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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
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・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください
※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 166
http://2chb.net/r/doujin/1651130657/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 1乙
前スレ998
宇崎ちゃん、温泉むすめ、アツギ辺りは1人の声上げじゃダメだったの典型例だな
逆に言えばリプトンだけ何故あっさりオタクのやらかし叩きの流れが定着したかって話になるが
>>3
前者は公式のやらかし後者は公式の意図に反してるって意味でぜんぜん違うぞ
だから俺が公式だぞって言えるオリジナル同人に男性向けは移行してるわけで もっと言うなら公式にガタガタ言うなで一本化しつつあるのが男性向け
二次創作が廃れるのもその流れかもな
>>5
ウマ娘はそれじゃね
フェミがなんでこれには言う事聞くの！って切れてたけど
公式に逆らってもしょうがねえだろで終了 >>4
それだと元々オタ向けの他2つはともかくアツギをオタクが庇っているのは微妙に矛盾するような
あのイラスト採用した時点で公式の意図は元々あったのかもしれないけどさ
同じようなケースだとハトクロがあるがこっちは公式が後々鞍替えしたというややこしいケース
あと元々非オタ向けをオタ向けに引き込んだ後やらかしたマイメロもあるな
しかしまあウマ娘といい戸定といい公式の後ろ盾1つでここまで態度変わるってなんなんだろう
最近のAV騒ぎも女優の本番賛成発言が出た途端それを盾にめちゃくちゃ強気になったよな >>8
著作権等の権利持ってる本人の意志ならどこからも叩かれる筋合いはないってものすごくわかりやすい理屈じゃね たわわとかまさに俺が公式だのオリジナル同人出世組だし
ああいう流れで固定化しそうだな
>>6
・エロ消せ
・ラブコメ主人公イケメンにしろ
・サブヒロインとくっつけろ
・スト様生き返らせろ
・難しい資料見ろ
・女性向けの内容にしろ（だが少女漫画には行かない）
・性癖Aを性癖Bにしろ
辺りの意見はお門違いだが
・百合に挟まる男うざいいらない消せ
・男女半々萌え漫画の男キャラが倫理観崩壊し過ぎでウザい（「男をイケメン化して少女漫画に変えろ」「エロ消せ」「作者自体嫌い筆折れ」とは言っていない）
は正しい意見だと思う たわわが二次創作ならどこかの位置で権利関係で折れてるわけよ
だったら最初からC翼801ではなく絶愛出そうぜってのが今の男性向けの流れ
3の案件全部女(大半はツイフェミ)が騒いだからやらかし扱いになったもんで
そんなことでいちいち傷つきました！ひどい！みたいなことを言うから争いの火種が絶えないんじゃないの
>>13
傷つきました！ひどい！って言えるのは権利関係者だけって話でしかないからな… 見ず知らずの無関係の人間が傷ついたところで大半の人間には関係無いしそれに配慮する義務も義理も無いのは当然なんだよなあ
>>12
たたわって一次創作やってたらべらぼうに叩かれてる例だろ
心が折れるかどうかなら、それで折れてもおかしくない 逆にくまみこアニメみたいに内容改変されて切れる権利は原作者に当然あると思う
>>16
そこを折れないようにサポートするのも出版社等の仕事
神主みたいな不屈のメンタルや法知識がないならさっさと商業に持ち込むべきって話でもあるな けもフレのたつきみたいにどれだけ支持を得てたとしても二次創作は所詮二次創作だし公式認可でも下請けにすぎないんだよな
だからたつきも売れないと分かっててケムリクサで一次元請けになった
>>17
むしろ同人時代じゃなくて商業行った後だろ叩かれたのは
>>18
たつきが自分からけもフレ止めたみたいに言ってるけど干されたんだろ、あれ >>19
だから無視する方向で作者にも口止めさせてるんじゃね
自分に一次の権利があれば干されるる心配もないって話だな ウマ娘のエロ同人停められた同人作家もけもフレ干されたたつきも同じ立場ってことだわ
自分で好き勝手にやりたい何かがあるなら一次でやるしかない
>>20
著作権での口出しはされないだろうが金銭的口出しはされるぞ
売れる見込みがなきゃ制作費は得られない >>22
まあそこはケースバイケースだろうな
売れるもの作れという縛りの代わりに守ってくれるのが商業
何かあれば自己責任の茨の道だが好きにできるのがオリジナル同人
どっちにしても既成の版権に乗っかる形よりは不安定ではない アツギさんは元々業績右肩下がりの所に
新規層を開拓しよーぜ！とオタクに媚びたら既存の顧客激怒なあるある案件
オタクが客に来たら他の客（ポリコレ準拠）は逃げます！だからどうした！公式は俺らに媚びろ！と
資金力で闘う派閥争いなんすよ
>>24
あれタイツフェチの女性社員がタイツフェチの女性絵師集めて絵を描かせたら
炎上した案件だからなぁ
まさか女性である自分の感性が、もしくは部下の女性の感性が
女性に反感を持たれるなんて思ってもいなかったんだろう 戸定、ロフトのrurudo展、アツギ、マイメロママについては全部女性主体の企画を女が燃やしてるからね
燃やされた女の敵は、いつだって女なのよのママの一言に苦笑しか浮かばない
三つどもえの女性のマウンティングで言うと
保守層の女性「仕事用だぞふざけんな」⇔奔放な女性「性的魅力で勝負ヨ」
女性の性的魅力誇示は男も味方する
しかしオタクは処女厨も多いので奔放な女性の真の味方でもない
仕事で性的魅力を誇示するのは芸能人か水商売なので昼職の女性は嫌悪する
仕事でも性的魅力は欲しいと主張してるのが現行で言うとセクハラおっさん
そもそもアダルト同人は風や水の水商売と変わらんと開き直ってる絵師の方が現状理解はできてた
一般常識人ぶるオタクが話をこじらせる
>>27
マイメロは元々
わざとゲス（名誉）を第三者視点で描いて流す
トロッコ問題アニメだからな
鈍感な人は恋愛要素しか見なかった
ふたご姫やピッチの異世界、ジャンヌの小コマのアクションが真のメインテーマだと気付かない人も多かった
メインヒロインよりかわいいサブヒロインには即気付く癖にね 前スレ999
＞リプトン事件にしてもウマ娘エロ騒動にしてもオリジナルなら文句は言われなかった
＞って考えるとそりゃ男性向けはオリジナルに一本化するわってなるなｗ
ガチで言ってるなら救えないんだが一応聞いておく
リプトン事件でオリジナルなら文句言われないってのは具体的にどこをどうオリジナルにした場合？
>>31
オリジナルというかエロイメージのない作品でやってしまったのがまずかったんじゃないかな
これがエロゲーとかだったら多少はマシになってたんじゃとは思わなくはない >>31
オリキャラでそういうネタを出したところでそういうもんだで終わるだろ
仮にフェミ的な苦情が来たとして無視すりゃいい
著作権者からの苦情とは全く違う 著作権者からの苦情が来にくいという意味で間を取れば>>32かな
まあそれだって万全とはいい難いけど リプトンという商標を汚したという意味で言ってるならごめん
そこも当然「パック紅茶」みたいな表記にしないといけない
リプトンから苦情が来たらどうすんだ
と言うか著作権者から苦情が来なかったらフェミは無視して良いのは変わらないのか
>>36
フェミに限らずモラル的な意味ならフィクションだし無視でいい
著作権や商標・肖像権侵害は徹底して避けるべきだろうけど もしかして前スレ999の文句を言う主体は
フェミじゃなくて著作権者だったのか？
おそらくc610-Rebr以外全員そう思わなかったわ
>>38
ワッカ騒動みたいにモラルに反してるから著作権者から訴えられるってことも多いわけで
二次創作なら原作準拠のおとなしいネタだけ出しとけって話でしかないぞ
オリジナルならそこを無視できるから移行してるって話だし 実際に作品を下げさせる権利を行使できるのは著作権関係者か警察くらいなもんだ
クレーマーはそのきっかけにしかすぎん
リプトン事件はコラボしてくれた会社の商品を落とすやり方だから炎上したんだよ
しかも飲み物を排泄物に見立てる最悪のやり方で日本人が一番嫌う食への冒涜だからね
仮にあれが既存の有名作品とのコロボではなく応募されたオリジナル作品とのコラボでそのオリジナル作品を書いた人がやったとしても炎上しか考えられない
あの件があったからもうリプトンは男性向け作品とコラボなんてしなくなる可能性高いし他の食品系の会社もちゃんとリスク管理できるなら男性向けは避けるようになる
一人のやらかしでも悪い印象が付けば延々と他のオタクに迷惑かけ続けることになるなんて宮崎事件で男性オタクが一番わかってるはずなのにあれを許容するような環境だと同じことが繰り返されるだけだよ
＞飲み物を排泄物に見立てる最悪
鹿のふんチョコ・団子とか長年人気お土産で、トイレの最中(もなか)とかバズったんで日本人そんなに嫌ってないと思う
ガラスの心の女様に見つかってみんな最悪だよねって晒し上げられたのが敗因でしょ
カルピスは50年は精子扱いされてるし、散々脇汗ペロペロ言われてもポカリと初音ミクのコラボは3年目続投っすよ
カルピスって英語だと牛の小便と聞こえるから米国では別の名称だったか
商標が黒人差別と言われて使用中止とかもあったな
>>42 >>43
和式便器の形で出されるうんこソフトとか話題になりましたね
それはともかくその辺は抵抗のあるなしは別として男性なら大半の人がコロコロや友人との話題で一通り履修する道ってのもあるんじゃないかな
女性は女児時代にそういうの通らないから大人になってもうんこの話題には無反応な人がほとんどよ
何よりリプトンごちうさコラボのそれは生理やら母乳やらの性的なシモがあったってのも大きいと思うぞ
性方面ネタはコロコロでもせいぜいおっぱい止まりだし男性でも抵抗ある人はいるし女性もいる場でひけらかすなんて論外だしうんことは一緒にしたらアカン
カルピスだって内心嫌な顔してる人は多いんじゃないの
女性でも腐女子とかならまだそんな抵抗はない人は多いかもしれんが 同性愛差別がひどい頃は版権物のBLは隠しページに置いてパス申請してDLもキャプもできない厳重警戒だったけど
まず社会的な同性愛差別がよくないんだよと活動した結果なので
し尿や水商売は認められるべきですとオタクは活動すればいいんだよ
「水商売は女性の権利」とするのもフェミニストだけどね
オタクはツイフェミを倒せば社会的に公認と思ってるからダメなんだよ
社会的差別と戦ってるのはポリコレだから結局ポリコレと合流するのかね
と言うか>>41の理屈だったとしても著作権者はリプトンや応募者であって
あらためて下ネタをオリキャラで出す人間じゃないわけだしなあ
他人の持ち物使わず自分の持ちネタでやれ以外のことは言ってないつもりなんだが >>46
オリジナルBLと他人の版権を勝手に改ざんする801は別物って話する？ >>48
BLと男女カプでサイトの掲載基準（作者かつ管理人の自己判断）がおかしいのば
閲覧者への気遣いだけど
その配慮とは同性愛への差別意識からなるものなので BLの有害指定にしても同じだけど朝チュンでいいって主張するならそうすれば指定なんかされねーよで終了
エロ入れるなら警察の指定通り18禁にしろで終わる話
育児系エッセイ記事で炎上おそれて編集者が基準もハッキリさせず掲載不可や無言で記事下ろすとかあったらしいけど
権利者が「エッセイに出てくる子供」なので
将来どう訴えられるか予測不能なんだそうな
>>51
これは肖像権になるのか
なんにしても自分の頭の中から放り出したオリキャラでやれば大抵のリスクは防げるな >>46
その理屈で言うなら男女カプ物は隠れていなかった事になるがそんなことないよな
>>50
警察は18禁指定なんてしないよ 理屈は違うとはいえ今の有料FAXboxがこんな感じなので
男性文化だと「金払えや」「誰のシノギ（権利者）と思っとるんや」のお金の事情ですかね
二次創作は著作権料を払えって話が出たら全力で潰してるし
>>55
お金の問題もあるだろうけどヤクザのシマみたいな感覚があるのは否めないかもな
そしてそれはそのまま法律等とも合致するから新参も使えて基準が固定化していくし商業化もしやすい
絶愛騒動とか見ても女性向けが「同人でしか通じない不文律」で動きすぎてるとも言える 男性向けは同人の時点で商業と同じことをしてるとも言えるか
エロの判定基準に関しても商業と感覚がずれるということもないし
同人というものをこの同人板全体の基準に沿うものと考えるなら
男性向けは同人ではなく自費出版と言ってもいいかも
女性向けにデジ同人が普及しない要因もまず法律等に従って動いてねという外様プラットホームの要望に
長年培われた同人独自に煮詰まった同人不文律が合致しない不具合があるんじゃなかろうか
>>45
より性的だから不快度が高いってのはまあそうだろうけど、
いち消費者の下品なだけで犯罪ではない行為に悲しくて泣いちゃって槍玉にして告げ口して焼き滅ぼそうって動きがなきゃ
品のないことやってるなーで終わったと思うのよ
可燃物を置いたやつの話と火をつけたやつの話 >>60
その燃えてる現場の写真を撮って記事にして閲覧数を稼いで広告収入ゲットな界隈もあるから 食べ物を使った下ネタと言えばピザポテトセックス事件を思い出したけどもう10年以上過ぎてるのね
>>60
一理あるかもしれないがオタク側に全く被弾しないわけではないのよ
170cm未満発言炎上とかチー牛茶化し炎上とかあの辺が繊細なお気持ちクレーマーによる放火にならないんだと自分はいつも思うのよ
確かにどちらも酷い差別かもしれないがそれはそれとしてこの時はオタクも気に入らない発言や表現に放火するフェミニストみたいな言動するんだなと思ったわ
自分の放火だけ正当化するのはオタクの方がよっぽどな気がする >>47
著作権の話はしてないんだけど？
オリジナルでやれというなら最初から企業の商品使わなければ問題なかったんだよ
>>42
最初からその内容で作ったネタ系の食べ物と、他所の会社の下ネタ無縁な商品は別物だってわかる？
>>43
カルピスの商品写真を使って直接カルピス＝精子なんてやり方見たことないよ
ポカリの方も飲食物である商品を脇汗扱いしたやり方だったの？ >>45
性方面のはちょっと知らないけどリプトンの件は「あなたの食事写真を加工して便器弁当にしました」をやられて全く不快に感じない人がどれくらい世の中にいるかって方がわかりやすい気がする
かなりの人が飲んだことのある商品を排泄物扱いした画像ってのは過去に飲んだ記憶と重ねると余計に気持ち悪いからね
使われたキャラがごちうさじゃなくて女性人気の男性キャラだとしても炎上間違い無しの案件
飲み物なんてたくさん売られているしあれでリプトン買わなくなった人の分だけ直接企業に損害与えているし、実際わざわざ企業側にコメント出されるくらいになっている >>64
こっちは著作権の話しかしてない
そういう企業とのいざこざになるから版権・商標ネタには手を出さない方がいいというそれだけの話 >>60
火をつけたやつがいたといっても簡単に共有もまとめもできるTwitterに鍵無しで全体公開してるのが一番悪いよ
身近なフォロワーの誰かがまずいと気づいて表から下げさせればよかったけど自浄作用どころか後押しする人ばかりたったんだろうな
フェミの言うことは基本スルーでいいって方針がだいぶ企業に広まってるのにスルーできないくらいにフェミ以外の人を不快にさせて商品のイメージ下げてるんだがらそりゃ言われる
犯罪でなければいいとか自分さえ楽しければ他の人の迷惑や損失もどうでもいいって考え方はコミケ徹夜組と同じレベルだね >>67
この件に置いてダメだったのは「他者の商品価値を下げた」という一点しかない
著作権が自前のものでやっていれば何の問題もない リプトンパケを加工してた人達もキチガイ芸でやってたし
案の定ウケて→燃えて→削除まで綺麗に終わったし
賠償金請求されるまでチキンレースでしょ
楽しんでる所に燃やすなんて！って切れ方が法的に通用しないだけ
キチガイ芸こそ利権関係に触れないように慎重にすべきなのになあ
例えば海戦ゲームを女性（女児）向けにするとして
各船を女船長が操ってる設定にしたら安っぽい萌え系（男性向け）になって駄目だ
女性（女児）向けにするとしたら
・ゼロサム系or恋愛要素入りorストーリー重視に
・好みのイケメン提督たちを育てる内容に（舞台は当然異世界だ）
・イケメン提督の補佐役ヒロインになって女主単体・恋愛と攻略とストーリーを楽しむ
・現代の主人公（性別選択式）がメタバース内で船を動かす内容
なんか新しいスク水みたいなのがニュースで出てたけど
男子も女子もあんなステテコみたいなの着せられて
プールで泳がないといけないってこれ配慮が回り回って
別な意味での羞恥心が生まれて来そうな格好だったな
そもそもこれ下地にして今まで色々プールの授業関係で
生まれてた男女男男女女どのケースにおいても編まれてた
同人シチュがこれからも機能するのかが正直気になる
>>72
テンプレ的な男装女装ネタが通じなくなるってのはあるかもねえ そういえば逆バニーが流行ったとき一番盛り上がってたのは腐女子とかゲイ向けだった記憶が
あからさまな丸出し衣装ってあんまり萌え系と相性良くないよね
>>74
それは観測範囲の問題じゃね
萌え系(健全・一般商業)とエロ系はそれなりに分断があるので萌え系範囲だとエロ系の流行は表に出づらいよ >>71
例えが悪すぎる
海戦ゲームなんて女児どころか男児向けでも無理がある
その案で作られたゲームは海戦ゲームになってないだろ
例えばKOFは格ゲーだけどKOF乙女はただの乙女ゲーで格ゲー要素はない
格ゲー要素を残したKOF京ですら格ゲー画面でのバトルと先読技選択があっても格ゲーとはいえないんだから
作れないものを作る前提のたとえで作れてないんじゃ前提が覆るから無意味だよ >>66
こちらのふった「なぜリプトン事件が大事になったか」に対してわざわざレスしてきた「オリジナルでやれ」が「著作権の話しかしてない」ってこと？
つまり問題の本質は全然理解してませんってことじゃん
あの件にたいしてそういうことを言う人が口出しすると余計に炎上加速するってのもわかってないんだろうなぁ しーむすの悪乗りはオリジナルでやってるけど
まだフェミが見つけてないだけでフェミが見つけたら徹底的に叩くとは思う
なお、表現の自由的には叩くのはOK
しーむすみたいなイベントや、そこでやってる悪乗りを禁止しろとか言うのはNG
フェミの場合ここがシームレスに繋がってるんだよな。区別付いてない
>>78
どんなに炎上しようが結局その権利の持ち主がどう判断するかだけで終わるんよね
逆に誰も気にしてなくても権利者が駄目と言ったら駄目ってのもシームレスな人には分かってないことがある >>51とかその最たるものだな
育児漫画として有用でしたと誰もが褒め称える内容だったとして子供本人が嫌がったら全部おじゃんになる >>79
だから最初から著作権の話じゃないのをいれてるってことじゃん >>80
著作権にしぼって言うならそうだよね
でも著作権だけ満たせばいいってわけでもないし権利は他にもあるしそれに関係なく迷惑与えるのはOKって思考はどうかと思うよ
コミケ徹夜組とか、犯罪者がわざとアニメ好きを装ったり逆にそれが原因であるかのように誇張して報道してる連中のように著作権的にはクリアしてるけど他のオタクに大迷惑かけてるのも理解できないの？
人に迷惑かけちゃだめって教わらなかった？ >>78
調べたら叩かれそうな理由もわかったけどその固有名詞をここで出すのは悪手では？
ここってそこそこ頻繁にフェミ思考の人出入りしてるのに餌与えちゃだめだよ
リプトンの件と違って何一つ悪くはないんだけど、だからってその発言きっかけに叩かれるようなら界隈の人に迷惑にしかならないからね >>83と>>84が全く逆の意見に見えるんだがどっちの意見が24-の本音なんだろう… 実害ないものまでなんでもかんでも迷惑だと騒いでで封じるのやめてもらっていいですか？迷惑ですので
お気持ち表明と言われるだけあって表現の自由の範疇かつなんら法的根拠はないという
アンチフェミもツイフェミもね
韓国の例だと実力行使段階には法的手続きせずに物理的犯罪行為するからどっちもヤベエんだ
フェミの言うことばかり主張が通るとか言われるけど
アレ産後のホルモンバランスがおかしくなってて実力行使の被害者が実子だから子供を人質に取ってるようなもん
ツイッターで主張強いのは産後の既婚女性だけど
アンチフェミは「非モテ女性」と決めつけて叩いているので現状把握能力も低い
これもまた社会適応ができにくそう→社会的不満を抱えてそう
だからどっちもやばい
>>85
どっちも本音だけどどこが正反対に見えるの？
具体的に書いてもらえるかな？
自分の言いたいことは人（特に仲間であるはずのオタク）に迷惑かけるなってことだけだよ
著作権に関しては権利者しか言えるもんじゃないからリプトン事件であってもどうでもいい部分
そんな話す必要のない軽微な部分だけ取り上げて、問題の本質をすり替えてるから指摘してるだけ
フェミの言うことは基本スルーでいいけどなんでもフェミの言葉だと決めつけて思考停止の反論じゃ論外だけどね
だけどね 著作権の話なんて全くしてないところにわざわざ「権利者しか関係ない」といいながら著作権の話ばかりするほうが余程のやってること矛盾してるよ
それともこの件に関連するなにかの権利者だったりするのかな？
>>90
前スレ999から好き勝手したいなら一次創作者になるしかないから男性向け二次創作は廃れるよなあって話でしかないぞ
拡大解釈したのはそっちだわ 男性はハゲを笑われる形でも構ってもらえたら嬉しい
ハゲが人間もとい生き物扱いされなかったらさすがの男性も切れる
チンピラ層の心理は知らない（この女版も嫌い）
女性は容姿を笑われること自体が嫌な繊細さんが多い
旧セーラームーンのレイちゃんみたいな残念な美少女描写でも嫌な人が多い
昔のアルビダみたいな化け物レベルまで行けば他人事だと思えてヤレヤレできる
因みに、漫画じゃなくて現実で見た目も性格もアレな超チー牛女を見て「うわあああ、容姿を磨かなきゃあのレベルまで落ちちゃう。気を付けなきゃ気を付けなきゃ。」と焦ることはある
格下探しやマウントの心理じゃなくて底なし沼から手が伸びてくる心理だ
「お洒落or垢抜けしようとしたら邪魔される」悩みは男性にはない
昔は女は
・美少女と化け物クラスのブスの二者択一
・女主マンセー＋他引き立て役と判子絵＋メインヒロイン不明の二者択一
だったんだが女性向けや恋愛だけやる話以外で
微ブス脇役？がメインヒロインのマンセー役？に回ってる
悪い意味の自己投影臭がしない嫌味がない話がそろそろ増えて欲しい
ていうか、微ブス脇役？？？に蔑視要素やオブラート要素ない上手い名称が欲しい
まる子が初期より目が大きくリア充っぽい容姿に変わったけど
城ケ崎や笹山以外の脇役女も少年漫画の愛嬌がある脇役みたいな絵柄に変わらねーかな
>>92
998はキモいことをして目を付けられたから大騒動になった
と言う趣旨で
999に一次だったらキモいことをしても苦情は来ない
と返したから最初っからずれてるんだな
キモくてもキモいだけなら文句を言われる筋合いは無いと思うが
文句は来ないことは無いな >>95
じゃあ来ても無視できると書けばよかったか 言いたいことはただひとつ、二次創作のリスクはどんどん高まってるから
男性向けみたいな公式から目をつけられやすいジャンルほど撤退してるって話にすぎない
>>95
最初からズレてるってところの読みは合ってるんだけど
キモいかどうかなんて話は最初からしてないよ
>>96
無関係の話題でレスなんて最初からしなければよかっただけ
何故あれだけ大騒ぎになったのかほんと全然理解してないし今後もコミケの徹夜組と同じでオタクに害になろうと法に反してないの一点だけで貫く迷惑行為者的思考だってのはよくわかったよ >>98
キモいじゃなくて迷惑だと言いたいのかもしれんけど
それはキモいことをおおっぴらにやってたからというのに集約されるよね
キモくても鍵付きでやってたら問題なかったと言うかもしれんけど
迷惑でもないとすると何が問題だったか自分の考えちゃんと書いた方が良いよ
問題だと思っててもその理由は違ってたりするから
公式コラボなんだから普通のコップに注いで美味しく飲んでますを拡散するのは
むしろ推奨される行為だし と言うか徹夜組は赤信号みんなで渡れば状態で対処できないだけの話で法に触れてるからなあ
それと一緒にするのは明らかにずれてるわ
バイトテロを実際にやるのとバイトテロネタの漫画をオリキャラかつ商標に触れない範囲で描くのでは違うし
非実在青少年は児童ポルノに当たらない、徹夜組は運営や警察保健所に迷惑かけてるってのも同じだわ
権利者含め特定のリアルの誰かに迷惑をかけてないかを踏まえればオリジナルになる
それをクリアしてて文句を言ってくるるのはキチガイだから無視していい
>>99
>>41に書いてる
日本人の大多数が不快を感じる行為を多くの人が身近に感じる商品でやることでコラボ会社に迷惑をかけたこと
その主体が男性オタクであることからリプトンは勿論他の飲食物関係との男性オタク向けコラボの可能性を激減させたこと
更にはそれが炎上で大勢に広まったことで男性オタク自体へのは嫌悪を増やしたこと
鍵付きとかオフの内輪でやるぶんには自由だけど、わざわざ表に出したことで他のオタクに間接的に攻撃したことになる
「著作権で問題ないからスルー」などという謎の持論振りまく人も多く観測されることで男性向けは自浄作用もなく注意すらせず逆に盛り上げるっていう悪い方向のイメージがついたのは間違いないよ 実際腐女子より萌えオタクの方がずっと世間から嫌悪されてるよね
>>102
コラボ会社が迷惑に思ったのはその行為そのものではなく炎上沙汰だろ。
些細なことで傷ついた！こいつ最悪！公式もこいつは悪いやつだって言え！みたいな告げ口がなければ見過ごされてた案件でしょうよ。
残念ながら可能性が激減したとは思えないくらいに美少女作品とのコラボは今も行われているのでそんなに影響してないと思われるし、
もともと男オタクはマイナスイメージ持たれてるのでこの一件で悪くなるほど良くないので大して影響してない >>104
最後の一行が全てかもなあ
男性オタク向け黎明期はは宮崎勤や宅八郎扱いだっだし
いざとなったらいつでも夜逃げする準備が整ってるってのが現状 >>105
温泉むすめ辺りは元々イザという時オタク切り捨てる準備してたパターンかもな
ああも淡々と炎上箇所サイレント修正してなかった事にしようとしたのは中々見上げた根性ではあるが
流石に悪手だったみたいでサイレント修正も顛末ダンマリも火に油注いだ結果になったけどさ
個人的にはプリキュアもそんな感じする
女児の方向いた部分とオタの方向いた部分きっちり分けてるよねあれ
商業的にはそれが正解なのは当たり前っちゃ当たり前だが 人非人スタートかそうでないかは大きいよな
こちらからすると自分に人権がある前提で動いてる女性向けのほうが違和感がある
女性向けは法的にしょっぴかれた奴は「そりゃそうだろうな」って切られてるだけだよ
全く無関係なジャンルの揉め事を当事者でもないのに表現の自由が脅かされると怯えて反撃体制なのが一部の男性向け
>>107
こないだBL有害図書認定で大騒ぎしてたやつとかそれやね
>>108
ニーメラーの警句ってご存知ない？
主に表自関係のことだと思うけど >>104
行為を気持ち悪いと思えない感性終わってるよ
自分とこのレモンティーに聖水イメージつけられついやじゃない企業なんてないが >>110
気持ち悪いは気持ち悪いであって、迷惑とも悪とも排除していいともイコールじゃないっすよ
しょーもない楽しみ方してても商品買ったお客様なんでお買い上げありがとう、程度かもしれん。
なんならわざわざ精子型ボトルに入れてる酒もあるんで、それで儲かるなら気にしないって企業もあるだろう。 >>111
リプトンみたいな女の子もターゲット意識してるようなところが聖水扱い喜ぶわけないのに喜ぶはずと思ってんのがもう壊滅的に世間及び社会常識と違うのに気づいて欲しい
気持ち悪い
リプトンは厳重に行為に対して苦言のお知らせだしたんだぞ >>112
別にそれは喜ばしいとは思わんだろうけど、
炎上してなきゃ目くじらを立てる程でもないと判断する可能性、それで売れればどうでも良かった可能性とは矛盾しないぞ。
気持ち悪いやつは絶対に存在が表に出ることを許してはならないなんて考えの方がもう壊滅的に世間及び社会常識と違うのに気づいて欲しい >>114
SNSで聖水遊びして企業にも世間にも気持ち悪がられることは認めつつも気持ち悪いことで祭りを起こすことを悪びれないのがもう気持ち悪いんだよな
ロリエロの紙バックでコミケから帰る男と同じ
気持ち悪いやつを気持ち悪いって言う権利は世間にも企業にもあるんだよ あと普通の企業はブラントイメージの毀損はしてほしくないです
>>115
だからやってる個人が気持ち悪いだけでしょ
ブロックしてうわきもで済ませらんないのかと
そんな程度でブランドイメージ毀損されるようならバナナもソーセージも松茸もアワビもケフィアもCCレモンも流通しなくなってるわ
そんなにメンタル貧弱なのかと あれはもう自分たちで首しめちゃったからね
ごちうさコラボはパッケージを加工して楽しんでるような女性ユーザーもいたのに
自分たちでごちうさというブランドも貶めてしまってんだよな
しーむすとか鍵垢とか個人できゃっきゃするのまで辞めろとは思わんけど
だからオリジナルに向かってるとかどうとかとは別の問題よ
>>117
○○(商品名)が聖水っぽいってのと商品にパンツつけてパケ絵の幼女の聖水〜って写真拡散されるのは全然別物
同じだと思ってるならやばいよ
あと下ネタ系でも未成年が絡むとより厳しい
制服姿の女子高生の絵が炎上した時にビキニアーマーの方が性的なんだからビキニアーマーに文句言わないのはおかしいって主張あったけど
「現実にありそうな格好をした未成年」の性的なものなのが問題なんだよ >>119
00年代で言えばCCさくらやプリキュアなら大問題だが葉鍵エロゲならそうでもない
制服かどうかとかもあまり関係ないと思う >>120
エロゲキャラと少女漫画のキャラが同一に扱えるわけない
リプトンの商品で下ネタやるのは問題だけど最初から下ネタ商品があるのは問題にならない
00年代はエロゲが一般企業とコラボして全国のコンビニで展開したり新聞に全面で広告なんてしてないからエロゲキャラが一般人の目に触れる機会がまずない
ゾーニング出来てなくて「リアリティのある未成年の性的なもの」が現実の未成年本人や保護者に意図せず届いてしまうから問題になる
わざわざJK制服AVを探して文句言ってるやつは炎上しない で、その判定法だとごちうさは俺ら人非人キモオタ向けだし貶められるようなブランドでもないだろみたいな違和感になるんだよね
その逆にジャンプアニメが深夜アニメに成り下がったりと「オタク向け」の境目が消えてきてるよなあ
もっと言うなら男性向け萌え系は問答無用でボコボコに叩かれてた時代の記憶が強すぎて
この件で最初に思ったのは「リプトンみたいなメジャーがよく萌え系極北のこんなのと組んだな」だったわ
艦これのデパートコラボもそうだけどほんとに俺らみたいなのが客でいいの？ってなる
女がファンにいるから気持ち悪い楽しみ方禁止ー！ってのもまた随分勝手な話だわ
>>123
宇崎ちゃんやたわわだって時代によっちゃオタクの側が勘弁してくれと言ってくる代物だろうしなあ
20世紀にあんなの世に出てたらオタクが何言ったところで非オタに嘲笑されて終わりだわ ごちうさリプトンに関してはコラボ自体は別に叩かれてないコラボ開始時は問題なかった
商品を排泄物と結びつけた→イメージ毀損コラボ中止
幼女絵を性的なものとして扱ってる→ごちうさオタキモイ＝オタクはロリコンでキモイ
1部のやらかしのせいでパブリックイメージが汚染されるのはファンからしたら本当に困るよね
オタクと一般の境がなくなって来てるのは同意
オタクの狭い客層だけがファンではないから企業コラボもたくさん打ち出されてる
もう萌え絵＝非難の対象では無い
萌え系コラボなんて物凄い数あるけど炎上してるのはほんの1部
炎上するのは性的な表現とかファンや制作側のやらかしやツイフェミなんかが絡むから
問題ないものの方が圧倒的に多い
隠れキリシタン時代の記憶から殺らなきゃ殺られる的な無敵の人状態になってるのは否めないな
被害妄想でもなんでもなくほんの10年前すら石原慎太郎にとどめ刺されそうになったジャンルだからねえ
>>127
隠れキリシタンなら隠れてろよ
家の中で一人で楽しむ分にはなんの問題もねーんだ その隠れてる穴蔵がネットの中だったんだわ
マスコミによるネット叩きオタク叩きがセットになってた時代がずっと続いてたわけだしな
スマホ普及によって状況が一変しすぎてる
石原慎太郎騒動のときには大手出版社と漫画家が抗議してマスコミのインタビューとかがあって初めて世間に知れ渡ったくらいだしな
今みたいなSNSの意見が世間の声としてマスコミに取り上げられるなんてのも当時の感覚ではあり得なかった
>>129
時代にとりのこされた爺だから仕方ないとかほざくのまともな男が可哀想だからやめてもろて
リプトンの中の人も男性の方が多いだろうしクソどもがと思ってると思うよ同じ男が >>131
その隠さないといけないコンテンツ側にごちうさが入ってるとするか否かで世代ギャップがある感じなんだろうな
小さな娘にごちうさ見せてる的な夫婦が話題になったときこの板でもキモいとか児童虐待では？みたいな意見が出てた 10何前はキモオタ向け萌えアニメは女児向けとは明確に違うんだから表に出すな的な意見は当たり前にあったし
その槍玉に挙げられる筆頭がごちうさ東方まどマギあたりだったわけで
ここ10年でその境目が大きく変化した煽りがこういう形で出てきてる
変化のアオリじゃないんだよ
元々全世界に向けて発信されていたのを理解してないで使ってるから他責思考になる
仮にこの内容を子供の集まる児童公園でやったとしても小さな地域で問題になるだけでまだ大事にまではならないだろう
がそれでも問題には思われる
それがわざわざ拡散しやすい状況でやってるから始末に負えない
炎上が悪いとかじゃなくて炎上する場を選んでやってるのがまずいんだよ
誰ともつながらずにやってるんならまだ仕様を理解してないって言えなくもないが、友人とか趣味の人と繋がってる時点で大勢の人から見られる状況なのはわかってるはず
同じ趣味の人が喜んで拡散してたならその人らも同罪
鍵アカで拡散するならいいけどそうやって全体に拡散するやり方取るから色んな人の目に付きやすくなる
誰ともつながらず、ハッシュタグも使わずって状態ならたとえそのまま発信されていても簡単に埋もれていただろうからね
そもそも悪乗り自体拡散目的だったんだろうけど
>>133
キモオタ向け萌えアニメが少女漫画のカテエラだった時期もあったよ
最初から男性向けの作品もあったのが余計に混乱を招いた
パターン1・男主人公がいる意味がある（少女漫画のカテエラや百合に機能してない男主突っ込んだような作風じゃない）
パターン2・DNA2、五月ちゃんみたいに抜き用として機能している
（フェミ受けはしないが腹は立たない。抜き用と自己洗脳用・現実混同マインドコントロール用は違う。後者の方がより嫌い。）
少女漫画のカテエラを失って最初からキモオタ向けになったら
一気にドマイナーになった 早い話、ちゃんとカギで隠れるか、内輪だけの場でやるなら完全にセーフ
公的な場でやる時点でアウトだけど、それでも狭い世界でしか認識できないなら大事にまではなりにくい
これはネットならタグなし反応なしってことだし、早々に取り下げるのも方法の一つ
その辺り、女性向けだと学級会などで徹底してるから拡散にはなりにくく取り下げや鍵アカ移行を促すのに対し、男性向けは防衛の動きもなくむしろ推奨したり持ち上げたりで炎上してすら事態を理解せず「問題無い」などとフォローしたりなどで火に油を注いでいる
炎上後だけでも他のオタクがみんなでその原因を避難する方向だったらまだごく一部のやらかしに見えたかもしれないが、擁護が目につくことで彼らだけどうこうなっても別の人がまたやらかすと見られてしまった
男性向けの狭い視点でしか考えず周りの迷惑に気づかない触れない自由主義なやり方が全部悪い方向に働いて悪化を招いたんだよ
>>133
ごちうさまどマギが槍玉に挙げられる筆頭？？
まどマギが新聞で全面広告に出ても炎上しなかったしごちうさもリプトンコラボ自体は例の画像が出回るまでは問題なかった
萌え絵自体は少女向けの絵柄に近いからそ萌え絵自体はさして問題にならないんだわ
幼さを強調してる萌え絵で性的な表現をしてたりするのが問題なわけで
大きく変化した煽りとかじゃなくてセーラームーンはキモオタのものって言っちゃたり性的な画像をセンシティブ設定してなかったりオープン垢でやっちゃうような古い価値観のままなのがマズイ
探さなきゃ見つからない掲示板じゃなくてワードが引っかかれば勝手に出てくるSNSなんだよ >>119
あー分かる分かる
萌え絵で違和感を感じてたのは萌え記号でもエロでもなくそこだった
萌えで重要なのは「美形さ」「性格」なんだから異世界人でもいいじゃんね
「現実にありそうな格好をした未成年」が好きなのはパンピとオタク両方の残りカスって感じがする（グレーゾーンではない）
オタクに現パロ・学園パロが嫌われるのはそこが原因だった（鬼滅みたいな現パロは良かった。マットなタッチの着物柄の私服着てるやつ。）
ソースもないのに「現実の難しい取材が嫌いだからだろ」「現実で非リアで後ろめたいからだろ」ってシャドボクしてる奴がいたけど
>>121
エロゲキャラと少女漫画のキャラは同一に扱えないけど
ノマカSが男性向けエロゲのヒーローだけをイケメンに挿げ替えたTLに閉じ込められて
性的目線がないきらら系・ゼロサムが真の少女漫画に昇格したのは自業自得としかいいようがなかったな
そこからノマカSの上位互換の夢が出てきて、主語の拡大が禁止されて、「自称同性本命の癖に同性メインのコンテンツに行かないやつ」が問題視され出した >>138
ノマカSとは？
あと少女漫画は少女漫画でインスタあたりで女の子たちと元気に生息してるよ >>136
炎上する自体がよく思ってない人が叩く事なんだからたしなめる人自体はいる
ただし、それを栄誉ととらえる人もいる
そして今はたしなめる事自体が拡散になる
トイレットペーパーの買い占めをたしなめるツイートが買い占めをもたらす。むしろ買い占めようと言うツイートがない
フェミが性的搾取だと言いながら巨乳画像を拡散するみたいなね
だから今拡散しないためには注意もしちゃいけない
完全スルーしかない
学級会っていうけど拡散しない学級会って具体的にどんなの？
それに大局というなら問題あるとして叩き潰すこと自体が問題ないものもつぶすことになりかねない
戦中の英語禁止や、源氏物語が不敬として内容書き換えたのも政府じゃなくて民間の空気だからね >>140
バイトテロもどきをやる言い訳を長文でするの恥ずかしくない？ たわわも萌えオタが擁護してたけど普通にアウトだろ
あの件はフェミが正しい
>>142
10年前はごちうさとかがそのポジだったってことやな 萌えオタクがどうイキろうが腐女子向けコンテンツより萌え作品の方が世間から嫌われてる
腐女子向けは実写ドラマにも進出してるからね
>>140
買い占めは比較対象として別物すぎる
なんせ買い占めたい人はライバルを作りたくないから拡散なんて敵増やすことはさけてひっそりやるに決まってる
買い占め行為が叩かれやすいということ知ってればなおのことTwitterにオープンにはしないよ
ついでにフェミの場合も拡散が目的の一つだからたとえにあわない
あれはわざわざ目につくところに引っ張り出すことで自分たちのやり方を正当化して相手を叩く大義名分にし賛同者を募っているわけだから隠れて通報だけなんてことにはならない
拡散しない学級会は、全くの別サイトでリンクはらずに行われていて見に行くときはフォローではなくリストを使っている
今回の件をたしなめる方向で拡散する場合は、「例のコラボやってる紅茶の件」とかみたいに辿られないように気を使うし作品名やキャラ名も伏せたり内輪でしかわからない単語に置き換るたり、魚拓画像を添付したり棘を載せたりする程度
そうやって本人と繋がってる人にオタクつながりとして届くようにしている 一方、萌えオタ向け実写ドラマのゆるキャンは当然のように爆死
実写ドラマは一般人に受け入れられないと成功しない
そこが腐女子向けとの違い
>>142
たわわの件って横向き制服ポスターしか知らないけど他になにかあったの？
あれだけだとしたら明らかにフェミがおかしいやつだね >>145
それ陰口にしか見えないんだけど
結局本人には届かないとか伝わらないとか、類似行為を防げないとかなりそう >>144
腐向けはコンテンツじゃなくて
その界隈で起きる事件が嫌われてるだけだね
女優降板とか公式凸とか >>148
強調なんてされてないよ
あのくらいの丈のスカートなんて10年以上前から当たり前に存在する
リアルで普通に歩いている格好に文句あるならまずはそこらの女子中高生の服装を正すしかないよ
それすらやらずに文句つけるのは筋違いだ
「たわわ」という単語が問題だと言うならまずどの辞書でも上位に性的な意味を乗せるようになってからいいなよ
本来果物や稲穂などを指す言葉で人間に使うこと自体が擬人化に近い比喩なんだよ
たかが比喩で使われる単語が出るだけでだけで問題だと言うならバナナボート改名運動でもやったほうがいいんじゃないの？
なんでもエロ方面に繋げるなんてよほどエロばかり考えてる人ぐらいで、そんな反応するごく一部の特殊な人に忖度する必要性なんかどこにもないね
作り物に対する文句を正当化したいならまずはリアルで使われているのを言葉狩りしてからにしたらいい
それともフェミってそれすら区別つかないほど現実と創作の区別つかない危険人物だということかな？
だったらまずはフェミを取り締まるべきだよね >>149
女性の繋がりは結構広くて商業やってる作家もROM専と普通にやり取りしたりするほどだからすぐに本人たちにも届いている例しか知らない
作品ごとにアカウント変えても問題起こす人の情報は共有するからね
むしろそれぞれの繋がりにどんどん広まる
学級会は自衛のために見てるだけって率が高くて意外と広まるもんなんだよ
陰口といえばそうだけど、陰でとどめるつもりがないところが異なる
問題起こす人が内輪で吉牛されてても、その周囲でみんなが「ありえない」とか「あんなことできる人とは関わるな」とか言ってるわけだからまずいことしてるんだと気づきやすくもなっている
男性向けのは内輪以外からも褒め称えたりするし周りでダメだという見解が見えないしもちろん当人に直接いうでもないから増長するしフェミに見つかって着火されやすくなっている
そもそまガソリンまいて遊ぶなってだけなんだけどね 何度も言うけど駄目のラインを際限なく上げるな繊細ヤクザって話をしてるのよ
>>153
まとめサイト見ると駄目だと言ってるのも普通にまとめられてるけど、それは勘定に入らないの？ >>151
たわわ読んだ事ないだろ
巨乳女子高生の女子高生とのラッキースケベしかも向こうからグイグイくるから仕方なくみたいな感じのお色気枠
たわわが性的アピールしてないとかむしろ原作アンチ たわわ問題は、日本経済新聞の広告を紹介するツイートに「不安を吹き飛ばし、元気になってもらうため」ってコメントついてたのがまずかったんだよ
エロ売りしてる高校生が社会人をえっちに励ましてる漫画が「元気になってもらうため」って直接がすぎるもっとうまくやれよ
がんばるぞいだったら問題になってないよ
あと単純に萌え美少女キャラが気持ち悪い、こう思ってる女性層が根強く存在することも大きい
>>151
確かにたわわに実ったは基本果物に使う言葉だがその本来果物に使う言葉を人間に使う意図って何？
自分はエロで見てないとたわわなんて言葉を人間に使おうなんて考えないような気がするわ
だからあの作品はハナからエロ目的で作られたんだと思うよ >>155
まとめサイトはまた別問題だと思うけど
普通は別サイトのそのままオタク以外が見る場にまとめたりしないのでは？
そもそままとめサイトの運営ってほぼ男性だと思うけど違うの？
>>157
読んだことはないけどポスターが問題になるのとは別問題
ポスターが問題ならそれ単体で考えなきゃためだし、宣伝している作品の中身やターゲットや目的とか考えて禁止ってのはそれこそ問題だろ
先にフライデーとか文春とかを問題にしたほうがいいレベル
あとは内容が問題あるなら本の販売時点でゾーニングしろという話でしかない
ポスターとしては絵も単語もまずいところはないんだよ
でなきゃエロなしのグロ系や犯罪系のR18とかのタイトルもポスターもだめってなる
ゲームで言うなら、グランドセフトオート、バイオハザードヴィレッジ、ゴーストオブツシマ、リメイク版かまいたちの夜なども平和なシーンのポスターすら駄目ってこと？
いままでそっちを問題視した話聞いたことないんだけどフシギだね
>>160
たわわのポスター見てもそのキャラの名前かな？珍しいなで終わったよ
本来の意味で考えるなら「みのり」って名前つけるのと同じレベルだからね
キラキラ流行ってるからそんなのもあるだろうって >>146
オタク内での評判は普通に良かったのにな
2次元なんだか3次元なんだかはっきりせい的なある種の不気味の谷に陥ったのかな
ゆるキャン自体は極度に2次元チックな内容では決してないのに
これとある意味対になるのが実写版進撃の巨人
2次元を実写化する際に拾ってくるのが女性向けばかりというのは相変わらずのようだが最近はホントにフリーダムに拾ってきてるなあ
今期でいうとイケメンものギャグ少女漫画からBLまで本当になんでもありだなあ
悪女なんて30年前に一度ドラマ化してるのを今拾うとかもうめちゃくちゃ
まあそれ言ったら金田一も最初のドラマ27年前だが
あとヤンキーものがいくつかあるぐらいか たわわはエロくない性的だと思うやつの思考がエロに取り憑かれてる
的な擁護をちょくちょく見るけどたわわが性的な魅力が一切ないとか作品のアンチだよ
ゆるキャンはターゲット層がイマイチハッキリしなかったのと女がソロキャンする事の現実の危険性とかが上手く噛み合わなかったと思う
おっさん人口の多い趣味を萌えキャラがやる系で実写成功したやつってある？
女性向けの実写はジャニを上手く配役出来れば基本失敗しない
あまりにも原作とイメージが離れてなければ原作ファンとジャニファンは観に行く
最近失敗したのだとパティシエとお嬢さん
あまりにも原作と実写のキャラがかけ離れてた
実写はああいう配役じゃないとつくられない売れないだろうな
>>164
咲もオタクの評判は良かったが成功とは言い難いパターンか
がっこうぐらしはオッさん趣味というか本来ならオッさんにやらせるフォーマットを美少女にやらせたパターンだな
女のみのキャンプの危険性云々は自分も思った
しかも女子高生だしね
趣味路線がガチになればなるほどそういう2次元にマジレスリスクが伴うという
咲はハナから能力全開だったからマジレスしても仕方ないのは誰が考えても分かる
見た目含めて原作に忠実にやったのも大きいか ＞「現実にありそうな格好をした未成年」
以外に
＞抜きや自己投影と無関係の同性アバター
も問題だった（よく勘違いしてる奴がいるが『萌え美少女キャラ』単体はコイツとセットだから絵的に臭いし気持ち悪いんだろう）
ゼロサム系・腐向けみたいに意地でもメインヒロイン自身がアバターだと認めない
こいつが問題視されて乙女・夢界隈が盛り上がり出した矢先に
女性向け界隈で「自称乙女ゲー主人公ちゃん本命女」がのさばり出した
男性版はいないと洗脳していた奴がいたけど男性版も無言でこいつと同じ行為をし続けていたよ
もはや、フェミの味方でもなんでもない女性単体、百合だけが見たい男性にまで迷惑をかけ続けていた
百合に挟まる男が腐夢向けぐらいイケメンだったら「あー嫉妬だーｗ」と言えたけど違ったよね
そもそも何を持って成功・失敗としてるんだ？
視聴率か？売上か？
ゆるキャン△は2期もやったし咲も阿知賀までやったし
打ち切りというわけじゃない
興行収入は元々上映館少ないし伸びないことは前提だろう
>>159
ネットで萌え美少女キャラを叩いてる女たちは語彙力がない
イケメンとの非対称性として未成年じゃなくてチンカップの有無を持ち出すし（こういう人たちは本当は少女漫画でチンカップ見たいのでは？と思う）
本当の問題点はこうだ
・萌え美少女キャラを過剰美化する風潮のせいでちびまる子ちゃんのブスが
少年漫画の三枚目、腐夢向けのややブサよりも更に醜く不細工に見えてしまう。白か黒かしかない（性犯罪に悩んでるのは女だけなのに。美少女だけが性犯罪に遭う訳じゃないぞ。）
現実世界で好きな女を超美少女に例えて嫌いな女をちびまる子ちゃんのブス↓に例えて「同い年・同じダブルなのにこの差は一体」と煽って自殺に追い込む糞女も出てくる
・ヘテロ以外をやる少女漫画のカテエラ女（ノマksが原因）が勝手に男性向けの萌えキャラに含められてしまう
女主に自己投影しながらゲームやってる女、夢女子みたいに具体的な推しヒーローだけが好きな女は大激怒
男をイケメンに描いたら今度は勝手にバトル漫画に含められて日常クラッシュされたりブスババア追放されたり少年漫画らしからぬ内容に文句言われたりする
最近は金目的の名誉も竜神族の双子みたいな男性向け？TL描くケースが増えてるみたいだな（商業は知らん）
・普段萌え美少女に文句言う癖に
一緒にいる男がイケメンだっただけで態度を180度変えるノマksがいる
・女のあざとさや腐夢イケメンの不在よりも
「未成年の美少女と渋いおじさんは萌えるのに成人女性〜おばさん（特に貧乳）はぜんぜん萌えませんねｗ」
「おばさんと性的目線のない幼児を追放して、オッサンと女子高生だけでサザエ時空で暮らそうかｗ」
って声が聞こえてくるほうが問題だった ノマカSって男性向け界隈でガラパゴス化した「美少女・美女」の劣化コピーをいつもアバターに使ってる印象
だから萌え絵の上位互換じゃなくて「卵が先か鶏が先か」理論になる
暗黒期少女漫画は萌え絵の上位互換どころか下位互換だった
断じて萌え絵と相対する「等身大の女・本当の美女」ではない
モデル・白人体型（貧乳・複雑骨折）
↓
サバサバ＋ロングヘア（大人しいお嬢様みたいな女はショートにして苛める）
↓
男集団に混ざるショートヘアのイケメン女子（やらせてもらうのは逆ハー・恋愛だけ）
↓
フツメン⇔ヒロイン←イケメン当て馬（自己投影するのは右二つだけ）
↓
黒髪ロング（本当のオタサーと違って周りはイケメンだけ）
↓
ロリ巨乳（バブみ無し）
とか
次は「同性好きの女子のための新感覚ジャンル！（百合雑誌じゃない）」って女性向けジャンルを開発して欲しいな
売上伸びなくて段々過激になって結局ただの百合雑誌になる未来が見える
BLだってエロノルマあるんだから女向けだからエロがないと思うのが間違い
オタクって結局同性には金落とさないからな
すぐに廃刊になる
バンドリ、ラブライブは結構女性ファンいたらしいけど金はそんなに使ってなさそう
>>175
ホモソーシャルやシスターフッド的なものってオタクの間で一切人気が出ないからな…
古典少年漫画だろうとポリコレに配慮した先進的作品だろうと同様に人気は皆無
何故ってオタクは自分の肉体が嫌いだから >>178
女は分からんが男はそのホモソーシャルに乗っかれなかったコンプレックスがあるからでないの
同性だけのキラキラ世界が眩しくて見れないというか シスターフッドはセーラームーンのはるかとみちるみたいなのは人気でるでしょ
男が男キャラメインのコンテンツ見る時は基本的にストーリーありきだからじゃねーの
逆ホモソ―シャルでもロマンシスでもなくシスターフッドっていうの初めて知ったわ
男媚びに関係なく男向け百合みたいな関係はいる
（判子絵ではないしボディタッチしないし好きな女とは別に嫌いな女もいるけど）
昔は白黒理論で昼ドラか男性向け百合かの二者択一だった
実は男女逆も似てるんだよな
もはや女が一切関係してない今日から俺は！みたいなバトルと日常のバランスが取れた話なだけで
大暴れして暴力三昧の話にしようとする
>>179
弱者男性が腫れ物扱いの時点でコンプレックス以前の問題やな
突き詰めると自分自身の社会問題に突き当たるような話しても面白くないやろ
単に同性のことに触れたくないというか異性を愛でることに集中したいだけのこと
フィクションは娯楽であるってのを突き詰めた結果でしかない >>182
ホモソーシャルに対抗して生まれたポリコレ用語やね
アメリカだと自己投影最優先だからまず読者自身が作品中で活躍することを求めた結果
日本とは逆の読者そっくりのアバターやそれらが集まるパーティを作れって方向に向かった アメリカだと作品内容は嘘なんだからリアルの人間とは関係がない的なことを言うと叩かれるみたいだぞ
あ、シスターフッドの対義語はブラザーフッドなのか
「ブスは自分と同じブスにかわいいっていう」って嘘がまかり通ってた時期があったけど
男女ともに、苛めのタゲに設定したい女が「性格いい/向上心高い/清潔感がある/美人とは限らずとも水準値を満たしていて一般人に見える」が揃った女と仲良くなりそうになると
めちゃくちゃ嫉妬して別れさせてこようとする奴がいた
つまり語弊があるけど「一般人に見える女＝男女両方が見てかわいい女」と認めてることにならね？
ヘテロ・性対象的な意味の「かわいい」ではないだけで
男女どっちも、苛めのタゲにそいつらの脳内だけにいる「架空の無趣味無特技底辺糞女」を演じさせてこようとした
この架空女は自己投影なのか？
日本でも90年代に特攻の拓みたいな貧弱チー牛がホモソーシャルの世界に乗り込む的な作品は出てきてたけど
そういう作品で一番当たったのが現場で仲間になるキャラがアスカも綾波も女の子というエヴァだったってのが
その後の国内オタク向け路線を決定したんじゃないかと個人的には思う
>>171
モデル・白人体型は50年代のディズニー映画のシンデレラと伊東絹子さんのミス・ユニバース入賞に由来してるし、
ロリ巨乳は90年代に小動物系の顔になりたい女性が増えた※って事に由来してそうだから、
アバターというかコテキャは等身大の女とか本当の美女じゃなくて憧れの女性だと思うよ
だから最近の夢絵の目と口が近い「すみっコぐらし」の擬人化みたいなコテキャは（以下略
※出典：『プレジデント 33(9-12)』 1995年 ＞ブスは自分と同じブスにかわいいっていう
二次元では
・美形しか好きにならない奴、二次創作で顔カプする奴（この逆は見ない）
・ブサメンやマッチョが大好きな美女・美少女（両方醜いケースは見ない。萌え絵が醜いっていう奴もいるが。）
・並顔と並顔が仲良くしてるのを見て
超絶美形以外と仲良くならないと決めてる容姿差別好き高望み女が「ハッ、何あんな不細工と付き合っただけで威張ってんの？ｗ」と酸っぱい葡萄扱いするケース（片想い系の嫉妬とは違う）
現実のほうが多いかもしれない
・ブサメンしかageない男はいたが
こいつは自分以外の男全員（イケメンもブサメンも）と女全員が嫌いなだけだった。不細工なだけじゃなく個性もなかった。
「美しい顔・乳」よりも「美しい年齢（成人ではない）」にこだわってるようにも見えた
このケース以外なかったな
>>187
ホイッスル、弱虫ペダル、黒子のバスケなどそういうフォーマットにもヒット作は全くない訳ではないがことごとく女性向けというな
まあエヴァ含めてこれら全て根っこは才能ありました系だからそれがない現実のチー牛はそもそもスタート地点にすら立てないというお辛い現実 >>190
女にも人気でたを女性向けっていうのはどうなんだろ >>191
どれもオタク男性人気は今ひとつだったでしょ >>190
ミュータントタートルズ的なチンピラ成り上がり作品までは日本でも変わらなかったんだが
日本ではスパイディみたいなオタク男子の成功譚自己投影は叶わなかったってことやなｗ
多分このへんはビルゲイツみたいなリアル成功オタクが日本に皆無ってのも大きいと思う >>192
女性に受けたと女性向けはあきらかに違うのに同じにせんといて
ジョジョだって女性向けって言われてもこまるでしょ >>194
同人として考えると女性向けで合ってるよ >>187
個人的にカヲルがメインヒーローの設定が
女が黒髪or地味寄りで男が変わった髪色で恋愛メインじゃない
（女優位のハーレム、エロはメイン）設定がいいと思ってたな
≠男視聴者って描写が強調されてればシンジもいいけど ベースがエヴァと考えると今のなろう系まで同一線上にあると言える
仲間にするなら男や恋愛路線女キャラではなくアスカか綾波がいいとなるわけだ
>>196が→か
その設定の恋愛メインのやつはララでよくあったんだよな
だが平面的な絵と恋愛メインが違う
SFロボが出そうじゃない >>200
もともとチー牛って一般層から話スタートしてんのになにコミケの話してんの >>201
チー牛オタクは一般を切り捨てたって話しかしてないぞ
だから一般男性向けにはコミケコミティアを中心としたオタク作家も全く近寄らなくて女性作家頼りになりつつある
オタクが自分自尊のことを語ろうという路線はなくなった >>187
一番当たったのはガンダムだろ
機械いじりが好きな内向的な少年がガンダムに乗って俺TUEEEする話だぞ 田舎者成功譚チンピラ成功譚の昔から一般向けは弱者の成り上がりがスタンダードなんだが
日本の根暗チー牛オタクという新しい弱者はリアルの自分を消したり仲間を萌えキャラにする方向でそれを成し遂げたって流れ
結果として今のホモソーシャル作品は新陳代謝が出来ず女性が愛でるものへと変貌しつつある
>>203
叩き台がガンダム、完成形がエヴァって感じか
メインの仲間が女しかいないを発明したエヴァはでかい まあ宇宙英雄物語やマップスや天地無用とかも同時進行で考えてもいいのかもしれんけど
自分を消すっていうか全く違う自分になりきる個人Vみたいな概念だよ
ネット上とリアルは違いますと言うとビビってるのが一般人
防犯的にそうもいかなくなったのでVtuberやVRキャラとしてキャラ設定をきちんと確立させて移動した
アメリカならスパイダーマンバットマンダークナイト的な作品で救われるはずだった
オタクではないチー牛＝弱者男性が取り残される形になったが作家側もこれに触れたいとはならんからなあ
オタク名乗ってるのに架空世界に脳ミソまるごと没入するスキルがなく
リアル世界にも適応できなかったのがタイプが弱者男性としてあぶり出されたと
>>206
異世界転生＝アバター転生って感じだな
リアルの自分に見切りをつけて生まれ変わろうとなったんでポリコレ方面には向かわなかった >>204
主人公が体力だけはあるけどアニオタで泣き虫でいじめられてて
仲間は一部を除いて女性
ロボットの操縦も下手くそだったが猛特訓の末に地球を救う英雄となる
ってのならエヴァよりもっと早い庵野作品があるぞ >>210
トップくらいしか知らんからちょっとわからん…
なんてタイトル？ ああトップでいいのかｗ
むしろエヴァよりに進んで主人公すら女の子やな
昔：女性向け→腐向けの完全な隠語だった（R18と健全、一次と二次の区分も雑だった。商業一次と同人一次も傾向が違う。）
↓
今：女性向け→腐向け、乙女・夢、TLの隠語になった。
TLは「本当は男性向け」とは表記しないが「倫理観崩壊要素が含まれます」ってメタな表記を書き連ねる男性向けにはない偉業を成し遂げている
そしてやはり商業一次と同人一次で傾向が違う
↓
？？？
女性向けの規模が広まったら名称が変わるかな
もう男性向け、男性寄りユニセックス、砂糖がけ少年漫画とは共存したくない
BLよりも女性キャラの扱いでトラウマがある
性的搾取、カプ、好き嫌い、まんさん叩き以外の女性キャラのトラウマ一覧
・萌え系で少女と渋いオッサンだけ褒めてババア追放
（腐夢好みのイケメンのいなさよりもここに心底腹が立った）
・「（少女漫画のカテエラを取り上げておいて）この女キャラたちは俺たちの嫁で、お前ら三次女の自己投影対象じゃないんだよーｗ
女よりも男（と名誉）のほうが女キャラに詳しいんだよーｗヤッホーｗ」と言ってそうな作風が腹立つ
作者が女でも全員共通テンプレを使うものって前提で話す
「そんなに人間女が嫌いなら勝手に狸女と盛り上がってろよ」「お前らに女の何が分かるんだ」感がすごい
腐媚び少年漫画は叩かれてるだけでこの男女逆の傾向は見られない
・原作に嫌いな女がいる場合は（例えば逆ハー・ビッチだとしたら）「なんだ、この女生意気だな」じゃなくて
「うわー…現実の嫌いな女が自己投影したら勘違いしそうだ」ってメタな嫌悪感を感じることが多かった
原作の時点で嫌われる女もいるが現実の嫌われる女とは傾向が違ってた
この悩みを誰にも相談できない（現実に女の知り合いがいない奴は分からないし、殆どの人は原作しか見えてないし、二次創作・カプ厨は内容に関係なく同じ穴の狢で済まされがち）
・おぼっちゃまくん、モテ王サーガみたいな男性キャラは準シリアスキャラとして扱う癖に
ちびまる子ちゃんのブスたちは外見だけ見て多面的な人間として見ない
男性に性被害の悩みはないから女のほうが繊細なはずなのにな
>>208
鉄オタにおける鉄道みたいなものは各自みんな持っててそれさえあれば大抵の人は幸せだろ…と思ってたから
本当に何の趣味も持ち合わせていない弱者男性という存在が相当数存在したってのは自分からするとショックだったわ >>201
チー牛は容姿の一種であって
オタクや発達とは限らないんじゃないのか
オタク叩きスレではメタなセクハラ、叩きだけして肝心の二次元キャラに一切感想を付かない
オタクとしてもマイノリティーなインセルが叩かれてるぞ ＞「（少女漫画のカテエラを取り上げておいて）この女キャラたちは俺たちの嫁で、お前ら三次女の自己投影対象じゃないんだよーｗ
＞女よりも男（と名誉）のほうが女キャラに詳しいんだよーｗヤッホーｗ」
この『三次女』を『底辺ノマ○ス』に書き換えて
『男性向け・少年漫画』を『少女漫画のカテエラ（異世界転生先）』に書き換えれば筋が通るんだけどな
三次女全員の自己投影が忌み嫌われていたんじゃなくて、三次女のうち『底辺ノマ○ス』だけが忌み嫌われていた
そしてこの最低最悪の自己投影は少女漫画では禁止されるどころか肯定されまくりだった
第三者視点、読者全員の気持ちを考えた一般目線、読めない奴はチー牛で年寄りで恋人がいない非リア充と嘘吐いてるが即嘘だと分かった
ヘイト二次創作と違って原作がないから「つまらない」「読まない」で済んだけど
『底辺ノマ○ス』は少年漫画のラスボスと対だ
ワッチョイb6の人はノマカプ目の敵にして偏りまくった私怨前提の視点ばかりだから基本スルーで
たまにちゃんと言わないといつまでも構う人出るし明らかにおかしいこと言ってるのにそれが普通の女性視点のように思われたら面倒なんで
稀に正しいことも言ってはいるけど基本間違いだという認識でいいよ
テンプレも無視して罵倒語使い続ける人の言葉だからね
>>218
この板ではマチズモさんには構うなと言うのは共通認識だと思ってたが
一番からんでたのは24-じゃん 今までもやんわりと注意してきたつもりだったんだが
全然聞かなかったよね
それで今度は自分で注意喚起か
なんというか女性向けは学級会でやんわりと根回し注意して民度を保ってます。キリッ
と言うのが眉唾になってきた
＞『底辺ノマ○ス』は少年漫画のラスボスと対だ
ここは合ってない？女叩きや苛めやヘイトではない
間違ってると思うんなら「自分はノマ○スは好き」「ノマ○ス向けのフィクションを面白いと思う」と言って見せてくれ
思わないってことは実は嫌いなんじゃないの？
言うまでもないが『男女カプ』は一切叩いてない
本当の男女カプはノマ○スなんかに自己投影されないように姿を隠したがる
不倫や詐欺をしてなくても低スぺじゃなくても姿を隠したがると思う
24-の人はマチズモさんの言葉が理解できるようになってきてるみたいだから注意してね
統合失調症は伝染るよ
大丈夫、全然理解できないから
だからこそ反論しかないひどい内容なんだけどそこに対してやり取りしてる人が話を進めているのが気になってね
ただでさえもこのスレってあの手の特殊な思想前提の発言を鵜呑みにしているのが見えたからこれ以上あれを前提とした会話されるとさすがに放置できないと思ったんだよ
ここ数日でめっちゃ絡みに行ってた人は最近このスレ来た人なのかなと思ってね
あれは内容読む価値ないからそれを「このスレで言ってた人がいた」みたいな女性側の一般論みたいに言う人増えても困るんだよね
>>220
そもそも女性向けの自浄作用って早い話が自分たちに迷惑が降りかかる前に対処するってやつだからね
男性向けの場合は目先だけで先々のこと考えてないから「これを放置したら結果的に男性オタク全体の悪評になる」とか意識しないんだろうけど
今回のも同様に明らかな罵倒語入れてる発言者にわざわざ触れてほぼ全部その人の脳内にしか存在しないような現実と全然合わない内容にレスしまくってるのがいるからスルーできなかったんだよ
こちらのやってることは一貫してるんだ >>223
いや文章として読めるようになってる時点で結構やばい
言葉のサラダは目に入れるだけで伝染るからほんと触らない以前に読もうとしない方がいい b6-とあった時点で読む事自体せずにスルーしてるな
なんでこのスレだと皆マチズモさんに構うのか不思議だったが
このスレ以外読んでないの多いのか？
レス返してる人たちクソコテ警報読んでないんですかね
警報がどうのよりあの目が滑る言葉のサラダを見て
この世ならざる恐怖を感じないこと自体おかしいからなあ
>>224
前半はないね
＞女性向けの自浄作用って早い話が自分たちに迷惑が降りかかる前に対処する
この逆で同調圧力や低い沸点で本当の大地雷を嫌いなのに嫌いだと言わせてもらえなくて
（大地雷が強いのは権力者のオッサンが後ろ盾としているから。そしてそのオッサンはその女が「好き」だから支援してる訳ではない。）
後々じわじわと響いて静かにゲシュタルト崩壊していくケースが多い
男性向けはそもそもジャンルに勢いがあればいいから「悪評」自体を意識しない
ホモソの腐った蜜柑ポジが暴れるよりも女に介入されて男性向けを壊されるほうを恐れてる 非公式男女カプスレとノマカススレの違い
非公式男女カプ
・男女が公式か非公式かの話しかされない
・一般的に「カプ厨」で連想される生き物
・夢が流行ってから「恋愛主軸じゃないのにー」の声は聞かなくなった
（公式ラブコメが面白くなったため、恋愛だけが目的だったら普通にそっちに向かうようになった）
・ダブルヒロイン、ヒーロー厨と少し被っている
ノマカス
・知り合いの知り合い＞話しかけてくれない理想の相手（片想いや単体萌えとは根本的に違う）
・平面複雑骨折画（男女カプよりこっちに特徴がある）
・自分に迷惑をかけてない、赤の他人の他嗜好者や不細工を罵詈雑言
・同じ男女カプでも不細工や女×男や変わった髪型、輪郭は絶対にNLだと認めない（BL百合絆はさらに認めない）
・性格に関するアイコンよりも現実の犯罪に関するアイコンが好き
・単なる男女カプ厨ではなく、男女カプってテンプレを使って自己中な行為をやらかすDQNの総称
・NLの敵はNLなのに、無関係のBL百合夢に転嫁する
インセル息子のモンペ母親がいるように
インセル娘（男女逆はなんて言うの？）のモンペ父親もいるのかもね
後者は一般的に喪女で連想される、陰キャ、ブス、女オタク、大人しくて引っ込み思案で交流苦手な女ではなく
他の女が同性に抵抗したら「嫉妬」「女の敵は女」と言われるのに
コイツの場合だけは言われない、超気が強い苛めっ子女が多い
だが、本人は決してリア充ではなく
男女両方に嫌われていてそこを指摘したら「叩かれキャラ信者」「腐」ってマジックワードを持ち出して大暴れする
モンペもそのことを認めている節がある
マチズモさんのレス一つでSAN値（正気度）が下がるというのを体験できるのはすごいかもしれない
ざまぁ系を色々見て思ったんだけど
男主人公は隠された力見つかりがち
女主人公は何か凄い位の高い男に惚れられて結婚しがち
一時期流行った神様チートは位の高い男に見染められての亜種になるんだろうか
あと女主人公の異常なモテモテ力はある意味隠された特殊な力の発現と言えなくもないかも
女性向けの転移・転生ものは転移転生前は本当に平凡な人生送ってたってのがほとんどだよね
少なくとも転移転生前もモテモテだったはあまり見ない
ざまぁでも男性向けだとその特殊な力に惚れ込まれて展開も多いような
女主がハイスペックのヒーローに助けられる展開は
・ヒーロー単体、モテシチュそのものに性的に欲情する夢パターン
・ヒーローの助言が女主の成功、勝利、身の安全確保の小道具に過ぎないパターン
すなわちヒーローの容姿やキャラ立てはいらない
だが「男性向けヒロイン（俺、不細工、喪男、百合豚の嫁）」や「女主の活躍見せつけナルシズム」もテーマではない
この二つを混ぜるな危険
最近、ゾーニングが上手くなってきたけどもうひと踏ん張りだ
今は男女一対一は
セカイ系パターン（男女両方低身長）か
別マパターン（唇が厚く現代のアイコンが浮いておらず、別ジャンルにテンプレを押し付ける形では作れない）か
二次創作（原作がないと成り立たない）のどれかしかないな
インセル息子はモンペ母に
「女の体を触ってはいけません」「他人に気を遣うのを覚えなさい」「多忙じゃない限りは自分でお茶を汲めるようになりなさい」
「男女関係で男が悪いケースもあるよ」とは一切躾けられず
ベッタベタに甘やかされて調子に乗る
モンペ両親は「男全員と美少女全員（フェミ除く）は絶対に悪さしない」の一点張り
テレビの性犯罪は「犯罪者だから」「ごく一部だから（うちは違う）」と性別以外を主語にする
将来は、無駄に我慢させられ、悪人に設定された並女をレイプする不細工距離梨痴漢に育つ
途中でおかしさに気付き、他人への気遣いさえ覚えればインセルにならなかったものを
>>235
まんま理解のある彼くんと同じ傾向なんやな…
男は自力で孤独に解決しろがスタンダードなのは昔から変わらんね フィクションですらこれなんだからそりゃせっかく二次元なら男やめるわが増えるのも無理はない
>>236
そのモテ力が平民にも優しくとかの現代倫理観でしかないとかありがち
平民にも優しくできるの、農業改革で餓えがなくなった、近代兵器で兵士の人数が戦力とそのままイコールじゃなくなったからできた余裕なんだけどね
基本的にただの人間が一発逆転するのが異世界転生なんで、転生前はオマエラになる。
ただ男性のオマエラ像はもてない冴えないダメ男、女性のオマエラは優れてはいないが劣ってもいないラインにあるのは、現代ものでもあるあるの違い
(幼女戦記とか任侠転生みたいにキ印が転生後余計に手がつけられなくなる話もあるが)
>>241
15年前くらいの灼眼のシャナやFateSNみたいなパンピー男が異能美少女と関わる話も、
基本的にパンピー男がまずはブレインやサポーターや体張った囮とかやって、
最終的には異能者になって直接解決って形になってたからな >>243
ただ精霊の守り人にも理解ある彼くんポジは一応いて女としてやることはちゃんとやってる匂わせがあるんだよね
その点はセーラームーンやナウシカも共通っていうかある種その影響で育った世代なだけある
その作者最新作ではメインの女主人公に母でもなければ女戦士でもない令和ならではの役割を開発しててさすが >>242
硬派は廃れたが女に助けてもらう男は恥ずかしい…じゃあ男やめるわという自然な展開ｗ
今季の勇者やめますが男の助けを求められない苦悩が滲み出てる作品で興味深い >>244
フェミが西欧ポリコレ的なマッチョ女を求めると攻殻機動隊になって男性向けってなるのには笑ってしまった 一時期爆発的に流行ってたお姉さんに癒される系のおねショタが廃れたのは
ショタでも男だから自己責任やぞってのがどうしても拭えなくてごちうさのチノちゃん的なのに置き換わったんじゃないかと
>>242 >>245
パンピ男が異能に直接首突っ込むまでは行かなかったけど片足突っ込むぐらいは行ったのがクレイモアだな
よく考えたらあれ主人公からして異能者に救ってもらった過去あるんだよな(同時に異能者側も救ってる)
心の支えとかそういうポジションはやっぱり男じゃイマイチか…
あの作品に限って言えば男は実質異能側には行けないから仕方ない話なんだけどさ >>246
ただ日本では戦って強いだけのマッチョ女ももう古くて
今後はもう知識や才能で無双するヒロインが増えていくんだろうな
それだけ女も共学高学歴で学があって当たり前の時代じゃ文化もそうなってくわ >>249
知識無双ヒロインは可愛げない扱いなのかこれこそ男性の方向いてないヒロインになりがちだよなあ
男性向けにも高学歴とか成績優秀設定はそこそこいるんだけどいかんせん設定倒れになってるヒロインがほとんどのような 肉子ちゃんや私時々レッサーパンダみたいな
美人でもブスでもないグレーゾーンもとい
美人/普通/ブスの物差しそのものが通用しない一般人の女が早く出回らないかな
萌え要素と性的目線がなく、なおかつ立体的で画面が暗くない女がもっと見たい
（原作と関係ない二次創作で萌えるのはOK）
男性向けエロに文句言ってるフェミ系の人は
嫌いな作品を無視して（アマチュアでもいいから）自分たちでこういうジャンルを盛り上げたらいいんじゃないかな
そのジャンルを勝手に違うジャンルに含められたのなら文句言ってもOKだ
>>243
ファンタジックに戦うの幼稚だしーって言うんじゃなくて、現実よりの話でも女の子が奮闘や苦労の末にいい恋愛家族以外の成功や勝利を得る話全般が女性向けであんま出てこないね
>>245
ほとんどの男はデフォは価値なし嫌われものだってのも重なるからね
美少女ほど勝ち組の生き物はいないんじゃねーのと >>243
冒険やバトル物なら主人公が男だろうが女だろうが見るって男はいるからな
少女漫画や少女小説で冒険してるだけだと知名度的に中々男性読者は付かないだろうけど
アニメ化で男にも受けたって話は普通にあると思う
ふしぎ遊戯とか
>>248
サイレントメビウスで香津美の普通の警官の彼ぴっぴが殺されて
イヤボーンしてた展開ちょっと思い出した >>249
そこら辺、腕力で女性が強いのは違和感あるから
男は戦士、女は魔法使い・僧侶
ってのとそう変わらんと思う
>>250
るりるりとか知能で活躍してるキャラだろ
青ブタの双葉は成績優秀な状況解説役で人気も高かったな 女が成功する＝自慢、調子に乗ってると決め付けられる風潮に消えて欲しい
夢向けはいい意味で周りが見えなくなってて好きな相手に全集中してて
「私や私の知り合いすごいでしょーｗ」「自分＝クラスのアイドルｗ」と自慢、張り合いに持ち込む描写や
（勝手に来た邪魔者を除いて）月とすっぽんを比較してage、sageする描写自体がないな
>>254
頭脳ヒロインはなろう的な男主人公がいない場合男性オタクの自己投影対象として普通に使える
ガルパンとか分かりやすい例だな
むしろ>>235的な理由から男性的な自己責任がのしかかるヒロイン（正確にはそうなる展開）は女性人気がない印象 ガルパン見てるおっさんの投影先はチャラ男か常夫さんだと思うんですけど
そんなほとんど画面中にいないキャラを言われても…ｗ
ぶっちゃけそこまでマイナーなキャラにするならエロ同人種付けおじさんと変わらん
>>254
それ思ったらシンデレラよりも魔女の方が美味しい役割に見えるってある意味戦後以降生まれた日本人女性ならではの感覚かもしれん
親からしてサリーアッコぴえろで育ってるしそりゃセーラームーンが邪道でどれみや魔女宅がありがたがられるわけよ
あと男児向けではある程度大友でも見てくれるように今でいう五条や鬼殺隊の柱のような先輩兄貴ポジションを配置するけど
女児向けではほとんどそのポジションが男かマスコットになるのでそれが高学年で女児がサブカル自体卒業する原因なのかも
アイカツ シリーズの美月が少し背伸びした中高学年の女児に大人気だったのみてプリキュアにはない現象だと感じた
いわゆる岡田枠が大人の女だったら女性の自立性が完成するのに惜しい 漫画では無視されているが現実では女が自立した優しい大人のお姉さんに助けられたら
めちゃくちゃ嫉妬される
「お姉様と付き合うなんてズルい！」って百合的な感情ではなく
「タゲが強い同性クラスタと一緒になってしまう」
「タゲの生活レベルが向上して苛めのタゲを外されて毎日笑うようになってしまう」
「タゲが自分に冷たい理由が『同性だから』『美人だから』『交流自体が嫌いだから』ではないとバレるし自分も孤立してしまう」
「知り合いの知り合いはぜんぶ自分のもの（※成り代わり願望。自分専用の知り合いは絶対探しに行かない。自分がないから当然好かれない。）」
って独特の感情
お助けマンのお姉さんは、漫画ではイケメンに書き換えられるか
「※同性の友人数人を連れて明るい学園生活を送っている」って百合とは別の記号に使われれるかのどっちか
（※男ではフラットに描かれる展開を選ばれし者だけのアイコンのように描く。
目標レベルが低いというよりも自己投影する人が同性嫌いなのをバラしたくない。）
シンデレラの義母と義姉大っ嫌い、魔女と動物大好き（見せつけない）って女は沢山いる
女は彼氏であれ同性の仲間であれ、自分の大切な仲間を
「知り合いの知り合いはぜんぶ自分のもの」だと思うゴミ（片想いや単体萌えではない。不倫調査でもない。）や
容姿、性別、実体験ランキングするゴミ（マウント合戦の開催者だけがゲームに参加してる）や
恋愛の話しかしないゴミから逃げるために
秘密基地に集まる仲間、ゲームでいう助言役のNPCを敵の前で隠す傾向がある
陰口のためでも界隈で自分がマンセーされるため（調子乗り、勘違い）でも低レベルなのを隠すためなく、まさに距離梨、自己投影魔シッシッのため
男が不細工池沼痴漢が彼女を触らないように彼女を隠すのに似てる
みんなの初恋土井先生現象を女児向けニキ界隈だとほとんど聞かないのって
本人たちがロリコンだからキモいという問題ではなくて
単に業界の供給不足と環境の問題って所もあるんじゃない
ニキが子供の頃にやってたアニメのヒロインが大人になっても現役かって考えたらノーだし
数日前に小さい男の子がプリキュアを見たがる話が話題になったけど
これをきっかけにどんどん女の子アニメを男の子が見るようになればいいのに
モテモテイケメン男児以外は2次3次問わずちょっとでも恋愛匂わせると「お前アイツが好きなのかよ！」ってクラス中に広まるから「俺そんなの興味ねーし」で切り抜けなきゃ精神的にボコボコにされる
>>263
プリキュアはやってることはほぼ戦隊と変わらないんでかなりの特殊事情だと思う
あと女の子は早熟で恋愛に興味があるから幼い腐女子や土井先生初恋とかあるんだろうけど
男の子の場合は仮面ライダーかプリキュアかの差はあまりなく一緒にバトルしてくれる頼もしい仲間でしかない
東方が子供に受けるというのも男の子と行動があまり変わらないからってのは大きいわけで
児童向けジェンダーフリー化とともに人物交流・恋愛要素強めの女児向けだけが廃れる流れになるかも 男に聞くとみんなの初恋しずかちゃん
とはならずに明日菜とか長門とか言うあたりなんか違うなって・・
女性にホモソーシャルができにくい根本理由の一つに
子供時代の性別そのものを意識したことがない期間が短すぎるってのがあるんじゃないかな
>>266
思春期になる前は男の子と同じ対応をしたら嫌われて不思議がる子のほうが多いだろうしなあ
逆に小学生男子にモテるのは男の子みたいな思考回路の女の子だし プリキュア東方男児がそのままバ美肉に向かう流れができたら
中身男児のまま一ミリもリアル女子の思考回路を知らない状態で萌えキャラなりきりの完成だわ
ポリコレジェンダーフリーの流れから見てもそれが間違いだとは言えないあたりもややこしい
>>268
それはモテじゃなくて男友達と同列だと思うけど >>270
同列じゃないと男子にとってはただの宇宙人だし 恋愛脳でさえなければ性別の差なんてどうでもいい人がめっちゃ増えた
男性向けは男児みたいなヒロインばかり
男児の性別を意識しない済む幸せな期間を手放したくない＋女の子に興味を持ち始める
という思春期の葛藤を解決する最適解が結局はこれなんよね
恋愛脳は恋愛脳でも夢女子風の恋愛脳は好かれてると思う
男性向けでも主人公一人だけが好きで主人公一人だけの浮気調査をする嫉妬女や
玉石混淆（特に石）に媚びるビッチや
不細工嫌いで面食いだけど読者から見てフツメンor主人公（同性に好かれる男）が好きな女は
賛否両論だけど肯定的に描いてたし
夢女子風のキャラって何？
無個性主人公の事なら同意だけど
女性人気だと主人公以外のキャラは恋愛対象以外をsageない他のキャラに迷惑かけない足でまといにならない出番を取らないが嫌われない最低条件
恋愛脳に振り切ってるか対象が女性人気(腐人気)が高いかキャラデザが可愛いかが人気が出るかどうかに影響してる
鬼滅の恋柱とかわかりやすく女性人気がある
>>268
男みたいな女じゃなくて
同性間の友情と物理と異性受けしないけど視聴に耐えうるビジュアル（逆毛、オールバック、マッチョとか）が
理解できる女じゃないか？ >>275
・一人だけが病的に好き。上書き保存していく場合も前彼のリスペクトを重ねていく。
・相手が現実の人間じゃないから恋愛がギャグで済んでいる（普段はスケベで頼りない少年漫画主人公と対になっている）
殆ど顔が出ない学園の王子様とかもある意味似たような概念だな
・生身の人間じゃなくてラムちゃんのように人外の姿でストーカーする
（カメラ×イケメン集団、設定盛り込みメアリー×冴えない男のどっちかしか見ない）
・戦場に直接ついて来ないで異世界について来る（戦場について来るのは推しに迷惑がかかるし自分のためにもならないと熟知している）
稀に戦場について来る場合は男やマスコットや武器の姿になる
後者は「女」として扱われない
・そのまんま夢と夢以外とで棲み分けて、姿なし無個性主人公以外に超恋愛脳が出ない RPGは主人公≒プレイヤー（メタ）だし冒険中、戦闘中の台詞がないしパーティーを自由に組めるしEDまでできてるから
エイト×ゼシカもエイト×ミーティアも成り立つ
メタな意味で性別を分からせなきゃいけないからエロい格好も許される
男女混淆で敵と戦ってても第三者に邪魔されない
漫画はそれができないから
メインヒロインをうちのカミさんポジションにして姿を出さないだの
本嫁が集中攻撃されないようにミスリード要員を置くだの
ピーチ姫→主人公の嫁、女戦士→読者orライバルの嫁で分けるだの、表現を工夫する羽目になる
キャラは好かれててもカプ厨が嫌われ、カプ厨のせいでキャラまで嫌われる（売り上げも落ちる）って現象が有名になってからは
漫画も夢みたいな表現になってきてる
主人公だけ固定でヒロインだけを変えていくのは小学生以下のコンテンツに限られる
「恋愛主軸じゃないから大丈夫だろ」と見くびってるとエンジェルハートみたいな評価になる
男子でみんなの初恋は、昭和世代はウルトラセブンのアンヌ隊員なんかが挙がったらしいが……
その後はめぞん一刻とか、多少上の年齢層向けになるな
子供向けで憧れのお姉さん枠は、一年ローテの戦隊ヒロインやライダーヒロインとかだと共有されるほどになりにくいとか？
（ウルトラセブンも一年番組だが、今ほどコンテンツが溢れておらず、再放送とかで一コンテンツの息が長かった）
ジャンプヒロインは改善されつつあるけど、非戦闘員枠～戦えても主戦力にならない率はまだ高いし
女児向けもJK以上のお姉さんが活躍する話はほとんどないよね
プリキュアもセラムンもJC止まり
>>279
まずウルトラセブンまで昔だとテレビがあるのが金持ちしかいないって時代だからなあ… ウルトラシリーズは仮面ライダーの爆発的ヒット（テレビが庶民に普及した証拠）から
大幅に路線変更してウルトラ兄弟って設定を盛り込むしかなかったってのが
子供の多かった硬派ブーム時代のお話
>>280-281
さすがに昭和42年には日本中にテレビが普及してたぞ
カラーはまだ金持ちの家にしか無かったかもしれないだろうけど そういや昔は一輝と瞬など兄弟でチームに加入するが珍しくなかったよなあ
星矢よりは新しい自分の世代だと1人っ子率6人に1人だそうで周囲の体感からしてもそれぐらいだったわ
>>279
平成1桁ぐらいまでは男児向け男子向けに目立つ女の子そんなに登場してなかったってのもあるんじゃないか
ジャンプヒロインだと必要があれば競技に参加する遊戯王の杏子辺りがボーダーラインになるか
自分がリアルタイムで見てきたせいもあるかもしれないがあの辺からヒロインの競技参加率上がってきた印象ある
主人公に片想いする女の子が後に競技に参加したホイッスルもこの辺の世代
プリキュアもガールズ戦士もみんな中学生なんだよね
不思議コメディーシリーズまで遡ると高校生も多いのだが >>283
今は一周して少子化で初代ウルトラマンやウルトラセブンみたいな作品が人気になりそうな感じ
と言うか主人公が群衆の中のひとりでしかないという構成がものすごい勢いで廃れそうだ >>284
チーム競技もの死に体って事か
確かに美少女ものでもチーム競技は随分と減ったなあ
咲がその辺随分と古き良き少年漫画のフォーマットなぞってて弱小校所属の主人公は主人公最初は競技やチームとどこかギクシャク、
後にどうにか和解しながら共に大会優勝を目指す、
個性的なライバルチームとぶつかり合い共に成長、スピンオフ主人公チームや他校には姉妹でチームに加入したのがいる、
挙げ句の果てには主人公と因縁あるラスボスが実の姉ともはや最後の砦感すらある
ジャンプの初恋泥棒だとキャッツアイがワンチャンあるかなと思ったが3姉妹のうち2人が成人済みでそのうち1人は恋人ありだと厳しいだろうなあ
恋愛強調の面もあったしむしろ当時の女児の方が読んでいたかもしれん >>283
DBのブルマ、北斗のリンとかは非戦闘員だし烈&豪とかドッジ弾平とかくらいまでのコロコロ系もほぼいなかったな
マアムとか北斗のマミヤとか皆無ではなかったけど、やっぱり男主たちには劣る扱いだった
杏子も戦ってない部類に入ると思う……アニメだと数回やってたけど、原作だと初のカードゲーム回で城之内と遊んだ以外にデュエルしてないんだよね
どっちかというとポケモンのアニメカスミ、ポケスペブルー、クリスタル以降の女主やデジモンアニメの女子組、デュエマの黄昏ミミとかあの辺じゃないかな、対等扱いされうる戦う女の子
ほぼ全員、直に体張らずに使い魔に戦わせる系の作品だな
女は殴れないを、使い魔戦にして解消したって感じだ
ホイッスルもスポーツだからなんとかなった感じか
不思議コメディっていうても俳優の都合でガキすぎると使えなかっただけだろうなーって感じが……
女児アニメではほぼJCが上限で、男児向けもヒロイン枠は同年代くらいが基本だしな
男女どっち向けにも土井先生に相当するような、主人公より年上で有事でも頼れるお姉さんは本当に珍しい
ゾイドジェネシスのコトナくらいしか思い浮かばない >>285
恋愛物にしてもものすごい勢いでライバル不在の固定カプが流行り始めてるし
女性向けも男女七人みたいな恋の鞘当て的作品廃れるかもなあ >>286
ストリートファイター、バーチャファイターなんかの格ゲーアニメは元ネタの性質上女だからって戦わせないわけにはいかないから
直接のシーンは少ないとはいえ結果としてヒロインが戦闘員を兼ねるポジションになっていたな
バーチャファイターの方は一応恋愛パートもあったし
これらはダイ大に近い扱いになるのかな
確かに不思議コメディーの時代は今以上に子役が貴重だった都合があるか
一応アクションもしないといけないしね
ガールズ戦士はアクション徹底して避ける事でJCぐらいの役者をガンガン使う事に成功したのか 女主人公物の少年漫画だと女性キャラがメイン火力の戦闘員も珍しくないので、結局誰がメインで何を見せたいかによるんでない
ムサシやマドリーヌが初恋だったって男子を一部の界隈でよく見た
萌え系界隈でロリコンがババアって叩いてそうなキャラばっかり
あまり知られてないけど
男装少女が初登場時に男のように描かれるパターンや
妹っぽい守られヒロインが最終回で地に足が付くパターンに似てて
萌え系の年増美女は序盤は地味、もしくは強面の女上司のような外見で
終盤に向かうにつれて癖が抜けて妲己のような絵柄に変わっていく（男女半々の萌え系じゃないと分かりづらい）
おばさん、不潔っぽさが育児疲れによるものだと判明するケースもある
>>288
見てないので何とも言えんが、マミヤマアム寄りだったんじゃないか
Wikipediaによると春麗は服を剥がれてピンチみたいなシーンが多かったらしいし
それはそうだろうなあ、JCだと身長とか合わせられるスタントもいないだろうし
ちらっと無料公開分で戦闘シーン見てみたけど、魔法のエフェクト的なものと玩具操作とダンスでどうにかしてて殺陣らしい殺陣はなかった
スーパーヒロインは顔出さないといけないから、ライダー戦隊みたいにスーアクに投げることもできないが、そもそも殺陣が求められてないので構わんって話でもある >>290
みんなの初恋土井先生って男子でいうと昔でいう厨房の時抜いた枠が近いのかな
峰不二子とかミサトさんとかその辺
男性主人公だと結構土壌があるんだけど
女児向けに憧れのお姉さま枠がいないのと男子が女児向け見る文化がないのが https://numan.tokyo/comic/65xgQ
『ワンピース』『クレしん』etc. 男性が“初恋を捧げたキャラ”人気はあの人!?
ワンピース、ナミ、ロビン
ドラゴンボール、ブルマ
こち亀、麗子
銀魂、神楽
クレしん、よしなが先生、ななこおねいさん、つばき
忍たま、山本シナ
チャチャ、チャチャ
辺りが上げられてるが、やっぱり年上のお姉さん枠が多いな
>>292
幼稚園とか小学生の頃の初恋だろう >>293
その一覧をみて「年上のお姉さん枠」ってのは無関係に近い。
どんな枠か考えたいなら少なくとも同等に登場するキャラでマイナス印象が同程度のキャラの中で、「同年代」「年下」「年上」の3パターンの有名キャラの中で「年上お姉さん枠」だけが抜きん出ていないと。
ドラゴンボールにしろワンピースにしろ、「知名度高い女性キャラ」といったらそれら以外のキャラなんて大差つくんだからそりゃそのへんに落ち着くよねって話でしかないよ >>294
ナミ辺りは一番人気が出てるとの区別は付かないね
そして年上も、主人公から見たら年上と
視聴者から見たら年上って2つの場合もある
ちなみに初登場時
悟空12歳、ブルマ16歳
ルフィ17歳、ナミ18歳、ロビン28歳
まだサザエさん時空に突入してない頃のこち亀だと
両津39歳、麗子23歳
だけど読者で麗子を年下キャラだと認識してるのは少ないだろう
峰不二子なんかも同じく >>293
初恋するような歳だというのを差し引けば最年少のチャチャは同世代か
神楽も一応歳上枠ではあるが精神年齢は高学年ぐらいだな
>>294
ロビンや麗子が入っている辺り十分抜きん出ているというか歳上に偏っているように思える
男子で初恋するような歳なら歳上(ましてや成人)ってだけで対象外になりそうだしななこお姉さんとかのお淑やか、優しいお姉さん枠ならまだしも勝気やクールインテリ系は人選びそう
現代だとアスナとかが入るのかな >>296
その作品ばかり見ていた子供視点で、年上お姉さん枠以外に同程度な知名度の女性キャラが存在したのか？ってこと
極端な例でいうと、女性キャラが年下しかいない作品が人気あったとして、その作品のキャラが入ったら年下が好みになるのか？という話
チャチャがわかりやすいかな？
あの作品でチャチャとためはれるくらい登場と活躍のあるキャラがいないからそりゃチャチャになるよねってのと同じことがそれら全部の作品で起きてるからモノサシにできないんだよ あえていうなら、キャッツアイでそのランキングかダントツ泪だったらお姉さん枠で納得できるが、瞳だったとして同年代枠といえるか？主役補正なだけじゃないのか？って感じかな
>>296
いや、この初恋ってのは「初恋は小学校の先生でした」って答えるタイプの初恋だろう
隣近所のお姉さんでも可
>>297
こち亀やシティーハンターだと大抵の女性キャラは主人公よりは年下だろうけど
小学生読者・視聴者からしたら大人のお姉さんがいっぱい出て来る話だからね
そもそもシティーハンターや特撮って
幼稚園児や小学生にとっては年上のお兄さんが戦ってる話だし
女性隊員が最年少だったとしても、たまに小学生が話に絡んでくる場合はお姉さんとして接するし
コナンの蘭とか主人公と同い年だけど小学生からとってみれば蘭姉ちゃんだし ネネちゃアイちゃんと答えずに
よしなが先生やななこお姉さんになるのはお姉さん枠だと思う
別のアンケートだとうる星のラムちゃんや西野つかさとか見た覚えが
小悪魔お姉さん系キャラと言えなくもない
>>300
そりゃ小学生が園児という色んな面でお子様な年下を選ばなかったというだけの話
老人に好きなキャラの話を聞いて同年代や年上が出ないからみんな年下好みだと言ってるようなものだろ 子供にとって若者がお兄さんお姉さんという指摘は当てはまらないと思う
ウルトラマンのホシノくんや少年仮面ライダー隊ポジは復活しないしちびうさの系譜もとんと見なくなった
どれみを最後に小学生主人公自体人気が出ないしコナンも中身は青年
プリキュアライダー戦隊主人公を素直に自分だと思ってる子のほうが多いと思うよ
>>301
初恋キャラのアンケなのにBL漫画やイケメンソシャゲ挙げる猛者が混ざってる！ スタッフ側も最近そこを認識しているのか最近のニチアサ主人公は大人とは思えない幼児行動を平気で取るようになって
まだお兄さんお姉さんだと思われてた仮面ライダーBLACKやセラムン時代とキャラの建て方が違う
>>303
それこそコナンの少年探偵団はそのポジションじゃないのかな
初期は人質になったり子供特有の雑な判断で事態を悪化させたりがよくあったような
とは言ってもコナン初期ってもう25年前だし後期になるにつれ足引っ張る事は減ったからこの辺で系譜が途絶えたのかもしれないね >>306
子供の俺が失敗するわけがねえだろ的な全能感を考えると
コナンこそが自分なのに足を引っ張るウザい同級生って構図になるんだよな
今季のドンブラ桃太郎とかむしろその全能感故の悩みみたいなのがテーマだし
この辺も少子化できょうだいがいなくなったってのが大きいのかもしれん
あんまり言いたくないけどウルトラライダー等の前世代主人公がいっぱいいる構図って
そのまま今の一人っ子対して多すぎる親戚のおじさんおばさんだよなあ… あと逆に鉄人28号の正太郎少年的な1人で下手な大人より活躍する化け物小学生の系譜ってなんかあったっけ
正太郎少年はショタコンの語源だからある意味初恋泥棒とも言えなくはない
コナンは実年齢高校生なんで当然ノーカンで
>>308
正太郎くんはアニメでは子供みたいになってるけど本来年齢設定ないので
車を運転してるとかから考えても普通に青年キャラなんだよな キャッシュやブラックチャンネルも多分お兄さんキャラだよね・・
そういう原作設定を子供向けだからと改変されたのを除けば殆どないんじゃないかなあ
特に昔は子供は子供なんだからって意識が強かったろうし最初からそういう設定なのは
パーマンやガンバロンみたいな無理をしてヒーロー演じてるけど中身は普通の子供ってパターンだし
トライダーG7も能力こそあれ普通のガキンチョだしなあ
デジモンのヒロ何歳だとおもったら中1か
ギリギリ小学生じゃないな
逆に考えると子供が多かった俺らのl時代は子供の全能感が
お兄ちゃんお姉ちゃん上級生等から早々に摘み取られてたんだなあと
>>305
そういえば最近のアニメ主人公は中学生がやたら多いな
昔のプリキュアは中学生女子あるあるが結構多くてリアル中2女子にも割と見られてたんだけど
もう今女子中学生がプリキュア見てたらいじめられるよね >>303
今後アニメのジェンダーレスを目指すなら女児向けアニメの年下の少年はもっといていい
ある意味男児視聴者の代弁者みたいなポジションだし
中2女子がバトルヒロイン系に幻滅しないとっかかりになってほしい
特撮やアメコミの変身しないヒロインってフェミが糾弾しがちだけどなんでいるのか考えたらちゃんと意味があった >>314
どれみやエルドランシリーズ見れば分かるけど小学生って安全面とかで行動がかなり狭められて自由がないんだよ
幼児が感情移入できるギリギリの自由な存在が中学生になるんじゃないかなあ
まあ特撮は演技その他から大人が演じてるけどそこまで違和感は持たれないと思う
子供は自分を子供と思ってるという考え自体が大人の押し付けだったのかもしれん
昔は>>313な理由から子供と思い知らされる事が多かったのはあるだろうけど 今やってるアニメで小学生主人公はこんなもんか
ポケモンのサトシ10才
遊戯王の王道、小5
デュエマのジョー、小6
ボトルマンのコータ、12才
パズドラのタイガ、小5
妖怪ウォッチのケータ、小5・11才
高い超合金を1個買わせるよりも安い奴をコレクションさせて
結果的に高く買わせる系が多いな
>>317
見事に男児向けしか残ってないな…
とれみちびうさ的なものがいかに特殊例だったかみたいな話になるのかも >>318
女子小学生は数年前はここたまがあったんだけどな >>316
確かにそうだな
エルドランやどれみは子供の頃にそんな子供本当にいるかって疑問を持った世代のスタッフだし
ある意味アニメで育った子供が作り手に回った第一世代とも言える
クレヨンしんちゃん世代が大人になって親の立場で映画シリーズを見た時にしんのすけ筆頭にカスカベ防衛隊が子供として大人に都合が良すぎるって違和感を持つらしいが
実際今みさえひろしの年代で5歳児を子育てしてる人がいたら本当の所はどうなのか聞いてみたい
今の社会経済的にあんな家庭作るの無理ゲーだろって話はナシで >>316 >>320
んな事言ったらしまじろうはどうなるんだい
教育アニメでお子さんのお手本ポジションというのを差し引いても未就学児にあるまじきレベルのいい子で感情移入以前の問題よ
自分の場合思い返してみたら確かに中学生からが自由な大人の象徴って感じだったな
自力で遠くへ行ったり1人で買い物してたりが大人に見えた
とは言っても中学生ぐらいだと厳しい親はまだ雁字搦めにする頃だしケースバイケースか >>287
そこらへんは高木さんやかぐや様の影響が大きいと思う
ライバル不在の固定カプでも面白い話がつくれる方法を編み出した漫画やし
でもああいう漫画は大体が青年誌の作品で少年誌の主流はハーレム系だけど >>322
しまじろうはこどもチャレンジの教育キャラなので感情移入できないのが正解
教科書に出てくるキャラや >>323
高木さんの帯みると「○○さん系の元祖」みたく書いてあるからな
変なヒロイン眺めていたいだとか
恋のいざこざみたくないとか
ジェットコースター見たくないだとかのそうに受けてるんだろう
同人誌だとヒロイン一人だけがメインと言うのが基本だったりするし
それはそれとして、五等分が15億円突破したとか
ハーレムや恋のいざこざ系もヒット飛ばしてるから
廃れてると言う程でもない まずしまじろうは人間じゃないしファンタジー世界の住人だからからその時点でリアルとの接点を普通は見出さないしな…
>>325
オタ恋とかもそれなんだろうな
あれは男女両方に平等にスポット当たってて2人の恋模様というか関係性や日常を見ていたいだけというか
まああれに限ってはいざこざ一切ないから結果としてタイトルと矛盾したが
>>326
まあそうなんだけどその割にはあまりに人間界に準じた生活してるなあって思ったのよ
むしろ人間で日本に住んでるのに行動や発想が日本の幼稚園児離れし過ぎてるしんちゃんとかの方が人によっては感情移入しにくいなんて事あるかも
というか自分がそうだった
笑って事も多かったけど正直ドン引きだったわ >>327
ヲタ恋は元々同人というかpixivだし
女性向けな感じするから何百とある恋愛物一形態という感じが
実写映画しか見たことないけど >>328
てっきり二次元にガチになり過ぎてリアルの関係疎かにしだしたとかそういうのやると思ったのよね
実写映画を山崎貴辺りがメガホン取ってたら本当にそれやりそうな気もするが >>314
ガンプラアニメは皆主人公が中学生以上だったけど、対して一世代前のガンプラ漫画(プラモ狂四郎やガンダム野郎など)は主人公が小学生だった
ここら辺は当時
小学生=遊ぶ時間がたっぷりある
中学生=勉強や部活が忙しく趣味に時間が割けない
ってイメージがあったからか 中学生が、幼稚園児が感情移入できる高齢限界で
大人が感情移入できる低年齢限界
辺りかもしれんね
小学生主人公だとちょっとガキ過ぎて見られるの絞られてくる
現実世界で一気に老ける境界線でもあるな＞中学生
花ゆめ作品、マーガレット作品とかアニメで児童向け仕様にしてても何かが違う
ニチアサみたいな明るさ、単純明快さが消えて昼ドラ化してくる
教室の金魚や植物で情操教育されてた時代が遠くなってくる
小学5、6年の時点でサイレンが出てる
大人になったことがない子どもは
「容姿と頭が一気に良くなるからこれからセーラームーンや幽助みたいにいい目に遭えるのでは」と勘違いするが
実際にはGTOのような苛め天国
中二病とはよく言ったものよ
>>331
小学校低学年以下の主人公は中学生以上が昼ドラやいじめや性的搾取から逃げるために
「出戻りする」対象にすればいいんじゃね
なんなら赤ちゃんでもいい
勿論現在の年齢も否定しない(処女厨は処女厨で違う)
ポケモンはキャラを小学生にして
カップリング論争を最低限に押さえているがあれはあれで何かが違う
（子どもを大人の代わりに性的に見るのは違う。何もできない自分に酔うのも違う。絵でエログロ記号があるのは論外。）
戦隊はヒーローを眺める子供や家族のゲストが
視点役の主人公なのかもな そういえば主人公を同じにしてヒロイン交代制にするアニメはカップリング論争が発生するが
ゲームだとカップリング論争なんか聞いたことないな
ポケスペもジョジョ形式で公式が割と強固だからヒロイン論争が起きないし穴久保に至ってはヒロイン不在恋愛要素皆無で20年やってのけた
ゲームだとマルチエンディングでヒロインごとにエンディング用意できるし
ペルソナ2は罪がダブルヒロインっぽい雰囲気で続編はそのヒロインの1人が主人公になり今度はダブルヒーローっぽくなってたな
ドラクエ5のフローラ・ビアンカ論争とか
FF7のエリアス・ティファ論争とか
凄かったと聞いたが。今でもやってるらしいし
>>337
エアリスティファは90年代から2000年代でよしとされたシナリオ重視一本道RPGの源流でもあるから
その流れを汲んだテイルズオブゼスティリアが炎上してFF14が制作されたの見て完全に時代の変化を感じたな
ビアンカフローラに関してはきのこの山たけのこの里レベルの問題なので一生やってろと >>333
(子供向け)視点役の子供キャラもあまりでなくなった。どっちかと言うと鬱陶しいと感じてしまうからか？ >>340
なんで触れちゃいけない人に触れるの？
発言単体見ても普通の思考じゃないのわかるだろうに
普通の人なら性的搾取なんて思いもしないから使わないんだよ >>334
アニメスタッフから恋愛要員はセレナのみで他は全員恋愛否定されてんだけどね 彼氏居ない女キャラが存在したら男主人公の嫁候補って謎の恋愛脳があるっちゃあるな
>>343
今はポケモンの主人公は雰囲気を自由に選べるからストーリーに絡むNPCが性別固定なら自由に萌えてればいい
その理屈なら百合好きやロリコンなら女主人公を、腐やショタコンなら男主人公を選べばいいんじゃね？で丸く収まってたのにな
茜菫の主人公をデフォルトビジュアルだけでポリコレ案件って叩くのがどこの層なのか検討つかない >>344
どこの層も何もアメリカのポリコレアンチ界隈だよ
日本でもそこと繋がりのある人が騒いでる プレイヤーや視聴者が自己投影できないキャラは存在してはいけない（代表性というらしい）ってのが
今のアメリカなんでそれに対する反発及びまだそこに染まってない日本コンテンツに対する希望が入り混じって
今の反発が起きてる
>>335
他に主人公≒プレイヤーorオリキャラってメタな設定があるのと
パーティー自由に組めるのと
冒険・戦闘中の台詞がないのと
EDまでできてて途中で邪魔されないのが大きい
「執筆中にメタ視点で攻撃（時には乗っ取り）」が「変身中に攻撃」と被るな 男女兼用ラブコメの駄目なところ
男性→イケメンじゃなくてフツメン≒自分がモテる流れにしたがる
その「現実にはない」「三次女の都合が悪い部分を取っ払った」展開に浪漫を感じる
女性→フツメンに文句言ってイケメンとくっつけたがる（ここまでは分かる）
だが、フツメン好きなヒロインに「イケメンのほうがずっと早い！」させたり
ヒロインではなく「理解ある彼くん」化したイケメンにフツメン（原作ではイケメンとBLのような仲）を罵らせたり
サブヒロイン（メインヒロインよりかわいかったらヤバい、イケメンとくっついたらヤバい）を原作よりブスに描いて部下化したり
一切迷惑をかけてない不細工ガキ中高年人外をオミットしたり
前者も腹立つけど後者も「お前に男を選ぶ資格ないだろ」と思ってた
ヒロインの皮が並女でも美少女でも同じ感想だった
前者は「上手い話を作ったらそれだけツケが回ってくるんだな」と思った
>>346
それこそポケモン主人公なんてキャラメイク機能で思う存分なりたい自分になれるからポリコレ案件って叩く方がおかしい
自己投影だろうが理想だろうがプレイヤーの好きにすればいいんだから >>349
リアル人間をモデルにした造形以外は許さないってのが先にあって
更にその中でWASP的なマジョリティモデルは他の属性は他に譲れってのがポリコレ
こういう流れの中で育ってきてるから理想キャラ造形を好きにできる日本は最後の希望
みたいな見方をされてるのでそういう過剰反応もある意味仕方ないわ ある意味資本主義や合議制スタッフの弊害だわ
作家は読者の望みを叶えることに専念しろってのが行き過ぎた結果こうなった
日本は作家の好きにやらせてやれよって意識が強いからここに飲み込まれてない
最後のフロンティア日本コンテンツはアメリカみたいになってくれるな
って感じで希望を持たれちゃってるのよ
まあ洋ゲーのブサイク男性ブサイク女性のゴリ押しも勘弁だけど
日本は日本で美男美女ばかりでキモいけどね
FF7はリメイクになって時流に合わせるのかと思いきや、むしろギャルゲ要素マシマシ&ティファの可愛さこれでもかと強調
そういう洋ゲーと真逆のムーブはキモくて叩かれてたね日本はもちろん海外からも
男性向けゲームでそういうのやるのは勝手だけど万人がやるビッグタイトルで今どきそういうことやるなよと
ペルソナ５もなんで女性向け恋愛要素がないの？って海外から叩かれてたな
日本のビックタイトルゲームは女性ゲーマーに対する配慮がまだまだなさすぎるということ
洋ゲーは洋ゲーで問題はあるけど本当両極端だよね
日本人はアメリカ人に文句言われても好きに描いてええよ的な画像すら出回ってる
なぜかゲームではブサイク女性キャラってユーザーから叩かれるんだよね
でもゲームのブサイク女性キャラよりブサイク男性キャラの方がずっと多いわけじゃん
それはスルーなのは本当おかしい
まあゲームユーザーに男が多いから仕方ないかもしれないけど
>>352
キモいと叩く奴<<<<<<<<買いたいと思ってくれる奴だろうがな
商業的に主要な顧客じゃないやつが何言ったところで
この通りだから無視無視
あと醜男はブサイクなりに格好いい表現で人気になったり、ブサイクだからこそ悪役として映えるとかもあるけど、
醜女は男からも女からも求められてないし、醜女出せって喚くやつは別に買い支えてくれないでしょ 前にも出てたけどブサイク女に相当するのは弱い男だからなあ
なろう的な実は強かった的な展開なしの本当に弱い男も同様に需要皆無だわ
ゼルダの伝説時のオカリナのリンクは最初マリオと同じく団子っ鼻デザインだったんだよな
だけどデザイナーの奥さんが「任天堂の男性キャラクターに美形はいないの？」というまっとうなツッコミが入ったんだよな
そういう女性目線があるからこそ今のリンクがある
男だけだと女性キャラの美しさは重視するけどどうも男の美しさに無頓着になりがち
もちろんFFの野村哲也やペルソナキャラデザの副島成記みたいな人もいる
ただせっかく男女どちらも美形にしようがFF7リメイクやペルソナ５みたいにギャルゲ要素のみに偏らせてるようじゃ台無しだわな
聖剣3は見た目でパーティ組むと詰むぜ！みたいなスパルタだったけどな
男は基本美しい女性キャラが好きだし、 女は基本美しい男性キャラが好き
例外はあれどそういう基本的な需要を無視してポリコレゴリ押しされるブサイク男女キャラは辟易するね
美男美女にしとけば誰も困らない
フィクションで醜いものはわざわざ見たくない
リンクは美形ではなく、ちょっと崩したデザインにしてるって言ってた記憶があるけどなあ
実際初代から最新作までとっぽかったりバタ臭かったりで、日本人基準の美男子からはちょっとずれた造形してる
ていうか、あまりかっこよすぎると任天堂らしくないとか言ってる時点で意味不明だけどな
女性キャラにはあまり可愛すぎるととか言わないくせに
まあもちろんずっと昔の発言だし今の任天堂のスタンスとは違うだろうけどね
マリオシリーズは今だに一人も美男子が出てこないのが逆にすごいよね
そのくせピーチ、デイジー、ロゼッタとか美人の女性キャラを出すのは一切抵抗がないようだ
マリオはそもそも人型のキャラが少ないからな
ロゼッタデイジーはピーチ姫が出せない出来ない時の姫キャラポジだし
それでもマリオはもっとも歴史ある古いゲームのひとつで最も派生作品が作られた作品であり最も万人がプレイする作品だよ
それなのに今だにマリオのゲームでひとりも美男子がいないって驚くよね
まあ自分が知る限りの話でしかないけどさ
任天堂は何を意固地になってるのか知らないけど
>>357の話だってこれが本当だとしたら多少芋臭いとはいえ、
リンクのようなイケメンキャラ誕生も偶発的に女性目線を参考にした偶然のたまものということになる >>364
ポケモンにしてもトレーナー側に視線が集まること自体想定外だったかもな…
美形にしろポリコレにしろ人間キャラだけ求めるってのは児童向けテンプレから外れる 何でもかんでもイケメンにすると親しみやすさとかがなくなるだろうし
イケメンオンリーにしたらFF15同様ホストファンタジー呼ばわりされるだろうよ
イケメンばかりにしろってことじゃない
ここで問題にしてるのは非対称性
そもそもひとりも美男子がいないっておかしくね？って言ってるのになんで何でもかんでもイケメンどうこうって話になるの
>>367
じゃあ日本のゲームの女性キャラは美形ばかりになりがちなのだって親しみがなくなるわけだよねえ
治していかないとねえ
そうでしょ? >>355
ブサイク女は
美少女の過剰美化のせいで白黒理論になって
化け物みたいのだけを指すと勘違いされてるんだよ
化け物は誰だって嫌だ
とんでモンペやラミリー人形みたいのは需要があるだろ
昔はこういうグレーゾーンは美少女に描かれてた
読解力がない奴には
ちびまる子ちゃんのブスや昼ドラの悪役ババアが
「悪い意味で萌え漫画と同じ見られ方をされてて」皮や記号だけを見られてる
まる子の前田の赤鼻のトナカイ面は本人の性格(自己中、自業自得)と前後関係を知ってるからオチになるのであって
キャラ設定をぜんぜん知らない奴が見ても面白くないんだよ >>371
違うよ
ゼルダの伝説ブレスオブザワイルドのゼルダ姫レベルですら男連中はブサイクって言うんだよ
これ見ても普通に美形の範疇なのに
むしろ女性キャラのブサイク呼ばわりされるハードルがやたら低いことが問題なんだよ
男性キャラの方がむしろかなりブサイクで初めてブサイクキャラ認定される
逆なんだよ >>370
親しみがほしいところは既にしずえさんとかが担ってるけど
ゼノブレイドみたいなのは親しみより性的関心喚起する狙いだから治す必要ない。
同様に女の性的関心喚起する狙いの乙女ゲーとかなら好きにイケメンだらけでいい 萌え系で美少女と渋いオッサンしかいなかったのは
ショタとババアが駄目って意味じゃなくて
お互いに自己投影、自己嫌悪し合ってると思えば分かりやすかった
(例えばババアの癖に少女趣味と叩くジジイは自分が少女趣味で恥ずかしがってる)
イケメン動物園にいる微ブサイクや変な髪型のお陰で男女逆の扱いも分かった
不人気キャラが愚痴るスレはモンペだらけだった
>>374
もちろん男性向けゲーム女性向けゲームなら好きにやればいいよ
問題にしてるのは万人がやるようなビッグタイトル
そもそも乙女ゲーの対ならギャルゲを挙げるべきでは？ 万人がやるようなビッグタイトルでは以下のことを遵守してほしいものですね
・女性キャラが美形ばかりなら男性キャラも美形ばかりにする
・男性キャラが美形ばかりじゃないなら女性キャラも美形ばかりじゃないようにする
・ギャルゲー要素があるなら乙女ゲー要素もつける
・乙女ゲー要素付けたくないならギャルゲー要素もつけない
ペルソナ５やFF7リメイクは男女共美形なのはいい
でもギャルゲー要素だけで乙女ゲー要素がない
ファイアーエムブレム風花雪月を見習いなよ
>>374
どうぶつの森は開発者に女性が多いらしいよ
それも関係してるんだろうね >>372
ユーリの主人公とか並以上の容姿してると思うけど
女オタは散々ブスって罵ってたと思うが
それとも一般向けじゃなくて女性向けだからブスって言われてたのか？ >>378
ブサイクでなくブスと言ってる時点でメス扱いしてるって気づきなよ
だからハードルが低いわけ >>379
メス扱いしてても並以上の容姿のキャラを罵ってるのには変わらんと思うが
とすると、女キャラは相当な美人でないとブスとかブサイクと罵っても良い訳か
なら >>373 はなんの問題もないとなるが
と言うか男が罵ってると言うが、女も罵るからな はあ？ いいなんてひとことも言ってないけど？
>>372でも言ってるけど女性に対してハードルが低いことを問題視してるわけ もちろん女性で罵る人もいるでしょう
全くいないわけがないのは当たり前
ただ実際ブレワイのリンクの容姿を罵る女性ユーザーってそんなにいたっけ？
トキメモGS1でフルコンプリートの特典あったけど攻略キャラの学長のストーカーがキモすぎて断念して
負の性欲って拒否感ある異性に迫られることという認識なんだけど
男性プレイヤーはシスヘテロの彼氏居ない女の子を嫁候補と認識する恋愛脳が標準装備とすると
RPGなのにプレイ中「コイツとくっつかせられるかもしれない」と猜疑心があるのでは？
恋人の選び方が顔だけなのは本人の自由だけど
そしてレズビアンや無性愛者のヒロインはヒロイン＝男主人公の恋愛要因の定義から外れるという
つまり美女と恋愛したいというシスヘテロ男性の願望が「ヒロイン」という単語の定義に含まれてしまっている
そもそも一般向け作品に女性向け作品引き合いに出すのがおかしい
男性向け作品と女性向け作品比べなよ
ユーリ並に売れた2010年代の男性向けアニメとしてまどマギがあるけど、
ユーリの主人公とは比べ物にならないくらいまどマギの女性キャラの容姿に男性が罵詈雑言浴びせてたと記憶してるけどね
まあ女性キャラの容姿に厳しいのは男だけじゃなく女もだよね
男性による女性へのルッキズムの押し付けと女性による女性へのルッキズムの押し付けに大差はない
>>376
果たして本当に万人がやっているのかって疑問が先にくるな
本当に商売に影響があるならアメリカのポリコレレベルに気を使うはずだわ
その理屈で言えばジャンプのほうがよっぽど女性客多いんじゃないかとなる ゲハ戦争からしてその客に女性がいる気配がまるでなかったわけで
STEAMすら女性客想定してる英語圏とはゲーマー男女比自体が全く違うんじゃなかろうか
宝塚形式で一番目立つ女キャラをトップ娘と言えば話が通じやすくなるんでは
>>386
ゲームだとよっぽど女性向けじゃない限り。普通は男性が多いからなぁ
女性30%もいれば多い方じゃね BFVとかポリコレゴリ押しして既存ユーザーに叩かれたのをプロデューサーが「嫌なら買うな」って煽りまくった結果売り上げが前作の半分以下に落ちたしな
男性は恋愛物を見るのもプレイするのも恥ずかしい物って時代に少年漫画やRPGのヒロインで恋愛要素を摂取してたから
恋愛要素だけ抜き取ったラノベやゲームが独立したら万人向けゲームのヘテロ恋愛要素（かつ男性寄り価値観）は別に要らないんでは？
少年マンガから見いだすBLが尊いってやつとあんまり変わらんわね
>>376
万人ってぶつ森とかのごく一部だけだろ
それでじゃあ醜女出したら買うの？
買わないからこの現状なんでしょ ビッグだろうがニッチだろうが売れるようにするが企業の絶対正義で妨害だけのイデオロギーなんてクソ喰らえよ
>>393
実写邦画は美女を客寄せに使い
更に女優の脱ぎシーンが話題を呼び
脱いで一人前なんてセクハラがまかり通り
業界に来る奴が変態だらけで腐敗し業界まるごと犯罪者を擁護している
その価値観でやりたいならいいけどおもてに出れない底辺だと自覚しなきゃ駄目よ >>383
＞負の性欲って拒否感ある異性に迫られることという認識
自分はそうは認識して無いな
抱かれたくない男がいい例だけど、迫られた訳でもなく
性対象に成らないという理由で攻撃したがるのが負の性欲だと思える >>394
犯罪はNGはさすがに書くまでもない前提にしてたわ
あと実写邦画とか現状死に体、客寄せはむしろジャニーズとかイケメン俳優で女優はまた剛力かよとかで既に見限られて久しくね >>396
さっきから美女じゃなきゃ売れないって力説してるやん >>397
美女ならなんでも売れるとも言ってないっすよ ハーレム主人公がどれだけ体を張って男気を見せたり
ヒロインに優しく親身になっても、何もしてないのにモテると馬鹿にされ
少女漫画や乙女ゲーヒロインがモテるのは説得力ある
だってヒロインが美少女だから
とか言われるからなぁ
ポリコネ狙ってバランス良くイケメンとブス出して
さらにカップリング成立したら発狂者続出じゃないかな
DQ3の女盗賊のたらこ唇もっと強調して描く人がいればなー
同性だけが美形と思いがちな容姿で男戦士と対になるし
男専用のあぶない水着とルイーダの喫茶店も欲しいな(ダイ大アニメがやったけど)
最近「変態化を伴わない腐女子化」も出てきてるよね
ダブヒロの負け組にされるよりずっと好き
そもそも一人の主人公を一途に好きなダブヒロって夢女子みたいで格好いいと思うが
ギャルゲー要素しかないRPGのイケメン複数を独り占めしようとするダブヒロの片割れ信者の三次元女は酷かった
中途半端にするとこうなるんだよ
ロング化やショート化が流行ったみたいに
「好きな女キャラを房野きらら化」
「〃を奥様化」「〃おばさん、お婆さん化」「〃を厚着化」「〃デブ化(ボンレスハム未満)」
ってパロが流行ればいいのに
ヴァンパイアは公式で女体化があったな
ポリコネの話題も制限入れたほうがいいんじゃないかな
会社の作ってる一次作品のことを延々と文句つけられても明らかにスレチだし迷惑でしかないんだから
>>396
そういう意味でも二次元は便利だなあ
AVの性行為禁止が話題になってるけどこれが二次元ならその心配そのものがない >>403
そんな楽観する話でもないぞ
都条例だと近親相姦とかに規制入ってるし >>404
あーごめんリアル被害者が出ないという意味でね
表現規制に関してはまた別の話 「少年漫画のエロ、暴力、醜女差別、無神経を直してややマシに」
「少年漫画を情感、両性愛、第三者視点、三次女モデル萌えキャラ（自己投影とは違う）を交えて中性的な描写に」
「よくある少年漫画の男女を反転して対の内容に（主に主人公の性別、乙女ゲー要素）」
「萌えキャラを性的描写だけ消して児童向けに」
「公式二次創作をスピンオフに」だけでは女性向けは進展しない
ラミリー人形みたいな
男性向けの男性作家が絶対描けない内容、（中性的であれ健全であれ女尊であれ）少年漫画テンプレに絶対に出せない内容を出して
初めて男性向けと女性向けが対になるんじゃなかろうか
「幼女時代に醜女差別されてて成長したら彼氏ができてマシになる」みたいな話がよくあるけど
「二次性徴で性的目線が付いたから」扱いがマシになっただけで（化粧や風呂入るのが上手くなったせいもあるけど割愛）
醜女差別が止んだ訳ではないのだよ
「幼女時代に醜女差別されてて彼氏が来て元鞘（自信を取り戻す、距離梨追放など）」みたいな話もある
現実世界で幼女時代は悪い意味でモテず、二次性徴後は悪い意味でモテ出すみたいな悩みも聞く（はわわ受けってなんだ？百合？）
女は「普通の日常生活がしたい」とだけ言ってて「彼氏が欲しい」とは一言も言っていない
彼氏ならBL・乙女・夢っていう上位互換・別部屋がある
日常生活の面白さ・絵面の綺麗さが（二次元においては）女児向け＞中高生以上なのは目も当てられない
成人女性、おばさん追放（美醜両方）作品は読者が子どもでも女キャラ≠自分でも傷付く
「成人女性、おばさんを恋愛対象に見てーん」と言いたいんじゃないんだよ
>>395
女性→男性の罵詈雑言は多種多様であるが
男性→女性は基本「ブ〇」「デ〇」の2パターンが大多数とみると
・肉体は魅力なのに顔が無理
・肉体が魅力的でない
と推測されて
古からある戦に勝てば女体ご褒美システム脳かなと
韓国でもこの理論（兵役あるから嫁をよこせ）を男側が主張してたわ 日本のアラフォー男性でも「真面目に働いていたら嫁がついてくると思ってた」と本気で言う人居たから
男女恋愛をトロフィー制度と認識する文化がアレやね
>>408
ババアもあるような
これ繋がりだと異性カタログ系の作品は女性向けだとおじさま枠が結構な確率であるけど男性向けだとおばさま枠は滅多にないって話になるな
あっても実年齢30前半が限度だが(体はもちろん10代並)
対するおじさま枠は40過ぎも珍しくないというね
まあ女性からしたら若い異性の肉体は性に直結する面あるから人によってはマイナスだけどその分男性からしたらむしろ若くないといけないって話なんだろうけどな >>409
子供の頃に刷り込まれてるからな
真面目に働いてたらある日突然謎の美女が玄関ノックしてお嫁さんにしてくださいとか
国を悩ませてた怪物を退治したら王様がお姫様を褒美にくれるとか
何々やあって主人公は最後の一行で突然結婚して幸せに暮らしましためでたしめでたしって
これ恋愛は書かれてないよね もっと言うなら世界的な未婚率上昇を考えるに人類に恋愛を義務にするのは無謀だったわけだ
貴族の戯れは庶民には難しい
>>412
逆の場合シンデレラでも白雪姫でも身も蓋もない話するなら
美人だと突然ATMが一目惚れしてくる話なんだよな
一目惚れも恋愛の内かもしれんが主人公何もしてないしATMは顔しか見てない
年収が高ければ結婚出来ると同レベル >>409>>412
かつては親や上司の持ち込むお見合い縁談文化で、真面目に仕事してれば自動的に嫁が生えてきたんだよ
そのルート目指させるよう夜遊びもせず真面目に教育しておいて、お見合い制度だけ無くなったから梯子外されたのがその手のオッサン イコール真面目に仕事すると年収が直結してた時代があったって事だよね
野原ひろしなんかはその辺最後の世代か(あの2人は恋愛結婚だが)
今やひろしですらそのお貴族様ってのは散々言われてる事だ
野原ひろしは1957年生まれ設定なら高校全入世代の始めくらいで
中卒労働者が居なくなって全中流家庭が完成したみたいな時期じゃね
高卒だとアカンな大学の学費には年収要るなと自称中流家庭のランクが底上げされていった
そもそも物書きは大卒以上は当たり前つて空気あるから高卒以下の文化継承は難しい
民俗学になる
>>418
そこを無理して高卒庶民に合わせたのが70年代スポ根やぞ 小説家レベルだと大卒だろうけど
漫画家だったら高卒もごろごろいたんじゃ？
と言うか今でも普通にいるんじゃね？そもそも今大学進学率50%位だし
なんでまた急に学歴の話に
>>414
顔より酷いパターンで
胸
↓
髪型
↓
年齢（未成年）
↓
女性器（総括）
なんてパターンもある >>409よりも更に酷い、昭和と現代の駄目なとこ取りのパターンは目も当てられないな
・真面目に働くどころかニート
・毒親に「一切他人を気遣わなくていい」「どんどん女を襲いなさい」
「男全員と美人全員は悪さしない（犯罪は超レアケースでうちは関係ない）」「悪いのはいつも女（特に嫉妬ブスと嫉妬ババア）」と育てられている
・余談で不細工で「男は男というだけでモテる」「男の容姿に文句言うのは一部のビッチだけ」
「女の容姿や年齢はじゃんじゃん差別しなさい」「男女の関係は恋愛しかない」（恋愛どころか友情ですらない因縁付け、リョナには無言及）と育てらられている
・中の上の娘に下の下の息子のお茶を汲むように躾け、中の上の娘が「お一人様」的な行動を取っただけで思いやりのない人でなし扱いして
息子に（多忙じゃない限りは）自分で自分のお茶を汲む（超簡単）ようには育てない
・「お一人様」思考かつ少女漫画のNL至上主義に従わない娘を「男尊女卑社会の男様に従わない」と言って叩く癖に
一部のイケメンには優しいと「恋愛脳」と言って叩く（その娘はNL嫌いでBL夢好きな確率が高い）
・建物や服は男が女を襲いやすい構造に設定
・間違って他人のプリンを食べた場合は気遣いゼロの持ち主の前で吐かせる。プリンを誤食しづらいルールを作らない。
そのため、食べた人は反省する気満々でも普通よりマナーが良くてもげんこつで即死する。
持ち主は殴ったら死ぬと躾けられてない（そもそも物理法則の知識がない）。なので性格いい人でも秘密主義になる。 男性の生涯未婚率をブチ上げてるのが高卒と統計出たから
>>412
鶴の恩返しは動物萌えで
雪女はミステリーだと思ってる人もいるけどな
男版が少ないのは服の種類が少ないからだと思ってた 真面目に働いてたらある日突然謎の美女が玄関ノックしてお嫁さんにしてください
→ヤムチャの部屋でプーアルが飼われてて
夢女子が原作じゃない二次創作でプーアルを自己投影に使う、ってパターンは駄目なのか？
原作は恋愛ものじゃない（イケメン単体を見せるのが恋愛と同義のため）
国を悩ませてた怪物を退治したら王様がお姫様を褒美にくれる
→冒険中にヒロインの顔が見えてたら役立たずだのカプ厨だの騒がられるので
ED間際でやっとのこと（ラスボスと一緒でメタな意味で）ヒロインの顔を出すしかないって意味合いもあると思ってた
>>423
単純な話で大学行った人はどんなに中高時代がり勉タイプだった奴でも
出会いの場が沢山得られやすいし
受験を勝ち抜いて来たという自負で自信も得やすいっていうのを
逆説的に証明してるだけでしかない統計なんよ むしろ少子化や非婚化が進んでいったのは
ネット社会が発展していく過程で男女それぞれに対する『酸っぱい葡萄』的言説を
思いっきり真に受けた挙句それっきり思考停止しちまったような手合いが余りに多すぎたのと
文化や社会の成熟に伴う価値観の多様化に対して
学者もマスコミも役人達も分析がなかなか追い付いて行けなかった、という理由の方が大きい
てことでそろそろスレタイに戻りましょう
>>427
恋愛結婚率は今も昔も大して変わらない
単純にお見合いが減っただけなんだな ギャルゲーの攻略相手におば様がいないのが腹立つんじゃなくて
そういうのと関係ない既婚者がバンバン出る作品や一般向け作品でまで
おばさんがオミットされてるのが腹立つんだわ
「美人女子高生以外使えない、消化試合」って価値観のせいで
無関係の（萌えっぽくない、等身大、美少女じゃないがドブスではない）ガチ幼女にまで迷惑がかかる
個人的に八百屋に屯してそうな中年太りの下世話おばさんよりも
痩せ型で黒髪で眼鏡かけてそうな怖い校長先生、怖い熟女魔女みたいなおばさん叩きが嫌い
男女逆はなんなんだと突っ込みたい
なんでみんなスレチやリアル話題とか私的ヘイトを前提にした曇った目でしか見てない間違いだらけの謎話を普通に対応してるんだよ
男性の「魅力を感じない女性に対するヘイト」と「他人の人格を考慮しない」は表裏一体でもある
ヒロイン＝主人公（俺）の嫁＝美女であるべきという物語手法に慣れすぎた世代が
ポリコレによって美女の嫁を奪われるといった被害者意識があるという所まで掘り下げましたが
後はどうぞ
>>431
政治板や男性論女性論議員選挙毒女辺りからやって来たり兼ね持ってる人が
それだけ多いから、とかじゃないの？知らんけど(すっとぼけ) まぁ所詮スレチだしわざわざ無視して話してる荒らしの言うことなんかに価値はゼロなんだけどさ
ただの思い込みをでない話しで掘り下げとかくだらないことは他所でやれっての
たまに萌え系でアラサーのロリコン男性を爽やか系の聖人王子様イケメンに描いて
アラサーの非ショタコン女性を痩せ型で黒髪で眼鏡かけてそうな怖い校長先生、怖い熟女魔女みたいなおばさん風に描いて
（稀にみさえみたいなモッサリした雰囲気おばさんに描いて）
「男のアラサーはお兄さん（少女のヒロインの同世代の亜種）で女のアラサーはおばさん（50代の非美形男性と対）」と言いたげな作品があるけど
・作品が女尊男卑（熟女含み）だからロリコン男性に都合がいい流れにはならない
・ロリコン男性は主人公じゃないし、少女のヒロインと公式カプじゃない（酷いと公式当て馬でもない）からそいつに都合がいい流れにはならない
（少女とロリコン男性が公式カプの作品は最初から表記があるしババアsage要素がない。嫌いなら避ければ済む。）
・イケメン目的の読者（主に女）は男ばっかの少年漫画/ゼロサム系/少女漫画（乙女系）のどれかに向かうため、絶対にそのキャラには付かない
何がやりたいの？と思う
>>435みたい作品で
痩せ型で黒髪で眼鏡かけてそうな怖い校長先生、怖い熟女魔女みたいなおばさん
（稀にみさえみたいなモッサリした雰囲気おばさん。設定上はアラサー。）がEDに向かうにつれて絵的に若くなっていって
ロリコン男性がどんどん落ちぶれておばさん？？？が逆転勝ちするパターンもあれば
EDに向かうにつれてどんどん男性キャラ＝男読者の自己投影臭が消えていって
お兄さん/お姉さん/ロリが親子のように仲良しなのが判明していって
各々が同世代好き傾向なのが判明していく作品もあったっけ（序盤は変態化お兄さん→ロリのレイプ同人誌ばかり出てた。原作は萌え絵なだけでその描写はない。）
お姉さんと年増女上司がバラバラの亜種もあった
この場合も女尊男卑だから年増女は（公式でいいとこ無しの悪役じゃない限りは）悪い目に遭わない >>434
美女でないヒロインを叩くのは何故か？って議論だからドンドン話はしていいよ >>433
選挙は本当関係ない
むしろ梅雨シーズンは無敵が増えるのでそっち 昔のジャンプ系で思い出したけど
BLの女性ファンよりヒロインに自己投影してライバルイケメンとくっつかせろと主張する女性ファンの方が男性読者に鬱陶しがられた
ジャニオタと並んで恋愛脳帰れとか硬派読者から恋愛目的で読むなとか
主人公×ヒロインの女性ファンは滅多にいないからね
主人公に感情移入させるために精神年齢を下げるからとか推理されてた
ヒロインに感情移入する女性は常にアンチ抱えるんですかね
>>439
やっぱり人間って雨が多くなってお日様を浴びれなくなるとおかしくなりやすいんだな…戒めなきゃ 男向け作品に触れる女性はそれなりにいても
女性向け作品に触れる男があまりいない理由
それは女性は男の性欲や理想の異性像、恋愛像を知ってるけど
男は女性の性欲や理想の異性像、恋愛像を知らないからではないか
それどころか女性には性欲がないとさえ思ってるふしさえある
男も女の性欲への理解を深めれば
女性向けの乙女ゲームやＢＬに自然と触れるようになるかも
自ら〇〇について詳しい、って言う奴ほど全然詳しくない法則
>>440
あー自分が少年漫画の女読者(女作者じゃない)に
一番感じてた違和感はそれだった
公式非公式、男男の微妙な側が男読者かそうじゃないかの問題とも違うよな
なんでこの板だと
イケメン主人公×ダブルヒロイン
ミソ主人公×役立たずヒロイン
NLvsBL
恋愛以外(本筋、絆、ホモソ)vs恋愛(稀に日常、キャラ萌え)
主人公vs脇役(顔は関係ない)
公式vs非公式(顔は関係ない)
議論ばっかりなんだろう
そのせいであるあるが少なかった ・公式不細工
・不細工な顔＋エロい体
・没個性チー牛（ギャルゲエロゲ以外でまず出ない。他ジャンルでは噛ませモブで自己投影臭しない。）
よりも
・個性のない黒髪短髪＋それなりに整った顔＋ちょい芋＋低身長＋低精神年齢でフツメン臭がするヒーロー
が「あー…こいつ、ヒロインとのCP解体されてイケメンライバルと組み替えられるな」
と女の勘で嫌な予感がする
男は顔が整ってるから安泰だと勘違いしてるけど（フェミが文句言うのはエロとレイプと男1人×女多数のハーレムだけだと勘違いしてる）
でも男はセラムンの浦和君（主人公じゃないが）を叩いてたからこういう男が女にモテないって分かるんじゃないかな
荒れてない少年漫画は
・フツイケメン主人公×性格いい補佐役ヒロイン≒男同士の友情
・ありがちな主人公×ありがちなヒロイン、イケメンライバル×夢女子（BL、単体萌え用）
・ホモソ＋うちのカミさんヒロインor男ヒロイン
辺りでバランスが取れてるよね
バブル期は
・ショタ主人公×ロリヒロイン、イケメンライバル（もう一人の主人公）×美人なお姉さん
で最終回発情期するパターンも多かった
140ゲーム好き名無しさん2015/12/24(木) 18:59:56.07ID:NM8Bn9/00>>699
もう難しいことはいいからさ
普通に男性向け一般ゲーによくあるような
「主人公がストーリーの中心になってバリバリ活躍し、頑張りに応じて周囲に評価されヒロインがデレる」
これの主人公とヒロインの性別を逆転しただけのやつがやりたいんだ
それだけで私は満足だよ
↑はトロフィー思考に見えるが
「冒険」と「最後ゲットするヒーロー」をバラバラのパーツとして楽しんでる点が好感が持てる
ヒーロー単独の夢向けコンテンツは既にあるため、冒険がいらない人はそっちに行けばいい
似た内容の暗黒期少女漫画は
「理解ある彼くん」や「NLだけやるテンプレ」ってデウスエクスマキナに頼っているので厳密にはこの話ではないのだよ
モルカーの洗浄トンネル通って人参取る話とまどマギの「みんなが親父の言うことを聞いてくれる魔法」を思い出すな ＞「主人公がストーリーの中心になってバリバリ活躍し、頑張りに応じて周囲に評価されヒロインがデレる」
＞これの主人公とヒロインの性別を逆転しただけのやつ
この前半（冒険、女主人公単体萌え）も
・「私凄いでしょ？皆マンセーして！チラチラ」って外見的な自慢
・「私大活躍してクラスのアイドルになったみたい！」って自己陶酔
・「街歩くのおもしれー」「魔物倒すのおもしれー」「宝箱見つけるのおもしれー」って冒険自体の面白さ
（無論、後から他同性に実体験の優劣でマウントを取る前提じゃない）
と複数の解釈がある
最後だけがぜんぜん違うし、マトモな人は最後だけが目的な気がする
・承認欲求が目的だが、大好きな恋人くんだけの反応が目的で、不特定多数にマンセーされる目的ではない
って亜種もある
男の俺TUEEEもナルシスティックだけど
俺×名試合、俺×ぼくのかんがえたさいこうのひっさつわざ、俺×名ライバルたち（ヘテロじゃない。苛めでもない。）で
最初二つは目的ではない
>>440
また随分とテキトーなこと言ってるな
他から鬱陶しがられるのは余計な「口出し」や「主張」だよ
たとえ相手が編集だろうと作品の持ち味狂わせるなら同様に叩かれる
だから今は余計な引き伸ばし策も昔より減ってるわけだ
何でもかんでも男女ものへのヘイトだなんてかなり偏った思考でしか話してないことを自ら証明してるようだしすべての発言の信憑性がないと言ってるようなものだろう >>448
BLが叩かれる前（BLの存在がシラレル前）はイケメンキャラの女性ファンが叩きの対象だったよ
ジャニオタと同類と通じるはず
そもそもあいつらイケメンファンと腐女子の区別もついてなかったぜ
ライバルイケメンごと消したのがなろう系ハーレムやろ 魔王や大会に勝利したら何かお色気シーンでたまに出てくる女の子と主人公くっついたっていう手抜き恋愛パートから
女の子もバトルや試合やるんだなと男子の意識改革されたのは遊戯王やポケモン金銀くらいですね
冨樫は幽遊白書でヒロインいらないだろって書いててハンターでヒロイン無しにしたし
「君の名は」を叩いてた実写監督が見事に性犯罪界隈だったんだけど
高尚ぶってる変態の自覚ないんよ多分
ギャルゲーを見下しつつ女体大好きだから性格歪んでる
>>449
昔は
・腐女子と腐女子以外のイケメンファン
・生モノにセクハラするマナー違反腐女子と二次元にハァハァする腐女子と二次元の二次創作にハァハァする腐女子
・大昔の少女漫画ヒーローの劣化コピーみたいなイケメンファンとそれ以外の（現実にいそうな、同性に好かれる）イケメンファン
の区別が付いてなかった
女オタ全員が腐女子だと思われるのを嫌がる女がいるけど
不思議なことに腐女子（に多い作風）はブス叩き厨がブスに当て嵌める架空の性格からは外れている
余談で萌え絵を描く女オタクも
叩かれる腐女子は「BL好きな点」じゃなくて「ヒロイン、NL嫌いな点」を強調される
逆に言えば、後者が当てはまらなかったり「ヒロイン、NL」がマトモな男にも嫌われていたりすれば叩きを免除される 夢向けは原作では女キャラにモテているが現実世界の女人気は皆無な
（偽）男主人公をゲシュタルト崩壊させる役割も担ってたと思う
偽主人公と同時にディープフェイクAIみたいなヒロインもゲシュタルト崩壊させられる
原作に自分や三次女に似ている女が一人もいない→じゃあオリキャラだな、となるから（元々はメアリーで原作を壊すことは目的ではなかった）
夢向けは、脇役、単体人気が高い恋人がいないキャラ、マイナー原作のキャラもヒーローにできるのがすごい
>>442
BLゲーはともかく乙女ゲーやる男性はそれなりにいたらしいよ
何目的でやるんだろうね >>449
じゃあなおのこと男女カプとは無関係だな
そこまでわかっててわざわざ誤解をもとにした発言しかしないなんて言ってる内容の信憑性ゼロ説を自ら補強するとはね
個人的なヘイトはこのスレに必要ないんでよそに行ってくれ
ここは主観ではなく話し合える人じゃないとあらしにしかならないんだよ 薄桜鬼の主人公が乙女ゲーの主人公としては異例の男性向けグッズが出たって話題になってたな
>>454
乙女ゲーって視点や主体の性別は違うけど基本まあNLだし
ヒロインがどれくらい刺さるかとか、付随テーマは何かとかによるんでない >>455
男女カプさえなければ平和派だよ
・自己投影男性読者→男主×ヒロイン
・自己投影女性読者→イケメンA×ヒロイン
・腐女子→イケメンA×イケメンB（等）
どっちからも叩かれてるね！ってジャンルをよく見ました
そして自己投影肯定ならヒロイン投影の女性読者を擁護しろとも言ってた
あいつら「女性の自己投影」って概念が理解できてなかったようだ
だから今のトロフィー制度でヒロインの人格無視をやるんだろう >>458
ヒロイン（暫定）にプレイヤーを投影するポリコレ形式でやっと対面して議論してる感じ？ >>454
オタクがオタク向け作品を楽しんでただけでしょ >>457
恋愛や結婚出産エッセイを出した女性作家が
「エロゲーは男女カプの宝庫」と言ってエロゲーやりまくってたし
逆もいるだろうね
ちなみにその時のイメージイラストはFateや鍵だった Fateって士凛と槍凛の地獄が無関係なジャンルまで聞こえてきたぞ
>>450
厳密に言うと女の子主人公のバトル実装はクリスタルから
赤緑からジムリーダー やモブに女の子のポケモントレーナーはいたけど
メディアのポケモンヒロインバトルは金銀よりもっと早かったよ
まだ女主人公がいなかった頃はカスミがその代わりだったし
RS女主人公で完全新作で女主人公が選べるようになって私こそが主人公！ってなる女子ユーザーかなりいた
だから脚本上女主人公ヒロインがサトシと対等にバトルできないのが嫌だった >>461
カザマアヤミの「恋愛３次元デビュー」だね
女性でエロゲやるなんて相当変わり者だなと思ったわ
読んだあとでも納得できねえ >>464
変わり者にはなるだろうけどコミケだとかに来ればエロゲー好きや
男性向けエロ漫画好きの女性は大勢見かけるし知り合いになったのもいるからなぁ >>461
結局のところ、キャラと物語が好きになれるかどうかだわね
乙女ゲー男子が珍しいのは、エロゲほどメジャー作品がないからってだけのことかもなあ。
漫画だとガンガンジョーカーやファンタジーあたりの男女の中間の雑誌があるけど、ゲームだとどうしてもタイトル別になる 男にも人気が出るタイプの少女漫画あるけど
それのヒーローみたいな攻略対象の乙女ゲーってあるのかな？
君に届けの風早とかちはやふるの太一や新みたいなの
告白実行委員会はどちらかというと少女漫画よりだと思うけど
映画見に行ったら男性客が多くて驚いた
>>466
乙女ゲー男子はギャルゲー女子に比べれば少ないかもしれないけど、エロゲ女子に比べれば多かったと思うよ
１８禁の壁はそれだけ厚いってこと
珍しかったのはBLゲー男子 >>467
攻略対象の中に一人みたいなのならいくらでもあるのでは
だから男キャラの好みよりは謎解き要素とかゲーム性とか
もしくはアニメ化して入り口があるのだと思う 乙女ゲーとエロゲーの売上基準は同じくらいで
10万本…異例
5万本…大ヒット
1万本…ヒット
3000〜5000本…まぁまぁ
位らしい。
超有名エロゲーは全年齢コンシューマー移植されて一桁くらい売れ行きが上がるが
乙女ゲーの過去最高はときめもGS 3edの17万
GS 4thが10万で7位だとか
一番売れたエロゲーはネコぱら170万本で良いのかな？
Fateが少なくとも40万
まいてつ15万
Kanonはエロゲとして少なくとも10万。コンシューマで10万
AIRは累計30万
エロゲー10万超えは異例だけど母数がでかいだけに異例が何十タイトルかある
昔のエロゲーはコピーも簡単だったからプレイ人数はさらに何倍もいると言われてる
そうすると、エロゲ女子と乙女ゲー男子の人数だが、
同じ割合だったとしても前者の方が多くなる
コンシューマ移植されたら全年齢だからハードルも下がるだろうし割合は増えるだろう
最近「ヒーロー」「ヒロイン」はLGBT的な意味、そのままの性別じゃなくて
「フィクション(メタバース)のヒーロー役とヒロイン役」ってメタな意味になってるみたいだな
攻めと受けみたいなもんか
萌え絵は戦隊の隊員服みたいな位置付けで
R18じゃなければ少女漫画扱いされるかというとそうじゃなかった
少女漫画が恋愛しない多様な女を出すならラミリー人形みたいなブス、ババアを出さなきゃ駄目だ
プリキュアを萌え系と揶揄することはあるけど
>>457
それと乙女ゲーの主人公のルックスが可愛くて好きだからとかありそうだよね
それに比べて男性向けゲームの主人公のルックスってイケメンであることってそんなに多くなさそうだし >>474
その通りなんだけど、同タイトルのエロゲとコンシューマファンは
そんな区別されてないし、それを置いておいても
エロゲの時点で乙女ゲーより売れてるタイトルは何十倍もあるから
母数が多いのは変わらない 市場規模に差があるから確かに絶対数では差があるかもね
だから比率で比べるんだよこういう時は
例えばTLに比べて男性向けエロ漫画の方が市場規模が大きい
だから確かに異性読者は男性向けエロ漫画の方が絶対数は多いでしょうよそりゃ
ただ男女比率だと逆になるんだよね
その一つの原因として主人公のルックスがあるって言ってる
>>473
「あかねだって髪伸ばしたらお姉ちゃんみたいに…」
とか思って行動に移そうとした時に
周りに勘違いブスとか言われて邪魔される悩みは男にはない
苛め阻止、一般人に見られる、普通に日常生活するのが目的で
小綺麗にし出したら「ヘテロの恋愛対象やダブヒロの対抗馬として イケてる と思ってる」
「調子に乗ってる」と決めつけられる悩みも男にはない
モテるのは難しいけど
一般人として同性数人と普通に生活するのはハードルが低い
(はずなのに低くされてる) >>477
だが抜きや恋愛特化にアバターが必要ないのは男女共通だ
自称アバター本命、アバターゴリ押しは
女ばかりが叩かれていたが男も似たことをやってた
(男女逆はいないって洗脳してるのがいたけど嘘)
フェミだけじゃなく同じ男からも嫌われてた >>477
エロゲー・乙女ゲー、エロ漫画・TLの男女比率データあるの？ だからFateは凛派が「士郎イヤだアーチャーがいい」と士郎派を怒らせて戦争になったんやろ
母親が小さい息子を守る話があったら
母親＝ヒーロー、小さい息子＝ヒロインになるかというと
・痴漢、暴力で嫌われている不人気DQN息子のモンペを母親がやる話
・小さい息子が成長して母親を守るor襲うようになる話
のどっちかだからそうではない
やはり、凸＝ヒーロー、凹＝ヒロインだ
女のデスピサロと男のロザリーは（厳密には）成り立たない
ねこパラってそんなに売れてたの！？アニメ空気だったのに
>>473
一部のヌキゲとか除けば大方はイケメンだと思うよ 不人気不細工息子のモンペ母親がいるのに
不人気ブス娘のモンペ母親がいない理由は単に男女差別ではなく
前者→見た目が嫌われてる上に孕ませてくる、恋愛市場で超不利
後者→見た目しか嫌われていない、恋愛市場では見た目だけ消せば済む
（距離梨してくるのはいるがギャグで済まされる。その場合、モンペ親は未登場。）
あとは性別か
不人気ブス娘のモンペ「父」親はその娘を守るというよりも
ゲンドウ→レイみたいに「容姿や恋愛にうるさいギャルや既婚者女性と違って君だけは僕の味方」と勘違いして襲う流れになる
同性複数で固まっても駄目
>>484
昔はイケメン→女性向け、ブサメン→男性向け
ブサメンやジジイ好き→性格いい聖女、イケメン好き→性格悪いビッチ
みたいな雑な括りだったけど
「ヘテロの男自体が顔形に関係なく不細工に見える」と気付かれてきて
ホモソと腐夢向け（絵は違うが構図がそっくり）→イケメンで≠同性読者
ヘテロ（エロゲとTL両方）→ブサメンで＝同性読者
って位置付けになってきた
エロゲと男性媚びTLは男の美醜以外は内容がまったく一緒で
どっちも女に不人気だった
エロ広告叩きスレで「男がTLのヒロイン（承認欲求きゃるるん女）なんかを好きと決めつけるな」って声もあった >>484
一部って具体的にどれくらい？
一部って少なめみたいに聞こえるよ
実際に少なくて初めて、「除けば論法」が許されるんだよ >>484
とりあえず出てきた数字を書いたんだが、Wikipedia見てきたら
2017年10月170万本以上。売上の9割は国外(北米と中国が多い)
2021年11月500万本
だそうな
シリーズ累計だったり、Steam版はエロないとかみたいだから
他のと数え方を合わせるとかなり減りそうだ。コンシューマ移植もエロないだろうし
それでも500万本は規格外だと思うけど
1本980円だったようなので、とりあえず試しに買って見たとか多そう 仮にギャルゲーや男性向けエロ漫画でどれだけ美形主人公の割合が多かろうが、絶対に乙女ゲーやTLの割合は超えないよ
これに関しては調べるまでもない
昔の女性向けヘテロはなんでギリギリ見られていたかと言うと
・「糖度が低い（空き容量0.5）」から「主人公の姿が見えない（空き容量1）」にアップデートされた
・「NL以外の本筋＋NL（夢？）」って内容だったものを
・作者以外の第三者が勝手にストーリーを乗っ取って、勝手にNL以外をオミットしたような作品が多かった
こういう作品は本筋のオマケ？の小さいコマの情報が具体的だった
（NLの言い訳として後から装飾物・オブラートを付け焼き刃のように付けた構造ではなかった）
読者は後者が真のテーマだと気付いたんだろうか
・「NLだから」じゃなくて「そのヒーローヒロインだから」見られてる話だった
キャラや設定が最初からその話用に作られてるタイプ
別マ系の名作はこのパターンが多そう
・「性的目線付きのヒロインを見たくない」「不細工のヒーローを見たくない」
「同性（女）が好きで見たいが少年漫画の添え物ヒロインと萌え絵は違う」
って読者が「消去法で」見ていたパターン
それとも女性向けの女主人公は男性向けの男主人公よりも美形の割合が少ない傾向にあるとでも言うつもりかな
それこそ無理あるね
なんだ主人公のイケメン率・美少女率の話なのか？
それよりもプレイヤーの男女比率はどうなった？
「女性向けの女主人公は男性向けの男主人公よりも美形の割合が少ない傾向にある」
なんて主張が挙がったことなんて自分が知る限りまったくないよ
ここに限ったことじゃないけど
逆の主張はよく目にするけどね
別にさあ、男性向け主人公にもイケメンがいることは分かってるんだよ
単に「男性向けの男主人公は女性向けの女主人公よりも美形の割合が少ない傾向にある」ってだけ
なに意固地になってんの？
>ID:uciWzlyQ0
>ID:X0H5VnXK0
なんで回線2つ使って交互にレスしてるの
「男性向けの男主人公は女性向けの女主人公よりも美形の割合が少ない傾向にある」って主張に対して
男性向けの男主人公にだってイケメンがいるっていう反応がすでにズレてんだよ
別に全くイケメンがいないなんて一言も言ってないのに
男性向けは男性向けエロ漫画と抜きゲーとか１８禁エロ要素が増えれば増えるほど主人公がブサイクになりがちなのは事実だよね
あくまでも傾向だよ？
それが女性向けとの違いかなあ
>>493
「男は基本美しい女性に惹かれ、女は基本美しい男性に惹かれる」
例外はあると言えその基本原理がプレイヤーの男女比率につながる
それが全ての要因ではないにせよね >>498
そっちが出せば？
「女性向けの女主人公は男性向けの男主人公よりも美形の割合が少ない傾向にある」
なんて主張が挙がったことなんて自分が知る限りまったくないんだから
過去ログで出せよ 「男性向けの男主人公は女性向けの女主人公よりも美形の割合が少ない傾向にある」
「女性向けの女主人公は男性向けの男主人公よりも美形の割合が少ない傾向にある」
さあ、はじめようか
傾向論として一体どっちが正しいのか
>>499
美形の割合なんて聞いてない。プレイヤーの男女比率を聞いている それともあれかな？ 「男性向け女性向け全く大差ない」という主張をしたいのかな？
「男性向けの男主人公は女性向けの女主人公よりも美形の割合が少ない傾向にある」
「女性向けの女主人公は男性向けの男主人公よりも美形の割合が少ない傾向にある」
さあ、はじめようか
傾向論として一体どっちが正しいのか
個人的に、後者の主張を他所で主張したりするのをしないことをおすすめするよ
笑われるだけだから
>>496
>「男性向けの男主人公は女性向けの女主人公よりも美形の割合が少ない傾向にある」って主張に対して
>男性向けの男主人公にだってイケメンがいるっていう反応がすでにズレてんだよ
>別に全くイケメンがいないなんて一言も言ってないのに
>>473
>それと乙女ゲーの主人公のルックスが可愛くて好きだからとかありそうだよね
>それに比べて男性向けゲームの主人公のルックスってイケメンであることってそんなに多くなさそうだし
アスペ >>505
「そんなに多くない」を「全くいない」って同一視する池沼発見ｗ
日本語できないの？ >>495
ﾜｯﾁｮｲ--b6（マチズモさん）とﾜｯﾁｮｲ--d6（汚腐？）は多分別人だと思うぜ
d6の別回線は恐らくﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝの方だと思う
どっちにせよ触らん方がいい人なのは変わらんけど 「イケメンであることってそんなに多くなさそうだし」がどうやったら全くイケメンがいないなんて意味になるんだよ
親からしてキチガイなんだろうな>>505は
アスペと誹謗中傷したのはそっちだからな？ 「正当防衛」で身を守るしかないじゃん 「男性向けの男主人公は女性向けの女主人公よりも美形の割合が少ない傾向にある」
個人的には傾向論としては正しいと思うんだけどな・・・
データ出すまでもなくない？
男性向けにもイケメンがいるってのはまた別の話だよ？
イケメンであることってそんなに多くなさそうだし
って言っておきながら
美形の割合が少ない傾向にあるって主張したんだとか記憶改変し始めるアッパラパー
これを人はアスペと呼ぶ
結局 d6- は答える気なさそうだな
思い込みが根拠ならしょうがないか
「イケメンであることってそんなに多くなさそうだし」がどうやったら全くイケメンがいないなんて意味になるんだよキチガイ
「女性向けの女主人公は男性向けの男主人公よりも美形の割合が少ない傾向にある」
なんて主張が挙がったことなんて自分が知る限りまったくないよ
ここに限ったことじゃないけど
逆の主張はよく目にするけどね
別にさあ、男性向け主人公にも美形がいることは分かってるんだよ
単に「男性向けの男主人公は女性向けの女主人公よりも美形の割合が少ない傾向にある」ってだけ
なに意固地になってんの？
イケメンであることってそんなに多くなさそうだしがどうやったら
美形の割合が少ない傾向にあるなんて意味になるんだよキチガイ
「イケメンであることってそんなに多くなさそうだし」がどうやったら全くイケメンがいないなんて意味になるんだよキチガイ
わざわざ引用して自分の日本語の不自由さを見せつける間抜けっぷりｗ
505 返信：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｱｰ Sa06-qnsb)[sage] 投稿日：2022/06/24(金) 19:21:12.68 ID:uY5TR1vra [1/3]
>>496
>「男性向けの男主人公は女性向けの女主人公よりも美形の割合が少ない傾向にある」って主張に対して
>男性向けの男主人公にだってイケメンがいるっていう反応がすでにズレてんだよ
>別に全くイケメンがいないなんて一言も言ってないのに
>>473
>それと乙女ゲーの主人公のルックスが可愛くて好きだからとかありそうだよね
>それに比べて男性向けゲームの主人公のルックスってイケメンであることってそんなに多くなさそうだし
アスペ >>513
私はほとんどエロゲやったことがありませんって素直に白状すればいいのに 男性向けラブコメのアバター、竿役の不細工さと
女性向けラブコメの平面複雑骨折（皮が並女か美少女かは一切問題じゃない。受け男は賛否両論。）が対だと思うんだけど
平面複雑骨折は少年漫画の大会強要、心理描写・会話ゼロ高難易度バトル強要
（女や恋愛やゆとりが一切関係してない今日から俺は！！でさえフルボッコ）と対な気もするな
ああちがうか
「わたくし汚物ザーバーはいつも凌辱系の18禁ヌキゲばかりを好んでプレイしています」
こっちか
普段プレイしてるのが主流路線の方ならこんな主張になるわけがないからな・・
同じ男を好きになって喧嘩するダブルヒロイン
（キャラで現実の女ではない。だが夢女子に似てると思う。）はよくいたけど
知り合いの知り合い(嫌い)が知り合い(嫌い)に出した愛情を妬む、現実にいそうな嫉妬女は二次元に出ないな
近いことをるろ剣の縁がやってた
だが薫（嫌い。片想い、単体萌え、NTRとは違う。）の愛情を自分に向けさせようとしたり
剣心を自分と錯覚したりはしなかった
ぬ〜べ〜のつららは嫉妬女と見せかけた女側のセコムだった（ツンデレ。男単体には注目しない。）
うしおととらのお外道さんの話は
「えー？イケメンやボディーガードに守られるならまだしも
性的搾取は羨ましいと思わないんじゃない？？？」と違和感があった
「男オタを甘やかすなカス」「恋愛、モテに関係なく無理矢理マンセーさせるなカス」
と思ってるって意味？？？と混乱した
コナンの蘭が母にミニスカートを注意される話も違和感があった
フェミっぽい注意は思春期の娘は嬉しがるじゃん
性的搾取関係ないかわいい服を止めさせてきて見た目の悪いモサい服を強要するなら反抗するけど
タルるートの伊代菜は性的搾取関係ないかわいい水着を着ようとして紐水着に変えられたな
>>450
スポーツものやホビー系でもその辺りから女の子の参戦目立ち始めた印象ある
格ゲーは参戦自体は黎明期から枠確保的にしてたけど割合増え始めたのはKOF辺りからか >>458
わざわざ合わない作品に手を出して文句つけて内容に口出しするなんて非常識なことやめたら？
あわないなら見なきゃいいのになぜできないの？
そんなに叩きたいなら該当スレにいきなよ >>524
議論の大元は「ゼルダ姫の見た目に文句つけるユーザーの心理」で合ってるよね
全シリーズクリアした訳じゃないからリンクとの恋愛度は知らない
美女でないヒロインについて男性読者の心理を例に出したまで 女性向けは男性向けに
性的目線のないゲスな美女・ゼロサム系・よくあるRPGの男女反転で対抗するんじゃなくて
男性向けが絶対に出さないババア、ブス、女性視点の汚れで対抗するべきだと思う
昔は「NLだけやる少女漫画のヒーロー嫌いー少年漫画のヒーローのほうが格好いいー」と言われてたけど
本当は夢女子に「イケメンライバル好き、フツメン主人公嫌い」と思われてて
少女漫画と別の意味で不安を持たれてた
（少年漫画で主人公がイケメンの話は男ばっかの話で多い。少年漫画は日常クラッシュするのと重力があり過ぎるのと絵が機械油臭いのも腹立つよね。）
プリキュアや夢が流行ってから少女漫画のヒーローは叩かれなくなったが
同性・逆ホモソがまだまだ弱い
一般向け少年漫画に出てくる三枚目、イケメン動物園の微ブサメン＞|越えられない壁|＞ギャルゲエロゲ主人公
ってパラドックスが起きてたけどこれの男女逆もある
現実では小顔が美人に見える筈なのに
萌え絵ではちょっとふっくらした微妙にエラが張った顔、微妙なチビデブが好かれてて
少女漫画が押し付けがちなボンキュッボンのキュッしかない頬に1ミリも贅肉が付いてない顎が
「馬面ブス」「鼻に付く顎」として忌み嫌われてた
少女漫画に屯するノマカ○がその輪郭を習字の訂正線みたいに押し付けてもみんなガン無視して元の輪郭に描き直してたよ
つまり「見たくない」「萌えない、共感できない＝美人じゃない」絵だった
目もものすごい意地悪だった（タレ眉タレ目に描いて優しそうに装ってもじわじわ来る）
ワンピース、こち亀みたいに顎は細いけど胸はでっかい絵や美少女動物園みたいに複数属性の一人として痩身女性（痩身なりに肉感あり）がいる絵はいいけど
容姿の良さは
美人系＞かわいい系
のはずなのに男性には後者の方が受けが良かった
絶対にヤリやすいだけが理由ではなかった
美少女に対して別の美少女で対抗するのでも
逆張りでかわいくなく描いた女（ぜんぜん似合ってないショートヘアとか、男の三枚目以下の手抜きブスとか）で抵抗するのでもなく
「美少女じゃない等身大の女」で対抗すれば今頃何かが違ったものを
フェミは風呂桶に漬けた髪をアップにするように言ってたけど
萌え絵に対して言ってたのが残念だった（萌え絵と別の女の絵を作ろうとしなかった）
腐女子は美少女でもブスでもない見た目が男の女しか描いていない
ブレワイのゼルダ姫よりマリオのルックスの方がよっぽどひどい
今チコちゃんに出てる柄本弟がメンズのサルエル履いてるけど、
ここまで来るともう実質スカートだよなと思いながら見てるんだが、
二次元でこれ系のファッションしてるキャラももう出てきてるのか？
少女マンガとかモーニング系の青年誌とかだと出てそうだけど、
少年誌だとどうだろう…？
>>529
昔の児童書みたいなかわいさだと思った
少なくとも作中美人扱いでも違和感はない
>>531
「だんしんち」というpixiv出身の男子の日常もの漫画で主人公の友人がデフォで履いてるのは見た
最初見た時はちょっと驚いた
まあそのキャラ美大生設定だからか服装個性的っていうのは差し引いてもいいかも
あと作品そのものが系統的にはおそらく女性向けだからそういう日常の細かい描写にこだわりがちというのも差し引くべきか
少年誌とかにまで広まってるのは見た事ないなあ
ヘアピン男子ぐらいならいるかもしれないが 日本でもその内男子がスカート履くの当たり前になる時代が来るだろうね
女性がズボン履くみたく
高校でも女子がスラックス、男子がスカートを選べるようにした上で実際に履いてる例が増えてきてる
意外と変な目で見られないらしいよ
多分だけどおっさんだと流石に日本ではスカート履いてると気持ち悪がられるけど、
若い男性ならそれほど気持ち悪がられないということなんだと思う
>>531
妹さえいればいい。の恵那刹那とか
他にダンスやってるキャラだとそんなズボンだな 今従姉妹の息子が元ラブライバーだったというツイが回ってきたが
小学生の頃ラブライブ！は女子が見るアニメで男子が見るアニメじゃなかったが
同級生女子に教えてもらってハマった
とか。小学生だとそういう印象になるんだな
だとすればあんスタ好きの男子小学生とかも割といたのかな
ラブライブとかはアイカツ等の延長上にあるけど、男性アイドルものは女オタク向けにしかないので無いだろ
今はないけど女児向け女性アイドル物みたいなもんが
男児向けでできる可能性あるのかね
ライダーや戦隊から戦闘シーンを引っこ抜くようなもんだが
構図としては男児と腐女子がどっちも鬼滅なりのジャンプ男キャラすこってるのと同じ
>>539
無理だと思う。男児向け特撮誌は基本的に変身後の姿メインで、それ抜いたら全て無くなるも同然 アイドル要素はないディズニーアニメみたいになるのではライオンキングとか
>>537
どちらかといえばMマスとかのほうがまだ取り付く島が
ありそうな気がせんでもないが… ヒーローショー辺りが折衷案になるのかもしれないがこれとて戦闘がメインだしなあ
>>525
理解してないものを適当な解釈で例に出す必要性なんかないだろ
だから説得力ゼロなんだもいってる >>523
格ゲーのプレイヤー割合ってことならそれで合ってると思う
サムライスピリッツも初期から女性ファンはいたけどKOFで広く固定化したイメージ
家庭用移植のジャス学は女性ファン向けな要素も強いしサイキックフォースのOVAは知らずに見れば女性向けと誤解しかねない内容だった
この2つは格ゲーとしてもやや特殊でジャス学なツープラトンはボタン同時押しだからゲーセンのアケコンなら手のひらでバンって押せば見栄えする技が出るなど入りやすさもあったなサイキの一回転ガードも開始位置指定なかったはずで全キャラ共通だから覚えやすかったよ >>545
KOFの女性ファンは庵と京を筆頭としたイケメン人気でしょ
同人誌でもBLで大ジャンルだったよ
アバター型女性キャラと置物トロフィー美女ヒロインの乖離について理解度が各自不足してるからすり合わせてるんだよ
個人的にはどっちも興味ない >>546
このアバター型とトロフィーヒロインで解釈割れしたのがポケモン女主で
・アニメ版は男児にとってヒロイン
・ゲームでは女児の主人公
・大きいお友達にはゲーム版でも鑑賞型ヒロイン
公式では女児向けアバター解釈を取りましたが
それに文句付けてる観賞ヒロイン派がポリコレのせいだと敵視してると >>547
本当は「男児にとってトロフィーヒロイン」じゃなきゃ嫌な「男」が
「女児の（自己投影対象の）女主人公」に文句付けてるのに
「男主とBL好きな」腐女子やLGBT・「恋愛以外テーマ好きで第三者視点（）」の名誉系の人・サブヒロイン信者
辺りに冤罪（捏造？）してネットで暴れてたことがあったっけ
「女主総受け厨が暴れて腐女子に喧嘩売ってる」って噂話について
本当にマナー違反の女もいるっぽいけど
多くは「 本当は総受けでもなんでもないもの 」を
尾びれ背びれを付けて「はわわ」「きゃわわ」みたく誇張して嫉妬野郎（腐女子とは限らない）がネガキャンするケースもある
BL夢好きだがねーわと思う 初期のコミックシルフだのコミックミルフィだのは
「ラノベみたいな絵」じゃなくて「モロにラノベ絵」で公式少女漫画だったけど
・男だけに萌え記号があって女にはあっちゃ駄目
・もしくは女に萌え記号がないこともないが、男のほうが上の容姿じゃなきゃ駄目
あるいは女が男の娘みたいな描き方じゃなきゃ駄目
・公式美少女が出る場合は、脇役の男性受けしないケバい大人っぽい非処女ビッチじゃないと駄目
・リアルタッチのブスババアが出なきゃ駄目
ここまで徹底しなきゃ女キャラ＝アバター、男キャラ＝トロフィーハズバンド・女向けの萌え絵（風呂とか水着とか公式でサービスカット入れ放題）
とは言えない
性的目線さえなければ萌え絵＝少女漫画か？（ポプラ社のアニメ絵本とか）となったがやっぱりそうはいかない
萌え絵は戦隊の全身タイツや着ぐるみみたいなもんだ
>>547
散々時代はバトルヒロインっつってたのに女主人公を頑なに男主人公と同じ土俵のバトルヒロインとして扱わないのには違和感があった
なんで使役型ゲームの女主人公のメディア化に限ってバトル要素だけオミットするのかって考えたら
刀剣乱舞の女審神者や有利最強女の出現を阻止したかったわけか 鑑賞型ヒロインという発想が当時からライターにあったなら女性ユーザーが女主人公選べるってなった時点で莉ー理恵って素人でもすぐ思いつくもんだが
「主人公の姿や個性がなくて異性多数」
「主人公補正、(恋愛やヘテロに都合が悪い)バトルにイケメンが集まって(女が好みがちな)日常にブサメンが集まる法則みたいな
作者読者の私情に関係ない都合のいい設定(テンプレ)がある」
以外の自己投影の定義はない
性別選べる主人公出現からリーリエヒガナ採用にタイムラグがあったのって
もしかして内部や社会情勢などの弊害でずっと男尊女卑で思考停止してて
少年のひと夏の冒険でかけがえのない友情を得るの女の子バージョンがあってもいいって発想自体なかったの？
その時期のシナリオに不満があったのはユーザーやスタッフ含めて主に女性が中心だったというけどその中に平成生まれや共学経験者がどれだけの割合でいたんだろうか
パネルでポンやワンダープロジェクトJ2は
男性プレイヤー（オッサン、キモオタ）がメタ視点で女主人公を見ている設定で
女性プレイヤーが同性主人公と同化している演出じゃなかったし
NANAのゲームCMは三次女が
主人公を友達てるような演出だった
駄目な意味の女→女の自己投影（一種類しかない。逆に言えば他の自己投影は悪くない。）は少女漫画やレディコミで完遂済み
女主≠自分は即大嘘だって分かった
個人的に作者よりも読者が嫌いだった
>>554脱字
主人公を友達「として見てる」
ぼくとなつやすみの女主ver（≒プレイヤー、男性媚び要素と一部の女だけに向けた高尚要素無し）が
欲しいって声は以前から聞いた件
こんとあきやはじめてのおつかい（絵本のほう）は冒険気分になれて面白かったし絵も良かったし女向けの鉄オタ要素があったのも良かった
男主人公のぼくのなつやすみですら
ネットで「エログロ暴力三昧じゃないのがつまらない」「10代20代（＋ジジイブサメン）orペド向けのキャラじゃないとつまらない」
って叩くやつがいて不快だった
虫相撲を「延々とバトッてトロフィーを取り続ける内容にしろ」っていう主語がデカい距離梨臭いクレーマーがいたり
「 原作とは別に 」虫相撲だけに特化した大会ゲームをくれっていう気遣いもなし
心は子ども？話を聞く限りその逆では？（駄目な幼稚さはある） >>551
ジャンプが鑑賞型ヒーローを入れることで女性ファンを獲得していったのは意図的だけどな
特に車田の系譜 で、メディアの違いとして
プレイする必要のあるゲームは自己投影型で海外人気→ポリコレ
視聴者は眺めるだけのアニメ漫画は鑑賞型で国内人気→萌え・BL・百合
って分かれてきててメジャー系はどっちの客も相手にしないといかんから大変よな
ソシャゲが放置ゲーに向かい始めてるあたり本質的に大部分の日本人は
自己投影なりきり型自分そっくりアバターに馴染めてないんじゃね
少年漫画的勝ち組リア充主人公に自分はなれないって読者の感想から始まって
だったらもっと負け組や女性やマイノリティを主人公にしてあげようよというのが欧米ポリコレ
どうせ主人公にはなれないんだから眺めてて楽しい美形やかわいい異性キャラにしてくれよってのが日本の萌え
方向が全く違うんだからここを混同して話すと訳が分からんようになるぞ
同じ受け取り側でもゲームポケモンSMのプレイヤーがリーリエを非難してアニメポケモンSMのエーテル財団編が絶賛されたのは
リーリエの扱いに関してルザミーネとの毒親支配の問題解決に主人公が深く関与したかしてないかって違いがありそう
前者は主人公を操作する上で主人公はリーリエのラジコンって揶揄されたんだけど
後者ではサトシたちはあくまでリーリエのアシストとして動いているだけで毒親問題自体はリーリエ本人が動くことで解決してるんだよね
そこら辺は以前ここでも言われた毒親支配の解決方法でみられる男性向けと女性向けの違いにもつながる話だけど
時代の変化で従来通りの男性向けと違って女性向けに近い結末を迎えたのがエヴァのシンジとゲンドウなら
アニポケSMのリーリエとルザミーネはその逆で女性同士の毒親問題で従来の女性向けのパターンを覆して男性向けの解決方法を当てはめた形
さすがにアニポケで娘が母親をぶん殴るってわけにはいかなかったようだけど少し前の発想ならそこにサトシが割って入ったな
んで半端に主人公目線持ち込んで叩かれたのがDQYSと
あれ海外だったら叩かれたにしても少しはマシだったんじゃと思った事はあった
男性キャラは自己投影型だろうが傍観型だろうが
「バトルが入っている」だけで男性の自己投影に都合がいい
女性向けのチンカップや孕ませ役はいないし
萌えキャラはよくいるキャラに皮を被せるだけで完成するので
男尊女卑の世の中でもゼロサム系のヒーローを作るのは容易かった
だが、そのヒーローを攻略する同性キャラ（女、逆ホモソ）がまったくできてなかった
バトル（物理）、同性間の友情でキャラが立った男を攻略するには
自分も同属性になって世界に入り込まないといけない
男やカメラになるのもいいが、女単体萌え、百合、女性視点の汚れこそが真の同属性だ
夢向けで主流の数ある属性から好きな属性を選ぶやり方は理に叶っているが
美醜ダブル（美醜や年齢や善悪は属性じゃない）の美を選ぶ主語デカ、ルッキズム野郎や
自分じゃない女主人公が築いたストーリーを奪って女主人公の皮・ポジション・環境と女主人公の恋人（推しじゃない。女主に矢印出す普通以上なら誰でもいい。）の愛情を盗もうとする
同化・乗っ取り・距離梨野郎はヒロインになるのもヒーローを手に入れるのも無理だろう
最悪、自分の存在そのものが矛盾していて世界から消失する
百合系・日常系の単体にすらなれない（男性向けの嫌われヒロインや負けヒロインですら一人の男主人公を一途に愛している）
バトル担当のバリキャリにも
家事育児（日常）担当の専業主婦にも物理の要素はある
専業主婦はバリキャリと比較した外れではない
よく勘違いされるが男みたいにオラオラするだけが物理ではない
試しにプリキュアあたりで家族や友人が悪いことをしていても本当に周りの環境が悪いんでなければ絆の力で止められるよって一回どっかで言ってほしいんだけど
それができないから全体主義がバカにされるのに
こんなかに日和ってる奴いる？いねーよなあ？が全体主義を正当化する合言葉として広まってるらしく
あらいぐまラスカルから何も進歩してないなと
ここでムダに語って満足する程度なんだろうな
主義主張の場ではないから全部無駄になるだけなのに他所では完全にやり込められるとかでここしか居場所ないんだろう
「〇〇な作品があればいいのに」ってのはてめえのしょっぱい頭で思いつく程度なんだからもうとっくにどこかに存在する
ただそれはその国その時代のメジャーから受け入れられすにドマイナーな存在になってるだけなんだわ
それを無理やりメジャーに持ち上げないと！みたいなことをやっても境界戦機になるだけやで
今は棲み分けで固定客いくらでも囲える時代なんだから
そういう作品が欲しければなろうなりPixivなりにやっつけでもいいから投稿してみろ
ちゃんと主張があればそれなりの数の客が褒めてくれるぞ
今のメジャーはおかしいとかバンダイ支社長クラスの権力を持ってしても無理なことを主張するんじゃないよ
仮に実現したとして境界戦機みたいに大多数からの反発食らうだけだわ
今のポリコレ界隈もそういうところがあるから反発食らってるわけで
>>536
>>538
まさにソシャゲの女子アイドル物の女人気の話で見たのが、ジャンル構造がここだけ捻れてるという物だったな
美少女バトルなら男児向けから青年向けまでバトル物が連綿と続いていてバトル好きの男がいくらでも育ってるし
イケメンバトルも子供の頃からジャンプ作品に触れてる女性が多くて下地が出来てる
恋愛ものなら男向けも女向けもそれぞれ向けの恋愛ものがあってみんなある程度素地がある
対して美少女アイドル物の場合は既に他のアイドル物にハマってる層以外は上も下もアイドル物自体に馴染みがない男性ばかりで
馴染みがあるのはアイカツ等の卒業世代の女性の方だけ
単に下の世代向けに該当ジャンルがないってだけなら青年誌やレディコミの大人向けにはたくさんあるだろうけど
女の方にだけ下地がある美少女物ってのはここくらい
むしろ下地ある若い女性もある程度拾える位じゃないと今後が大変なジャンルだと TOKIOは男人気もあるんだから歌って踊るアイドルじゃなくて
畑耕すアイドル物だったら男児にも受けるんじゃないかな
ドリフターズはアイドルじゃなくて音楽グループだけどコントやって受けたし
どうしても歌わせる必要あるならロックバンドがギリギリかな
アバター型のキャラを男女両方用意して恋愛要素もクリアして成功してるのがSAOだから
この世代から下は今話してる議論の問題点を何ら気にしてない
ヤベーのは勇者は魔王を倒したらお姫様と結婚するんですってテンプレに馴染みきった世代
このテンプレを古いってボコボコなのがディズニー筆頭のポリコレだから
>>570
男子に受けるものとアイドル兼業は悪くないな
ただし割合は最低五分五分にしないと男児には受けない
ただTOKIOもドリフも音楽業半ばそっちのけになってる面あるからなあ…
ひょっとしてコロコロコミックでバンドやアイドルものやってないかなと調べてはみたが案の定0であるようだ
アニキの方でバンドリやってはいるようだがこれは女の子だしなあ >>572
95%の徒競走と5%の歌と踊り成分でウマ娘が受けてるが
ウマ男やったら受けたんかな 競馬は女あまり興味ないからな
基本男は男アイドルにあまり興味ないのと同じく
この板だと私は競馬好き女子だけどウマ娘が出てきてうんぬんみたいなのやったら見たけどなw
それにウマ娘は作中でやってるのは徒競走であって賭け事じゃないし
賭け要素が女性にとってはマイナスなのか？
ウマ娘も実際の競馬みたいに賭けてる設定あったら男性はともかく女性人気に変化があったかもしれないのか
ギャンブルものって女性向け漫画にあまりないよね？
青年漫画ならたくさんあるけど
パチンコやってる女はいっぱい居るけど他の賭け事やってるのは全然見ないな
アイドルが男性特に男児に受けないのは最終判定基準が「世間様に認めてもらうこと」だからだと思うぞ
その逆が宮本武蔵とかゴッホとか超絶技巧のギタリストとかの世間と関係のない最強クラスだな
パチンコライターとか実践レポート漫画描いてる人には女性も多いからそこがギリギリのラインか
カイジ的な既存のギャンブルをアレンジとかオリジナルゲームでギャンブルとかは女性向けでは見た事ない
デスゲームものもこれの親戚みたいなもんだからか女性向けで独自ルールのデスゲームとか滅多に見ない気がする
咎狗の血は一応ルール細かくあったけどそれがメインではないしなあ
脳の快楽物質
アルコール＝ギャンブル＝砂糖＝恋愛
女性は後ろ二つ
女性が前者二つになったら要注意と言われる
ギャンブルする場所って環境悪い場所も多いしそれだけで避ける女性も多いかもね
以前4コマの藤島じゅんが実録ギャンブル漫画描いてた事あったのだが妊娠したと編集部に言ったら
母体最優先という事でもうこの連載終わりにしましょうとあっさり切られた話を育児漫画でしてたな
作者は仕事減ったとボヤいていたが
妊婦は特例かもしれんがそれだけ環境単位で悪いって話にもなるんだよな
プルシェンコの芸術点とか糞食らえだわすごい技出したほうが勝ちでいいじゃねえかってのは男の子だなと持ったわ
そして多分女性ファンの多いアイドル的な価値観のフィギュア界で異端だったってことになる
>>570
要は興味あるジャンル混ぜればいいんだよね
刀剣乱舞の男性人気も刀剣自体に男性が興味あるからだろうし
ラブライブとウマ娘の女性人気に大きく差があるのも興味あるジャンルか否かってだけ
男性向けアイドルでもヒプマイとうたプリとかでは男性人気に差が出るからね d6-の言う男性人気の根拠はd6-の脳内妄想だから参考にならん
>>570
アイドルが同性受けする文化自体女児が大人の女性に憧れる衝動から始まったものなので
男児が男性アイドルに憧れるには男児向けのリアル大人男性アイコンみたいなのがないと厳しそう
男児は少年のままでいくらでも主人公に自己投影できるから背伸び願望がなくなったのかも
思い返せば魔女っ子アニメブームだって女児が早く大人になりたくて始まったものであって
今のロリをもてはやす傾向が続くと女児の背伸び願望もなくなりそうで怖い >>586
変身して大人になる系の魔法少女って大人への憧れがあったけど
チャイドルが台頭して大人にならなくても子供のまま活躍できるなら
必要ないからね 芸術点的ないいね評価ってのは男の子にさっぱりわからないものだからなあ
プルシェンコがああいうことをいい出したのも当の男児から
勝ち負けがさっぱり分からん、女に受けそうなことすれば勝ちなの？
的な質問とか来てこのままだと志望者がいなくなる的な危機感を抱いた
みたいなことがありそうな気がするわ
アイドル物って勝ち負けが実際よくわからんとこある
でもライバルとの競争がないと話が盛り上がらないからな
競争を抜いたら日常ものになってしまうし
>>589
AKBは推しのセンター争いでオタ同士の競争煽る
若者のトレンドはメンバー全員平等に目立つ事だからオタは高齢化してるけどな
アイドルでバトルやろうぜはアイマスの初アニメだっけ 確かに男性アイドルでAKB総選挙みたいなのって無いね
どっちかっていうと女グループの横のつながりみたいなやりとりをしているイメージがある
男性向けなら勝敗要素必須だけどアイドル方面でタテ社会てジャニーズJr.のお年玉エピソードぐらい
同グループで上下関係ってのも滅多にない
自己投影対象にはバトルで勝って欲しいという俺Tueeeが求められ
萌え対象には平和な友情路線が求められると考えれば辻褄が合うかもな
当然萌え対象だから異性キャラになるわけで男の男性アイドル不人気も合点がいく
逆に言えばアイドルってのは異性客の萌え対象になることが目的なんだから
女に受けそうなことをすれば勝ちってのはある意味あってるかもな
>>588
もともとはコンパルソリーだし、他競技だとスノボハーフパイプや体操とかの通りふんわりしたことしないからな
>>590
ゼノグラシアはアイマス765メンバーでロボットアニメやってたけど、
方向性としてはリアルアイドルなら関ジャニ∞に戦隊やらせたエイトレンジャーとかのようなものらしい。
説明不足でみんな混乱してたけど
>>594
女に受けそうなことをするの、男には嫌われやすいからな…… 少年漫画はジャンプ中心に少し人気出るとすぐ人気投票をやるが女性票中心になりがちなこれは特例扱いなのかな
人気投票文化自体は数字を競うなど男性中心のイメージあるんだが
バレンタイン投票みたいにほぼ女性前提の投票もあるにはあるけどさ
女性アイドルを女性が憧れるのは客本人が歌って踊ってキラキラしたい自己承認欲求の方で
人気投票は推しを認めさせたい方の承認欲求
そういやなろうは総合ランキングトップ10に男向け乗ること無くなったなぁ
>>599
内容はともかく絵柄はどっちも可愛い系の絵柄なんだね
あるにしてももうちょっと男くさい絵柄をイメージしてた
後者、お下品要素もしっかり忘れてない辺りさすがコロコロというべきか
前者のキャラ紹介見て思ったが双子キャラっていつの間にか声優別々で演じる事多くなったよね
あと性格も明確に差別化されてる事多くなった
ひぐらしの園崎姉妹は見た目は雰囲気変えればまあ見分けが付く、声優同じ、性格ほぼ正反対とこの辺が転換期になってそうだ >>586
「女児が大人の女性に憧れる衝動」が消えたのは
子役やチャイドルブーム（人件費が安い。ロリコンや処女厨需要は知らない。）以外に
「女でこち亀みたいなノスタルジー好きがいるのは無視かよ」
「性・年齢に関わる年齢以外（媚びないガキとババア）＝使えない、いらない、オミットor急成長or若返り対象ってとんでもない価値観だな（はじめてのおつかい、こんとあきみたいのが面白いから余計に腹立つ）」
ってフェミニズムも関係してたと予想
背伸び願望が消えるのは何もできない自分に酔うパターン、悪い意味で幼稚な自分に酔うパターン以外はいいと思う
>>587
そうじゃなくてフェミニズムやポリコレと繋がって自然と子どもageに繋がったんじゃないのか ちびまる子でピンクレディーのミイ役は誰がやるとかあって
SPEEDでヒロコ役とエリコ役を決めるとかモー娘のパートをカラオケで各自決めるとかあるあるなんだけど
男児はほぼ全員戦隊のレッドか仮面ライダーなんよ
アイドルは女児のなりきり人気で男児のなりきりは特撮
でも芸能人本人になりきりたいって文化自体古くなってる
みんなこんな風になりたいよね？って押し付けがましいのはウケてない
むしろ大衆にウケたファッションを芸能人が後追いしてる（スタイリストが流行チェックするから結果そうなる）
若者の憧れ＝なりたい人間像＝ポリコレ的に清く正しくあれって前提で話す人多いけど
>>595
女の間でも
男に受けそうなことをするのは女に嫌われやすい
黎明期〜最盛期の萌え絵が女に受けたのは
女が男に媚びないと存在が成り立たなかった時代（それが駄目なら男or壁orゆるキャラになるしかなかった）に
少女漫画の上位互換として抵抗するのが楽しかったんだろう
他には、売れるからメタな視点で快感を覚えたとか、男媚びに関係なく装飾が好きとか、レズ（自分×同性）目線で描いてたとか、バイトテロ感覚で描いてたとか
暗黒期の少女漫画は男媚びの萌え絵に対して
「等身大の媚びない女」や「逆ホモソ」で抵抗しないで
・「別の美少女」（男が見てコレジャナイ男媚び女。つまり萌え絵の下位互換。結果、男とフェミの両方に嫌われて虻蜂取らずに。）
・ギャルゲエロゲのヒーローをイケメンに直して女主以外の同性と不細工をゴミ扱いにしただけの謎媒体（夢の下位互換）
・メタ表現だらけで現実臭が凄いのに立体感が皆無の謎絵（アニメタッチのラノベのほうがフィジカルや情感が作動してるから凄い）
・少年漫画の三枚目（40点ぐらいの微妙な残念さ）と対になってない、わざとかわいくなく描いた脇役ブス（嫉妬であってフェミではない）
で抵抗したから嫌われた
ヘテロ自体が男に媚びる行為なのにな >>602
戦隊ブルーやブラックやりたがる男児がいない事が気になった
リーダーじゃない奴に憧れる男児はそんないないのか？
自分はブルーとかのポジションもレッドにはない良さがあっていいなあと思ってたけどな >>605
戦隊そのものの人気が苦戦してるのがここ最近の傾向
要するに少子化で男児向けに先輩後輩役割分担の概念が消え俺Tueeeだけが残ったわけだ
裏を返すとそれまでのサブポジは不本意ながらサブに回った負け組の居場所だったんよ
ポリコレの源流もこれに由来してるから少子化と逆行してるなと 今の数世代前の先輩が山のようにいるウルトラシリーズや女児向けで言えばクレヨン王国みたいなのが
今の少子化の子の自己投影対象じゃないかと思われ
主役（子供ポジ）は一人だけ、あとはみんな世代や立場の違うモブで
同年代や先輩後輩のひしめき合ってたベビーブーム世代と逆
仮面ライダーディケイドやジオウ、ゼンカイジャーやガンダムUCあたりも同じ構図やね
と言うかここ最近の戦隊もだんだんライダー化してて主人公とと同世代ポジがいない
前に今の子はお父さんお母さんおじいちゃんおばあちゃんの4つの財布を持ってるって話があったけど
その構図がそのまま作品中にも反映されてる感じやな
遊戯王やサトシさん無双のポケモンが流行り始めた時点でこの傾向あったんじゃないかな
となると逆にコナンの実は中身は大人という設定は最初からいらなかったって話になる
ジャンプ本誌のテンプレが「俺とお前は同期の桜」的発想で作られてるから絶望的に古い
スパイファミリーのアーニャとかもしかしたらコナン以上の子供の憧れになるかもな
>>605
以前はブルーやブラック好きな男も割といたし負け組じゃなかったけど、近年になるにつれて主人公優遇で残りはオマケ感が強くなってる
16年のジュウオウジャーからほぼ毎年レッド限定orレッド＋追加戦士限定の強化フォームが登場するようになって、ブルー以下が割り喰うようになっていってるね
(20年キラメイだけは全員に強化フォームが渡されて優遇度合いはやや低いが)
特に前作ゼンカイ(主人公だけ人間、残り全員ロボ)、今作ドンブラ(レッドが桃太郎、残り犬猿雉鬼)だと明確に主人公だけ特別、残り四人はオマケ感強めてる >>612
キラメイの自分が元々持ってた趣味でそのまま無双ってのが現代的だなあと
集団に所属して自分をそれに合わせて変えていくという旧来のテンプレがマジで受けなくなってるんだなと もしかしてプリキュアを男児が見たがる理由って戦隊が赤tueeeeになって
青派が戦隊からプリキュアに流れてきてる可能性がある？
プリキュアってピンクと違って青枠にしかできない役割があるし今年のスパイシーは特に役割が旧型の戦隊青っぽい
>>614
それはあるかもな
あと元々青派みたいな少年は大人になると萌えオタになるような子が多いから
女主役でも抵抗がないってのは大きいと思う >>617
会場で男児は1人だけとか書いてあったな
戦隊物だと女児はそれなりにいそうだけど
そもそも女性隊員いるし いや戦隊もの見たい女児もほとんどいないよ
プリキュア見たい男児と同じくらい
基本男性向けの方が異性にも好まれるという傾向は幼児向けではまだ始まってないということ
ヒーローショーの写真見ると女児もそこそこ写ってる様に見えるが実際どうなんだろうな
映画館とかでも
プリキュアとか戦隊映画って見に行ったことないからなぁ
>>620
それはプリキュアショーの男児割合と比較しての意見なの? >>621
一応プリキュアショーも写真は探した
昨今観客が写ってる写真は中々ないが
それに先の漫画だと男児は1人だけど
女児も10人位なんで割合として男児もいたなんてこともないだろうし >>612
そこまで赤優遇が進んでいたとは思わなかったわ
もう言われてるけど少子化とかで自分が主役を長く続けられる子供が増えたって事なんだろうね
ゆとり教育由来の全員主役の学芸会とかとも関係しているのかな >>619
>>基本男性向けの方が異性にも好まれるという傾向
それ少年漫画と青年漫画とかの一部ですよね
全体的傾向みたいに言われてもな >>623
ゆとり教育はおそらくアメリカからの要望つまりはみんな違ってみんないい的なポリコレなんで
今のレッド至上主義や遊戯王的な主役とそれ以外という明確な俺Tueeeとは逆かもしれん
俺以外は平等に価値がないって感じだからな 一番近いのは一人っ子政策のときに中国で言われてた「小皇帝」あたりじゃないか
>>626
結果的に日本の若い人が小皇帝に近づきつつあるって事なのか
今のところ目立ったトラブルはないようだがこれからどうなるやら >>627
一人っ子政策は政府からの命令で急に変わったって部分が大きいんで
それまでは子沢山だったって明確な対立があったけど今の少子化は30年かけたグラデーションで
そもそも近所に同世代の子供がいないって状況なんでトラブルも起きようがない
ある意味完成された小皇帝の誕生と言えるかも あんまり言いたくないけど今の男児が最初に付き合う「お友達」って
親戚の大きなお友達つまりは独身オタクおじさんなんじゃないかと言う懸念がな
>>587
２０年くらい前からそうでしょ
おジャ魔女どれみのおんぷちゃんなんかまさにチャイドルの台頭で生まれたキャラだし
満月をさがしては変身アイドルものだけど変身した理由が
主人公の満月が余命一年の病人で、死ぬ前に歌手の夢を叶えたかったからであって大人への憧れではない
ただ女児の背伸び願望が消えたわけではないと思う
しゅごキャラあたりから「理想の自分」への変身を扱った女児アニメが増えてきたし
（アイカツのユリカ、プリパラのみれぃ、そふぃなどはこの流れのキャラ）
かつて女児が持っていた大人への変身願望は、理想の自分、なりたい自分への変身願望に変わったのではないかと思う >>624
女性受けしてる少年漫画って基本的にジャンプ作品がほとんどで
（他誌だとサンデー連載のコナンとマガジン連載の東リべくらい）
受けてるのも現連載ではワンピ、呪術、ヒロアカくらいだしね >>631
今の小皇帝への流れから自然発生したのがなろう系ハーレムだと考えると
もうジャンプ系硬派衰退も含め性向け女性向けで交わることがほぼない空気になっていくのかなと まあベビーブーマーと違って「子供であるだけで価値がある」って意味ではジェンダーフリーなんで
転スラ的な主人公が女児にも人気が出るみたいなことは起きるかもしれんけど
クラスで一番ゲーム上手いって子がオンラインではトップになれない洗礼を浴びるのでイキりのまま育つのまあ多分ない
中国は男女関係なく能力ある人が勝つって価値観でジェンダーフリーは確立してんだよね
最初から遊戯王のデュエリストタイプ
>>625
遊戯王はみんな違ってみんないいの方では
弱いカードにも使い道があるとか
雑魚カードがあとから評価逆転するとか起こるジャンルでしょあれ >>635
プレイヤー側には適用されないんだなあ
この辺も「俺以外は平等」になるんじゃね あとやっぱり遊戯王もジャンプ本誌生まれだしな
ジャンプテンプレの名残があちこちに残ってて今見ると古いってなるかもしれん
そういう意味で遊戯王は適切ではなかったか
能力主義から落ちこぼれた少年を励ますために不二子Fはドラえもんとのび太を作り
弱男は真面目に生きてたらしずかちゃんが現れますよという幻想の部分だけ読み取り
CGドラ映画2で男尊女卑で炎上なんてことが起きる
サブカルチャーも2周目だな
ドラえもん公式は科学系知育ルート行ってるし
>>632
衰退してるか？
今なんてむしろ鬼滅と呪術めっちゃ流行ってんじゃん
いろんな書店で専用の売り場がつくられてるのをよく見るし
アニメ版が夕方やゴールデンタイムに再放送されたりしてる
スーパーやコンビニでタイアップお菓子が出てる
あとなろう系は中高年読んでないよ
異世界転生して人生やり直しなんて物語は中高生には響かない話だし
彼らがなろうで好んでるのは住野よる作品とかでしょ >>639
訂正
× あとなろう系は中高年読んでないよ
○ あとなろう系は中高年しか読んでないよ >>639
鬼滅はともかく呪術はお菓子の売れ残りが話題になってたろ…
ポスト鬼滅失敗ってことだ >あとなろう系は中高年読んでないよ
>異世界転生して人生やり直しなんて物語は中高生には響かない話だし
>彼らがなろうで好んでるのは住野よる作品とかでしょ
読んでる読んでないとおなじレス内で矛盾してるし
>>641
呪術は普通に大人気だよ
既に７０００万部近く売れてる まあハーレムも古いってのはあるかもな
男女関係なく主人公だけが特別であとはモブって構成が地味に増えてきてるし
リアルタイムにリサーチしてるニチアサがそれを反映してる
呪術は需要に対して供給が多すぎるんでしょ
ポストツイステになってる
>>645
ポストツイステってのはいい表現だな
女性人気がメインなのに一般ファミリー向けの売り方で失敗してる具体例だわ オタクのポスト鬼滅は呪術で、キッズのポスト鬼滅はダイ大リメイクって言われてたよね
ポストダイがスパイファミリーじゃないかという気もする
主人公だけ超能力持ってて両親とも有能ってのはそのまま今の底辺は結婚できない少子化時代のファミリーモデルだわ
セーラームーンも何気に主役とその他で格差露骨な作品だよなあ
ただ特撮と明確に違うのはその他派の女児の声もそこそこ大きいという所だ
むしろ場所によっては主人公の人気が最下位なんてのもあったと聞くし
これって変身前と後の補正が大きすぎるからなんだろうなあ
特撮レッドが変身前時点で露骨に残念な奴みたいな作品ってあったっけ
それとも男児は変身前パートをあまり気にしないからその手の補正が掛かりにくい傾向にあるのか？
あとガールズ戦士シリーズは一応主人公ポジションいるようだが格差があるようには見えず比較的平等な印象を受けた
こっちはプリキュアとかに近いのかな
言っちゃ悪いけどアニメの作画のおかげで大ヒットになれたという意味で鬼滅、呪術、進撃、君縄あたりは大差ないと思うんだよね
特に最近大ヒットする条件はアニメ化で作画のクオリティの高さはほぼ必須だよな
ギャグ系でもない限り
シーズンあたり馬鹿みたいにたくさんのテレビアニメ作るせいで優秀な作画スタッフが一部で寡占状態になってる
いくら作品が面白くてもアニメ作画悪けりゃまずヒットしない
ヒットがクオリティ優先になってるあたりも高齢化の証と言えるのかもしれんなあ
実際に鬼滅、呪術、進撃、君縄あたりのアニメ作画が普通だったら大ヒットするか怪しいものだよ
進撃はアニメ化前も比較的大人気だったかもしれないけど、
それでも普通の作画だったらWITによるアニメ化による爆発的人気とまではいかないはず
実際進撃ファイナルシーズンでスタジオ変わって作画劣化して人気激減だし
つまり進撃ですらアニメ作画による人気によるところがデカかったとこと
逆に言うと超絶作画抜きでヒットしたのはダイだけって話になるのか
少年漫画の未来は暗いな
>>650
15年前辺りの京アニ確変からしてそれだもんね
あと化物語辺りも作画補正あるんじゃないかな マイナー作品も
主人公にイケメンの皮被せて男女比と判子絵と性的目線直して（個々の個性を濃くしてエロで割り増ししないで）アニメに金かけたら
ジャンプ並より面白くなりそうな漫画多いもんね
エロでもタルるートみたいに実際に面白ければいい
コナンのポジションになれそうな作品に至ってはゴロゴロ
映画バンバンやってたら推しは人気なんだろうなー
>>654
ダイがヒット…？？？
超絶作画ガーとかいうけどアニメ会社が頑張れるところなんてそこと主題歌くらいなんだから頑張れよとしか思わない
進撃人気低迷はマーレ編からの180度違う解答編でしょ
アレをアニメ会社のせいにするのは酷 >>657
頑張って超作画になれるのなら苦労はない
作画がひどいアニメは頑張ってないからで済ませていいのか
今のアニメ業界の構造的問題だろ 本当にヒットする内容なら特に子供相手なら脚本の時点でヒットするからな
それが起きてないってのはつまりそういうことだ
予算も人も増やさないけど超作画にしろなんて精神では日本のアニメに未来はない
単に頑張るというより、シーズンあたりの作品数を減らすとかあるはずだ
それだってリスク分散のためにやってるわけでそう簡単ではないが
訂正
予算も人も増やさないけど超作画にしろ
↓
予算も人も増やさないけど頑張って超作画にしろ
スパイファミリーは別に作者がやりたいことでもなんでもなくて
編集の言う通りにやったら大ヒットってパターンだからガチでリサーチした結果なんだろうなと
男の子は手間がかかるから女の子がいいとか言う親のエゴまで取り込んでる可能性すらある
もちろん予算も人もあるのに頑張ってないから作画がひどいパターンもあるかもしれないがそんなの少数だ
>>662
それを言うなら鬼滅も変わらない
まだ進撃の方が好きにやって大ヒット >>658
それはもう日本全体の問題だからな
全ての値上げイヤイヤってもうバカなのかなって
受けられない金額なら受けるなといいたい >>664
これ
作者の短編集見ると描きたいものと全然違うんやなってわかるから面白い
進撃はほんとジャンプじゃなくてよかった スパイファミリーってキッズ受けなんだっけ……？オタクが観てるけど不穏な伏線も突っ込みどころのトンチキ展開も使わない順当な良作なので誰も話題にしてないみたいな扱いだったような
まあスパイも超絶作画に助けられてるから本当のヒットとは言えんかもしれん
あと少子化で若者自体が減ってるから年寄り向けにしたほうが稼げるみたいなねじれもあるんよね
スパイはちゃんと宣伝もしてるでしょ
tiktokとかおおくぼかよこさんとか
一時期tiktokの音源アーニャに埋め尽くされたぞ
キッズ人気だけ考えるならニチアサくらいじゃないと参考にならんかもなあ
ジャンプの社会現象作品でアニメ化前に単巻ハーフミリオン切ってた作品て多分鬼滅以外ないよな
鬼滅は単巻25万だからクォーターだが
ニチアサの主人公無双が受ける傾向ってのは
キャラ増やせば人気倍増という旧来の少年漫画テンプレには逆境だろうな
日本のアニメは確かに昔からブラックながらアニメーターの頑張りによって成り立っていた
しかし今は頑張ってもどうにもならん状態まで来てるから問題なんだ
若い子が昔のアニメ見たら有名な大ヒット作品でも意外と作画悪いの多くてびっくりするって話はちょくちょく見るなあ
その時代のアニメが皆そんなもんなだけかと思ったら同時代の超作画アニメも普通にあって余計になんでヒットしたのか不思議みたいな
個人的にも時代遡るほどに作画がいいアニメ＝一部の作画オタ向けのマニア向け率が上がってくイメージがある
昔になるほどその当時のオタ向けのヒット作でも作画が悪いの目立つようになっていく感じ
>>655
自分もちょうど世代なせいか節目は京アニあたりに感じるな
もっと前ならCCさくらとかもそうなんじゃないかと思うんだが
直撃世代に言わせるとCCさくらはNHKアニメだから予算があって更にその中でも特別中の特別で参考外とか聞く
この辺の感覚はさすがにわからんわ 超作画だけど男女比が変（正確には中途半端でハーレムBL百合としても微妙）
またはファミレスのメニューみたいな脚本でオタが付かなかったケースもある
旧来のヒット作に対して
「ジャンプはキャラだけ好きだった、大会嫌い」
「日常とバトルの比率が違う方が良かった」
「脇役にいがちな属性（推し）が主人公やメイヒロのほうが良かった」
「本当は男女比が逆のほうが良かった（萌え系って意味じゃなくて女主or多様同性＋異性二人の恋愛非主軸少女漫画が良かった）」
と思ってた人はごまんといる
「プロだけじゃなくてアマも好きなもの描くな」
「アマとマイナーは金と関係ない雑魚ジャンル・エロジャンルなんだから本気出すな」とか言うがそれなら
ユーチューバーはどうなる
>>675
しかもそれ当時の衛星放送のメインプロジェクトだったと後から知って驚いたわ
日本変態協会と言われるわけよ 「脇役にいがちな属性（推し）が主人公やメイヒロのほうが良かった」
って心理と判官贔屓、美醜ダブルを混ぜる人がいるけど違うんだなー
二次創作なら夢や単体萌えや倒叙が近いね
とてもじゃないけど自分は「昔よりもっと頑張ればいい」、なんて言えないよ
そういうのを安易に言いがちな消費者側とアニメ業界側の乖離がすごい
>>680
昔の人が頑張ったから今の環境があるのにね
あとアニメの良さは作画だけじゃない
いくら作画だけいい映画でも脚本がうんちなら誰も見ない いや昔より頑張らないとみんな死ぬ時代だぞ
グローバル化ってのはそういうもんなの理解してない？
アニメ業界だけじゃないよ全ての業界が昔より頑張らないと
クオリティ考えるならなおのことキャラ増やすのは悪手だわ
少ないキャラ数で１キャラあたりのコスト増やした方がいいしレギュラーも変えるべきじゃない
グローバル化のお陰でマイナーが固定客で生き延びる道ができたってのも忘れちゃいけない
最初からメジャー捨てて低予算ニッチ趣味一点集中って方向もある
当然こっちもキャラ増やすのは悪手だわ
少子化で薄利多売路線がいよいよ死にかけてるとも言えるかもな
せやろか
ソシャゲ系はキャラ多くて成功してるとこ多いと思うがな
最近は20人～30人くらいで以降は衣装違いとかをグルグル回すのが今のトレンドか
>>682
もう将来の夢なんか小学生に聞いてる場合じゃないよね
というかもう小1で夢のままだと遅いかもしれん
どこの産業も少子化で人手不足だし物心ついたらすぐに頑張らないと出遅れる >>688
アニメ化で破綻するあたり同じだと思うけどなあ
ソシャゲのキャラ数は選択肢を増やしてるだけで全部使えってわけじゃないし >>675
NHKアニメは作画含めてクオリティ平均して中の上安定という感じ
それこそ進撃アニメをやった事もありましたね >>690
あー、そうかなるほど、ほぼ全アニメが1クール～2クールになったからだわ
ソシャゲほんへは数年単位のコンテンツだから全部無理なく物語に出せる
今の一年番組はニチアサくらい、あとはドラえもんとかアニポケとかまるこちゃんとかの永遠に続けそうなやつくらい
ゼロゼロナンバーサイボーグ全員にスポット当てたらあと三話で片づけなきゃいけないんじゃそりゃ無理だって話になる >>690
尺が足りなくて全員にスポット当てる事ができず格差作ってファンから不満出たmマスアニメ思い出した
ミニアニメではなんとか当時の全員出せたがそれで穴埋めには当然ならず…
1クールだとまともに扱えるのは30人が限度だろうね >>666
鬼滅の作者は短編のころから描いてるもの一貫してるほうだと思うけどな
そもそも過狩り狩りを土台に鬼滅を描いたのだし >>692
一年ものでも主要キャラ30人は多すぎる
まる子勢ぐらい個々のキャラ立ってればまだしも大抵は扱いきれずに空気化するし
ソシャゲもキャラ多すぎてキャラ同士の会話が頭に入ってこなくこのキャラ誰だっけて >>694
短編集ベースなら主人公にはタンジェロじゃないやつ据えたかった感あるわ
諜報員家族もあの情報屋のおっさんが一番好きそうだし プレイヤー毎に好きなキャラ使うように用意するソシャゲとアニメじゃ人数の常識が違うね
ゲームでアニメに感覚近いのはクラシカルなCSのRPGとかじゃないかな
ただアニメで受ける漫画やラノベ原作のメイン所とか主人公チームって4人位が多いと思うけど
RPGだと6人から8人くらいいるからこれでもまだちょっと多めかも
たぶんキャラの数が多い長期アニメにも2種類あって
見た目も性格もわかりやすく特徴的な老若男女が配置されててそれぞれのキャラに役割があり一つの街を形成してるタイプと
似通った見た目で属性の近いキャラが横にどんどん追加されていくやつで低視聴率なのになぜかずっとやってるってタイプ
前者は実際のキャラの人数自体は多くてもキャラ多いと感じないかも
>>681
作画云々だけじゃなくて
合法○○（真のテーマが別にあるとか）とかミソ叩きとか宝探し（意訳：ネットが出る前は素材や限られたポジにありつくのが昔かった）とかやってたんだから、そりゃ今の人が見て微妙だろう
本当はアップデート前からみんなアップデート後を夢見ていたのに周りがなかなか動かなかった
アップデート後のほうがいいのは当たり前だ >>699
昔かった→難しかった
フェミとかポリコレが進んでも
見せる方法が変わるだけで最底辺や超DQNの扱いは変わらないだろうね >>698
前者はカプ厨、仲間外れ、男女で対になってないポジション（オッサンageおばさんsageとか）を期待させる要素で
変な読者にミスリード（ぬか喜び、勘違い）させて
モブや新キャラを出してカプにしたり真の仲間外れ（敵）にしたりするグレーゾーン作品もある
そのモブや新キャラは付け焼き刃感がなく、よく見ると伏線があったり後付けなりに道理に適ってたりする
DBはこの要素がありつつ既存のキャラもあまり叩かれないパターンだった >>695
主要キャラの定義がレギュラー級で30は無理だけど、
30人のネームドキャラに最低一回は一花咲かす程度の活躍させるくらいはできると思う
例えばワンピースのイーストブルー編アニメでは、ローグタウンでバギーがルフィの処刑しようとするのが52話で一年ちょっとくらいのところなんだけど、
そこまでの主なボス枠にバギー、クロ、クリーク、アーロンがいて、
催眠術師ジャンゴとか鉄壁のパールくらいの名あり敵配下、事件に巻き込まれるカヤお嬢様や赫足のゼフ程度のネームド連中の存在感なら30はいけてるはず
>>697
ドラクエでも4から馬車のメンバーと入れ替え前提になるし、敵役や、合流前だけの付き合いのホイミンくんとか主要キャラ扱いしてくと30人くらいはいるんじゃねえかな >>689
え？ 人手不足なら倍率下がるでしょ
人が多い方が倍率が上がるから頑張るなら分かるけど >>682
じゃあアニメ業界のやりがい搾取はどんどんやるべきってこと?
アニメ業界の負の構造なんとかする方が先だろ
作画の善し悪しを頑張ってるか否かで決めようとしてる奴がいるか正気か
作画がひどいアニメは単に頑張ってないからで済ませていいのか
昭和脳のかよ 作画の善し悪しの原因の一つとしてシーズン当たりの作品数の増加による1作品当たりの予算の低下と優秀なスタッフの一部作品への寡占状態にある
精神論だけで片付けてくれるな
このガチャに当たったものから最近の大ヒットが生まれる
その裏で作画に恵まれることなく埋もれていくたくさんの作品があることを忘れてはならん
・作風数を増やし過ぎない（htrは消せ）
・作品数を減らし過ぎるのも駄目（選ばれし者理論を使って中の上を苛めるhtrや老害が出てくるから）
・優秀なスタッフをもっと増やせ
・好景気にするか低予算でもいいものが作れるようにしろ
長過ぎる女の会話も短過ぎる男の会話もどっちも駄目
だからコナンのshine事件が起きる
普段はテンプレ脳、数字脳の癖に
自分の場合だけ0.14の違いまで考慮する（年頃の若い女が女子大生じゃなくて女子高生を指すとか）など言語道断
面白い原作で作画が普通のアニメより、普通の原作で作画がすごいアニメの方が人気になる時代なんだよ
過去の天才が基準になった全世界と競わされるから、スポーツとか音楽とか技芸系は子供の頃から天才ーみたいに育てないと戦えない要求クオリティのインフレがあり、
製造業のオートメーションや工場集約化に輸入易化で街のパン屋さんがイオンやヤマザキやコストコと戦わされ、
政治金融学問もさっさと私立のエリート教育通さないと話にならず、
残ってるのはドカタや介護や運送とかの低賃金重労働
って意味では>>682は正しいかもな >>709
競争率が高かったり自分と合わないジャンルからの撤退をどこまで早く行えるかが鍵かもな
裏を返すといかにして自分に合ったニッチ需要を見つけることが出来るかで生き残りが決まる
固定客だけとのお付き合いが確立すれば営業コストも最低限でいい >>695
まる子のクラスメイトも結局数人のいつメンで回すようになったし
それ思ったら全レギュラーキャラに各シーズン1回はメイン回として話を作る忍たまって構成優秀だな >>570
ちょっと方向性が違う気がする
TOKIOはアイドル部分が受けてるわけじゃなくて農業やバラエティ部分が「こんな専門的なのに実はアイドル」という付加価値でうけてるにすぎない
だからTOKIO好きな人に知ってる曲の中で一番新しいものを聞いてもろくにでてこないはず
アイドル売りになってないものを例にアイドル売り計算は無理があるよ >>709
じゃあ作画が悪いアニメは頑張ってないだけってことでいいの?
予算も人員もなくても頑張ってどうにかしろってなんにも解決にならないよ 作画がひどいパターンは予算も人員も不足もないけど頑張ってないからより、予算と人員の不足で頑張ってもどうにもならないパターンがほとんどだ
だから解決作の一つとしてシーズン当たりの作品数を減らそうとかそういう具体例論じる方が意味あるよね
流行ってるから流行る系のメジャーほどクオリティ要求がどんどん高くなるだろうから
そこから逃げるためにも自分にしか出来ないニッチ需要を探せって話になるかもな
逆に言えばその中間がなくなって一般とオタク両方に受ける社会現象は存在し得なくなる
>>602
さすがにカラオケは別物だろ
歌うために分けてるだけだし歌詞が重なるなら一人でできないとかキーによって得手不得手などがある
男性だってカラオケでパート分けしてるけど元の人たちの立場でえらぶとかじゃないんだから
>>629
流石にそれはないだろ
みんな保育園とか幼稚園に通ってるんだからそこでいくらでも同年代の友達ができるよ
園に行く前の年代なんて独身オタクが大人過ぎてお友達枠にできるわけがない
>>683
クオリティに影響あるのはキャラの数ではなくて同時に動かすキャラ数だよ
一話ごとにメインがかわってそのキャラばかりになるならばクオリティとしては特に変わんないはず >>717
前に描いたことのあるもののほうがクオリティ安定するってのは普通じゃね
新規デザイン起こすコストも有限なわけだしな 頑張って何でも解決できると思ってるならお花畑過ぎるわ
神作画はそうそうないだろうけど作画崩壊レベルじゃなければ問題ないのでは？
昔の作品は作画監督の色が出すぎてて書き下ろしだろうと誰が描いたかすぐわかるとかも多かったからそのへんも違うんだろうと思うけど
いかにして合わない余分なものを切り捨てるかになら頑張るべきだろうけどな
マルチに全部やれって方向は死を招くわ
>>710
そのニッチのブルーオーシャンもだんだん無くなってきてるから困る
>>713
予算やスタッフ集める上層部が頑張ってないんじゃね
最初から手抜きで小銭拾えりゃええやろ程度で作ってるだけとかね >>717
モー娘のラブマのPV見てもらえばいいけど
合唱の音階のパート分けの概念じゃなくてメンバーの見せ場みたいなとこだよ
つんくは全員に一度歌わせて誰が担当するか決めてて、このパート分けが真剣勝負の場だとかアサヤンでやってた >>722
頑張って予算や人員が増えれば苦労はない
精神論だけじゃどうにもならないから問題なんだよ
優秀な作画スタッフも予算も有限だからな >>710
競争率が高かったり自分と合わないジャンル＝ガラパゴス問題
ニッチ需要＝鉄の斧、中の上、普通よりも大きい村、残り物には福がある、夢人気が高いライバルイケメン（「属性が何か」じゃなくて「美形か不細工か」しか見ない1bit脳は絶対に見つけられない法則）
メジャージャンルのヘイト創作は
美形と不細工、メジャー（本当はマスゴミ）とマイナー（本当は身近あるある）で態度が180度違うレイシスト野郎を
わざと最後まで生き残らせてあぶり出す意味合いもあった
不人気キャラを殺害してドヤ顔してるが本当は逆だ やりがい搾取推奨の昭和脳には困るわ
最近の若者は昔の人と違って頑張りが足らんとか思ってるからな
この板のマイナースレ、オンリーワンスレ（他板の叩かれキャラスレも）を見る限り
単語（原作名、キャラ名、カプ名）が共通しないだけで
「固定客がいる村」を見つけている層はわんさかいる
単語以外の心理や言動が全員そっくり
つまるところもっとブラックになって解決をはかるか、業界の構造的問題自体の見直しするかで割れてるわけだ
前者は一時しのぎで破綻の道しかないけどね
せめて何をどう頑張るか説明しろ
頑張って増やすなんて何の説明にもなってないからな
あと既に頑張っててどうにもならない人にただ頑張れなんてマイナスでしかないからな
日本総ワタミ化でグローバル化に対抗なんて正気の沙汰じゃないな
>>724
そんなんわかっとる、上が頑張らないから下が何しても限界があるって諦観よ アニメの予算が少ないのは上が頑張ってないからってなんで分かるの?
現場の人?
それは全体的な傾向なの?
同時稼働ラインが多いと予算が分散されて1作品あたりの予算が減るなんてことは業界人じゃなくても分かるけど
それとも同時稼働ラインを少なくするという頑張りをしない上層部ということなら頑張るという言葉を使わず最初からそう説明すればいい
ただし同時稼働ラインが多いイコール上層部が無能とも言いきれない
別に無意味にそんなことやってるわけでなくリスクヘッジのためにやってるだろうから
このスレに出てる頑張るって方向がポリコレの掲げる理想みたいにふわふわしてるのがいかんわ
ボトルネックはどこでどう改善すればいいのかを具体的に言えよ
ぶっちゃけた話上層部が死ぬほど頑張った具体例が境界戦機だからな
ただがむしゃらに突き進めばいいというものではない
無能な働き者は怠け者よりたちが悪い
>>737
それはあるな
コンビニ売りにしてもそうだけどメジャーは徹底してリサーチ結果のみ反映
逆ににマニアックなオタク向け方面は一切メジャーを無視して独自路線
みたいな二極化が進んで間がなくなりつつある >>738
でメジャー行きした作品にオタクが「オタク向けの濃い味付けのやつ売らなくなった」ってグチグチしてる（しかも逆恨みしてる）のを
同じオタクから弁えろとベシベシ説教してんでしょ マイナーメジャーやメジャーマイナー、社会現象といった一般とオタクの両方を取り込もうってのが実現不可能になってるわけで
最初に徹底して不特定一般人の数字を取りに行くか、オタク方面で固定客を見つけるかを選ばないと虻蜂取らずで爆死
って感じなんだよな、特にネットで情報が世界中に瞬時に伝わるようになって加速した
>>723
メンバー全員にソロパートを振ることで格差無くしたんだっけ
その手法はSnow Manのブラザービートでもやってるね、あれは元がおそ松さんの実写版の主題歌だからっていうのもあるけど >>723
アーティスト側はそうだろうけどカラオケで歌う一般人が同じ視点なわけがない
特に普通の歌い方じゃなく目立つこと優先してパート勝ち取った系なんて聞くのはいいけど歌うのは恥ずかしいって人も多いのでは？ >>739
要するにメジャー行きした作品というものが存在できなくなるのがネット社会
オタクに受けそうなものは一般人は見向きもしないしその逆も然り
メジャーなら最初からメジャー向けとして作らないと境界戦機になる >>743
ゆるキャンは社会人にしてオタク振り落としてんじゃないの >>744
また両立はできないという具体例が増えるのか… どう頑張ったのか自分で説明してないじゃん
死ぬほど頑張ったってなんだよ
それがふわふわしてるんだろ
735 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-tCSL)[sage] 投稿日：2022/06/28(火) 05:09:59.05 ID:2GFL/aN20 [1/6]
このスレに出てる頑張るって方向がポリコレの掲げる理想みたいにふわふわしてるのがいかんわ
ボトルネックはどこでどう改善すればいいのかを具体的に言えよ
736 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-tCSL)[sage] 投稿日：2022/06/28(火) 05:12:30.58 ID:2GFL/aN20 [2/6]
ぶっちゃけた話上層部が死ぬほど頑張った具体例が境界戦機だからな
ただがむしゃらに突き進めばいいというものではない
無能な働き者は怠け者よりたちが悪い
具体的に言えよ
自分自身でそう言ってるんだからちゃんと説明しろ
>>657
だから鬼滅 、進撃、呪術、君縄あたりのアニメ作画が普通ならまず大ヒットしてないだろう
否定はできないよな >>745
ポリコレに暴言やってるの年齢上かと思ったけど「俺ら向け」に慣れすぎたるぬるま湯オタクかもしれん
海外だと洋画とかK-POPとかハリポタとか輸出用産業だから国内オタ配慮は諦めてるってコメントをたまに読む
ゲーマーでも海外用ソフトには慣れてる
オタ専から脱却の際に切り捨てられる側の経験則がないんだな 遂に例の告発ツイに関連して、舞妓さんちのまかないさんまでが
叩かれようとしてるのにちょっと困惑してる…
貴重な週刊少年誌の百合枠なのに…
今丁度百子さん姉さんの過去編突入っぽい流れに差し掛かる所で
休載中となってるがこのまま終わってしまうなんて事ないよな…？
クソフェミのお気持ち表明で潰される可能性がある以上、表現の自由は守られねばならないのだ
似たようなもんだと
男性向け女性向けともにヤクザをおもしろキャラとして扱いがちってのはある
龍が如くとかも人気あるし
龍が如くがあるのとヤクザがおもしろキャラってのが結びつかないよ
龍が如くってコミカルな部分が多いから
強面ヤクザがこんな事するとおもろいよってギャップコメディ的なノリが結構ある
ヤクザ+コメディーはそれなりに数ないか？
ごくせんや極主婦道、ウサゴク辺りがすぐに浮かんだ
おもしろキャラまでは行かなくても犯罪描写を極力省くとかカタギには手出さないを徹底するとかで
ヤクザだけど根は悪くないんだよを強調する事はありがちな気がする(特に女性向け)
ヤクザに限らずアウトロー属性は女性向けで描かれると大体こうなる気がする
万一根っから悪のアウトローが出てきたとしてもその根は悪くないヤクザ含む善サイドに制裁されたり露骨に闇深い描写されたりとロクな扱いされやしない
ここまで書いてバトロワの桐山グループ思い出したな
全盛期の女性向けではグループまとめて人気ある感じだったけど単体では完璧超人の桐山除けば
女の子含む弱者には優しかったり桐山を崇拝レベルで慕っていたりと根は悪くない描写が多い沼井が桁違いに人気あった
桐山とのBLも多かったが片想いしてるお嬢様とのノマも人気あったんだよなあ
その逆で弱い者いじめやってた笹川は半分いない事にされてた事も珍しくなかったという
>>751
それも露骨にな
親なるもの断崖みたいな切り口の描き方以外許さんってのが
規制派のあたおかな人たちの考え方なんでしょうよ >>746
プロデューサー本人が死ぬほどアピールしてるから見に行けばいいぞ
頑張ればいいというものではないという具体例でしかない
頑張ったら上手くいくという主張への反例として出してるまでだ >>754
わりとこんなんばっか
>>756
加えて以前ほど仁義なき戦いみたいなガチめな奴が表出てこなくなったからな
まだ北野武がやってくれてるけど、ヤクザ映画がジャンルとして消えかけてる
>>757
金カムでもアイヌの可哀そうさを云々言ってたアホいっぱいいたもんなぁ ヤクザ軍隊警察デモ行進政治劇あたりは群衆がいてこそ盛り上がる
つまりは多産時代の象徴なわけでそりゃ少子化とともに廃れるしかないジャンルなわけよ
>>758
自分で「死ぬほど頑張った具体例」って言ってるじゃん
どっちだよ >>761
間違った方向に死ぬほど頑張って駄目だった具体例って意味だぞ
頑張ればできるなんて軽々しく言うなという反証でしかない >>750
それとは別として舞妓の『未成年飲酒・人身売買・混浴強制』の件は間違いなく大問題だよ
それを問題視する女性たちも軒並みフェミニスト扱いですか？ フェミニストは男が女を優遇するからフェミニストなんであって
女がレズキャラ叩くのはまったく繋がりないのでは
>>763
本当ならね
経歴が滅茶苦茶で嘘松じゃねーのってのが今 >>756
ヤクザ＋コメディーってむしろ男性向けにあるの？って感じだよね
そういう意味ではヤクザものって女性向けの方が多様性あるのかも >>764
フェミニストがオタク作品を叩いてるという構図をでっちあげてオタクが叩くということも度々あること忘れずにね >>766
ヤクザ コメディーでググったら大量にあった やくざ者ってあぶれ者って意味だし多産時代の余った人員がどう生計を立てるかって話なわけで
まあシリアスからコメディまで何でも出来るジャンルではある
少子化で人が余らなくなったからジャンルとして死に体だけどな
ニセコイはヤクザ+コメディーに含めてよいのだろうか
>>759
一部青年誌で辛うじて息してるって感じだよな
今のヤクザものはゴクドルズみたいにほぼ「ヤクザだけど実は〇〇(もしくは逆)」という形でしか使われてないような気がする
ごくせんの頃からのヤクザコメディーの鉄板要素だよ
あと組内部や周囲の出来事を面白おかしく描くタイプの作品もあるかな
ここまで来るとほとんど日常ものと大差ない 本宮ひろ志が源流なことを考えてもジャンプテンプレ衰退はヤクザの衰退とシンクロしてるわな
少子化で人が余る状況がなくなった事自体が集団スポーツから軍隊ヤンキー学園バトルまで
若者がやくざ者の集まるジャンルに感情移入できなくなることに繋がる
ヤクザは流石にないけどアウトロー程度ならジャンプにもいくつかあるな
泥棒やってるキャッツアイや元殺し屋で今は裏社会の賞金稼ぎのブラックキャットなど
不良主人公もそこそこいるか
学歴主義で落ちこぼれてのび太になりきれず一花裂かせようと成り上がりを目指したのがバンド系で
バンドからラッパーまで音楽的英才教育受けたお坊ちゃんだらけやんけと
今のアウトサイダーの拠り所がYouTuber
欧米はラッパーやね
>>766
美少女同人作家と若頭は男性向けだと思ってたんだが 昭和から平成にながれて不良ツッパリがチーマーに移行したからね ゲームの熱血硬派くにおくんも一旦終わってる
男塾みたいに相変わらずなところもあるけど
>>778
そのラッパーすらロッカーみたいに二世が幅を利かせ始めてるしYoutuberもニコ世代Jrがそろそろ出てくる
「貧困の再生産など起きない。彼らは子供さえ持てないからいずれいなくなるだろう」ってほんとその通りだわ
作家側は元々ボンボンだらけだったのをヤクザ感覚の編集が矯正してただけだし
需要が消えれば根こそぎなくなる時代はすぐそこだろうな ヤンキー物すら女性人気にすがるしかなかったという今のマガジンは時代の象徴かもしれん
そういやパリピ孔明のラッパーものび太くんがラッパーの世界にという特攻の拓展開だったな
声の方も女性向けラップソシャゲで頭角を現した人みたいだしまあそうなるよねと
特攻の拓的のび太くん参入テンプレが来たらその一般男性向けは終わりが近くて
いずれはイケメン出して女性人気にすがるしかなくなるみたいな法則あるかも
Youtuberで思い出したがTiktokで一時期盛り上がった「和室界隈」って言葉の残酷さに吹いたわ
そういう場所ですらもうネットの情報の速さに貧困層の居場所がないんだなと
>>759
カラオケは完全にオフの部分なんだから別だろ
組本部でのカラオケ大会でこれだったら別だけどさ
カタギとか警察側の操作キャラも似たことになるんだから職業への描写じゃないことは明らかなのにシリーズ未プレイで言ってない？ >>784
勘違いしてるけど和室界隈のツッコミどころってのは汚ねえ背景なのに自信満々に動画に上げる神経と大体ガイジかデブスっていうとこなんだよなぁ
別に貧困層を揶揄した言葉ってわけではない
今は背景合成なんて簡単にできるし、布一枚で隠せばいいのなそれすらやらない知能ってところが一番だよ
可愛ければそれすらも許されるからルッキズムの方が問題である マガジンとチャンピオンって慌て出したように
腐向け、子供向け、ファンタジー、ラブコメ増やし出したなと思った
そして腐狙い厨が暴れるほど人がいない
ルッキズムと簡単に言うけど
・全員が萎えるキャラを作るのは難しい(三枚目や悪役にすら萌え記号があって叩かれキャラ、不人気キャラ好きスレ案件)
・最萎えキャラを生み出せても脇役だけ当たり、男女の片方だけ当たり、キャラは当たりでストーリーは外れ(または逆)ってパターンばっかり
・用務員さん事件やかんなぎ騒動程度で規制される二次元に現実と同じ嫌われ者が出せる訳がない
>>777
東リベがチーマーからヤクザのランクアップを書いてて珍しいと思ったけど
学力落ちこぼれがゲーセンやコンビニの溜まり場で年上の不良とつるみヤクザに勧誘されて中卒で組入りがパターン
都会だとライブハウス経由らしいね >>790
だからダンスばっかりやってるEXILE系は意外と反社とつるみ無いとか 中卒って話題でも治安悪い所は不良遊びで中退ってニュアンスになって
ネットだと不登校で最終学歴中卒って噺になる
結局YouTubeで融合するんだから動画の娯楽性つえーわ
>>786
そういう常識がないところまで含めてケーキの切れない少年なんだわ
そしてその親もその系譜というところまで可視化されてしまったというのが和室界隈
昔はそういう層も外で活動がメインだったしじゃあ帰るわで解散だったわけで それどころかフェミニストが直接オタクを罵倒してるのも多々あるよな
>>794
そういうのもある
それと同時にオタクがマッチポンプしかけてるだけなのもある
どっちもある あるいはただひとりの女性とおぼしきツイをさもフェミ全体が言ってるように仕掛けるとか
そういうの男オタ得意だろ
男が女オタを罵倒していることも多々あるよ
特に腐女子に対して
一番厄介なのは新橋九段とかのフェミ男だと思うわ
ああいうのがいなくなるだけでかなり平和になる
>>787
今のジャンプの覇権ぶりを見てなぜか2000年前後サンデーの後追いをしだすの草
ちなみに当時の小学館はコロコロ100万部突破したのにサンデーばかりアニメ化しては爆死を繰り返していた時期
今のマガジンチャンピオンの部数じゃ健全漫画作ったって全日帯のアニメ化なんて夢のまた夢だろうが 過激男オタ嫌いとかの題になってるがクソオスだとかクソオタとかを叫ぶ極端なミサンドリーの巣窟になってるスレもあるな
マガジンのサンデー化は第二次黄金期が一段落してから本格化したような
赤松がネギま発表してそれからくらむぷが来てくらむぷ版ジャイアントロボみたいな
ツバサやり始めて更には久米田がサンデーからやってきてネギまを茶化したような
絶望先生始めて気がついたら雑誌全体の作風が大きく変わってた
>>802
フェミ嫌いスレも「まーんw」とかも言いたい放題だしどっちもどっちじゃね
女性を性器呼ばわりしてる男性は5ch全体にいるけどね >>801
その全日帯アニメ枠が全然話題になってない件について
ここ最近だとダイの大冒険リメイクぐらいしか話題作ないじゃないの
TBSの日5復活で多少希望見えたと思ったら放映前の時点で軽くミソついたしなあ
日テレ土曜5時半はジャンプマガジンサンデー一通りやってるけどヒロアカ以外は正直…
今期のラブオールプレーも今時リアル系スポーツ拾って見事に空気よ >>805
ジャンプが覇権取ったのは深夜で成功したからってのもなんか皮肉だな 00年代前半のサンデーのアニメならガッシュ辺りは頑張った方じゃないの
あと当時の大正義犬夜叉
環境次第じゃジャンプより人気あったぞ
サンデーは05年辺りで若干巻き返すんだよな
サンデーだったらコナンとかマギとかメジャーとかフェアリーテイルとか境界のRINNEとかは夕方じゃ
>>804
探したがスレのどこにも「まーん」なんて無い
無いのに被害妄想で言ってるだけか >>809
フェアリーテイルはマガジンよ
コナンはずっとやってるしRINNEは鳴り物入りでスタートしたが空気だったし頑張ったと言えるのはメジャーとマギぐらいか
マギら辺がnotジャンプが全日帯アニメでどうにかやれた最後の世代かもな フェミは女の敵なんだよ
連中のせいで緊急時にAEDすら使ってもらえないとか助けてもらえない環境になってきている
フェミ嫌いの女性は多いし勝手に同一視されてる女性オタクは更にフェミ嫌悪強いね
AEDは下着のワイヤーで火傷程度だから脱がさんでもやれるよ効果は知らんけど
肋骨折れるくらいやれって聞くし
>>813
胸毛を剥がせと言うくらいシビアなんで布があると電気の通りは悪いらしいよ まあ男女相互不信の地獄に突入したよなぁ
互いに少数のはずの性犯罪者とかと冤罪でっち上げるクソフェミ類の影を全異性に見てる
>>815
つか欧米のカップル文化自体が多分「女連れだから性犯罪の危険性は低い」って身分証明みたいなもんじゃないかな
女連れか男一人かで不審者度が変わるでしょ
40過ぎた独身男性の不審者オーラ相談よくある 萌えキャラは警戒心ゼロのペットみたいなもんだから
アレ想定してリアルの女性を想像してるなら社会適応できんやろ
世界で一番警戒心薄いと言われるくらいなのに
>>817
逆だろ何言ったらセクハラ扱いされるかもわからん地雷原だから手出しできんくなってる 今までテレビやジャンプでオッケーだった話題が
いきなりセクハラ認定になったって話なら当時の偉いオッサンが悪い
男子校とかで同年齢の異性間で訓練する期間か無かったって話なら練習すればいいんじゃない
>>820
今までがやり過ぎというか甘過ぎだったんだよな
まあ甘かったからこそ誰でも結婚できたのかもしれないが
テレビもセクハラとはまた別に独身やマイノリティ差別酷かったしね
特に30過ぎた女の独身は半ば妖怪扱いよ
個人的に炎上したたぬかなのあの発言はあの程度で炎上とかそれこそ地雷で何も言えなくなるになりかねないというか言ってしまえば今までの報い感あると思った >>821
小田急線サラダ油男は証言によると「高校時代は人気者でモテてたけど彼女いなかった」ってあるあるだよな
セクハラ発言に女子から笑顔で流されてるのをウケたと勘違いしてる奴
裏では皆で悪口で盛り上がってる
バカなりに地雷原は学んで大学で女子高出身が狩られてる
外野で見てた男子がサラダ油男タイプを見て「アレがモテる男のテンプレート」と間違える
サラダ油男は顔が良かったからナンパで36才まで行けたけどまああんな人生だよ >>820
やらかしたら一生変態セクハラ生きる価値なしって断罪される世の中で練習て >>818
個人的には手を出すほうが間違いだとすら思える
見合いみたいなシステムに乗っかってた民族が西欧貴族の物真似とか出来る訳ないやろｗ
非婚少子化は問題だとか言うけどまあこれも運命なんじゃね 政府関係者が壁ドンの練習とかいう国やぞ
どこぞの宗教みたいに強制的に集団見合いでもするくらいしか解決策ないわｗ
他国ではどうか知らんが日本では集団お見合い番組人気あったもんね
それもあいのりみたいなリア充感漂うようなものならまだしも80年代からしてプロポーズ大作戦で恋愛素人の集団お見合いテレビに映していたわけだしなあ
90年代は〇〇の春的な田舎の素人お見合い番組もやってたし
案外その手のやり方ってどう手を出したらいいか分からない層に需要あった？
ある程度学んだら次はあいのりテラスハウス辺りのリア充寄りへ進んでいく
>>816
あるか？
女に積極性が無いから独身なわけだし
痴漢するのは基本的に既婚者だ 最近はこどおじとかこどおば叩きがひどいけど余計なお世話だよな
その辺の自由恋愛結婚推奨の反動で少子化が進んだともいえる
第二次ベビーブーム世代の育成さえ間違えなければこういうことには
実家で家業を継ぐか真面目に小学生から勉強推奨してれば就職氷河期も地方の衰退もなかったわけで
氷河期はバブル起因だろ馬鹿なのか
自由恋愛どうのいうがこの辺の世代は生きるのすらままならなかったんだぞ
自由恋愛していいってなれば当然格差も出るししなくていい自由も生まれる
あの時代特に今だったらポリコレがデモを起こしてもおかしくないようなひどい差別や優生思想の元に恋愛の価値観が成り立っていたので
反動で恋愛離れが起きるのは当然だろう
なんならポリコレが声を上げるのが10年遅かった
>>557考えるとポリコレと萌えは正反対のようでいいて魂の双子なんだよな
どちらもリア充しか幸せになれない根暗は死ねな差別社会に対するアクションで
現実を諦めず改変しようがポリコレ、さっさと諦めて傍観者になろうが萌えになる
日本人オタクは後者を選んだ >>833
自分マイノリティ持ちでポリコレには賛成寄りだけど諦めの気持ちも強いよ
なんつーか社会はそこまでしてくれなくていいよ、こっちはこっちで勝手にやるからほっといてくれ、最低限馬鹿にしなければそれでいいって考えだわ
どっちかというとオタク寄りなんだろうね
声上げないのはポリコレに入らないのかな
今までは2次元相手ですらいつどこで馬鹿にされるか分からんくて2次元すら信用しきってなかったからポリコレが声上げてくれた事は個人的にありがたいけど
そもそも社会を信用してないから別にこのままでもよかったという
最近のオタクの矛盾点は自身もある意味マイノリティなのに他のマイノリティ馬鹿にしたり
ちゃっかり社会に受け入れてもらおうと思っている所なのよ >>834
出しゃばって主役になろうとしなければ見逃してもらえるやろ的な逃げ方をした代償だな
肉屋を支持する豚とか寄らば大樹の陰とか言われたりするけど日本人の気質でもある
日本でもアメリカ的自由が信じられてた80年代にはよく作中でも批判されたもんだが最近鳴りを潜めてるな
それだけ日本人の方が何をしても変わるわけがないという諦観が深いって話でもある >>817
萌え嫌い人間の典型的な偏見だな
お前の方が社会適応してないだけだろ 萌えアンチの差別者はいずれ時代から取り残されるだけだよ
萌えキャラを表に出すなと騒いでる非論理的なクレーマー見れば一目瞭然だろ
まあ萌え絵を性的だとか個人的印象でしかない事で騒いでる連中は変だよね。
恋愛ドラマの方が性を題材にしてるのだからそっちの方がよっぽど性的だろうに。
性的だから悪いとか表に出すなとかになると完全に意味不明だ。
イスラム教徒かな？
萌えの源流は腐女子の観賞用イケメンだろうからなあ
今の萌えキャラはそれを男女入れ替えただけよ
男女がお互い異性不信になってるって説で
そもそも萌えキャラみたいな女性像を持ってない？って想定で話したけど三次元の交際を捨ててるなら別に問題ないと思うよ
女子高男子高の夢見がちで事故るくらいなら不信寄りの方がマシだし身元調査済みの見合いでいいと思うし
なんか女性に夢持てないって聞くけど夢だけで生活できねーよ
現実の女性への興味捨て切ってないくせに三次は惨事とか言ってあくまでお断りしてるの自分なんですよを強調する、
その癖女性側から拒まれたらそれはそれで怒るからめちゃくちゃなんだよオタクはさ
オタクの異性への接し方は様々だろうけど841のような奴は相手にしないのは確実
独身男性は二次元で幸せになってくれ派だけど国賊扱いされるんですよね
まあ日本で男がポリコレ仕草すると弱者男性になりかねないからな
そりゃ諦めざるを得ない
>>845
たぬかなバッシングってまさしく弱者男性のポリコレ仕草やないの？
あれバッシングするって裏を返せば170cm未満の僕たちにも人権認めてくださいと言っているも同然よ >>831
どこを基準にするか次第だけど
平成3年2月で弾けたみたいだから、今から31年前の卒業生はちょうどバブルが弾けたあとになる
逆に考えると50歳の人が19の時にバブル期終わってるみたいだよ
高卒前提ならギリギリバブル期入社だけど大学中にバブル消えた人たちをバブル世代と呼んでいいのかは疑問がある >>834
本来の意味のポリコレは差別をなくす政治的妥当性らしいね
でも現在使われてるポリコレは表現を縛って自由も幅も消してしまうものだからそりゃ反発するでしょ >>848
それは表現の自由の名の下に差別を散々してきた歴史があるからなあ…
ポリコレによってその差別の矛先が自分に向いた今になってから被害者仕草されてもという感じよ >>846
男の平均身長が170㎝未満の国も少なくないし、人種差別にも成りかねないからなあの発言
Eスポって国内だけの閉じたコンテンツじゃないから、あの発言が問題になるのは仕方ない >>851
身長と対なのは胸囲
年齢なら旦那との年齢差や今現在の年齢じゃなくて
結婚して子どもがいるかを見られる（初婚年齢は若いのが多そう）
少女っぽい役立たずな女は嫌われるし
同世代と同性が嫌いな少女しか見ない男もお察しだと思われる >>852
よく対比に出されるけど女性（受け）のステイタスで「でかければでかいほどいいもの」なんてないと思う
801の身長差問題とかでも同じだろうけど男（攻め）との対比なんだから女（受け）らしいステイタスはいろいろ小さいことだよ ポリコレはみんなが大人の主人公になろう！って思想だからマッチョイズムを全員に押し付けることになる
結果としてロリコンショタコンは滅ぼすべき悪になるしマッチョ女キャラがはびこって女性読者も感情移入できなくなる
受け攻めを強調したカップリングも差別扱いで身動きが取りにくいみたいな感じになりがち
色々小さい（幼い）状態をアピールポイントとする存在を一言で言い表すと可愛いになるので
ポリコレはKawaiiを否定するものとすると分かりやすいかもしれない
中国等のアジアを中心にこっち方面の文化が爆発的に伸びてるから
欧米ポリコレ VS アジアのKawaii という構図になるかも
アジア人は身長も低く童顔で大人に見られにくいという物理的な要素も大きいかもな
逆にときどきカオススレで話題になる攻めキャラ不足問題ももしかしたら
日本人が欧米に憧れを抱かなくなったことと関係してるかもなあ
小さい＝かわいい＝ステータスを突き詰めた属性は
ちいかわやコウペンみたいなマスコット、付喪神のぬい、スライムやゆっくりみたいな一頭身であって
「攻めの体半分の受け（人間）」ではない
「子どもであるほどいい」を突き詰めた属性は
赤ちゃんや目が点の小汚い子どもであって目と胸がデカいロリ巨乳や十代ではないし男女どっちも同じ扱いなのが普通
すみっコぐらしやぐでたまやなめこは体だけじゃなくて目も小さい（純朴でウルウルしてて見る人によっては大きく見えるけどね）
この頭がきしむ書き方はcf-ってID変わったマチズモさんか
しまった関わってしまったみんなすまん
>>855
女性読者が感情移入できないなら
マッチョ女キャラがスライムやゆっくりみたいな一頭身を興奮しながら追いかけるか
マッチョ女キャラ自身が幼児化して純粋な思い出を振り返ればいい
読者には「マッチョ女キャラの純粋な脳内・世界像」を見せれば良くて「マッチョ女キャラ自身の幼児化した体・ビジュアル」は見せなくていい
純粋な脳内・世界像には明るいものだけじゃなくてコロコロのような下ネタギャグも必要 >>858
確かに古き良きBLの攻めってちょっと欧米っぽいというかハーレクインっぽさがある
違いはBLは鬼畜系が多いのに比べてハーレクインは滅多にいないぐらいか
>>860
852はまだ普通に言いたい事分かるのにな >>862
その元になった男性向けもハーレクイン変換ができるくらいには
男キャラたちに欧米マッチョイズムに溢れた男らしさがあったって話なんだろうね
特攻の拓的なのび太くん参入テンプレが出来てからも主受けには都合が良かったんだろうが
だんだん周囲のキャラも日本人に理解できないキャラは消えていった
さらにはエヴァやなろう系ラノベで周囲は男じゃなくてもええやろとなり
のび太くんが美少女に囲まれる新しいテンプレが主流になりつつある >>864
BLはベルアミみたいな東欧系の若専AVのノリに近いだろう
米系のがっちょりしたAVに近いのは勿論薔薇の方 アメリカって女性らしさを押し付けるのは大問題になるけど男性にマッチョイズムを押し付けるのは問題にならないおかしな国だよね
男が男らしさを押し付けるな！と文句を言うとゲイ扱いされるんだって
日本では女性が男性にマッチョであることを求めない、つまりマッチョイズムを押し付けないから欧米女性に比べると日本人女性は寛大じゃね
逆にマッチョになるな！と非マッチョイズムを押し付けるから困るんだよ
世界中見渡してもmuscle worship(性的な意味まで含めた筋肉崇拝)がここまで奇異な
目で見られて笑いや茶化しの対象にまで落とされるのって
日本くらいのもんなんじゃないかと思うんだが
筋肉とか半ばゲイの象徴だもんなあ
日本で半端にアメリカかぶれすると軟弱(オタク的ポリコレ)寄りになってもゲイ、マッチョ寄りになってもゲイでどないせいっちゅうねんとなる
例えば日本では高校で女性がスラックス、男性がスカート履けるようにしたところとかあるけど、
日本人女性が気持ち悪いっていう意見はあまり効かない
むしろ日本人男性の方が男がスカート履くことに対してバッシングしている
むしろ男の方が変に男らしさにこだわっている
化粧についてもそうだね
男は化粧などせずにナチュラルにかっこよくなければならないというある種の男らしさにこだわってる男が多すぎる
逆に韓流男子の日本人女性人気見るに、女性側はそんな男らしさにこだわらない人は割と多い
もちろん化粧する男子なんて嫌！という女性もいるだろうけど化粧する男子嫌悪の数は男性の方が明らかに多い
マッチョ、スカート、化粧
これらにおいて男がこだわる男らしさと女が男に求めるものと乖離が生まれているということ
>>858
少年漫画の攻めキャラに載せてた男の憧れをラノベの主人公に載せてるからだよ
ナルトが自己投影用でサスケが憧れ（サクラがヒロインかつ女子向け自己投影用で荒れたけど置いとく）
編集に言われてナルト主人公にしてたけど「本当はサスケ主人公（自己投影）したい」とカセが外れた
SAOで言うとキリトさん×テンプレ主人公であるべきだった 男子がスカート履いて化粧しても似合ってればOKというのが割といる日本人女性、似合ってても叩く日本人男性の構図は面白いやね
男子に求めるマッチョイズムの度合いでこうも差が生まれるものか
オネエタレントブームの時もどちらかというと女性視聴者多そうな番組への出演がメインだったしね
男らしさへのこだわりはバトル脳とかに繋がるんじゃないかな
男はバトルしない男を求めないけど女はバトルしないで恋愛ばかりの男でもウェルカムだしさ
むしろ女性向けアレンジされるとバトル脳取り除かれる
これは男性向け女キャラもバトルと恋愛入れ替えれば同じ現象起こるが
氷川きよしあたりがいい例だろう
オネエとしてクオリティ高い部類だが男は軒並み叩く
一方、女性は大半が素直に褒める人が多い
>>869
でも性転換した元男が女子競技に出ることに反対するのは良い事では >>872
この流れでテンプレ主人公に相当するキャラは女のでええやん受けなんだし
ってなったのが今のラノベテンプレの基本骨格やね…
でサスケの方が主人公になったおかげで読者が感情移入しやすいように
三高に相当するスペックが削られていったせいでますます女性人気に向かなくなる >>874
まあ結局世界的にこれだよね日本人に限った話ではない
非マッチョに対するバッシングはアメリカのほうがデカくてオタク系全般がゲイと叩かれる状態がずっと続いてる
日本もアメリカかぶれしてた20世紀後半のオタクバッシングは男らしくないからだったし
インドア男子全体が叩かれないだけ今の日本はまだマシ >>867
だよな
逆にマッチョが嫌われてることが多いんだから寛大ってのは違うだろ
マッチョ好きだけど押し付けないってなら寛大だけどさ 男らしい趣味をする男性向け美少女集団作品に比べて、女らしい趣味をする女性向けイケメン集団作品がイマイチ人気出ないのだって男オタだけじゃなくて女オタ側も後者に偏見持ってるからじゃないのか
>>882
日本人は基本的にバッシングではなく無視する方向で差別するってのはあるな スカート穿いてる男の娘キャラとか男の娘レイヤーとか割と人気だよな
叩かれてるのはごつごつしたりマッチョだったりすね毛見えててスカートみたいなのだろ
それで叩かれるのも悪い風潮と言えばそうなんだが
>>882
今映画館行くとバクテンのCMをガンガン流してるが受けるんかな？ >>884
オカマ・女装界隈もルッキズムで若い子が好きってだけの話だよね…
そういう意味では他ジャンルとそう違いはない 男らしい趣味をする男性向け美少女集団作品に比べて、女らしい趣味をする女性向けイケメン集団作品がイマイチ人気出ないのは後者がインドア系の趣味が多いからとか言うけど違うんじゃないか
男性向けじゃなくて女性向け作品なんだからインドア趣味で問題ないはずだろ
男性向けイケメン集団ものとして成功させたいならアウトドア趣味じゃないと受けないってならまだ分かる
女性向けとしてもあまり成功しないなら女オタ側だって偏見持ってる人多いってだけちゃう
コスメ趣味イケメン集団作品とか本気で人気出ると思ってるのか
まあそのへんは結局インドアキモオタチー牛問題と変わらんよね
本能的な部分でインドア男子は女性に刺さる部分がない
>>889
自分で言った>>878に矛盾した事言ってるって気づいてる?
なーにが「インドア男子全体が叩かれないだけ今の日本はまだマシ」だよ
d6も女が寛大とかふざけんじゃねえぞ >>891
まだマシでこの有様って話だわ
本来なら90年代みたいにボコボコに叩かれてるのがデフォよ
好感度持たれるとか夢のまた夢 そもそもオタク男女は嫌われるというのが中年の発想だわ
どんどんライト化というか境目も曖昧になってるのに
かと言ってガチでアウトドア向いてオラオラしても女性には刺さらんから適度にデチューンするのよね
ヒプマイや東リベ辺りはその辺バランス良くやった作品なんじゃないかな
>>878
ホントにアメリカかぶれしきってたらエヴァなんて鼻で笑われて終わりだしな
まあリアルタイム放映当時は十分バカにされてた部類に入るだろうが
遊戯王辺りも同系統か >>893
違う違う
生理的嫌悪されるのはオタク男だけｗ
ライト化カジュアル化しようがその本質は変わらないよ
女オタクさらっと混ぜないでくれる？チー牛くん
腐女子でようやく男オタとタイというところかな >>891みたいに発狂するのは自身がチー牛と告白してるようなものだね >>895
とまあこの通り寛大なことなんて一ミリもないので
隠れてれば好感度持たれるとかそんなことはないし
どっちにしろ叩かれるなら好き勝手やらせてもらいますわ
となったのが今のオタクかもな いわゆる無敵の人状態ってやつだな
恥も外聞もない捨て身からこそバ美肉なんてものすら流行る
この辺がポリコレのチー牛でも認められたいという淡い期待を持ってる感覚と相容れない
>>890
主人公達がどう"ファンシーな趣味を持つ自分"をパーソナリティとして
受け入れていくかっていうのも(必要以上に重い書き方だとは思うがw)
アニメ版では作品のテーマだったし、メインキャラの中には
薔薇ウケもしそうな男前の肉体派キャラもいたからやや毛色がちがうのでは？ >>895
未だに腐女子とそれ以外の夢女子等引っくるめてここで語られるような
女ヲタ全体が一般的には広く腐女子と混同されて呼ばれてる原状がある時点で
女ヲタもその属性が際立っていれば等しくキモいと思われるのは自明だろう
何女は別とか寝ぼけた事言ってんだw 平日昼間っから男女対立煽ってる上に1人でスレの1割レスしてるってスゲーな
男らしい趣味をする男性向け美少女集団作品に比べて、女らしい趣味をする女性向けイケメン集団作品がイマイチ人気出ないのは後者がインドア系の趣味が多いからでなく、女側も後者に偏見持ってる人が多いから
否定できないよね
そもそも男らしい趣味をする男性向け美少女作品ってどういうの指してるの？
自作PCもゆっくり解説でいいわけだし男しかやらんようなインドア趣味も全部萌えキャラでイナフ
あと一応ウマ娘もかな
男趣味を美少女にやらせるのは男人気作品の鉄板ジャンルと言ってもいいくらいだ
マイナーなのだとダンベル何キロ(ウェイトトレ)とか推し武道(女アイドルオタ)とかもか
と言うかまずイケメン描けば女性読者が来てくれるぞ！で喜ぶ男性作家がいなくなった
それだけ男子校的なオフの付き合いがなくなってきてるんだろうなあ
>>863
その点ホームズワトソン形式のワトソン役の女化って平成日本ならではの価値観だったんだな
ホームズが頭のいい偏屈紳士でヒーローだから男でなくてはならないけど
他の国の価値観で探偵の聞き役は女にはつとまらない >>908
それどころかホームズ役すら萌えキャラに譲るパターンもあるからな
主役を降りた萌えオタはその辺フレキシブルだわ <<906
ウマ娘は TSの方が近いんじゃないか
牡馬を娘化してスポ根をする
スポコンには本来腐女子が寄り付くけど娘化がすることによって腐女子0名にする
スポ根を男性向けにするにはこのぐらい必要な時代なのだろう
>>907
イケメン商売も見る側が審美眼肥えすぎてpixiv1枚絵フルカラーでライブ2Dで動けば尚ヨシみたいなインフレなんだよ
白黒週刊誌でクオリティ維持できない
からの自己投影読者なら物語のクオリティ気にしないから（主人公が気持ちよくあればいいから）こっちのが作画コスト面でマシとなる >>912
そして作画コストかけるタイプの男性作家はみんな萌えキャラ動かしたほうが気持ちいいってなってるからな
やっぱり観賞用と自己投影用で完全分離したのが一番の原因だろうね ダンベル何キロは作品自体はそれほどでもないけどマッチョゴリ押しOPソングが260億回再生されてる
大した宣伝もなく紅蓮華の倍以上再生されてるがどういった理由なんだろうな
外人支持かと思ったけどほとんど日本語コメだし
>>908
三つ目が通るの和登さんがいるので昭和からでは？
いや、手塚の先進性がおかしいだけか？ >>914
久々に出てきた電波アニソンだったからじゃないかな
ゼロ年代なら撲殺天使ドクロちゃんとか這い寄れニャル子さんとかもっと供給あったんだけど
最近はアイドルゲーの色物枠にちょっと追加されるくらい(夢見りあむソロ曲とかああいうの)であんまりないし 稀にホームズを女、ワトソンを男にするパターンもあるような
ビブリア古書堂とか
というかホームズワトソンポジションの性別が別になると恋愛展開やりやすいせいか女性向けっぽくなるな
>>919
18年だからお願いマッスルより一年前か
オタク向けじゃなかったから認識なかったわ
>>920
めだかボックス、ハルヒとか探偵もの以外だとよくある構図なような
事件を解決できる異能ヒロインと庶民男主人公 >>921
広義にはアイマスPや提督等も含まれそうやね
萌えキャラに主役を譲って自分は鑑賞役ってのが共通してる >>914
https://animemusicranking.com/ja/special/100-million-views-anime-music/
ここ見る限りアニメOP曲では君の名はの「前前前世」と鬼滅の「炎」よりは下だよ
別に異常というほどでもない
上２つのデスノートOP曲は洋楽だからほとんど外人支持だね
1位 308,342,138 再生
Snow(Hey Oh)
映画 デスノート the Last name TM
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Dani California
映画 デスノート OP
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前前前世
君の名は ED
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炎
劇場版 鬼滅の刃 無限列車編 TM
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お願いマッスル
ダンベル何キロ持てる? OP 稀でもないと思う
コミュさんとかこのヒーラーとか
式守さんは女の子が視点兼ホームズかな
>>920
そのパターンだとGS美神なんかもそうか
結構数あったな >>914
マッチョをダシにした電波ソングとか、そーゆーのが流行るから余計に
マッチョは茶化してなんぼ、ギャグにしてなんぼって下地が整っていくんだよな… >>924
ほとんど変わらないじゃん
十分異常だわ
その2つと違って宣伝なんて大してしてないんだぞ >>920
ホームズ女ワトソン男だと地の文が男性視点になるからか男性向けのイメージがあるな
今でいうヒロイン観察系漫画に近いフォーマットでもある
まだ非なろう時代のラノベはだいたいそういうのがヒットしたりアニメ化されたりしていたのにな >>895
さらっと差別発言を恥ずかしくもなく堂々とするあたりやばいな >>849
差別があるならそれを罰すればいいだけ
ポリコレで表現の自由という憲法で保証している内容の幅を狭める行為の正当化はできない
それに今更被害者面も何も、ポリコレによる被害者は差別してた人だけでなく多岐にわたるんだよ
>>881
嫌いってだけならただの個人の感想だからとやかく言うものではないだろう
>>875
氷川きよしがオネエってどういうことだ？
そんな要素聞いたこともないし検索してもサジェストに出ても来ないぞ >>882
女らしい趣味のイケメンばかりが登場し、主人公の父親はトランスっぽい描写が理由で家を出ているオトメンって作品があるけど
あの作品より人気のない少女漫画なんてたくさんあるだろ
大事なのは見た目ではなく中身含めたイケメン度だよ
見た目しか魅力がないなら女性的な趣味の有無関係なく人気は出ないからね >>936
あんま下言い出してもデビューした手の新人とかそりゃ人気ないとかあるからな
その中見の尺度として女性的趣味が減点要素になってるって事なんだろう >>932
ワトソンを攻め受けコンビか兄貴目線にすればいいよ 女性的趣味が全面にある作品が大人気になることなんてまったくないな
バトルやスポーツしてる男キャラのほうが圧倒的に女性にもてはやされる
女キャラの男趣味全面に押し出した作品でも男に大人気になるんだからむしろ男の方が寛大なんだよ!
>>939
上でも言われてるけどオトメンとかあるよ
それと日本人女性にはバトルやスポーツをするマッチョより中性的な男性の方が人気ある 逆に男趣味の萌えキャラが何故大人気なのかを考えたほうが早い
バイクとか鉄オタとかカードゲームとか自作PCとか男子校さながらの趣味ジャンルって単に女に飢えてるんだよ
そういう意味で逆にゆるキャンのようなリア充趣味をやらせるのはインパクトが弱いってところがある
オタサーの姫の男女逆バージョンが存在しない以上フィクションにしてもやっぱり需要ないわって話につきる
>>936の言う通り文句なしのイケメンなら見てやるかレベルでしかない 最近の男性向けの理系博士キャラがことごとく女の子なのもそういいう理由からだしな
別にポリコレに配慮とかでもなんでもなく男しかいないジャンルにこんな女の子来てくれないかなでしかない
特にコンピューター関連の仕事に付いてる人って萌え系の絵師がめちゃくちゃ多い
それがそのままゆっくり・ボイロ解説やそのシステム制作とかにつながってくるわけで
何故解説ボイスが女の子なのか理系解説だらけなのかってそういうことよ
>>946
歌い手の時点でハイスペイケメンの類じゃね
何のスペックもない男に価値はないし男が来てくれるだけで嬉しい！なんてジャンルはない それを言ったら、オタサーの姫だって若くて男に話題を合せられる女って時点でハイスペと言えるのでは
木嶋早苗とか男だったら詐欺師に該当するし、女ってだけで男を手玉に取った訳じゃない
>>948
実際それだけでハイスペになるから木島早苗は成功してる
逆に言えば話が通じる女というだけで価値があるほど遠い存在って話なわけで
そりゃ二次元に肩代わりしてもらったほうが早いってなる
Vtuberもバ美肉も男趣味萌えキャラも全部理屈は同じ
>>950
結婚詐欺師こそハイスペアピール必須じゃねーか
無能の無職でーすって言いながら成り立つ仕事じゃないだろ ポリコレというかカルトクレーマーが自分の嫌いな表現をポリコレを自称して排除したがってるだけじゃん
キャバ嬢ホスト辺りが対比になるんじゃないの
リアルはさておいて2次元のホストは顔とトーク力以外のハイスペ要素ほぼ必須だけどキャバ嬢はそんな事なくむしろおバカっぽい描写される事もしょっちゅうよ
あと男性向けだとホストはキャバ嬢はまだしもホストは悪意全開で描かれる事多いような
とら婚の炎上案件がそのまんま理想の相手の違いを示してるわけで
男性オタクの求める相手はそりゃ二次元にしか存在しないわってなる
衍字があったな
ホストはキャバ嬢はまだしもじゃなくキャバ嬢はまだしもな
セックスヘイターの叩き先がキャバ嬢やAVばかりでホストにはほとんど向かわないのが単なるミサンドリー運動の証明なんじゃないの
「女はいつも男の欲望の犠牲者」という神話を軸にしてて女の欲望については想像すらしない
自分は「萌え絵」じゃなくて「萌え絵と一緒にいる竿役」が嫌いだぞ（萌え絵は単なるAI）
こういうと「ルッキズムだー！」っていう人がいるが竿役の美醜以外まったく同じ内容のTLも叩かれている
顔自体は整ってるのに不細工呼ばわりされてる男性向け竿役もいる（リアルタッチ、BL要素のなさが叩かれる原因だと思う）
竿役が叩かれ出してから「百合に挟まる男」と「※自称乙女ゲー主人公ちゃん本命女」も叩かれ出した
（※イベント募集しても参加者0、グッズだだ余り、無理矢理姿を押し出しても没個性でかわいくなくてコンテンツのイケメンが劣化して男女両方が萎える結果に）
>>943
そんなこと言ったら女キャラの男趣味ものだって美少女じゃないと男に人気出ないでしょ
それとも何? そこら辺はむしろ女オタの方が異性キャラのルックスに厳しいと言いたいの? 男趣味女キャラ集団作品は美少女じゃなくても男に人気出るかのように聞こえるが気のせいか
そんなわけないだろ
異性キャラに美しさを求めてるのは男オタも同じだよ
>>949
なんでありえないの?
むしろ美男子とメス野獣より美女と野獣の例の方が多くないか? >>936
じゃあ女趣味イケメン集団作品は中身が伴ってない作品が多いから女性人気が出ないってことだね 木嶋佳苗を例に取ってルッキズムの開放を解くおめでたい方々は
あれが単なる昔からよくいる"見た目は冴えないが男好きのする女"の
極端な典型に過ぎないことを事件の記録等で確認しておいた方がいいw
それとも何かな?
男性向け男趣味美少女集団作品は中身が伴ってなくてガワだけで男人気が出てるとでも皮肉りたいのかな
中身ガーと言い出す奴ほど胡散臭い奴はいない
そんなの当たり前だからな
中身さえ良ければイケメンや美女じゃなくて構わないならいざ知らず、中身含めてイケメンとか中身含めて美女とか言われてもああそうですかとしか思わん
木嶋は男ウケするスキル全振りして事件後に取材した記者すら惚れかけたっつーから凄いよ
男オタが中身含めて美少女じゃないと受けないとか言われてもああそうとしか思わんだろ
そういう事だ
まあ中身さえよければ美少女じゃなくても構わんと言っても同じ反応かもしれんが
素直にイケメンや美少女が好きと言うやつの方が信用できるわ
>>966
木嶋の伝説は女性向けの女主人公を変えるきっかけを持つパワーがあるよね
実際に女性向け主人公のルッキズムを変えるパラダイムシフトと言っていい
女主人公は可愛いくなくていい、スキルこそが大事ということ >>960
そこら辺も「木嶋前」と「木嶋後」ではまるで違うんだよ
美男子とメス野獣より美女と野獣の例の方が所詮多いんだ、という諦めの諦観が消えたとでも言うか
ブス女でもやりようによってはイケメン達を手玉にとれるんだというのが女性向けの女主人公に変革をもたらした 現実における美女と野獣のようなカップルの場合、あくまで野獣の金に美女が惹かれた例が多いんだよ
つまり個人そのものの魅力とそこまで関係ない
木嶋がすごいのは金でイケメンを釣ってるんじゃなくてイケメン(じゃないのもいるが)に金を貢がせるところ
確かに現実で美女と野獣の例は、その逆より多いかもしれない
しかし美しい側に金を貢がせるのはむしろ逆パターンの方が多いかもしれないって言われてる
金に惹かれたんじゃ個人の魅力とはいえない
貢がせて本物だよ
はたしてそういう美女と野獣パターンがどれだけあるやら
ほとんど美女が金に目がくらんだ例がほとんどでしょう
ディズニーの「美女と野獣」の野獣でさえ金持ちなのが何よりの証拠
つまり所詮このカップルは若さと金の取引にすぎない
逆に木嶋は野獣の立場でありながら金持ちでもないのにイケメン(じゃないのもいるが)にモテていたのだ
荒川弘や吾峠呼世晴ですら女は美しい存在という価値観から脱却できてないし、ルッキズムからの解放とか不可能では
>>974
いや少年漫画だから男の価値観に合わせてあげてるだけだから
荒川弘や吾峠呼世晴も木嶋の登場に衝撃を受けて価値観変えられてないという保証はどこにもない スキルや能力主義だとジェンダーレス（無性）になって
女性ならではの独自性だと美に行くみたいな
男性はマッチョね
男女両方で出来るようになったら残った分野で先鋭化してくっていう
無性主義だと女性らしさを抑圧されてるってハジけたのがラムちゃんあたりの性解放だからもう知らんわ
これから女性はルッキズムで男の体力(マッチョイズム)に対抗するのでなく、知力(インテレクチュアリズム)で対抗すべきだと思う
男は体力(マッチョイズム)、女は知力(インテレクチュアリズム)というのがこれから目指すべき方向性
>>977
違う
目指すべきはラムじゃない、全然違う
>>963でも言ってるが見た目は冴えないが男好きのする女こそが女主人公の新しいカタチ
むしろ諸星あたるの女性バージョンこそが新しい形
ヤリチンとかも国民的作品の男主人公として許されていたのに、ヤリマンはなぜか国民的作品の女主人公として昔は許されていなかったからね >>973
ケモナーの隆盛で寧ろ野獣時こそ真の理想というネタが増え
野獣の魅力で女(男の場合も多いけど)を虜にできるというのが
強ち珍しくもなくなったから、テストステロン的表現が却って
セクシーに化していく兆しは日本にもあるな >>979
身も蓋もないリアルすぎて流行らないんだと思うよ…
フィクションには夢を詰め込めるものだ >>979
そんなもん幾らでも今までの逆ハーもんで腐るほど生産されとるわ
あれが女が本能的にゲタ履かせた"見た目は冴えないけど男好きのする女"の
少女マンガ的な表現のテンプレだろう 木嶋って詐欺の為にスキル磨いてきてるから男が好きかわからん
男が好むスキルって意味なら昭和で完成されてるので逆に古い
>>982
まだまだ>>970のレベルのは少ないよ
どこの少女漫画見てこれぐらいのレベルが腐るほど量産されてるの？
これからは増えていくだろうって話 冴えないという設定で普通に美少女が多いから問題なんだよ
そこに問題提起した作品こそが>>970なんだよ 正式タイトルはヤリマンとチー牛になるだろうから流行らなさそう
昭和初期の底辺層リアリティ主義とかにならよくあった
違う
ヤリマンとイケメン達だよ
ヤリチンと美女達の逆なんだから
それなら流行るでしょ
だってそうでしょ
ヤリマンとチー牛の性別を反転したのだって流行らないよね？
少なくともどっちか美しくしないと
>>937
下を言うわけじゃなくて、オトメンはドラマ化もするほどには人気高かったんだよ
ちゃんとうまくキャラと話を作っていれば主人公が少女漫画読んでお菓子作りにハマってても友人が密かに少女漫画書いてて中バレしないために女装して公の場にでてもなんにも問題ないんだよ
作中にはそれぞれ女性的趣味のキャラばかり男性陣に出まくってる
これがある程度の人気を得られている時点で女性的趣味への嫌悪感なんてのは幻に過ぎないってこと
それがマイナスにならなくてもキャラの別のプラス要素かなければ人気でないのは当たり前なのに、たかが趣味の一点だけに責任押し付けてるのがおかしいんだよ 次スレ立ってないんだから少しペース落とせ
>>959
映像研は人気出たぞ
ハイスコアガールも美少女とは言いがたい
>>990
相当上手く作れば当たるというなら俺物語みたく男をブサにしても当たるとか
3D彼女みたく男をオタクにしても当たるが
そこまで持って行けないなら男をハイスペイケメンにしておいた方が無難だろうな ルッキズムがどうのこうの言ってもいざ作中に出したところでロボコのようにギャグにしかならないと思うが
こういうのはリアルにこういう容姿の人の自己投影対象にはなれても
女性向けにおいては自己投影よりもメジャーである自己不在のカップリング萌えの対象にはなりえない
だから今後も流行ることはないだろう
まあ問題提起して自分で作るのは意欲があっていいんじゃないの
どこぞのクレーマーのように美少女美男子を出すなとか制限しろと言い出すとあたおか案件だが
>>999
たしかにｗ
デブ専系の作画だったら太ってる魅力となるんだけど
これだとデフォルメで魅力の無さをごまかしてる感じだな… --realurl
lud20230202231212ca
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