいな外見
女性向けで増えてきた嫌味がない男のすね毛を思い出す
萌え絵の女(大人のお姉さん)の下に更にデフォルメされた幼女(萌え絵から見た超萌え絵)がいて
前者が「普通の人間の女」に見える絵柄も増えてきた
単なるドロステ効果かもしれんけど
>>555
香川のアレは2020年にあのレベルって情報遮断とかそういうの超越してるんじゃと思わなくもない 逆に言うと香川みたいな場所なら少年漫画作家の原石が埋もれてるかもしれんって話か…
ある意味おつらい
>>550
ジャンプ漫画家は漫画家になろうって進路選んで美大や教育大の美術科に行くから
オタ向け専門学校の時点で視点が違うのよ ナルトの作者がウンザリしてやめた大学サークルに黒星紅白が居たって有名でしょ
>>560
まさにそれでオタク向けやらないなら修羅の道って話やな
昔は修羅の道か一般人に戻るかの二択だったからその時代に比べてマージンが出来たわけだ >>559
そこに触れると親ガチャ地方ガチャの出番になりまっせ
田舎の人間は絵を描くために大学行くなんて発想はなくて芸術系は全て特別な専門学校って考えなのよ
教育学部はともかく美大は地域限られるし親の理解と学費のハードルが専門学校の比じゃないし
自分の地域は美大が実質0なんでどうしろとという 一言で言うなら黒星紅白は昔ならデビューできてないか食えないかの二択だったわけで
オタクだけでぐるぐる回す経済サイクルが出来たおかげでこうやって絵を拝ませてもらえるんやな
>>562
まさにこれやな
美大芸大なんてどこの地主か社長の息子だよってのが大方の地方の常識 考えてみたら美大進出の時点で圧倒的に女性有利だったわ
オタクがどうのということ抜きでもメジャー系は全部女性作家になっておかしくない
金持ちや優秀な子供の親だったら
「勿体ない」「芸術で売れる可能性が低い」って言って
美術系以外にやる人も多いんじゃないの
>>566
学生のうちは道楽だからって理由で行かせる以外の理由はない
逆に言うとそこまでの余裕があって初めて美大とかに行けるのが男性 その理論で行くとオタ向け専門学校に行く男子って詰んでない？
大学なら保険に教免取ってるよ
アマチュアにプロ並みがゴロゴロいるのが当たり前になった横で
htrスレで叩かれてるあからさまなhtrが足を引っ張る地獄絵図（中の上の合格ラインへの妬みがすごい）
芸術系に一切思い入れがない「漫画だろうがスポーツだろうが音楽だろうが、何らかのスキルでアイドルに見られるのが羨ましい」って下らない理由で足を引っ張るのもいる
ワンパンマン作者、ひぐらし作者みたいなhtrの類似品がいるのは更に悩みどころだ
>>568
だから普通は反対されるぞ
オタク家専門学校に行ける時点で相当のボンボンだ 一般家庭において男子は大黒柱を期待されるんだから
そうでない道に進めるという時点で相当裕福な家って話よ
就職先もないような田舎にいさせるぐらいならせっかくだからとやりたい事やらせるコースもあるよ
というか自分がそれだわ
東京大前提という事で進学したはずだったが卒業後に梯子外されて全ておじゃんになったがね
挙げ句の果てに地元戻って工場で働くか介護やれって言われたわ
同級生で夢叶えてそこそこの有名人になった奴は東京どころか在学中に留学してたしホント親ガチャだよ
あるいは逆に家出同然で上京するかだな
昔の少年漫画家はこっちの人間も多かった
よって売れなくなったら消えた漫画家案件だったわけで
こういう人のセイフティネットになってるのがオタク向けって話でもある
>>572
そりゃまた微妙なポジだなｗ
そういうパターンもあるか ハンターの富樫は地元の国立の教育学部美術科でそんなに難易度高い話してないけど
国立大がまずキツイって話？
>>574
親が教師とかじゃないのかそれ
教育学部、まして美術系とか普通あまりいい顔されないぞ >>559
そもそも、ジャンプで専属契約させられて連載勝ち取って打ち切られないまでが超博打過ぎ
サンデーやマガジンはキョロ充だし編集部叩かれてるし
それに満たない少女漫画とマイナーオタ向け雑誌はパンの耳のゴミ捨て場だし
＞htrスレで叩かれてるあからさまなhtrが足を引っ張る地獄絵図（中の上の合格ラインへの妬みがすごい）
＞芸術系に一切思い入れがない「漫画だろうがスポーツだろうが音楽だろうが、何らかのスキルでアイドルに見られるのが羨ましい」って下らない理由で足を引っ張るのもいる
漫画がこういう奴の自己投影に向けられてしまう悪循環（商業は上じゃなくて下をいい子いい子する）
同人界隈にまで同調圧力が来て
二次元の内容と現実がシンクロしてしまう（現実が不況なら漫画も不況になる）
オタクとオタク以外は無関係のようで全部繋がっている
こういう奴等飼わされるジャンプ漫画家たちを哀れみの目で見るべきかもしれない と言うか富樫夫婦はどちらの家も相当の大富豪って話じゃなかったかそれ以前に
と言うかあまりに浮世離れした話が続くんだがこのスレに居る女性って元お嬢様ばかり？
メタな話になってるな
顔出し芸能人は貧乏人多いのにね
現実じゃなくて漫画の中で
文系sage理系ageされてるのも厳しい
漫画家なんて物理法則や物理魔法が絵で表現できればいい
それができない奴が本当の駄文系だ
同人の描き手側って美大がゴロゴロしてるもんじゃないの？
素人が独学でやってると思ってたの？
マチズモさんもだよ…
どうしてそうも経済的な話とか世間体とか抜きで話ができるんだ
>>581
学費が稼げるほど同人が売れるってことは学生時点でそこまで行けるって話で親ガチャ相当いいな 一番の問題ガチャは男女両方にとって虻蜂取らずなジャンルが流行ってる時代ガチャだ
絵が上手くても好きなものを描けない
萌え絵は元は好きなものを詰めた絵って定義だった
>>582
その学生時点で同人（オタク向け）は稼げると知ってしまうので一般紙で大ヒット狙わないんだよ
学生時点でモノにならないなら就職するのは一般志望者も同じ ネットのない時代は大学漫研に入ってようやく漫画の描き方を学んだなんて人間も多いのが男性作家
やっぱり高校生までの間に絵を描くようなインドアコミュ障キモオタでも許されるかどうかが大きな差かもな
大学デビューってパリピ系ばかり話題になるけど
男性の場合これでようやくオタ活満喫できるってパターンもあるのよね
>>585
芸術系やスポーツ全般そうやね
男子は就職最優先という現実があるという
他にも地域の空気によって同じタイプでもカースト変わったりの事情がある
地元では低カーストのキモオタ扱いだったが進学した都会では芸術家キャラとしてクラスの人気者になったとか珍しくないわ
創作だとお勉強は割とこういう扱いになりがちで高校の優等生は中学時代クラスで浮いてたとか優秀な同僚は地元時代浮いてたとか結構見る >>586
げんしけんとかまさにそれやな
高校進学でも偏差値で振り分けられるからそれなりの環境の変化はあるんだけど田舎だとそう変わらないし
根っから変化するったらやっぱ大学が多い >>588
上京組とかだと特にそうだよなｗ
昔だと地元では放映してないアニメがやってるとかまで含むわけで 現視研が女性にいまいち受けが悪かったのもオタク大学デビュー感がピンとこなかったからかもしれんね
オタク男子高生にとって上京して大学に入るってのは全てが手に入る的な憧れでもあったもんだが
げんしけんは作者がオタク女子（ライト寄り）は大学で彼氏出来てオタ卒するって描いてるやん
どっちにしろ大学生にもなって…的な話になりがちなのが女性ってわけでしょ
それものすごい贅沢な話なんよ
少なくとも30代以上の話だから現役学生には何も関係ないし
苦学生の大学進路の話じゃなく学生カーストの思い出ならどうでもいいんだが
現役学生に関係ないという話ならそれこそ>>584が男性作家にも当てはまるという話で少年漫画なんて目指さなくなる
その煽りが女性作家ばかりの若手少年漫画家ってことに繋がるんじゃね 正直男よりも女の方が夢を追いやすいよなって感じる
女の場合結婚さえ出来れば大した就職出来なくてもそこまで転落人生にならんし
今更の話だが同人で稼げるのはほんの一部
大半の人が仕事の合間に原稿描いて収入つぎ込んで自転車操業だろうに
趣味ってそういうものだろ
商業に行こうが似たような話だし下手すりゃ借金背負う羽目になるんだから同人のほうがいいわ
何より自分と志向が一致する同胞の見つけやすさが段違いだ
まあそのへん同人と商業のいいとこ取りみたいなポジションを維持してのし上がったのが角川系って話になるんだろうけどな
少年誌に行くってのは孤独な戦いすぎて金以前の段階で気が滅入るわ
少女漫画がBLを取り込んだみたいに少年漫画も萌えを取り込まないと作家が来なくて死ぬんじゃね
まあ今みたいに偽装腐女子作家で維持する手もあるんだろうけど
ジャンプ以外は萌え取り入れてると思う
ジャンプはあれでブランド形成出来てるんだから独自路線でもいいんじゃね
>>602
むしろ20年前の時点で腐女子作家取り込んでいたような
ジャンプとか色々言われてたし自分も所々明らかに少年漫画と違うノリを感じてた
んでそういう同人腐女子ノリって近頃は青年漫画にまで進出しているからなあ
鬼灯は最初作者腐女子と疑われてた 萌えをいち早く取り入れたのはマガジンかな
ラブひなネギまの赤松中心にラブコメに強くてそれこそ20年前からその手の枠がきちんと確保されてる
絶望先生は萌えに入るんだろうか
BLと萌えは割り増しじゃなくて単なる価値観アップデートな気がする
少年漫画でダブヒロを百合のように仲良くするとか
女の戦いや主人公の片想いにダブヒロじゃなくてモブを使うとか
異性側じゃなくて同性側を異性媚びにするのが不況の証拠だと思ってる
>>605
それでもラブコメ周辺だけで根本的なところは明け渡してないからなあ
主人公とライバルもしくはパートナーを女キャラにするってのが東方らきすた以降のワナビーだ
具体的には少女終末旅行とかあのへんな
なろう系すら相棒・ライバルキャラは女ってのはもう不文律になりつつあるわけで
いわゆるクールイケメンライバルポジションを女の子にしたいのよみんな 二次創作におけるメインヒロインの腐女子化は
腐女子化じゃなくて腐女子化の一つの変態化だけが叩かれるようになってきた
腐が描く男みたいな女も作家によっては許されるようになってきた
メインヒロインファンにとって許せないのは
・サブヒロイン(稀に男キャラ)と比べて喪だ醜いだと叩かれたり、二次創作で鬼畜レズ女王様にされたり、集合絵で抜かされたりされること
・NLだけやる少女漫画のロングヘア主人公のかわいくないショートの友人やちびまる子ちゃんのブスみたいな描き方にされること(男や猿に例えられた方がまだマシだ)
・汚いオッサンにモブレされること(男や猿に見える女がまず遭わない目だな)
に決まってる
801で受けにされるキャラってのはそれだけヒロインポイント稼いでるって話でもあるわけで
じゃあその展開そのまま女の子相手にやらせろよってのがなろうとかの大方の流れって話
主人公とライバルの確執に嫉妬しちゃうなとか言い始めるような傍観トロフィーヒロインとかいらんのよ
場合によっては主人公も女の子のほうがいいまで来てる
まあでもこれをやると少年漫画の土台を崩しかねないから大手少年誌はやらんだろうなあ
受けにされやすいのは主人公と聞いた
つまり少年漫画は主人公のヒロインポイントが高い
>>610
だからなろう主人公はクールイケメンキャラにモノローグつけたものってキャラ属性も多い
ヒロインが少年漫画脳筋主人公属性ってのもありがち 主人公だから自然と読者の自己投影対象になるからじゃないの？
よくフェミの人が
「腐はイケメンをチンカップに描かないだろ！？」
「腐は原作でイケメンに服着せてるだろ！？」って言ってるけど
むしろ、脱がすまでいかないから
どう見ても女向けにしか見えない内容が少女漫画に行かないのでは？
少年漫画で女湯が長くて男湯が短いorないのが冗談抜きでストレス感じてきた
二次創作じゃなくて原作でサービスシーンが見たいわ
ついでにチンカップと対なのは乳袋じゃなくて土手だと思う
少年漫画のヒロインに文句言うのは昔は良かったけど
最近はコミュニティーの一生になってきたな
何かと主人公にくっついてくる、言わば舎弟ポジションがここ数年激減してるね
哲也のダンチとかKOFの真吾とかああいうの
トリコの小松が最後か？
ヒロインではないけどストリートファイターのさくらは舎弟ポジションを美少女にしたの元祖かも
割と脳筋で主人公に置いてもさほど違和感なくて実際単独スピンオフとかあるし
時代を先取りしたせいか最初は賛否両論でだんだん人気が出てきたパターンだな
>>614
さくらは確かに早取りだったなあ
あと脳筋主人公とクール相棒を両方萌えキャラにしたといえばコットンあたり
ゲームジャンルは当時一番尖ってたから後々のテンプレを色々生み出してる >>611になる中間地点としてスレイヤーズがあるって話になるか
今のなろう系やれやれ主人公はガウリィやゼルガディスが主人公になった感じだ
まあ女神さまとか天地とかマップスとかからの流れもあるだろうけど >>616
その後の萌えアニメ初期がもろ
おバカで元気なメインヒロインと振り回される主人公 >>616
スレイヤーズをガウリィ視点で読む男読者の話はたまに聞くけど（小説はリナの一人称だからアニメオンリーか？）
ヤレヤレ主人公と破天荒ヒロインはアイマス系のPとアイドルの構図に移動したのでは？ 海外じゃ破天荒ヒロインも男に都合よすぎってポリコレ読者から燃やされるらしいな
そんだけテンプレなんだけど
受け身だろうが破天荒だろうが、美形だろうが平凡だろうが
同性側＝自分(読者)って図式をキープする方法がなろう系なのか(転生された方が読者)
平均値やら本好きやらクマーやら蜘蛛とか男性も見てると思いますが
そんな破天荒ヒロインも女性向けというか少女漫画に置かれるとまた違ったポジションになるよなあ
恋愛こそするけど男なしでガンガン物語引っ掻き回してしまう
ってこれなんかヒロイン不在の少年漫画っぽくないか？
男女丸々入れ替わってる
恋愛してるか？
聖女の魔力は万能です なら両想いだけど
はめふらとかは一方的だし
本好きはともかく平均値やクマーや蜘蛛って女性向けだったの！？
>>618
原作スレイヤーズはガウリィが脳筋バカでアニメでは常識人枠になったから
アニメ化でテンプレに落とし込まれたパターンやな 女主人公で女性向けかどうか見分ける基準の一つにイケメン・保護者ポジの男キャラが常にいるかどうかってのがあって
スレイヤーズが女性にも受けたってのはその条件満たしてたってのもあるんだろうな
そこを考えても平均値やクマーや蜘蛛は女性には見向きもされないだろうな…
スレイヤーズも外伝の女二人の珍道中の方がコア受けしてたから
本編の王道ファンタジーと外伝の女だけの珍道中は客層違ったんじゃないの
>>626
なんという図書館戦争
これは典型的なヒロインが破天荒、常にそばにいる相手の男が常識人で上官という立場を抜きにしても何かと保護者みたいな言動だ
あと双方女性のバディだけどハコヅメは主人公破天荒というにはまだ大人しいけど全員がボケに回る作風な分
常識人ポジションが次々入れ替わるという少し独特の作品だな のだめカンタービレなんかもアレな女と保護者スパダリか
>>622のいう男なしで引っかきまわす破天荒ヒロイン活躍話は、女性向けのはあんまり思い当たらないな
少年漫画の系譜の萌え×燃え系にあるイメージだ 12国記とかはイケメンはイケメンだがそばにいないし頼りにもならないが…
ゴーストスイーパーとか高橋留美子作品も媒体は男性向けだけども女性受けしてたと思う
常識人ポジがしっかり仕事してるか力関係が女>男なら女性も手出ししやすいな
男性主人公だけどシティハンターも破天荒すぎる主人公をツッコミ役が上手く抑えるという図になってる
それと本命が相方ってのもバランス取れてるなあ
あとドラマのトリックも女性受けしてるけどこれは微妙だ…
ヒロインはちゃめちゃだが相方の男頼りにならなさすぎる
今は女主人公＋相手役のイケメンヒーロー設定だけでは
ちょっと弱い
「異性側にしかサービスカットがない（あるいは同性側が弱い）」
「男だけにしなくてもBL要素が持続する」
「9割近く男にしても不細工が現れず、おばさんが消えない」まで行って欲しいところだ
薬屋のひとりごととか約束のネバーランドとか
少女漫画と別の意味で違和感感じるな
かぐや様みたいにもう1人の主人公が男なのは
男主人公に選ばれがちな属性が最推し率低い夢には辛い
戦う・振り回すヒロイン→体力・物理でオラオラする
守られる・振り回されるヒロイン→一切動かない
と勘違いされがちだが実は違う
古くは前衛ヒロインが格闘技でオラオラ戦って
後方支援・守られヒロインが発明やメンテで主人公助けるとかやってた
前者はくっ殺しやすく、後者は「ゲームは回復役から倒される」の法則に当て嵌まって
どっちにも守られ要素があった
（追われるヒロインに多い破ったカーテンで紐作ったり男装したりして逃げる娘も体力使ってる）
バトルだけじゃなくて「ジブリ的な無駄な動き」を表現するのにも物理の知識がいる
つまらない少女漫画は物理法則自体が存在しない
ヒーロー不在の女性向けって媒体が女性向けでも長いこと男性向けとされてきたからな
どうやら女児向けアニメは幼女先輩が大きくなってもシリーズから離れない、あるいは経済的に自立して出戻りしてくるということを想定していなかったようで
女戦士・騎士・スパイとかが捕まって、「くっ、辱めるくらいなら殺せ」みたいなことを言いながら犯される展開のことだろう
「くっ殺（ころ）」ってオタク界隈じゃ常識の範疇だと思ってたが、まあ狭い世界だけの見識だったかな。
>>636
男性向けはその辺コロコロアニキとか柔軟で対応も慣れたもんだったよなあ
というか男性は非オタでも漫画完全卒業ってそんないないし古い作品に出戻りはともかく離れないって人もそれなりにいる
その辺が対応の慣れ不慣れを分けたんだろう
そもそもヒーロー不在の女性向けが極めて稀というな
男性向けというか女性向け媒体の割に男性受けいいって言った方が正確かも
女性向けにヒーロー出たらほぼ100%恋愛展開になるイコール恋愛に興味ない男性がまとめて脱落するだからそりゃ当然だけど 女児向けを卒業した女性用の転生先のSF、ファンタジー（異世界マップ）が存在しないから
「男性向け（男女両方がお姫様を守る。女主は中性的な男主で代用可。）」
「男性向けの二次創作（BL夢とか）」
「出戻りした女児向け」のどれかを代わりに使う羽目になってしまった
萌え系が幼女だらけになったのは「出戻りした女児向け」の影響が絶対にある
萌えキャラの大半がティーンだと思うがティーンを幼女とは呼ばないだろ
>>640
このすば劇中でもネタになってるくらいには目立つところでも使われてるネタで
エロゲーエロ漫画とかだとわんさか、キルタイムコミュニケーションからくっ殺ヒロインズというアンソロが17冊も出てるくらいには一般性癖
>>641
コロコロコミックは卒業するけど、そのあとのジャンプサンマガあたりがいつまでも読んでいられる
かといってその上向けに、ヤング○○、モーニングとかの大人向け雑誌がある。
近年そこらへんが差異を縮めているから移行もスムーズ
ここら辺、少女漫画とゼロサム系とBL系とミセス誌と……がくっきり分かれてる女性向けだとやりにくいところ >>641
女性向けは男性向けほどシリーズを続けるノウハウが育ってないからね
プリキュアシリーズが20周年に向けて企画を進めるらしいけどそれ以降続くかどうかで今後のヒロインものが大きく変わってくると思う 少女漫画はりなちゃがジャンプ寄りなのかコロコロ寄りなのか不明で
花ゆめマーガ少コミ辺りから一気に老ける
昔は少コミに学年誌のギャグマンガみたいのが載ってたんだが
頭身のデカさはララ＞花ゆめだが
話の幼さはララ＞花ゆめでターゲットがめちゃくちゃ
にゃんこ先生の付録が小学校高学年向けと馬鹿にされてたな
>>645
プリキュアはタキシード仮面や幼馴染男子やあこがれの先輩的なポジすらないガチのヒーロー不在だから
それまでの女性向けからすると本当に異端なんだよなあ >>644
要するに一発ギャグか短編エロだろ
普通の長編ファンタジーでは用いることはないと白状してるようなものだろ >>648
もともと一般作品にもよくあるシチュエーションだぞ
わざわざお約束に名前つけてネタにするのはギャグとかの文脈だが
>>645
男性向けは戦隊とかガンダムとかの概念を共通させることで、主人公とか物語を全部刷新したシリーズにできるけど、
女性向けってこれまでセーラームーンとかの概念をうさぎちゃんとかの個人と切り離せなかったんだよね
プリキュアでようやく、可愛くて変身するヒロインチームのプリキュア概念を共通して、なぎほの以外の人に引き継がせられた
それ以降になって、プリパラとか同様にやってるシリーズがぽつぽつ出てくるようになった >>650
ギャグ以外で使用する「一般作品」って何じゃらほい そもそも一般向けで凌辱展開が出るのは限られてるしそこで「くっ殺」なんてどれだけあるんだよ
>>649
どれみはヒーローこそ明確じゃないけどファミリードラマの文脈でまる子とかメイプルタウンとかに近い
プリキュアの少年漫画を男女入れ替えただけ感とはかなり違うな 「『くっ殺』と略す仕様」は、お約束コントとして考え出されたもの。
一方、
「女戦士・騎士・スパイとかが捕まって、「くっ、辱めるくらいなら殺せ」みたいなことを言いながら犯される展開」は、一般向け小説・ドラマ等でたくさんある。
ということだろう。
別に「くっ、辱めるくらいなら殺せ」を「くっ殺」と略す仕様が、一般向けで使われてるだなんて、誰も言っていない。
>「女戦士・騎士・スパイとかが捕まって、「くっ、辱めるくらいなら殺せ」みたいなことを言いながら犯される展開」は、一般向け小説・ドラマ等でたくさんある。
だ・か・ら
ほとんどないと何度も繰り返してるんだが
そんなにあるなら沢山出してみると何度も言ってるのに出せないじゃないか
例えばゴブリンスレイヤーのように一般向けで凌辱展開が出るだけで話題になるのに
そこでさらに殺せなんてセリフは聞いたすらないぞ
>>653
いやちゃんと朝の女子向け枠なのに自論に反するからって存在殺すのは違うでしょ >>657
というかどれみって気になる男の子枠とか普通にいるやん プリキュアにしたって切り離されてるのは一部タイトルだけだしな
プリティーシリーズも恋愛要素復活させてるしそういうのが「ない」というのが異端なことに変わりはない
女児向けでそれなんだから女性向けとなれば言わずもがなだ
「くっ、辱めるくらいなら殺せ」
生きる事の大切さを説くのが大抵の一般作だから名誉のために殺せなんてのは相性が悪いのだがな
（そういう奴は殺せと言う前に自殺するだろう）
サーラの冒険シリーズの君を守りたいがまさにそれ
デルが望んだのはどんなに凌辱されても生き抜くことだった
>>661
暴漢に襲われる前に自決が歴史的には多い
沖縄戦や満州では女性に毒配られたし黒澤明で味方が助けにいったら貴族の女子達が自決済みだったシーンある（黒澤じゃないかも）
バトル物でリアル度が上がると口の中に自決用の毒仕込んでるパターン コミックヴァルキリーの女性向け版がそろそろ欲しいな
リョナ「の前段階の原作」ばかりなのが気になってた
女性向けなら、個人的に悪役令嬢よりもがるまに系が目を見張るものがある
魔女集会風の急成長ショタ×不老不死の魔女（両方人間じゃない）のファンタジーだと相場が決まってる
詳しくないけど最後に人間に転生したり、人間モブが眺めてたオチになったりするのか？？？
女性向けの皮被った男性向けだと思うけど
僧侶枠（現代舞台のイケオジ×少女の強姦もの）よりはずっとマシになった
嫌いなら無視すればいい位置付けなのもいい
悪役令嬢は黎明期は良かったけど粗製濫造になったのが残念
>>662
多いというより珍しいから目立つというだけではないか
犬が人を噛んでもニュースにならないが、人が犬を噛んだらニュースになる
自殺する人は非常に少数だがあなたがそれに注目してるだけなんでしょう 沖縄戦の捕虜になる前に死すべしを知らんの
国際法に知見があった人が居たグループが自決を逃れた話とか
そもそも米軍に降伏した者をスパイと決めつけて友軍から殺された事が問題だろうに
米軍に殺されるんじゃなく友軍から殺されるってもう何のための軍隊なんだか
一般作品でもヤング○○誌より上の年齢向けになればレイプくらいは頻繁に描写されてるし
タクティクスオウガみたいな戦乱を描いてるシミュレーションＲＰＧ系でもちょいちょいある
無知自慢みたいなのは本当に厄介だな
男向けは試合が単体で立ってる（強さ議論系で下らないとも言う）から
試合中にヒロインが応援してくれたら
「熱い試合（メイン）が楽しめてヒロイン（サブ、デザート）に応援もされてラッキー」とか思う
別に桂正和みたいなお色気枠もあるし
女向けは試合中にヒーローが応援してくれたら
（主人公じゃなくて読者が）「ヒーローモエス！関係性モエス！」とか思って恋愛に全集中してしまう
でも、決して恋愛以外がない訳じゃない
男向けも試合がスポーツや異能バトルじゃなくて
DQNの距離梨・同調圧力行為や苛めだったら友人やヒロインやストーリーのほうに気が向かう
単に男性向けは男女両方みるけど女性向けはほぼ女性しかみないから両方いけるタイプの話は大体男性向けや青年向けのくくりにいってしまうのでは
>>667
少女漫画だって一時期レイプ流行ったじゃないですかやだー
それはともかく少女漫画は定期的に過激化する事あるような
80年代終わりぐらいの頃は中々… >>669
だが少年漫画は日常・女性キャラの度数と男性のイケメン度数が反比例するし
女性キャラの出番を増やしたかったら
役立たずヒロインやキモい萌え絵を出すしかない（それができないならヒロインを消すしかない）
合法BLもそろそろ限界に来てる
合法BLは自分的には「服着てるからいいだろ！？」じゃなくて
「これだけじゃ弱い！女性キャラ並のサービスカット見せろ！」と思うようになってきた
学園時代の遊戯王からおっぱいとうんこだけ引き算したような話が読みたい 他に一般向けの公開枠が限られてるし金もかかるから
うる星やつらやタルるーとくんの男女逆に金が出せない
↓
「女でも見れる男性向け」（特徴：話はミソだが男がイケメン、絵柄と表現がゆるい、裏世界を考察しやすい、バイが見やすい）
を作るしかない
って大人の事情だろうな
ラムちゃんの男女逆は腐媚び男子だと思う
（ストーカー男子、男の娘、女主人公×ラムちゃんではないと思う）
うる星やつらやタルるーとくんの男女逆は
一般向けでは公開できないっぽいから界隈だけで見たい
少女漫画に違和感を感じない女がいる理由は
理由1：ラノベの主人公に美少女の皮を被せた女をベタベタに甘やかしているから（坊主と乞食は3日やったらやめられない）
理由2：少年漫画でいう不良漫画みたいのだけ置いてるから非オタクは違和感を感じない（だが、不良がリアとは限らないように一般人＝リアではない）
>>667
悪役令嬢のテンプレもタクティクスオウガの中ボスがモデルと思うよ
（少なくとも出たての頃の作品の世界観を見ると）
（腹黒い貴族騎士が主人公を邪魔して中盤に頃される）
乙女ゲームって媒体ならCEROで規定されるので予想外の残虐行為は起きないってこと
何も持たない女子高生が異世界に行ったら過酷に決まってると書いたのが十二国期で
十二国期は男女の性交渉が存在しない世界観
10代少女を安全に異世界冒険させるための安全装置を舞台設定からやるわけ
最近何かの大賞取った『同志少女よ、敵を撃て』は少女兵がスターリングラード戦に行くらしいから戦争物で見てる目線が違うんじゃないの レイプまでは行かなくてもいじめやパワハラでも似たような事あるような
女性向けだと何かと「私は負けない」が強調される
対立相手にぶつかった時は男性向けでは何かと「勝つ」が強調され女性向けだと「負けない」が強調されるイメージだわ
だから殺せが前提になるくっ殺が女性から見て違和感なのかなと今思った
殺害とレイプが別個なのが男性目線でレイプ後に殺害されてるし…
それなら先に楽な死に方しとくし…
ホラーになると「ホラー」「アダルト要素」が別なのが女性で
どうせ18禁マークならアダルト要素も過激だろってのが男性作品だな
ホラーが女性向けって言ってる人は多分ここだと思う
なろうが流行る前から読んでた人の一部にしか通じないと思うけど
聖女物以外のファンタジー物って素人の投稿作品だから商業ならまずアウト（カテエラ）な描写がナチュラルに入り込んでて
冒険っていうか野戦サバイバルか中世の戦時下か？みたいなものが女性作者の女性主人公でもゴロゴロしてて
「聖女物や後宮物は読みたくないけどそれ以外のファンタジーはアウトロー過ぎる」っていう界隈だったのよ
>>677
男向けのホラーとアダルトの近さは極端な話氏賀Y太の世界なんかそうだよな
綾瀬のコンクリ殺人のヤツの実録ものなんてその極北みたいなもんだろう
あとは女向けだとかなりニッチになるTFものとかがそこそこメジャーな点もか 知ってる人いるかどうか分からんが神様に見捨てられた20日間という漫画を思い出した
女性向けというか一応少女漫画媒体でやってた作品だが直接のそういうシーンはなくても当時のスレがこういうの本気で勘弁してくれ系の感想で溢れかえってた記憶ある
えげつない描写に定評ある作家だがこんな形で本領発揮しなくていいとか言われてたな
あとマジのレイプもの描いた作品も救いなしエンドだったせいかこれも勘弁してください系の感想多かった
>>679
男性向けがホラー・アダルト両立させやすいのは、間に女性受けしないバイオレンスが入るのが重要かと。
ホラー(主にモンスター系、スプラッタ系)とバイオレンス、バイオレンスとエロの相性がそれぞれともに良くて、
ホラーバイオレンスエロ三属性複合が成り立りやすいんだと思う タイニータンみたいのが日本の低年齢向けでもあればなー
腐向け(勝手に女に受けた少年漫画やスポーツ漫画ではない)が
一般向けとして当たり前のように出回ったらこんな感じなんだと思った
少女漫画で女主人公の付属品の男が当たり前のようにこういう絵柄で描かれてるのもいいな
バイオレンスはアクションの上位互換だから
なにか動いてればそれだけで喜ぶという男の子の習性そのまんまなのよね
>>677
萌えとエロが繋がるのが男性向けでバラバラなのが女性向けも
どっちも欲情させる視覚的アイコンって点はそっくりだが本質はバラバラ
いくら猫がかわいくても犯したい、殴りたいとはならないように
女性向けは萌えとエロが混ざる場合は
男性キャラにもその要素が付いて回る
男性向けを見て「これは」と思った点は
かわいさを物理的に説明してるところ
毛をなでると空気が抜けてまた戻るとか、よく見ると雑菌が付いてて汚いとか
私情を混ぜないストイックな面白さとネタにマジレスしてるような面白さを同時に感じる
女性向けは「ふわふわしててかわいい」「花の香りがしそうで抱きたい」って設定を付けてても
実際にはぜんぜんそう見えない（特に女性キャラ。腐夢用の男性キャラなら稀に当たりがある。）
これはかわいいものが憑依、モテ、自慢、他sage、ルール統一に利用されてしまうせいだ
女性向けに男性向けに近いがそうではないグレーゾーンの表現が欲しい それはそもそもの好みの違いだからそうは見えないって言われてもお前の感想だろにしかならないのでは
マイナー性癖だけど
黄金期の少年漫画と萌え系は周りと感想が一緒だった
女性向けでもゼロサム系は周りと感想が一緒だった
つまり、少女漫画に感じる違和感は当たってるってこと
別スレでも「ちびまる子ちゃんのブスよりも
『美少女になってモテモテになりたい』って願望を感じる女のほうがかわいくない」と言われてた
少年漫画は大会主義とヒロインの性格だけ違和感を感じてたけど
案の定作者(男)が否定してた
主人公より夢人気のライバルのほうが好みの作品が多いのも嫌だった
（メインヒロインよりサブヒロインが好みのパターンより更に嫌だった）けど
どうも作者(男)もそう思ってたのが判明した
それで一般作品で「殺せ」なんて台詞が出てくるのはどれだけあるの？
役立たずヒロインだとかキモい萌え絵だとか無茶苦茶な言いぐさだな
萌え絵はなんだかんだで
取扱説明書と別の使い方をする人がいなかったのがすごかった
公式テーマと別のテーマに萌える人、サブだけ欲しいメインイラネするが多い中で
ちゃんと見た目のかわいさ目的で描かれてた・買われてたのはすごい
取扱説明書と別の使われ方をするとしたら以下のパターン
・見た目だけじゃなくて中身やストーリーや世界観にも萌える
・マイナー属性を萌え要素扱いしないアンチを叩く（つまり萌え自体は否定してない）
・女の子だけ欲しくて俺くんは欲しくない
（男が「百合に挟まる男」じゃなくて「女に手を出さないホモイケメン」だったら叩かれなかったかもね）
つまり＋αの要素に萌えてて基盤は否定してない訳だ
あんまネットでは言われなかったけど
容姿、恋愛と別の理由で同性に嫌われそうな女がいたのも印象的だった（そういう女ほどモンペが激しかった）
>>690
いい加減ロリキャラが
「大人の代わり」「本当は大人だが訳あってその姿にされている（×ルッキズム ◎恋愛からの逃げ）」点を
強調したほうがいいんじゃないのか 昔、青年×少女が流行ってた時に
息をするように学校の先生とかは避けて
美青年型の人外だけ選んでたっけ
あくまで「少年や百合攻めの代わりとして」選んでたんだな
推しを選ぶ時は、年齢、頭身は気にしないで
とにかく「絵で美形に見えるキャラ」「萌え絵みたいに“見たい”と思うキャラ」を選んでた
（ラブコメの少女と同世代の少年は全員ブサイクだから避けてた。なんでその描き方だったのか知らないけど。
本当は大人のお姉さん好きだけど、ノマが押し付ける馬面ブスが大っ嫌いだったので消去法でロリを選んでた。
みんなかわいくないって言ってたし。）
なのでゼロサム系と少年漫画も見てた
こっちは年齢相応のガキっぽい男もイケメン
不細工もラブコメの主人公より容姿がいい
自治厨が「同じ男女でもラブコメの男女とは無縁だ」と連呼してたけど
男性向けは
・主人公が人外、エルフぐらいの年齢設定がざら（対して少女漫画の主人公は現実）で上から目線、ヤレヤレで選び放題
・同級生から女教師まで全員が横並び
・NLと百合が水と油の関係ではなく素で混ざってる
で女向けほど大人を恐れてなかったな
インセルとできる大人の女の関係（年齢離れてないかミソジニージジイと若い成人女性の関係）の関係って
女と別の意味で大人の異性を恐れてるパターンならあった
学校の先生×少女は
少女じゃなくて同世代に相手にされないおばさんが自己投影してそうだった
片想い、失恋、BL、大人になってからが本番、小さい主語（性別、年齢、現実じゃなくてキャラが主語）
なら少女にも受けてそうだった
>>690
乙女ゲーとかおじさま枠当たり前にいるものね…
大抵30代後半ぐらいで10代女子と並んだら下手すりゃ親子
でも実際その手のおじさま枠はどこか理想の父親投影されてるように見えなくもない
男性向けはバブみで何から何まで年下に言ってしまうが… 見た目がロリで実年齢おばさん（ロリババアと違って人間）
首から下がだるだるの30〜40代風俗嬢や経産婦っていうのはよく見るけどね＞男性向け
前者は男主不在の百合日常で多いけど
ぬい化やもち化のお陰で
男の手をでっかく描くブームや
女の身長を男の半分以下にするブームは去ったのかな
乳袋と対になってないだろあれ
イラマコみたいな最初からその設定のキャラ以外は大っ嫌いだった
一昔前に男性向けで流行ってた青年×少女を劣化パクしたようにも見える
（90年代〜00年代にバービー体型に自己投影して自サバage内向的sage、パンピageオタクsageしてた女が
男受けに目を付けて大人×子どもや黒髪ロング受けに来ただけ。
バブみや因果関係がないと男受けしないとは知らずに。）
「サザエさん時空解除されたら男の愛情消えそう」とも突っ込まれてた
髪型や服でモテるパターンのほうがまだマシだった
TLではイケオジ→少女の強姦はオワコンになって
急成長ショタ×不老不死魔女とか
出会った人間男女が年齢不詳の大人化＋ケモノ化とか
年齢以外が主語の内容が増えてるな
好きじゃないけど昔よりはマシになった
女の身長を男の半分以下にするブームとかどこでそんなブームあったんだよとか
相変わらずありもしない妄想ばかり長々書いてるよな
これ初めての見たけど面白いな
てっきり五や舞鍵とか今年話題になった漫画やアニメが1位かなとおもったけどソシャゲめちゃくちゃ強いな
あと阿室の根強さに驚き
女はチンコが無いこと気づき、あらゆる面で喪失感を埋めようとするが、それでも当然チンコは生えてこない。故に“奪われた”という意識が強くなる。
少年漫画→3D、フィクションらしい
少女漫画→平面的、メタ風エッセー風
って法則もう廃れないかな
ラブコメの複雑なコマ割り、心理描写は男向けラブコメやGファンタジーに取られているからもう売りではない
少年・青年漫画の絵は立体的だけど
3Dがリョナ、エロを正当化するための装置なのが残念
だからゆっくり虐待が流行ったりする
よく名誉系の人で「少女漫画の人間関係好きじゃない、青年漫画みたいな人間関係が好き」って言ってる人がよくいるけど
青年漫画の居酒屋や廃墟みたいな空間が少女漫画と別の意味で好きじゃない（男ばっかなら味があるけど）
主婦や幼女が主役のTVCMみたいな日向ぼっこ感や洗剤の匂い感がなさ過ぎる
別スレではめふら一期の絵柄がかわいくて男性にも好評と聞いたし
少女漫画の絵をバンバンアップデートして欲しい
とこいろで少女漫画の「アニメ絵かわいい、原作絵かわいくない」と言われる風潮はもう消えたよな？
しかし最果てのパラディンも女性作家なのか…鬼滅、入間くん、吸死も女性作家だしなろう的な作品ならともかく
ギャグシリアス問わず男同士の関係性を描こうという新人男性作家が絶滅しかかってるんだろうなあ
男性向けも女性作家多いし単に女性作家がふえてきてんのもあるんじゃないの
たしかに地方イベントの男女比考えればそれも当然ではあるか…
ヒーローを格好良く描けない少年誌が内容割り増しのために
ゼロサム作家、ユニセックス作家を採用するのが悪いな（なんでみんな女作家側ばかり叩くの？）
最初から少年漫画が描きたい女は知らないけど
萌え系は「少女漫画とバトル漫画のカテエラに無個性男主突っ込んだだけ」って感じのが減って
「ラブコメはラブコメ、ヒロイン自身やライバル自身が主人公のほうが自然な話はそういう話」って感じになってきた
マブラヴの主人公もイケメンに直されたし
黎明期〜最盛期の萌え系はキャラや話一切変えないで絵柄のニュアンスだけ変えれば
リメイク後のバレットやルードみたいに印象変わりそうな主人公が多かったな
絵柄だけが問題だった
しゅごキャラやロリポップがやってた頃のなかよしは
萌え系のヒーローだけイケメンに変えたような内容が多くて
萌え系に文句言う癖にヒーローがイケメンになっただけで読む女読者には心底ムカついた
女ばっかの作品はメインの女目当てで見てちょっとだけいる男はあまり見ない
男目当てで読むのは男ばっかの作品とBL夢（公式がそこをコンテンツにしてるし）
ちょっとだけいる男が「BL風の」サービスカットを披露したらそっちも見る（少年漫画のサービスカットと一緒）
他に、女主のパートナーの男が推し属性（マイナー、善悪関係ない）の時だけ買ってそれ以外はイケメンでも買わないパターンもあった
>>701
単純に女性向けで平面的な絵が多いのはかけないからだよ女は立体視が弱い人多い
今は美大とか美術専門出の漫画家が増えたからかわってくと思う >>707
美大云々は荒れるからもう止めてくれ
ツイッターで紙でビルのミニチュアを作れば
奥行きがある街並みが描きやすいって呟きが流れてきたことがあった（作者は女性）
やっぱり
・ミリタリーゲームみたいな現実風3Dを描くのは無理（そもそもあんなの実生活、ストーリーの役に立たないから嫌いでも恥ずかしくない）
・だが、シルバニアファミリーを上から眺めるのや、1コマ内でボールを弾ませるのは女性でも可能
って点が大きいんじゃないか
つまり、少女漫画が現実だけを描かせてたのがいけない
スクエニレベルなら女性でも描ける人が多かった
だがスクエニは現実ではなかった >>708
単純に訓練するかどうかって話をしたいだけなんだが訓練すれば身につく技術だし
いまは3D使う人も多いからかわってくと思うよ >>702
吸血鬼すぐ死ぬの作者はBookLiveの作者プロフィールで男性になってるようだが？ 変態仮面やへんちんポコイダーを少女誌で連載できるかというと無理
裸や下ネタを売りにするの自体が男性向けっぽい
少女誌なら究極！乙女キラー仮面とか究極！BL仮面とかになるんだろうな
女性向けで重要なのはチラリズムや心理方面
BLの受けみたいなイケメンの男っぱいやコマネチや半ケツや攻め→受けのタッチに萌えたい気持ちはあるんだよね
受けが好き（設定だけじゃなくて描写でも分かる）な攻めが受けとキスするとカタルシスがすごいが
その設定がない男男がキスしてもつまらない
ルッキズムの問題も出てくる
この解決案が
「主人公を自分だと思う」「好きな要素だけを詰める」（相手に恋する視点で描けば行動が一貫する。コレジャナイにも敏感になる。）
「BL文法で描く」（外見の良さがBLの不細工＞男向けエロゲのイケメンなのは有名）
なんだろうな
>>712
＞「BL文法で描く」（外見の良さがBLの不細工＞男向けエロゲのイケメンなのは有名）
これは男をか口より女をかくほうが簡単でエロゲ絵師は女しかかわいくかく気がないから下手なだけ
女はぱっとみ可愛くかけても軟体生物しかかけなくて男が体型ごとクソブサになってるのは普通 >>710
仮に男性だったとしてじゃあ交流のある作家は？って話になったときに広がらないんだよなあ
普通ならあさりよしとおと藤田和日郎と島本和彦と…みたいに同世代の作家との繋がりが見えるはずなんよ
萌え系の作家はこれがあっさり分かるのに男性とされる若手少年漫画作家はここがさっぱり見えない まんゆうきの主人公は好きだから
女性向け界隈のはわわ受け叩きには違和感を感じる
温厚男×温厚女を周りが勝手に妬んでレッテルを貼ってるだけでは？と疑うこともある
はわわがNLじゃなくて百合正当化の道具だったらいいのか？
他に主人公の天然がギャグと連結してるとか
（主人公と同じ性格の読者に向けてたら当然そうなるはずだ）
CLAMPの百合もちょっと違ってて、これに弱めの昼ドラが混ざったのが見たいな
はわわ女主の取り巻き女複数がはわわ女主だけが心の糧で苛め女は嫌ってるとか
はわわ女主に百合の振りした苛め女が近付いて、はわわ女主がキャラが変わったように苛め女を張り倒すとか
>>714
今は妬み合いが激しいから交流する作家自体が少ないんじゃないの？
平気でツイッターでジャンプを遠回しに叩いたり
ジャンプの漫画家が飲み会で他のジャンプの漫画家の悪口で盛り上がると得意げに公表したり >>716
うちの子とかやってるコミティアワナビーやなろう作家等は絡みも多いしすぐに分かるぞ
萌え系だから妬みがないなんてことはないわけだしその妬みも含めて何かしらの情報が見える
〇〇さん上手いよなあ悔しい的な愚痴とかもあったりするしね
作家同士なんで仲良く喧嘩する相手がいないと孤独で死ぬし技術も止まる
そういう交流が一切見えないってのは隠してるとしか思えないんだよね
そこまで登り詰めたんだからライバルが誰かくらいは普通あるはずなんだ >>717
交流が見えて来ないからって勝手に女性扱いしたり
男性作家は絶滅しかかってるなんて決めつけたらダメでしょ
俺も作家側だから言うけど、ツイで交流してるように見える人とは全然繋がりなくて
ただフォローし合ってるだけで一度もリプ飛ばした事ないような
外からは交流がなく見える作家とはディスコードで毎日話してるとか普通にあるからな 今は少年漫画家の性別よりも少女漫画の界隈がいつ拡張するかのほうが興味深い
少年漫画家が女だったら
「なんだ、名誉じゃん」「ゼロサムやジーンのパクリ乙」程度にしか思わん
女叩き厨の自己投影推察全部外れてたしね
女性特有の描写はあったけど、最も恐れられてる自己投影はことごとく外されてた
今年の5chベストアニメランキングの1位が少女漫画原作のかげきしょうじょだったな
>>718
そりゃあるにはあるだろうけどここまで誰も彼も見えないのは何故って疑問は普通に湧くと思うぞ
守秘義務がどうのと言うなら上の世代の少年漫画家はそれなりに交流を表に出してるわけで
それとも新人が少年漫画を目指すと交友関係を表に出さない不文律でも生まれてるのか 作家の性格によって表に出るかどうかが決まるというなら自分もわかるんだよ
明らかにジャンルによって偏りがあるからこれは個人の問題ではないなって話
まず萌え系には掃いて捨てるほどいる有象無象の底辺ワナビー作家の存在が見えないってところから疑問なんだ
世にはばかられるジャンルなのは萌え系の方で男の子が少年漫画目指してますなんてむしろ自慢していいくらいだしな
>>723
非オタの間ではまだしもオタクの間ではむしろ少年漫画系の方が憚られる扱いになったんじゃ
今のワナビってなまじ萌え系が理解されるようになった世代だから下手に男のケツ追いかけてたらホモ扱いされかねなかったってのがありそう >>723
そりゃ女の子しか描けない、戦闘も描けないなんて能力的に低い、つまりはピラミッドの下位なんだから
大勢見かけるのは当たり前
色々描ける、特に戦闘を描ける人なんて殆ど居ないんだからその時点で絵師としては頂点付近に存在してる
それに、漫画家志望者だから二次元オタとも限らない
硬派系の作風の人はオタ界隈と交流が全くなかったりもする >>726
その底辺が上達して戦闘が描けるようになりました！超絶画力でとんでもない背景をバックにかっこいい萌えキャラ動かします！
ってパターンは山のように見かける、三つ子の魂百までと言うか >>727
きらら系なんて戦闘ないじゃん
女の子しか描けない人はきららや百合漫画くらいしか活躍の場はないわけで 描きたいもの描こうとすると一要素として美少女入ってこない方がむしろ不自然だからな
だから少年漫画を目指してる作者って意図して自分の萌えを出さないようにしてると思う
呪術の作者のインタビューだとかなりそれが見える
>>730
それアニメでしょ
漫画だと労力がかかり過ぎてキツい >>729
画太郎タイプか
まあチェーンソーマンの作者も読み切りでは自立した女の子主役ばっかやってるし
仕事してのノルマ感の強い人が自分のやりたいことを抑えながらやるってパターンしかないやろねえ 女の子ばかりの萌え漫画を描いて失敗して、次は美少年ばっかりの漫画に切り替えた人も居るな
たまに女性が少年漫画描くとはっちゃけたみたいに描きたいものダダ漏れになるのはなんなんだろうな
樋口大輔とか柴田亜美とかさ
美少女とメカだとジンキとかか
ニセコイとかたまに出てくるアクションシーンが上手くて
なんでハーレムラブコメやってるんだ？とか言われてたような
同人誌でも艦これとかで派手なアクションやってるのあるな
Fateシリーズでもありそう
>>734
漫画家なんてストレスがたまる職業男も女もみんな描きたいものダダ漏れした結果が原稿だろ 女性向けは主人公たちが常に「誰かに見られている」という意識が強い
最初に描き始めるのが超人か東方かでその「描きたいもの」が変わるってことだと思うんよね
最初のなんの報酬もない状態の楽しい落書きのお題がなんだったかは重要だと思う
男性向けというカテゴリーで腐女子おばさんが描く女が好きそうな男の娘ハードエロ漫画
女性向け江ロ同人とどっこいの内容と下手な人体と微妙にキモい顔で男性向けで売られると詐欺感ひどい
男性向けなのに女が描いたって一発でわかる系は正直微妙
ユーザーが変わりつつあるってことだとは思うんだけど男性向け江ロ本を買う女が増えたってことなんやろなって
でも男性向け買うわけだからレディコミやＢＬの女性向けもどきが見たいわけじゃねーんだわ
好きで描いてるんじゃないのがわかるの多すぎるし無理してしゃしゃりでて来るな
ＢＬ枠行けない微妙な絵柄だったりレディコミより男性向けエロのほうが金になるのは理解するが
という愚痴と昔と比べて比率が少なくなったけどこういうアンソロっておっさんが描くおっさん向けエロ漫画も同時掲載だから見比べて見るとわかりやすいと思うよ
完全に外見女で♂だけついてるのが好きなのはおまえの趣味では…
ハードということは成人向けですか
成人指定なしのレディコミより成人指定されても男性向けの方が売れるということかね
まあ男の娘というのは割りとニッチでレディコミでは無理というのはあるが
>>737
なんか分かる
主人公に限らず女性向けの男って全体的に乱れてないなとはよく思うよ
見られてるというかいつ誰に部屋に入り込まれても平気そうな奴ばっかだなーって感じがする
生活態度も言動も全体的にお上品で下ネタとか絶対言わないしコイツならモテても納得って奴ばっかり >>708
今は知らんけど新人なら中学高校時代に賞に引っかかって高校卒業で連載デビューで
25過ぎたら肩叩きなジャンルだから美大卒22歳は遅すぎるらしい
絵よりティーンの世代に価値観に合わせられるかが勝負なんよ >>743
まあそのティーンの絶対数自体が消えかかってるわけではあるんだが…
加えてそういうティーンワナビーが最初に描き始めるのが東方とかの萌え系という 極端な女児向けがいきなり大人向けになりすぎて
その間の子が漫画家になりたいと思う前に現実を見せてしまうのは嫌な風潮だなと思う
ヒロアカ作者みたいに本当はジャンプからヤングジャンプに行く年齢だけど好きな漫画があったから卒業せずにそのまま影響受けて次世代に受け継ぐ価値観が必要だと思う
>>744
萌え系以外を描く人は基本的にオタ界隈と接触が無いんだから、オタ界隈だけ見ても分からんだろ >>746
じゃあそういう子はどこで発表してるんだ？
どういう交流してるの？一人で孤独に描くしかないの？
って疑問が >>747
一人で孤独に描くんじゃね
発表は漫画の応募企画に申し込むなりしてるんだろう >>745
遅くとも小6で卒業していく想定だから「受け継ぐ」って発想自体ない
過去作品を読めばいいだけだから
2000年生まれなら2000年生まれにウケる感性が欲しいだけで上の世代からの価値観なんてオバサンくさくてジャマなだけ
それが10代女子向けの残酷さ
今更ディスコで扇子振ってる女子大生に憧れないでしょ >>748
上の世代からの技術継承とかそういう部分は全部独学でやる感じなのかねえ
あるいは急死が銀魂同人の文法だって指摘が結構あるけどお姉さんが腐女子でそこから教えてもらったとか？
その流れでお姉さんの知り合いの女性作家しか知り合いがいないから表に出せないとかになるのか
若手の少年漫画家って女性向け同人のノリを持ち合わせてないほうが少ないんだよな
萌え系のほうがよっぽどガサツで往年の少年漫画臭い部分がある >>728
今は女の子でも判子絵以外やブスおばさんも描けないと笑われるぞ
ネタキャラブスや妖怪ブスじゃなくて
普通よりもかわいくて愛嬌があるような容姿
>742
>>737は「警戒心が強い」って意味だと思ってた
即少コミ男に襲われたり欲求不満女に憑依されたりカプ厨に知りもしない相手宛がわれたりする世界だもん
恋愛にこだわってる癖に単体も関係も密で恋愛ものとして機能してない。例外あり。 あと最近の少年漫画って>>737の空気が色濃いと言うか
周囲から見られてることを登場人物のほとんどが気にしてないってノリの作品ってむしろ萌え系でよく見かける >>743
そのティーンの世代に価値観に合わせた結果が
「学期末テストがー」みたいな台詞だし（しかもあるあるネタが少ない）
まさにリアルティーンズの価値観が
「女子高生をロリコン向けの商品扱いしないで止めて、パパ活女や憑依ババアに向けてるなら主語小さくして」
「少女漫画コレジャナイ、モデル体型嫌い・恋愛以外が好き・同性愛が好き・不細工好きと言っても全然聞いてくれない」
「子どもの頃男女両方に『少年漫画の女は男女両方が見てかわいいのに
少年漫画の男は男女両方が見て恰好悪いね。それどころか女まで少年漫画のほうが上手いね。』と言われてショック受けた。
ちびまる子ちゃんのブスに例えられて苛められもした。
それがきっかけで少女漫画大っ嫌いになった。」なんだけど
リアル少女のその気持ちを全然考慮してこなかったのが今の少女漫画の体たらく
少年漫画は恋愛以外の全部を描いた媒体ではないぞ
それどころか恋愛まで男向けが描いてる(少女漫画NLの真相を描いてくれたと言うべきか) ＞女性向けは主人公たちが常に「誰かに見られている」という意識が強い
漫画じゃなくてリアルだと
百合みたいに仲いい子には趣味関連の友達や嵌ってるマイナー漫画（一部の性癖向け）、キャラ、カプを教えてあげられるけど
そうじゃない女には絶対に自分の情報を見せたくない
例外はマトモな人のほうが声がデカい広場だけ
友達や推しを見せない理由は
不細工だから恥ずかしい？
少数だから恥ずかしい？
不倫の片棒や詐欺師や遊び相手だから？
後ろめたい情報（三角関係になってるとか本当は仲悪いとか）がある？
ぜんぶ違うね
根掘り葉掘り捜査野郎が嫌いな人は一発で理由が分かるはずだ
そもそもモテ経験・読書経験は
自慢やマウントのために積むのかよ
同じマウントなら男性向けの乳比べのほうがずっとマシだった（途中でイカ臭くなったけど）
恋愛争奪戦でも「一人の男（推し、多くは主人公）だけを取り合う」
「玉石混交に媚び、不細工も取り合う」って形式なのが良かった（そうじゃない女は男も大っ嫌いだったよね）
>>750
若いうちから本気で（少年漫画に限らず）商業漫画目指すような人は雑誌の原稿募集に応募or持ち込みからの
編集がついてアシスタント等で仲間や師匠ができるだわな
吸死の人もONEさん（モブサイコやワンバンマンの人）のアシやってたみたいだし
結局、交流云々についはジャンルとか性別じゃなくて同人経験の有無、及び同人活動に対する意欲の差の方が大きいと思うぞ
実際商業ベースに載る人は同人ルートを通らない人もかなり多い
あなたが見てるのは同人界隈の人だけって事 >>754
追加
＞後ろめたい情報（三角関係になってるとか本当は仲悪いとか「陰口言ってるとか」）
漫画じゃなくてリアルで
苛め女に苛められた時に恋人が助けてくれたら嬉しいけど
少女漫画でその様子を描かれても全然嬉しくない
理由は
1・その様子を描いても恋愛だけやる話にはならない
2・キャラ単体が色々いるはずだろ（なんで顔、服、性格、距離感一種類なの？）
3・主人公（≒読者？）が嫉妬喪女を追い出す話のはずなのに、嫉妬喪女が自己投影しやすいのは変だ
友達じゃないんだから勝手に主人公に自己投影しないでよ。勝手に友人や恋人触らないでよ。
勝手にタゲとその友人を知り合い扱いして馴れ馴れしく語らないでよ。山ほどある別の界隈に行けよ。
4・リアルだったら「恋人の前だと態度違うね？ｗ」「なんであの時のモテ経験にこだわってんの？ｗ」って冷やかされる
特に3が気になる
「いない自分の推しよりいる他人の推し」って夢女子が腐ったような価値観の女は大っ嫌い
タゲの知り合い、左が右に出した愛情は全部自分のものだと思い込む（リアルでは同性の恋人相手にもやる）
そこを「第三者視点で眺めてる」「馬鹿たちが何やるか見もの」ってフェイクを作って自己投影する
ジャイアンに似てるけどジャイアンと違って「俺のもの」がない
絶対に自分単独では周りに注目される（だけが目的じゃないけどね）行動を起こさないし、友達を連れて来れない
これなら自己投影を公言する人や
推しに一途な恋愛脳のほうがまだ格好いい >>755
ラノベだってなろう出身増えたけど
特に大手レーベルなんかは基本新人賞だしね >>755で思い出したけど
>>755の風潮があったらつまらない少女漫画は現実舞台の
漫画家とアシスタント、漫画家と編集者、同人界隈の恋愛関係とか描かせてきそうだよな
なのにキャラ、恋愛がワンパターンでオタクあるあるが少ない
恋愛以外も描いてる話よりキャラ単体、関係性が萌えないし（つまり元も子もない）
ジブリ的な世界観も表現できてない
中二病を発症した時に
自分の考えた壮大なストーリーのOP・ED妄想用のCD集めてた人は多いと思うんだけど
その歳、変な人が歌手や声優やアニメスタッフの顔（ルッキズム）やプロフィールや恋愛関係の話ばっかりしてて
その偏差値で買うか買わないか決めてて
「ハァ！！？」と思った人は多いはず
オタクあるあるは前者だろ？メタ（としても中途半端で実用性がない）な話ばかりしてるんじゃねーよ >>755
web漫画黎明期に漫画界の構造に
新しい改革が起きそうだったのに（商業アマ同人には敢えて触れないでおく）
業者やにわかが大暴れして
商業web漫画（kindleや昔の名作以外）や粗製濫造以後のなろう系が人気のように洗脳して
すっごい中途半端な構造になってるのが今
終いにはミソジニーやフェミや児ポって漫画とまったく関係がない問題で荒れる始末
京アニなんかもはやオタク以外のほうが話題にしてるし >>755
完全隔離されてるなら伝統芸能感のある作風になるはずだけど
女性向け同人のノリだけはどんどん輸入されてるのはどういうルートなんだろうな >>760
女性向け同人のノリってどういう意味で使ってる？ >>761
鬼滅巻末の学パロとかツッコミ過剰でボケが全く生きてないギャグとかだな（男性向けギャグは基本ボケ中心
あと>>752の流れで周囲の目を気にする描写がやたらと目立つしこれが常識ではありえない系のツッコミ過剰にも繋がる
常識はんて知るか！俺は好きなようにやるんだ！的な往年の少年漫画的作風はむしろなろうや萌え系に移った 特に消えたなあと思うのがいわゆる「ゆで理論」的展開で
常識と照らし合わせればたしかにおかしいんだけど勢いでグイグイ読ませる作風で昔は少年漫画といえばこれだった
ギャグで言えばツッコミ不在のボケ倒しに相当するわけだけどこれも今ではなろうの十八番だよね
>>762
それだと銀魂ファンなだけで同人活動してるかまでは分からんって話をしたでしょ
同人の銀魂ジャンルで原作ノリのギャグは稀だよ >>765
逆に言うと女性説が出るような作風の新人しかいないって話でもあるんだよな
特にオールキャラ女性向け同人とかアンソロとかあのへんに近い気がするのよね
スタジオDNAのアンソロでスパロボとペルソナの違いといえばいいかな
同じオールスターでも男性向けならスパロボ系二次創作とかああいう空気だし
それに近いのは今ではウマ娘とか艦これとかのオムニバスになる
今の少年漫画ってペルソナアンソロ女性作家みたいな感じなんだよ 下ネタとかあると男女の区別つかないしなあ…
銀魂はあのひどい下ネタの数々は判断基準にならなかったのだろうか
まあそういうのに躊躇ない女性だっているのは分かってるけどさ
>>762
＞ボケが全く生きてないギャグ
ボケキャラ単体に萌えさせる目的か
サザエさん的日常空間を持続させる目的だろう（ありのままの性格、空間をそのまま描く目的で面白いつまらないは関係ない）
むしろ女キャラが同じこと（ありのままの性格、空間）をしたらなんで一部の女が文句言うかを議論すべき
男の近く以外でやっても文句言うな
あからさまな腐向けが少年漫画に来る理由は
・漫画が売れない時代だから少年誌が割り増しするしかない
・マイナー誌や読者層が偏ってる雑誌でやったら爆死してしまう
・男が脱がないからポッピンQみたいに合法で載せられてしまう
・男女逆と違って同性キャラ、同性キャラを立てるシチュが立ってない
・男女逆と違って「孕ませる」「リョナ（ピンチ撤回含み）」って目的が存在しない。「キャラが萌える」「グッズやイベントが売れる」「二次創作しやすい」から先がない。
・性転換した女も社会上は男扱いである
・おばさんブス＝売れると確定してないから「男女逆にしたほうがまだ売れる」となってしまう（だが男女逆も厳しくなってきた）
・凶悪犯の男女逆が少女誌にいない
・「少年漫画みたいなヒーロー」を作ってる暇があったら「本物の少年漫画」を売った方が早い
そして少年漫画ですら格好いいヒーローに飢え過ぎ
ミソジニストが「女は体売れば金になるからいいよなー」と言うけど
一番金になるのはなんだかんだでヒーローだ（萌えキャラは小遣い稼ぎ向き） >>756のシチュ（リアルにせよ少女漫画にせよ）の目的は
「苛め女から助かりたい」「ジブリみたいな普通の日常生活が送りたい」であって
「助けに来る恋人とイチャつきたい」「苛め女より綺麗に見られたい」ではない
ストーリー的に面白くないし、あるあるネタも少ない
苛め女が恋人に片想いしてる訳じゃないのも腹立つ
（苛め女は、タゲを底辺に設定したいのに実際には普通以上なのが腹立つ。タゲの友人全員を自分のものだと勘違いする体質。
黙っててめーが向上しろよ。
黙っててめー専用の趣味と恋人を見つけて来いよ。）
＞「苛め女から助かりたい」「ジブリみたいな普通の日常生活が送りたい」
が目的の少女漫画が出てこないかな（主人公マンセー、ライバルsageとは微妙に違う）
恋人にただただニヤニヤしたかったら夢やBLみたいな
最初から男キャラがメインの別ジャンルを見るよ
それも全員に向けてない主語が小さいやつ >>767
シモネタの有無はあまり関係ない気がするんだよね
男性の生活の中のあるあるを集約したギャグのノリって現場猫とかあのへんがベースになるわけで
その空気を再現した作品というとハンバーガーちゃんとかあのへんの作風になる
最近はバ美肉とまではいかなくても自分のアイコンを萌えキャラにする男性作家が増えてて
でんじゃらすじーさんの作者コラムみたいな空気が再現されてるのはむしろそっちだ 絵柄、男女比、内容はあまり関係ないね
キャラの美醜も関係ない
エロい→男性向け
エロくない→女性向け
とも違う（女性向けは真面目じゃないだろ）
「冬でも水着でいられる」「服だけが溶ける」「ゆっくりが殴られる」みたいなSFの装置で対象性別が決まるな
>>762
学パロはやれば男にも受けはするし
お笑いも、その媒体でやってるならそれ自体で再生産されるだろうし
お笑い番組とかの影響もあるだろうし
それに作家って視聴者が思ってる以上に色々な物を見て吸収してるもんだからね
少年漫画家が少女漫画読まないなんて事はない 夢は女性向けで最も抽象的な存在
「男性キャラが好き」「自分かオリキャラを入れる」「夢文法で描かれた作品が好き」
ぐらいしか定義がない
実は、夢以外の男女が見れない＝夢、姿が見えてる原作男女が好き＝ノマではない
夢文法は必要悪
・「恋愛だけやる女」を永久封印
・ヒーローの解像度が上がるので各々が推しの元に向かう
（イケメンや左右の左なら誰でもいい奴は永久封印。今時自分の推しを探さないで隣人の推しを根掘り葉掘り捜査する奴はかなり浮いてる。）
・男集団に生身で突っ込む女も永久封印（少年漫画の原作で役立たずヒロインを出しゃばらせるのと少年漫画の二次創作にメアリーを突っ込むのは製法が違う）
・皆内輪に全集中するから「恋人の質を自慢する」「他人の嗜好を貶す」って図式は消える。皆いい意味の恋愛脳、ヤンデレだ。
・つまらないラブコメの不買運動ができる。ラブコメが売れて夢二次の本数が減ったらそのラブコメは成功。
逆に商業が押し売りして来るコレジャナイラブコメが売れなくて夢二次が増え続けたらそのラブコメは失敗だ。
同じ異性に優しく可愛がられるシチュエーションでも、
女性が男性に可愛がられる場合は王道一般性癖だけど、
男性が女性に可愛がられると一転してマゾの変態性癖扱いになるのって男性向け・女性向けの違いになりませんか？
イケメンがおぼこい子に「可愛がってやるから」っていうのと、美女が坊やに「可愛がってあげるね」っていうのの違いというか
>>774
それは男女不平等じゃなくて
女の間では一般的とされている（が、一部の女には違和感感じる）内容を
敢えて男が男女逆を体現して「男女逆にしてみればこういう内容なんだよーｗ本当は女の場合も美談じゃなくて格好悪いんだよーｗ」
と指し示す描写な気がする
漫画の内容で言えば
高飛車女「どう？セクシーな水着でしょ？ｗ」
次のページで
ザンギエフみたいなマッチョが同じ服を着てきてギャフン
女「ふえーん(泣)」→「ヨシヨシ（分かりやすく美化）」
次のページで
男「ふえーん(泣)」→「男の癖に泣いてるんじゃねー（不条理ギャグ風）」
同じ性格のイケメンとブサメンの態度の違いみたいな比較描写
（「傍から見ておかしいだろ？」と気付かせる主旨でブサメンを貶める目的では描いてない） 女を殴るか殴らないかの問題なら
よく漫画で「男は殴っていいが女は殴っちゃ駄目」と言っているので
現実では女は殴られないのか？と思わせて
女ばかり殴る、それ自体が趣味のマジキチが当たり前のように存在している事実を上が隠蔽していた点に問題があった
男女平等とはまた別の問題だった
少年漫画の男は殺されて女は服だけが切れる描写は
男尊女卑じゃなくて
犯罪者が男はそのまま殺し、女は犯してから殺す風潮の風刺なだけだ（名古屋アベックとかで気付いてた人多そう）
「男は殴っていい」について、異能バトル以外の
男が殴られるシチュって何？ってことになるけど
痴漢やサイコパスが相手がいくら嫌がっても相手の感情無視で無理矢理近付いて来るから
どうしても殴る羽目になるんだと思う
それプラス、男の当たり前のようにグーで喧嘩する習性のせい
「女は殴っていいか」の話なら
男→女の話ばっかりで女→女の話がないのが気になった
男は「女の敵は女」とか言ってる癖に少女漫画で
女が殺したいぐらい嫌いな女を殴る描写（ファンタジー含み）を禁止していたな
>>772
あちこちから勉強して〇〇「も」吸収してると言う意味なら分かるけど
それにしてはこち亀や現場猫のような男性の生活感覚からのフィードバックがなくなりつつあるのは何故って話
これは最近のお笑いでも似たような話で女性人気がないというのはそのまま死を意味するって感じになりつつある
多分そのへんが関係してるんじゃないかなあ
女性からの「それは違う」と意見を意識せず自由にやれる媒体として萌え系が機能し始めてないか？ >>776
男尊女卑→女尊男卑
男尊女卑と女尊男卑は
男or女が気持ちよくなれる内容じゃなくて
男or女の一部が何らかの形で株価が上がってしまった状態（尊に当たる男女にとって気持ち良くないシチュばかり）
男尊女卑の北斗の拳で村人やボクサーやデブがいい目に遭えないように
同性全員が贔屓される訳でもない 少年漫画が合コンのような「女性もいることだし身だしなみには気をつけないと」って場所になりつつあるわけで
二次元にもTシャツサンダルボサボサ頭で眉も整えずダラダラやれる場所が別に必要になったということじゃないかな
それがなろうや萌え系だったと言うわけでどちらがホモソーシャル的に過ごしやすいかと言えば言わずもがな
>>777
女性にそっぽ向かれるイコール流行らないしコンテンツとして終わりって事？
鬼滅学パロは分からんが確かに鬼灯辺りから762的なツッコミ過剰ギャグ目立つようになってきたかも
ツッコミが過ぎて逆にボケになってるとか真人間キャラが大真面目に放った発言が結果として騒ぎに繋がるとかね
同誌掲載のハコヅメも割とこんな感じである
んでそういう作品の大半が女性作家という >>780
少なくともジャンプや吉本みたいな大メジャーならそのとおりだね
人類の半分は女性なんだから当然といえば当然 「お笑い 観客」と検索しようとしたら「女性」 とサジェストに出て先読みされたかと思ったｗ
少年漫画も似たようなことになりつつあるんじゃないかと思われ
お笑い番組もいつの間にか男が話題にしなくなったコンテンツだなぁ
話題になる芸人も20年以上前から活動してるような人ばかりだし
そういう女性の目気にしないやり方ってほとんどが20世紀的な今やったら叩かれるタイプのやり方のイメージあるわ
お笑いで言うならダウンタウンとかとんねるずとかあの辺り
漫画だとギャグ漫画の質もそうだしダイの大冒険もリメイクアニメでセクハラや過激な描写を柔らかくして子供や女性に親しみやすくしてる
男というか男児しか読まないコロコロですらそうで今は下ネタギャグ枠激減してゲームやホビーがほとんどだし男児向けが総じてお上品になって久しいね
女児向けもプリキュアとか親御さんに嫌われないようにそれとなく配慮している部分結構あるし子供向け全体女性というか母親の顔色かなり伺ってる節ある
んで今は女性どころか若い男性にすら避けられてるんじゃないのか？
隔離先になっていたと思われるコロコロアニキもなくなってしまったしもう復活の目はないと見ていいかも
コンプライアンス的なところもあるけど
暴力的だったり人を馬鹿にするようなお笑い番組は普通に嫌悪感あったし衰退するのは当然だろうな
エロや下ネタにすぐ結びつけるのもオタク内部から批判が出て衰退しつつあるな
ウマ娘が代表的か
これは同人ゴロへのヘイトもあるだろうが
>>784-785
男性の中にも、毒がなさすぎるといわれたけいおん！から始まって、
介護食とまで言われたけもフレ一期みたいなのが流行ってるのでなあ
基本的な傾向としては、男性も基本のところ、表向きのところはお行儀よくなってる
とはいえマニア向けではダーティなのもなんぼでも流行るけどね 下ネタはネットのホモネタに移って過激化してるから
需要が無くなったと言うより棲み分けが進んで先鋭化したのかもしれない
>>785
弱い物イジメ楽しいというか
体育会系的序列パワハラ当然みたいなのは
段々なくなってきてるよな
これを女性的というかどうかだけど、女性社会は女性社会で序列パワハラあるようだし
お局様の新入社員いびりがギャグになってたかどうか？ 女性人気を意識し始めたのはダウンタウンからって印象あるけどな、ジャンプで言う銀魂ポジション
そういう意味だとパワハラもそれほど女性人気とは関係ない気がする
個人的にはこち亀とかにもある理系的な屁理屈が消えた印象
多分そういうのはゆっくり解説とかに流れたんだろうな男性向け的な小芝居含めて
肉食系ヒーロー消えた流れと同じかもしれんがやたら女はべらせた上級男とかキャバクラ遊びとかの表現も消えたよなあ
男性向け
・やたら句読点が多い
・説明が足りないか、作者の主義を読者が分かっている前提で話を進めがち
・人物の異能力等について、よくなんの前置きもなく戦闘での応用方法から話を始める場合がある
女性向け
・「まあ」を比較的よく使う, 疑問ではないが文末で上がり調子になる場合に疑問符を使う(あるいはそうした文を比較的多用する),
作者の主張が出るなどあまり目立たせたくないと思った文でよく句読点を省く, 動詞の主語に副助詞「は」を使う時よく他の連用修飾語句でその動詞を修飾する
・すでに説明した単語を読者が受け止め切った前提で話を進めがち
>>794
前にも見た解説だが「分かってる前提」と「受け止めた前提」の差がよくわからんので解説頼む >>779
むしろ、男ばっかの作品にイケメンがいて
女メイン・男が女と接待するラブコメに不細工がいるのが「なんでそうなるんだよ」と思う
萌え系のブサメンが嫌なので代用品（女ばっかで日常メインでたまに空気男と恋愛する）が少女漫画にあるかというと、ない
萌え系と同じ内容でヒーローだけイケメンっていうのもまた違う（女児向けかTLのどっちかだし）
男がイケメンかブサメンかじゃなくて男が「腐」向け風で
男が女に性消費される側って描き方じゃないのが嫌なのかもな
女ばっかの作品で一番最初に見るのは女主≒自分とした時の冒険や日常や会話の楽しさだな
女主の魅力、好感度は気にしない
女主≒自分だと思って描けば何らかの個性は出るだろ
主人公が嫌いでも脇役がいるし 昔ストーリー作りスレで
「魅力的な主人公とは？」
「有名漫画の主人公のAやBにある他にはない魅力とは？（※この板の人気考察スレとは違う俗“っぽくない”言い方。マーケティングのプロぶりたいだけ。）」
って高尚な書き込みがあったけど
魅力的な主人公の条件なんて
「作者が自己投影して動かしやすいキャラ」
「ストーリーを前に進めるのに便利な駒（個性的な本筋に付属するありがちな主人公）」これしかないだろう
信者が高尚ぶって
そいつと比較してマイナーキャラや自己投影する読者（全員が嫌う要素無し）をsageる主人公は大っ嫌い
それだけで魅力がないし嫌われるっつーの
本当に魅力があって面白かったら黄金期のジャンプみたいに何も考えないで笑えるし
キャラの想いが身に染みる（あるある、共感）はずだし
モナーやギコみたいなシリアスな笑いがあるはずなんだよ
夢視点で嵌るキャラたちもぜんぜん高尚じゃなかった
「現実にいたらモテる子みたいでいいな」「イケメンいっぱいで目の保養だな」と思いながら黙って追ってた。全然説教臭さない。
チラシの裏だしメジャー商業誌の連載談議じゃないんだから
編集者じみた（その割に中身がない）話なんか一切しないで
「はー、有名漫画の主人公超好き！なんでここまで萌えるか自分でもよく分からないｗ」
みたいな俗っぽい感覚（＋最小限の理論）だけで話せばいいと思うけどね
>>784
下ネタ激減とは違うけど
昔からジャンプは「うんこ自体で笑わせるんじゃなく、今にもうんこまみれになりそうな恐怖心で笑わせろ」
とか説教してたよ
女性向け意識とはまた違う
女性向け意識については
「女（キャラ）と恋愛したい、周りと共存したいなら女（読者）を意識した格好をしろ
それができないなら最初から男だけ出してヒロイン出すな」
って言うのもありそう
他には単純に少年漫画がメジャーで色んな人の目に入るからだな
女を出さなくても女性蔑視野郎は草食系男子を苛めたりしてた 女が主人公の男女半々萌え系作品（色々あった）は
少女漫画の立体フィギュアだと思って見たら面白かった
萌え絵云々じゃなくて少女漫画に似た設定で絵が3Dなのが良かった
「少女漫画で美化されてるイケメンが実は格好良くない」「恋愛は女だけが悪くない」って真相も見えたし
少女漫画の当て馬女を美少女化してサブヒロイン化したような女も見れた
原作の設定をそのまま取る人には
「萌え系にしては女の人数が少なく、ストーリー目的の人には美少女が邪魔」と過小評価されがちだった
「女を一切動かさないまま男をでしゃばらせてバトルさせて少年漫画化すればいい」
「男を追い出して全員女にして美少女動物園化すればいい」
「普通に男女を逆にすればいい」って主張する人がよくいるけど
自分は違う意見だな
女主≒読者にして一緒にいる男を「腐」向けにして
男女逆タルるートくんにするのが正解だったんだ
そうすれば一緒にいる男が機能する
>>795
うまく説明しにくいが…女性向けは男性向けよりも説明が丁寧(二次創作なら自分がどう理解しているかを相手に伝えたりもする)だと思う
ただ、男性向けは「ギャグシーンとかでそうした用語を絡めて使うと内輪ノリっぽく感じるだろう」と考えがちなイメージ >>800
説明もないのに現物を先に出して習うより慣れろが男性向けで
先に説明過多になりがちで現物はなかなか見せないのが女性向け
みたいな感じ？ >>801
それはそれぞれ駄目なのの特徴じゃないのか
前者：急にロリコンが当たり前、一般向けって謎の大前提で進む
後者：「あの人美形でモテモテなんですってー」「(相手が戦ってる様子を見て)あの人格好良かったんだートゥンク」
（モノローグがなくても仲いいと分かるのは無視。単体の魅力はもっと無視。） >>801
アレだ、「滅魔兵」って造語を例えば作ったとしよう。ギャグシーンか何かで「なんすかその滅魔兵排除技！？」みたいな台詞があると女性向けっぽく感じる 特に補助動詞や格助詞を省略したりして固有名詞+一般名詞の並びにしてあるとそう感じやすい
>>794
あとはまあ、カメラの位置と語彙かな
女性向け？はweb小説だと語り手が能動的というか、三人称視点に見せながら(その場にいる誰かまたは視点たる神の感情という体で)多分作者がその場にいたら思うだろうことをダイレクトに語ることがある
語彙に関しては取り敢えず話し言葉で「前者」とか「後者」って使うのを男性向けで見たことはない >>803
固有名詞+一般名詞の並びは
ケータイ小説風じゃないのか？
忖度みたい流行語をパンピの間で運搬する方法と言うか
個人的に日本語を勉強中の若者の翻訳機みたいな文章（日本語でおｋ）よりも
ケータイ小説みたいな語彙力のなさのほうが嫌いだ
男性向けなら「そっちがその気なら反滅魔兵だ」みたいなフィクションの登場人物の台詞になっててメタ要素が弱い >>803-804
あーなるほどつまりは銀魂・ダウンタウン・ペルソナアンソロっぽいメタネタ臭くなる感じか…
この辺はもしかしたら女性にアーリーアダプターが少なくてある程度世の中に普及したものしか話題にしないってのもあるかもな
ダウンタウンのアカレンジャイギャグがモロにそれで世の中の通念的にこうやろ的な部分から外れた奴を叩くという構成だった
当時は男性にも人気は出たけど現代ではあの文法は男性に拒絶されることがかなり多くなった
男性だったら特殊性癖等俺らだけ知ってればいいや、現物見せて拒否されたら引っ込めるだけやな的な諦めが先にある
ギャグの構成的にはなんか新しいものを持ってきたんだけど一般人にはわからない的な反応をされるみたいなのが多い
具体的にはこち亀とかゆっくり解説の冒頭コントとかだな 特に男性オタクは周囲と違った言動をしたことでいじめられた経験がどこかであるから
このくらい常識だろ分かれよ的な構成で進むギャグは「いじりじゃなくていじめだろ」に相当する形になるわけだ
作家になるような濃いオタクともなればなおさらだ
戦隊ライダーが毎年のように構成を変えてアカレンジャイギャグ自体が成り立たなくなってるのを喜ぶ声なんてのも
もしかしたらそういう「常識」に対する反発なのかもなあ
アカレンジャイも怪人が一人という多勢に無勢を逆転する爽快感があるから受け入れられてる部分があって
これが女性向けギャグみたいに怪人側が大多数でアカレンジャイやった一人を全員でなじるようならいじめにしか見えない
男性向けはメタな要素があってもなくても
・3Dがすべてリョナ、エロを正当化するための装置
・女を動かさずに男を戦わせる以外で男をイケメンを見せる方法がない（男のイケメンさと女と日常の出番が反比例する）
これだけで男性向けっぽく、自己投影に都合がいい
女性向けはすぐメタな要素を挟むから自己投影と叩かれる
だが現実を持ち出す割に現実の全部を描けてないと突っ込まれていた
自分はよく言われる男や女の顔じゃなくて「日常感の有無」が気になった
少年漫画は日常をメインにすると廃墟や居酒屋風になり、日向ぼっこ感が出ない
女を出しゃばらせると掃き溜めに鶴風になる（女性側からしたら汚い場所に連れて来られたようでまんゆうきの主人公気分になる）
もしくはバトル漫画のちょっとだけ出てる日常がマトモで、そこをメインにすることができない
（女性向け要素がふりかけ）
少女漫画がジブリを取り入れるのはいつかな（銀曜日みたいな設定じゃなくて無駄な動きのこと）
>>809上
・男がリアルタッチで女がアニメタッチ（だがどっちも化け物）
も追加
高橋留美子はすごいけど恋愛以外が描ける訳じゃなかった（ラブコメ以外は描かないと公言してる）
ヘテロ自体が男性向けのルールなので
るーみっくが面白くなって同じ状況を描いた少女漫画がコレジャナイ化するのは当たり前だった
らんまは主人公が女に変身できてライバルが動物に変身できて
不人気サブヒーローを不細工から残念なイケメンに書き換えただけで昼ドラが緩和されてる
萌え系は「大人の女を幼女にする」「男全員に不細工の皮を被せる」って方法で昼ドラを緩和してた
メタな問題になるけど、ノマと夢を合わせて腐らせたような女の憑依を阻止する目的もあった
一般的に夢は推ししか好きじゃないが、このタイプは第三者視点と嘘吐いて
「イケメン全員」「左右の左全員」を狙うから嫌われてた
同性、百合嫌いの癖に同性、百合好きを装うのも嫌われてた
（アバターの恋愛しか利用しない。アバター以外の女をこき下ろす（男が被ってなくても相手が悪くなくても）。すぐ並女の容姿の悪口を言う。）
当時は一人の男しか好きじゃない女も恋愛脳と叩かれてたのが残念 現実の嫌われる女に似た女は
敢えて男性向けで描かせることで欠点を緩和してたな（それでも叩かれてた）
・足引っ張り型だが一人の男（多くは主人公）しか好きじゃなく、一応その男に好かれてる
・レディコミみたいな価値観だがバリキャリでフツメンが本命（夢人気の男はことごとく避ける。本編で恋愛以外もやる。）
・ビッチだが単体で男の元に赴き、男を騙せる（不二子ちゃんを喪女・面食い・尻軽化したビッチはどこもお呼びじゃない件）
・乳比べ以外で同性にマウントを取らず、第三者視点で見れば全員同じ穴の狢（セーラージュピターも似たことをやってた）
外伝
・少女漫画の当て馬女に似たサブヒロイン
（見た目美少女。性格ゲスで型に嵌ってない。主人公に選ばれないが主人公一筋。）
・体がエロいモブ（美少女未満ブス以上）
・オタサー姫気質（無償の愛と金が欲しい。悪女だが男たちの顔に文句言わない。絵を描く時はオタサー姫単体しか描かない。引きたて役いない。）
ここからすら外れた女はどこもお呼びじゃない件
「ヘテロ自体が男性向けのルールなので」
↓
女性向けも大半がヘテロだが・・・？
萌え系は「大人の女を幼女にする」
↓
ﾜｯﾁｮｲ ff25-mvA8の幼女の定義が狂ってるとしか
幼女って普通は就学前の女を指す
どう見たら萌えキャラが幼稚園児に見えるのか？
>>812
女性向けのヘテロ(仮)は正確にはヘテロ全般ではないぞ
攻めのイケメンに坊主や逆毛やデブを使っちゃ駄目とか
攻め男×受け女じゃなきゃ駄目とか（駄目な自己投影を隠すために女側に「サバサバ」「同性に優しい」「フツメン幼馴染みに一途」など、嫌われないためのメッキを張る。絵では強調されない。）
モデル体型や平均値じゃなきゃ駄目で個人的に「美形」「萌え」と思ってる輪郭、体型を描いちゃ駄目とか（絵柄を習字みたいに修正される。修正後が嫌いな人涙目。）
アクティブな行動（「コンテンツ」としてハッキリ目に見えるもの）を達成して男が振り向くんじゃなくて全編がNLじゃなきゃ駄目とか
ヘテロがオワコンになって夢（主人公が透明や白ハゲ）が出て来たけどその夢も限界が出て来た
（合法的なリア充苛めの方法が出てきた）
はめふら一期の絵柄が斬新だって言われてたみたいだし
ヘテロでも夢でもない新しい女性向けの男女半々の文法が欲しいな
時代にもよるが
萌えキャラは設定は女子高生
顔と魂は幼女
胸尻とバブみ（すべてを受け入れる大らかさは大人の女）って感じだな 別スレでBLもNLも夢も総受けは自己投影を感じると言われてたが
作者の性格、作品の意図に関係なく
「総受けキャラ」が超霊媒体質で危険な位置付けなんだと思う
この「死」を撤回するジャンルが欲しい
夢はもう駄目だ
夢の功績は
・自己投影用とすることで「俺くん」を追放する（こいつが推しの女は三次元にも二次元にもいないため）
・「恋愛だけやる女」を出す意味を無くす（萌え系の「俺くん」が無駄に不細工になったのはこいつの憑依を阻止する目的もあった）
・三次女→二次男のジャンルなので
ポニーテールやおかっぱなど、アニメにしかない髪型をヒーローに使い放題
坊主とか髭とか四角い顎とか、変わったパーツもOK
主人公の姿が映らないからヒーローの行動範囲も広がる
夢女自体は「男単体が“ヘテロの恋愛対象として”好き（特に最推し×自分）」
「夢文法で描かれた作品を読む」しか定義がないんだよね
第三者視点と自己投影は対義語ではない
最終回発情期視点と我竜退治視点を使い分けるだけやんか
最終回発情期風の作品は
キャラの姿が見えてて悪霊（嫉妬喪）に憑依・自治されてしまうので
我竜退治風の作品や一次でオリキャラ作って
キャラや公式カプを「百合のように仲いい人だけに」見せてあげてた（断然、理想の異性×自分に似た同性の自己投影風で恋愛以外もテーマ）
オリキャラ以外の主語がないだけで同じことしてた人は多いと思ってる
最終回発情期風の作品は
「自分はこういう単体、関係性、シチュに嵌りやすい」と発見させてくれた点だけは感謝してる
ダメな点は
・高確率で最推しの異性×自分に似た同性が公式カプ、メイン主人公じゃない
・キャラの性格が固まってて動かしづらい
・高確率で対抗馬を置いてくる。そのせいでカプだけじゃなく、好きなキャラ単体語りもできない。
・ジャンル自体の居心地が悪くていても経ってもいられない（実際にカプ厨、アンチの大暴れが原因で売り上げ激減したりする）
>女性向けのヘテロ(仮)は正確にはヘテロ全般ではないぞ
意味不明な俺様定義を並べられても
このスレ、アスペが意味不明な電波を吹聴するスレになっちゃったかな
FF系RPGはキャラは固まってるが冒険・戦闘中の台詞が省略されてるので
そこが妄想を奮い立たせて自己投影魔やカプ厨を呼び寄せるんだろうな
あとは名前変換機能か
着せ替え人形は恋をするってヤングガンガンという男性向け雑誌でやってるけど完全に少女漫画だよなあ
アニメも原作も男女に人気あるけど
>>818
ヒロインのセクシーカットの多さ
業界こそ服飾・コスプレだけど、こんな技法を使いますとかわりと理詰め
新菜くんのキャラ造形がスクールカースト下位の冴えないオタク
あたりは男性向け的だと思う 最近の女は「ヒーローが不細工かイケメンか」じゃなくて
「ヒーローが推し属性か」まで見る
もっと細かい
設定を気にしないのはよっぽどストーリーが面白いかよっぽど有名な時
そうじゃない限り、無関係の界隈は邪魔しない
左右の左全員を自分の恋人だと思う（そこを隠すために第三者姉御を装う）
ノマと夢の駄目なところを合わせた女はますます行き場がなくなってきた
この音とまれ！も微妙なラインやね
不良キャラの造形、恋愛推しなど全体的な雰囲気はほぼ少女漫画だが男性受けもそこそこいいという
>>819
勝手に自分から話していかないでカースト下位と思い込んでるだけで
イベントの時は「お前はお前にしかできないことに注力しろ。他のことは俺達に任せろ」
みたいな信頼されてて役割分担みたいな展開あるから、結構優しい世界
コスプレ界隈って女の子でも工作で鎧や武器を作ってます
みたいな動画流れてくるし、そこに男女差はあんまりなさそう
なのはやアサルトリリィで武器だけ作ってますみたいなのは男ばっかりだけど
コスプレに必要なら女子も自分で武器は作る 着せ恋はヒーローはメンタル弱い一芸特化オタクで、中身はヘタレのいい人、
ヒロインのほうが遥かにリア充で、読モをこなせる美人っていう高嶺の花の逆玉で、
たまたま一芸がヒロインの需要に応えられるってところから話が始まる、って中身については男性向けラブコメど真ん中だと思うわ。
あと>>819の指摘する点もだいたいそう
テーマ的に女オタク仕草が出たり、ファッション系のネタを扱ったり、絵柄とかが少女漫画っぽくはあるけど、少女漫画だとは言えないと思う
>>822
ぽかぽかクラスすぎるよなぁ、嫌な奴はほぼほぼモブにしかいない
後半「嫌いじゃない、ジャンルに含まれてるからやる」と「それそのものが積極的に好き」の違いは大きいかと
逆にジャンルで求められてるからアサルトリリィのために手芸マンになる男もいるわけだけど、彼らが被服・ファッションマニアかというと別だろうと思う 女性作家が少女漫画的な企画を持ち込んで男性向けに編集から修正されたってねじれがあちこちにあるなｗ
>>824
少女漫画本家に持ち込んで修正された・断られたって話もだよ
一番酷いのは、商業と無関係な少女漫画として描いて
自称編集部・高尚・第三者視点姐御の自治厨に劣化現代にされて砕け散ったダイヤモンド製法にされてNL以外をオミットされたりな
この際にノマと夢を混ぜて腐らせたような女の正体を知る（漫画内では描かれてない。どんな不人気ヒロインよりも不人気だ。） よくあるSFやファンタジーの
NL以外をオミットさせる少女漫画は馬鹿だよね
（職業が女戦士で戦いが既に終わってて仲間にモテるとか、戦場が共闘中に助けられたり恋人を想ってビームを放つ心理描写の為だけに使われるとか）
男性向けのSFやファンタジー自体がNLを正当化する装置なのに
（エロ装備があって冒険・戦闘中に異性のサービスカットが描かれる。ゲームをクリアすれば恋人が振り向く。主人公補正が強い。）
頭痛が痛いみたいなことをやってどうする
少女漫画なのに
主人公よりもヒーローや主人公の父親の職業を丁寧に描くのも腹立つ
職業に就いた男(子持ち含み)の活躍を見たかったら少年・青年漫画を見る
主人公のインスタ映え自慢・第三者の根掘り葉掘り捜査のためだけに描かれた男など見たくない
職業の手伝いをする主人公を格好良く描く訳でもないし
ギャグ漫画なら複数の人物の風刺を描くから描いてもいいかな
男しか映らない乙女は言わずもがな
なろう系が流行ったのは
「その導入部にしないと主人公を間違えられる（美少女にモテるイケメン〜中間層じゃなくて、その様子を眺める不審者インセルやロリコンジジイが読者の分身の主人公だと決め付けられる）」
「その導入部にしないと劣化現代にされて、現代の高校の先生×女子高生とかを描かされる」
ってのが絶対にある
徐々になろう系や夢も限界が出て来たな
ラノベもハーレム以外売れないからと切っていったらまぁ衰退しちゃったしな
ラノベ別に衰退してないよ流行ってるレーベルは変わったけど
少女漫画とはなんだ？と考えた時に男性向けサービス要素があったらダメってなんか少女漫画のふところが狭いよね
>>829
あとはジャンルもかな、最近15年前くらいに流行ってたブギーポップフォロワーみたいな異能バトルものは最近新しく湧かなくなった感
スレイヤーズロードスフォーチュンで隆盛して、その後おっちんでたファンタジーが本当によくもまあ生き返ったもんだ >>830
そもそも女は大多数の男からの性的な目線はキモいと思ってるからしゃーない
事実性的被害にあってる女は非常に多い
でも男も男の胸板やら股関やらを源五郎先生みたいに強調したものはキモいと思うと思うけど >>830
その手のサービスは原則ないしキャラも大抵の男は現実じゃありえない程女の心理解して先読みレベルであれこれ気使ってくれるしね
身内の性被害に男マジギレとか少女漫画定番だわ
間違っても文字通りのセカンドレイプなんてしない
現実なら下手な真似したくないと極力そっとするかなんかピンと来ないとスルーするかが大半なような >>830
女性向けのジャンル表示はアレルギー表示っていうのと同根なんだと思う
このくくりの中で不快なものは見ないでいけるよね、みたいな
だからカテエラで烈火のごとく燃えたりする >>832
性的消費ばかりがよく言われるけど
ちびまる子ちゃんのブスに例えて苛めるだの
DQ3的な世界観からあぶれたブス女を男女両方で苛め、時には物理で青あざだらけにする（毒親視点でいう息子全員と美人の娘無罪）
だのがなんで話題にならないのか不思議
どっちもミソジニーだけど種類違くね？
「恋人が欲しいのにできない」って問題とはまた別だと思う あとブス蔑視はミソジニーとは違う何かだと思うし女を性的に見てるのも別にミソジニーじゃないと思う
女(非恋人、非格下)には男にお茶炒れるように躾ける癖に
（自分のを炒れて一息ついてから他の人のも炒れたり、数分数秒空白時間が空いただけでも人格否定）
男には自分で自分のお茶を汲めるようには躾けない、とかかな＞ミソジニー
断じて男に「みんなのをお茶を淹れろ(奴隷、無理難題)」とは命令してないし
男は普段忙しくない
むしろ知っておいた方が得だし、余計な争いを避けられる
るーみっくみたいに公式で女たちが男を取り合ってたり
女複数でメイン以外が恋愛担当だと明言されてなかったりって設定以外で
カプ厨が問題視されたのは史上初だったな（平成後半の話）
ゲームなら昔からあったが、ゲームは冒険中の台詞がなくてエロ装備が多いからカプ厨が付くのも無理はない
主人公がレギュラー女じゃなくて
お天気お姉さんポジが好きだと意地でも恋愛だと認めない人もいた
恋愛に見えないんじゃなくて、お前が視界に入る材料しか牛耳れないだけちゃうんかとry
二次創作でお天気お姉さんポジに設定を持ったら
それはそれで夢だのマイオナだのと叩かれる
メジャージャンルだと少なそうだけど、設定盛りには稀に当たりもある
距離梨からプライベートゾーンを守るのに慣れてる人は、少ない設定から全体像を予想するのが上手そうだ
ミステリと言う勿れドラマ始まったが案の定というべきか男女で感想ほぼ真っ二つみたいやね
男性は育児とか家族とかそういうくだりいらんだろという意見が多くて女性は逆にそこが重要なのにと思っているという
現代においてそこまで亭主関白な男ってそんないるのかね
田舎の爺さんとかだとまぁいるのかもしれないが
>>840
男性ってミステリには推理とか謎解きとかのミステリ要素摂取しに来るから
人間ドラマばっかり延々長々やられてもそんなもん見に来てねーよってなるな
人間ドラマみたい時は人間ドラマだって言ってる作品を見に行く
>>841
親が昔から亭主関白でいてそれが常識になってる、とか少数いるだろうが、まあ今や少数だろうなあ 男のミソジニーの本質は女性不信であり、女にメリットを与える事を拒否する姿勢であると思うんだよな
奴隷化よりもむしろ「女は出ていけ」って思想に集約される
「女は男の奴隷であるべき」って思想はむしろ女の同性に対するミソジニーであるように思う
妻は夫に尽くしなさい、って台詞吐いてるの夫自身じゃなくてドラマの姑キャラだよなぁ
>>840
月９＝異性恋愛というイメージを取り払う努力をしようとし始めたのは評価したい
今後フジの50代希望退職募集で若い世代が出世したら番組制作に影響出るかもね よくフェミ女性が叩かれるけど日本はミソジニー男性の方がよほど問題だと思うんだよね
だって後者の数の方がはるかに多いし、犯罪だってずっと多い
>>842
その辺の嫌がられっぷりは女性向けのカテエラ問題みたいだな
混ぜてはいけない要素を組み合わせたのがまずかったという
これは必要以上に女性の味方したりポリコレとか絡んでいるから男性にとっては余計に不快だろうし
そういうのを男が言ってくれるってのが女性にとっては嬉しいんだろうし男性にとっては違和感になるんだろうな
この辺パウラちゃんねるとかが対になってるんだろうか >>842
>>男性ってミステリには推理とか謎解きとかのミステリ要素摂取しに来るから
>>人間ドラマばっかり延々長々やられてもそんなもん見に来てねーよってなるな
とんでもない偏見だな
女性は理系が苦手とかいう偏見並
女性向けは人間ドラマ重視で謎解きじゃ男性向けに勝てないとでも？ 男性は体力に優れてる分、女性はやや知力に優れてるという最新の研究結果を知らないのか
男性が体力知力優れてるなんて幻想は大学の不正入試問題で打ち砕かれた
おそらくあれは大抵の大学でやってる
男は下駄はかないと女性の知力に対抗できない
火曜サスペンスの主な支持層なんかほとんど専業主婦だけどあれを人間ドラマ目当てで見てる視聴者はいなかったよ
>>832
>そもそも女は大多数の男からの性的な目線はキモいと思ってるからしゃーない
「性的な目線」とは何だ？
あなたは人の考えてる事が分かるのか？
それともまさか見るだけで問題だとでも言うのか？
>>835
>DQ3的な世界観からあぶれたブス女を男女両方で苛め、時には物理で青あざだらけにする（毒親視点でいう息子全員と美人の娘無罪）
>だのがなんで話題にならないのか不思議
どこでそんなことやってるんだよ
ミソジニー以前に暴力は犯罪だ
>>838
女(非恋人、非格下)には男にお茶炒れるように躾ける癖に
（自分のを炒れて一息ついてから他の人のも炒れたり、数分数秒空白時間が空いただけでも人格否定）
男には自分で自分のお茶を汲めるようには躾けない、とかかな＞ミソジニー
どこでそんな躾なんてやってんだよ？
ミソジニー以前のアナクロなことやってる馬鹿はどこにいるんだ？ >>846
ミソジニーと犯罪は別問題だろ
こんな風に頭の中の考えと犯罪を一緒くたにするからおかしいと批判される
ていうかフェミニストが嫌われるのは被害妄想による非論理的な電波で騒ぐからだろ
自分とは違う意見の持ち主に対し
男相手ならミソジニーだとか、女相手なら名誉男性だとかレッテル貼りして >>850
犯人と被害者の個人的な確執もしくは一方的な殺意を崖で情念たっぷりに語り
刑事がスカッとSEKKYOUするのが見所じゃないの？ >>854
ケースバイケースで共感できるできないがあるからその要素単体でサスペンス見るのは微妙になりそうだなあ
下手したら犯人の側に共感してしまったなんて事になりかねん
コナンや金田一辺りならそこまで織り込み済みで楽しんでる人もいそうだが
相棒とか人気だけどどこが面白いのか正直理解出来なかったりする
人間ドラマ特化だったらミセス誌とかの方がよっぽど濃密で個性的な内容だわ >>855
相棒は面白いの領域を超越してるような
どっちかっていうと水戸黄門とか見てる感覚に近い >>848
単純に女性向けは総合芸術、男性向けは特化芸術ってだけの話だと思うわ
あまりにも混ざりものがない無垢なジャンルはだいたい男性向け >>843
＞奴隷化よりもむしろ「女は出ていけ」って思想に集約される
現実じゃなくて漫画の話なら
腐女子や夢女子は、好感が持てないヒロイン追放してくれてヒロインがいなくても恋愛気分になれるからむしろ大喜びしてた
女のうち、ノマカ○だけが少年漫画の女追い出し展開に文句を言ってた
ヒロイン好きの男は知らない（男の敵は男だから男だけで解決して欲しい）
ノマカ○が自己投影しやすい女が好きな男はいないからwinwinなのかも
女追放は、リア充（嫉妬対象）を爆発させる為だけに本当は好きでもない硬派、ホモソをageるパターンもあって
女好きの亜種だから残ったものから何も伝わってこない
残ったものを本人が面白いと思ってる様子もない
当然売れない
今思えばインセルの八つ当たりか
＞「女は男の奴隷であるべき」って思想はむしろ女の同性に対するミソジニーであるように思う
パターン1・奴隷の女が好きなんじゃなくて、自分より優れた女（自分単体で夢を叶えられる、背中を合わせて男と戦える、守ることも守られこともできる）
が気に食わないから消去法で女を男の奴隷にしようとしている
パターン2・姑視点で、不人気男（不細工の息子。両親だけにモテてて同級生受けは男女ともに最悪。「暴力は駄目」「女体は触っちゃ駄目」と躾けられてるはずがない。）
に社会的弱者の苛められっ子女を宛がおうとしている（カプ厨に似てるが、嫌いな女を化け物に喰わせるパターンと被る）
両者に共通してるのは「ageがsageの布石でちゃちい」 
