◎正当な理由による書き込みの削除について: 生島英之とみられる方へ:
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ172 YouTube動画>1本 ->画像>9枚
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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性(女性)に人気がないのはおかしい!等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは
>>980がたててください
※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ171
http://2chb.net/r/doujin/1662778315/
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>>1 乙
水星はエスカフローネやクロスアンジュみたいな
いつものパターン(女主人公と期待させてよくある男性向け+α)かと思いきや
乙女系路線か
これはコードギアス漫画版のロボ要素オミットについて見直す部分があるかもしれないな
エスカフローネは充分少女漫画だったよWヒーロー系の
水星は公式が主人公とヒロインの話になりますって
最初から宣言してるから友情か恋愛かはともかく百合ありきで
男選ぶこと前提の乙女ゲーとは違うだろう
>>5 あれを乙女ゲーというあたりよくわかってないのは確実だけど、
もしかしたら「おとめはボクにこいしてる」という疑似百合っぽいタイトルのせいかもしれないかとよぎった
たしか読み方そのままに漢字変えてアニメ化もしてたから男性の一部には乙女がつくのはそっちの印象が強いのかも
今絡みでチラシに端を発するワンピのキャラ設定の話してるがそういうのを提案したのってやっぱ女性読者だったのかなって思った
誕生日設定とか好物とかの日常に直結する部分にこだわるのは女性らしいよね
これが男性だとメカの大きさとか性能の話になる
なんせ幼児期の特撮の時点でメカや怪獣のスペック大きさ設定がガイド本に載る世界よ
プリキュアとかガールズ戦士とかの女児向けバトルもので怪獣の具体的な大きさなんてまず設定されないよね
その分変身前の設定は充実してるような
というか2次元はまだしも3次元なら戦う相手はほぼ100%人と変わらない大きさなような
反対にスーパー戦隊とかで人間形態時の諸々が設定されてるってあまり聞かない(皆無ではない)
水星は二話でエラン(男)におもしれー女されて、三話でグエル(男)に求婚されてるから、
一話までの百合っぽい宣伝に比べて思ったより逆ハーレムっぽいのと、
グエルくんのムーブが現状ISのセシリア・オルコットじみててヒロイン(男)感が強いっていう
>>6 まだ最新話見れてないが流れてくる噂見ると逆ハーらしいからじゃね
ヒロインの元婚約者がヒロインに求婚したとか
たておつ
>>3 ウテナにみせかけて百合にみせかけて乙女にみせかけていつものパターンかもしれない
でもエスカフローネはだいぶ少女漫画要素あったとおもう
>>5 乙女ゲーはたまにだけど百合や友情エンドもあるぞ
いまのところ百合と挟まる男っていうより乙女ゲー百合ルートってほうがしっくりくるんだよな
キャラの興味が主人公に集中してるのが乙女ゲーっぽい構図にみえる?
水星は主人公がNLに挟まったんだよ婚約者の仲引き裂いて両方とフラグ立てたんだから
少女漫画「要素」があるよりも
少女漫画をベースに異物(外道、物理、下ネタ、BL百合)が入っていて
本来の少女漫画の骨組みよりもそっちが印象に残る、
くっつきそうでくっつかない逆張り要素のお陰で嫌われがちな恋愛も引き立つって感じが理想なんだけどな
>>10 エロゲだって男ルートあるけどそれがメインに来ることないやん
百合がメインな時点で乙女ゲーにあてはめるのは無理がある
別に〇〇っぽいなんて比喩なんだからそんな厳密な話はしてないだろ
ゆっくり虐待は男性視点で見ればキュートアグレッション
女性視点で見ればハイリーセンシティブパーソン苛め
(スポンジが抵抗しない・水を吸収しやすいのをいいことに日頃溜まっている毒を吐き捨てて毒を吸わせる。
吉牛し合って毒を消してもらうんじゃないのがミソ。)だと思った
ゆっくり虐待で
「泣いて客寄せしないと処分すんぞ」って画像があったけど
虐待者が女性なら、強者美人に勝ちたくても勝てない心の闇をゆっくりに投影して自分は棚上げする構図になりそう
ゆっくり本人の視点なら、男虐待者に女が嫌う(下手したら男の大半も嫌う、幼女は論外)
ゴツいメカや鬱暴力や不潔インセルの抱擁役を無理矢理押し付けて好みを共有させようとして発狂する構図になりそう
(男塾や画太郎みたいに漫画的表現にアレンジされたものではなく、ヤクザ映画みたいな現実を二次元に押し込んだ誰得シリアスとして押し付けてくる)
他者に心の闇を投影して自分は棚上げするのは
男もピッコロ大魔王で同じ行為をやっているし、ダブルヒロインの負け側・地味側叩きが自己投影っぽく見える
男は恋愛で負けてる女よりも腕力で負けてる女、年齢で負けてる女の苛め(自己投影)が陰湿に見える
うる星やつらでラムとあたるの容姿が逆の作品のほうが見たい→少女漫画に行くとそれらしき作品がない、設定は合ってても絵が違う
少年漫画で女の水着が大きくて男の水着が小さいのがつまらない、逆の作品のほうが見たい→少女漫画に行くとそれらしき作品がない、設定は合ってても絵が違う
少女漫画は「汚いもの、醜いものを描かないのが絵的に汚い、醜い」ってパラドックスが生じている気がする
現に綺麗なものが見たい男は萌え系に流れていて少女漫画はスルーしていたし女までもがそうしていた
男性向けとまた違ったニュアンスの汚いもの、醜いものが主題のジャンルを
作ったほうがいいと思う
物理、BL百合の描写は言わずもがな
少女漫画の作中では一切描かれていなかったけど
現実世界で少女漫画を読んでいた時に
「少女漫画は選ばれしものしか読んじゃ駄目」「お前よりも女主人公のほうがずっとかわいいね(※キャラの悪口言ってない。総受け願望ない。)」って命令されて案の状萎縮して
少女漫画のテンプレに当て嵌っていない好きな男や女の容姿を挙げたら差別用語で容姿や美的センスや性格の悪口を言われた
確かにそういう人が自己投影してそうな絵面だった
比喩というほど一般的な乙女ゲー構造ではないってことでは?
そもそも男性側や一般層が比喩で使えるほどに乙女ゲー自体が知られてないって話でもあるけど
乙女ゲーと言いつつ古典少女漫画っていう悪役令嬢と同じ構造だろう
キャンディキャンデイみたいなものって意味合いでしかないと思うぞ
>>13 乙女ゲーの百合(たいていは友情)√中はメインは女の子キャラだよ
スチルがあって主人公と女の子のストーリーがほりさげられる
それとにてるってはなしだから作中のメインってあんまり関係なくない?
女の比較的多そうなオンスレでも似たはなししてるし、ツイをみても3話が逆ハー=乙女ゲっぽいってのはズレてはないだろう
まあ花男やはめふら連想した人もそこそこいるが
いきなりやってきた女が次々フラグをたてていく
+ネームドキャラ(ロボ・女含)からの一点集中の総愛されはわわ総受けっぽさ
+キャラのテンプレの揃え方
+メンタルケアでおとす
あたりの要素が似てるかなとは思う
もちろんこれが4話以降も続くとは限らないけど
はめふらが男性にも人気だったのは女キャラも主人公狙いだったことにある
基本的に女性向けは総カプになりがちで主人公に一極集中しないからね
はめふらの百合要素はかなり意外だったわ
だって女性向けのアニメだし
一般的に百合は女性に嫌われる要素
レズビアンですら百合よりBLを読む(王谷晶と溝口彰子が典型)
百合豚狙いの描写ってなら納得するけど
これを女性向けとして出版してるのか…と衝撃だった
あと元は乙女ゲーの主人公だったマリアが
悪役令嬢に転生した主人公を慕うって
こいつの性的嗜好どうなってんの!?男が好きなんじゃないの!?と頭がバグる
慕うってだけならあんなふうになりたいとかの憧れも含めるから恋愛要素とは全く別物だからね
距離が近いのを勝手に百合扱いしてるだけなんだからそりゃ成り立つでしょ
はめフラは百合アニメだったなぁ。今度本当に乙女ゲーになるのはびっくりだけど
ヒロイン総愛されが乙女ゲーと言われてるが、それを乙女ゲーみたいと言わないなら
何みたいと言うのが適切なんだろう?他にヒロイン総愛されジャンルある?
と言うかそもそもガンダムでヒロインが女と結婚するかは分からんからね
ウテナだって途中で男とセックスしたりしてたし
乙女ゲーというとモブに厳しいってのもあったけどあれって女性から見たらどう見えるのかは気になるわ
男キャラがイケメン含め少年漫画的な思考回路で笑う
>>26 やっぱりそうかw
この辺に男女の溝が詰まってそうやな
>>24 mマスみたいに時に愛され時に慕われみたいなのはどう括ればいいんだろう
>>21 声がデカい層に持ち上げられるのと人気があるのは別だけどね
はめふらを遥かに凌ぐ人気があるオタ恋は支持層の声は全然ないのが良い例
オタ恋の男人気だけでもはめふらそのものの人気を超える
>>29 アニメ売上はどっちも2000枚ちょっとで同じくらいだぞ
やってることは少年漫画のそれなのに
主人公が男か女かで乙女ゲーだの何だの言う人が現れるのは不思議だった
その流れで腐女子のメカニズムも何となく理解できてしまった
>>32 なんかそのへんって「実写化するような一般人漫画人気」なだけでオタク関係ないんじゃ…ってなるな
タイトルにはオタクって付いてるけどその辺がなおさら電車男的というか
>>21 はめふらは単純に絵柄がかわいいんだが
アニメセラムンやスマイルプリキュアと一緒で「男媚びきっしょ」というよりも「これが男に人気なのは納得」と思える絵柄
ていうか、百合要素を入れると絵柄が緩和されるものなのか?(男性向けも男女比や主人公の個性の有無で絵柄が変わる)
悪役令嬢なのでラスボスを飼ってみましたはよくあるアニメ絵と見せかけて
ところどころ絵柄がケバい
ラスボスがメインヒーローでメインヒーローがありがちな短髪じゃないクラヴィスみたい容姿なのはいいけど
はわわ総受けは男性向けのおねショタハーレムでも多くそこに女性ファンが付いてる
>>25 むしろギャルゲーが題材の女性向けがないことのほうが疑問だ
よくあるエロ叩きやハーレム叩きではなく
ギャルゲで主人公に多い容姿が嫌われていてライバルに多い容姿のほうが現実の女にモテていることをメタ視点で指摘するだとか(判官贔屓だけが理由じゃない)
男プレイヤーが自己投影する男と第三者視点の男が絵的に違っていて男プレイヤーが自己投影した男が
(同じ男である)処女厨や百合に挟まる男アンチにも嫌われていることをメタ視点で指摘するだとか
変な三次男と名誉女がガラパゴス化したギャルゲヒロイン像を押し付けて迷惑をかけてきて自業自得な目に遭い
ガラパゴス化する前のギャルゲヒロイン像はまともだったのをメタ視点で指摘するだとか(ギャルゲとエロゲ、泣けるエロゲと抜きゲーがぜんぜん違うのも指摘しちゃう)
こういう「あるあるあwwww」ネタが見たい
これこそ本当の「おもしれー女」だな
ギャルゲーが題材の女性向けがなかった理由はおそらくは
・フェミがエロ、ハーレムばかり叩いてた(そこは枝葉要素、DD要素だっつーの)
・パパ活女や美人局女や他人に言えない仕事をしてる女を名誉からフェミに移動するのが難しかった(この女たちとフェミの共通語は???)
・冴えない男、ハーレム男、三次男に近い男、オッサンが好きな女が実際にいた(ただし個性が確立したヒーローであり、男プレイヤーの化身ではなかった)
・夢女子が好む少年漫画のライバルの型が多過ぎるし、主人公もフツメン・無個性な点以外がまったく悪くないし、主人公も主人公でファンがいる
(少年漫画も貧乳女、役立たず女、暴力女、超人ブスは美化している。体は艶めかしいけど。)
・少女漫画で180代前半のクール系メインヒーローが身長170前後〜160代のビビリサブヒーローをdisるネタはよくあったんだけど
男女両方に嫌われる気難しい少女漫画ヒーローがぜんぜん悪くないフツメン脇役を容姿、精神年齢の低さだけで苛めているようにしか見えなくて不快だった
どうして「 男女両方に好かれる高身長イケメンヒーローがイキリトのパロディ風キャラ(黒髪短髪低身長シジミ目アラサー、周りと違う絵柄)をdisる展開 」を描かない???
イキリトのパロディ風キャラがロリコン媚びTLのイケオジヒーローに変身して「ただイケ女はこれなら喜ぶだろ?」ってドヤって二度KOされたら更に笑う
・ギャルゲヒロインが少女漫画ヒロインのカテエラを多分に含んでいて
ギャルゲヒロインが(皮以外が)現実の女で、少女漫画ヒロインが偽物の女っていうDQ6みたいな入れ替わりが生じていた
だからグルグルの本物ニケが美化ニケを茶化すネタの男女逆の「少女漫画ヒロインがギャルゲヒロインにマウントを取る展開」が使えなかった
>>31 ・ギャルゲーの絵柄、ノリ(低頭身、目キュルキュル、フラット)の乙女ゲーがなかった
・俺嫁と百合が似ているのに対してNLとBLは似てなかった(夢が参入してからは似てきた)
・乙女ゲはギャルゲと違って主人公が美形であり、かつ真面目な人が自己投影している訳ではなかった
主人公の姿がないのが増えてから変わってきた
・男に「女の体好き、中身嫌い」な奴が多かったのに対して女は好きな男だけが好きだった
でも夢が流行って「推し×自分」や「そのキャラだから意味がある内容」が主流になって
「女の体好き、中身嫌い」「自己愛>異性(本当は自分も嫌いで心が弱い)」「数字>固有名詞」の男女逆が浮き彫りになってきた
TwitterスペースをはじめとするSNSのボイスチャット機能のおかげで、「声」でファンの性別がどっちかわかるようになったのって大きいと思う
一般に腐向けと呼ばれている作品やキャラクターを嗜んでいる男がこんなに多いのなら、そりゃあ作り手も男キャラを全面的に優遇するよねって
作家は読者(編集)の奴隷であり客のために描くということから開放されてきてるのが今の作家なんであまり関係がないな
むしろ客のこととか考えず好きに描けるようになってきたからこそガンダムすら女主人公が許されたと見るべき
そもそもガンダムはコケたときの責任が重すぎて誰もやりたがらないから仕方なく敷居下げてきたってのが今回だと思う
今まで通りの硬派路線ロボットものでをやれだと監督でみんな逃げてたからな
ガンダムこそ個人の好きでできるわけない
最初はいつも通りの路線でやろうとしたけどこれじゃ若い人が見ない!
ってんで作り直したのが水星だぞ
境界戦機が大コケしたのはデカかったと思うんだよなその辺
プロデューサーの暴走が原因ではあるけど結果的にこれまでものものではいかんとなったんだろう
一度女主人公の短編やってあれが保険かけてたんじゃ
反応を見るという意味で
女主人公とはいえバンダイの女受け狙ったフリフリしたヒロインとは明らかに造形が違うのやっぱ男視聴者意識してるよ
>>45 ウテナウテナ言われてるけど舞姫スタッフが作ったゼノグラが一番近いよな
少女漫画でもないしポリコレ的な女性向け女主人公ではない
>>33 ヲタ恋は実写映画見たが、それのオタク描写でどの層を狙ったかお察し
みたいな感じだったな
コンサートでオタ芸はオタク狙いのアニメでもやったりはするが
実写で観客全員がフォーメーション組みながらのオタ芸は映像映えを狙ったとしてもうわぁってなった
ヒロインが自分棚上げ腐女子ってのはちと笑ったが
>>48 たしかにそれも近いな
男性向けロマンの中の戦う少女だよね
>>49 一口にオタクと言ってもコスプレダンパに行くような
パリピオタクもいるから、もしかしたらそう言う層狙いなのかもしれんが
冒頭でレイヤー数十人によるダンスとかあるし
監督はHKとか銀魂とかやってる、分かってる監督だからわざとなんだろうけど
ヒロインが刀剣乱舞の抱き枕とかポスターとか部屋に貼ってるオタクなんだが
ゲーオタの彼氏が少しでも彼女の事を理解しようと
萌えポスターを部屋に貼ったら「オタクキモ」と罵られるんだが
これは腐女子にとっては共感ポイントだったんだろうか?
>>51 罵られたってまさかヒロインに?だとしたら棚上げにも程がある…
時々言われる自分棚上げ腐女子ってそういう面かよ
>>52 それも駄目だこいつと思うシーンだけど
最初に
「ヲタクの彼氏とかまじ無理気持ち悪いもん」
「でたー自分のこと棚上げ腐女子」
と会話して、その後コミケで売り子してくれるって言うので付き合い出す
>>45 少女漫画の主人公にみえないのは同意だけど、男向けの女キャラにもみえない
見た目だけならモサくて褐色のマロ眉毛だろ?
そりゃ動いたあとはマスコット的なかわいさでそこそこ評判いいけど
少女漫画においてモテるヒロインがマスコットポジで人気でるパターンはたまにある(反感をかいづらいため)けど
男向けでマスコット的な立ち位置につく女キャラ=他に男ウケのいい女キャラがいる・人気はあんまりないというイメージだからちょっと驚いてる
>>54 後者workingのぽぷらが典型やな
ノマカプ相手もいなかったから女性人気も微妙という
あとインデックス
>>55 ぽぷらは合法ロリ巨乳枠かと思ってた
インデックスはまさしくマスコットだね
女の子たちが戦ったり競う系の物語だと主人公ポジが芋っぽいというか垢ぬけないというか、誰と絡めてもいい個性薄めというか
戦力以外の面では平凡であからさまにイイ女って感じじゃないのはわりとある話じゃね?
艦これの吹雪、麻雀の咲、ガルパンのみほ、などなど
>>57 これ少年漫画も当てはまらない?いい男ポジションは大抵仲間やライバルや先輩
だからそういう文法が萌えバトル系にもまんま輸入されたんだと思った
観るものはみんな同じだけど
結局は各々の解釈で変化してるように見えるだけなんだと思う
全力でやり合って負けた男が主人公に惹かれるストーリーを見た人たちの反応
主人公が男の場合(not腐)→勝手に永遠のライバル認定キタ、熱い少年漫画展開!!
主人公が男の場合(腐)→永遠のライバルとか言ってるけど愛!ハァハァ!!
主人公が女の場合→乙女ゲーあるある!漲って来たあああ!!
こんな感じ
>>58 この辺が恋愛等の関係性のみで構築する女性向けとの違いやな
色んな人と同じ作業をしないといけない仲間として有効なのは無個性だ
逆に言えばバトル展開であればプリキュアプリパラみたいに女児向けでも同じ個性になる
あの主人公たぬき言われてるところまで含めてプリンセスプリキュアそっくりだし
キュアフローラのことであってキュアプリンセスではないぞ念のため
>>57 そこらへんの芋っぽい地味美少女って記号性をかなりそぎおとしたキャラデザだろ
美少女キャラクターの初期アバターみたいな
でもパーツそのものは美少女キャラで人気あるものつかってる
麻呂眉褐色あのモサモサは逆にかなり尖ってる個性的なキャラ造形のようにみえるんだけど同じカテゴリーにはいるもん?
もしくは麻呂眉褐色モサモサもわりと男人気高い造形になってるとか
>>63 男キャラに置き換えるとすぐに分かる
いなかっぺ大将とか999の鉄朗とかトリコの小松だ
トリコのダブル主人公が一番わかりやすくて
脳筋ワンマン男児向け正統派男前主人公=トリコ
サポート無個性クソダサ主人公=小松
と大雑把にテンプレ少年漫画主人公が両方揃ってる
水星のコンビもこの方式だと思う
>>53 コミケで売り子してくれるからってのが一番理解できない
BLじゃなくても夢系だって知ってる異性にバレたくないのに腐女子設定なら秘密の買い物しまくる前提だしTwitterで繋がった他の腐女子とのやりとりも発生しやすいのに来てほしくないってのが一般的な感覚だよ
まして刀剣乱舞の抱きまくらとか使ってるなら赤ブーとかでオンリーやりまくってるんだからコミケに行くなんてかなりのレアケースなのに
>>60 無個性がいいなんて男性向けにも存在しないだろ
主人公が無個性なら主人公たり得ないし仲間が無個性でもライバルが無個性でも少年漫画は成り立たない
>>68 トリコの小松という具体例出してるんだが…
>>66 それがあったか
プリンセスプリキュアもマリみてがベースだろうしな
そう考えるとマリみては当時としてはかなり異例なキャラ付けってことになるのか
美女美少女だらけの生徒会に平凡たぬきの主人公がいろいろかき乱すのがマリみて
>>60 たった一人でいいの?
一人の無個性じゃ色んな人と同じ作業ってのも成り立ってないと思うけど
それにその例の人たちも個性はあるじゃん
外見が無個性ってことなら松とかあだち充作品でよくいる主人公ぐらいに判別付かないレベルが必要でしょ
>>73 外見の無個性はむしろファッションの同一性から考えても美形に繋がる
男性向けの無個性ってのは誰のサポートにもなれる汎用性と言い換えたほうがいいかも
ファッションにかまけてる暇なんてないってのは外見整えないたぬき候補だな
松の六つ子は他の個性的な連中と比べて無個性だから美形扱いってことになるわけだしな
>>64 小松は男性読者と女性読者りょうほうから人気そんなになくね?
ホモの受けではあったけど
「スレッタが男性視聴者を意識したデザイン」なのか?ってとこに疑問があったから、
別にデザインは女ウケでも男ウケでもないキャラデザであるってんならまあ納得
>>51 当時「ヒロインをわかろうとしたわりに該当ジャンルじゃない三次アイドルとか別ジャンルはじめるのが意味不明
全部オタクにひっくるめてるの制作陣のオタクへの理解度ひくい」みたいな感想が共感されていたのはみた
>>76 人気というよりいなかっぺ大将やのび太みたいな親しみやすさだな
これは自分だと思えるポジション
女性向けはどんなに親しみやすさを押し出してもダサデザインにはしないので男性向け文法だなって話
マリみてはたぬきと言いつつ外見無個性の正統派美少女だったのに対して
プリンセスプリキュアは本当に外見たぬきにしちゃったってのが元少年漫画スタッフだなって感じ
無個性主人公がちょっと不細工ってのはファッション的同一性を嫌う男性向けならではの親しみやすさ表現なんだが
その辺がどこまで女児に受け入れられるかってのがプリキュアスタッフの腕の見せ所やな
>>67 パンピーの彼氏ならともかく彼氏もオタクだしエロ原稿のアシさせたりもしてるし
なお、刀剣乱舞はあくまで一例で色々なアニメのポスターやら缶バッジやら貼ってあった
描いてたジャンルはよく分からん。映画だから劇中劇かもしれん
ポスターやらレイヤーは実在の作品のキャラがごろごろいたが
映画の分は置いておいても
夫婦やカップルでイベント参加してるサークルとか珍しくないと思ってたんだが
赤ブーだと珍しいのか?
>>83 お前どれだけ個性的でも主人公=無個性としか考えられないだけだろ
>>85 無個性という言い方が気に入らなかったらサポート役でも親しみやすさ重視でもいいぞ
ワンマン俺俺主人公には乗れない人のためのキャラ付けってだけの話だし
>>86 お前にとって親しみやすい=無個性だったのか
>>87 確かに
>>77踏まえるとたしかにあだち充的美形無個性との違いを示せないしサポート役としておくか
のび太的な何の取り柄もない的な意味合いだったんだが難しいな
>>72 少年漫画で言うとセミプロ集団の中に素人が殴り込みかける部活ものってところかね>マリみて
偶然からスカウト紛いの事される辺りそのものズバリである
>>90 いなかっぺ大将ジャンルだったのか…
そう考えると女性が仕事に出たタイミングと重ねていいのかもしれんな
無個性主人公の流れが出ているので思ったが
女児向けのブス女児(は顔以外勝ち組なのに)以外に
「 無個性ヒーロー 」(星矢のようなイケメンともフツメンとも取れるありがちな容姿の少年)も
昼ドラ世界の負け組ババア♀像を投影してボコボコして自分は棚上げするのに利用されやすいと思った
他に少女漫画のダブルヒーローの片割れに多い無個性な少年も
ヘイト創作で何度も何度も苛められているのを見た
言うまでもなく、投影している顔はヘイター自身の顔だ
似たカテゴリーで熱血漢、ベリショマッチョ三枚目は無視されるだけだったな
ネットでよく叩かれてる「無個性メインヒロイン」はまったくピンと来なかった
「周りに似た女がいない」「主人公には好かれてるんだろ?」
「悪人設定じゃないんだろ?」「確かに変な性格だが現実の嫌われる女とは性格が違う」って感想だった
>>83 星矢→鉄の斧、氷河→金の斧、紫龍→銀の斧
みたいな表現でもあると思った
鉄の斧が「中の上ぐらいの美形」や「味のある三枚目」に見えない人は実生活がお察し
>ファッション的同一性を嫌う男性向けならではの親しみやすさ表現
泥や埃が付いてる地鶏みたいな表現でもある
どっちみち男版は最推しではなく女版のほうが気になる
男版は「サブヒーローよりも美形じゃないから嫌い」って気持ち以上に
「(群像劇において)自分(ヒロイン)が主人公になりたいのに勝手に主人公面してくるから嫌い」
「自分(ヒロイン)が恋人を選びたいのに、向こうのほうから一方的に恋人を選んでくるから嫌い」
って気持ちのほうが強かった
おそらく同じ性格でイケメンでも駄目だった
「美形なサブヒーロー」も美形、完璧ならなんでもいい訳じゃなく、最推し属性がある
非美形許容度と本人の忙しさは比例するんじゃなかろうか
美容にかまけてる暇なんてねーよってのが昭和の男たちだったのと同様
女性の社会進出でメイクしないくてもいいんじゃないか議論とか出てきたりしてる
シンデレラは美人じゃないと成り立たないが労働者は美形である必要はない
ワンピースや遊戯王の初期の低頭身時代にすら
「垢抜けないいなかっぺ」って文句言う人がいる
あれが垢抜けなく泥臭く見える人って
どれだけ地元に友達いないんだろう
>>95 の亜種で
嫌いな相手が中の上〜中の下程度や
美形じゃないけど性格良くて街中に溶け込めなそうな人(男女問わず)と仲良くなったら
文句言って妬んできて
下の下の下の下ぐらいと並んだら
ようやく仲良し(本当は違う)と認めて安心してくる苛めっ子もいると思った
どんだけ嫌いな相手を普通レベルにしたくないんだっていう
相手と同じ人が好きでもない癖に
男性向けで百合の間に挟まる女、百合NTRが萌え表現として使われてるけど現実にもある
実物は余るキャラが2人と仲良くなくて微笑ましくない
>>83 プリキュアは公立舞台にしたら爆死するジンクスがあるので
美少女造形を外していくのは厳しいんじゃないかな
ピンクが陰キャであることすら許されないし
>>97 眼鏡からショートヘア太眉までありとあらゆるチャレンジやってるからその中からギリギリ許容されるラインが分かる日も来るんやろな
>>82 だがタヌキはタヌキのまま徐々に癖が抜けていきそうだし
正統派美少女はガラパゴス化しやすいからすぐに判子化、ago化する
マリみてやセラムンCrystalは百合メインだから
あの顎、縦長体型が例外的に許されてたのもある
はめふらやさくらもそうだが百合要素が入っていると絵柄が崩れにくいのかもしれない
少女漫画は男女半々であの顎だと整ってるのに醜く見える
少女漫画に限れば微ブサ、微モサのほうが見てて落ち着く
(日本人体型だったさばげぶとか)
現に男女両方に嫌われて女が丸顔のきらら系や
土臭い冴えない男や攻め受け両方がいるBLに浮気されてたし
昔は嫌いだったけどago絵よりもモヨコみたいな絵柄の方が
癖が強い絵、一部の人に向けた絵だと開き直ってて好きかも
男女のバトル主人公にないのは個性じゃなくて取り柄って言うべきだな。
だいたいの主人公は、作品のテーマになる戦闘や競技の腕前と、性格の善性以外の取り柄はろくにない。
特に社会的に価値の高い容姿、地位、財産、学校の成績方面の知能は特別な理由がなきゃ取り柄になるほど高くされない。財産や地位なんかは失った状態スタートなんてパターンもあるな
>>57 艦これの集合絵を想像してみて
中心に金剛や大和みたいな目立つ外見のキャラいたら
そっちにばかり目がいってしまって他のキャラを食ってしまうでしょう
咲とガルパンも同じ
>>101 そこまでいくとバトルも男女も関係ないな
主人公は語り部として共感されやすいようにかつこれから成長させやすいように
そんで世界観の説明もさせやすいように
パッと見は平凡枠にいることがおおいってだけになる
完璧枠の主人公もいるけど別途補完しているキャラがいるかゲスト出演の多い1話完結型の〆担当キャラのことがおおい
>>98 現在は許容される範囲を理解して守りに入ってる状態とも取れる
攻める時は主人公も個性的なんだけどサブキャラも主人公に負けじと主張攻めてくるから
主人公の魅力がサブキャラに埋もれるってのもあるかも
ハートキャッチなんかその典型例でつぼみ単体でも十分チャレンジとしては合格ラインなんだけど他が加点方式で越えてった
>>103 児童向けは何とも言えないポジションの主人公多いイメージ
アンパンマンは戦闘の腕前と性格の善性さえあればいいって立ち位置だから他の長所があまり目立たないし
しまじろうはなまじいい子だから平凡ポジションに置いていいのか分からん
>>101 バトルや競技をメインにする話で、そのバトルに必要なスキルがあることが一般人と差をつける特技であるのに何いってんだ?
それでいうとバトルがなく恋愛がメインの作品ならバトル能力はゼロでも良くて恋愛にほしい能力にスキル全振りってだけになる
料理系なら料理や食事に関する能力
こういうメイン要素が能力値高いからこそ主役になれるし話を支える脇役に出れるだけでは?
すごく当たり前の話だよね
>>106 その自慢できるスキルがないってのがのび太の系譜でヒロアカで言う「無個性」なんだと思うわ
女性の場合ファッション的同一性=無個性(
>>77)が美人としての条件なんで
無個性六つ子が一番スペック上という男性向け文法だと意味不明な現象が起きる
男性向けで強いのはおそ松くん時代を踏まえてもイヤミだからね
>>105 しまじろうなんかは世界観全体がいいこだから、いいこであることは突出した個性ではないようにみえる
逆にアンパンマンは完璧で完成したキャラにみえるなあ
ただ児童向けもターゲットでだいぶ違うかもしれない
しまじろうアンパンマンの年齢層は親が気に入って与えるか否かが大きすぎるし
同じ年齢と共同で遊ぶってことがまだできなくて少し上のお姉さんが好きなころだから、自分と同じような平凡さよりも完成されたキャラが好まれるかも
もう少し上でちびまるこちゃんやクレしんまであがると共感されるクソガキ感がでてくる
>>108 そのへんはオバQの正ちゃんの時点で完成してるかもしれない
個性的な主人公はQちゃん、没個性で読者ポジなのが正ちゃん
トリコも同じ構成やね
おそ松くんはその正ちゃんが6人いるみたいなものなので無個性でみんな忘れてる
リアタイでない世代はバカボンのパパをバカボンだと思ってるみたいにイヤミってっ作品があったんだろうなって感じだったから
おそ松さんが出たときにどのリメイクよ?イヤミが脇にいるから赤塚かみたいになった人は多い
>>107 それと繋がりあるかは知らんがバトル作品だとたまに無能力や能力無効化能力持ちがジョーカーとしてある種最強扱いされる事がしばしばあるな
バジリスクの朧とか上条さんとかあの辺り
あとのどっち
亜種に戦闘にほぼノータッチだった結果生き残ったバトロワのヒロインも含まれるかも
他にもギャンブルものだとギラギラしてないどう見ても向かない奴が周り引っ掻き回して勝ち進んでくみたいなのも多いよね
ライアーゲームのヒロインとかカイジとかさ
>>111 のび太を見ればわかるが能無し扱いされるルサンチマンの象徴でもあるからな
アメコミだとスパイダーマンがこのポジやね
日本だとのび太が力を持った流れはアムロやシンジになる
これがそのまま今のラノベ的な個性が弱くなったとされる主人公の源流だろうね
個性を伸ばせで突き進んがポリコレとはここで分岐点だと思う
その論で行くと
俺TUEEEは無個性なのか個性なのかどっちだ?
そしてそれはケンシロウと何が違うんだ?
>>114 俺って誰だ?って考えれば答えは出る
ケンシロウは誰が見てもケンシロウ
なろうの主人公のお兄様やカズマやスバルは俺なのだろうか
>>115 ケンシロウと霞拳志郎と前田慶次はみんなぱっと区別付くんだ
>>109 話がまわって
>>103にもどったな
>>114 俺つえーはスピードが異常な成長キャラと拡張性のない完成形とまざってるような
このはなしって個性無個性というよりか共感のもてる未成熟か個性のある完成系かって話なんだとおもってる
それで個人的なイメージでは後者の主人公はゴルゴやブラックジャック
小学生男子はみんな秘孔付きごっこやったからケンシロウは俺
Qちゃんの唇やイヤミの出っ歯、ケンシロウの眉毛とマッチョな体格と言った個性を削ぎ落としたものだからなあ
ラノベ主人公が美形になったってのと無個性になったってのは同義なんよ、おそ松さん現象と言ってもいい
肉体労働者的な個性の集まりの中にチー牛がいたら相対的に美形になる
>>117>>118
そこを考えると正確には僕Tueeeeなんだろうな
のび太もシンジもアムロもデクも一人称は僕だった
マッチョに自己投影できる人が減ったからラノベ主人公はヒョロガリだ
早い話シンジやアムロのプロトタイプね
暗殺教室の渚や未来日記の雪輝など挙げればキリがない
肉体労働者そのものが減ったことも関係してるかもなこの件
戦後の家の手伝いをしなければいけない頃ならともかく
80年代で肉体労働してる小学生なんていないだろ
>>124 だから80年代にアムロがブレイクしたんだと思うわ
ケンシロウはあの当時でもちょっと時代遅れ感あったしな
決定的だったのがエヴァ以降だろうけど
鉄朗の顔が美少年になったとかそれまで主人公鉄板だったザブングルのドマンジュウが不評だったりとか
世の中が清潔になり肉体労働者が隅に追いやられ子供も手伝いしなくなっていった80年代が転換期だなあ
アムロというよりガンダムがと言った方がいいか
特にZのカミーユはナヨナヨしてるのに突発的にキレて最強というその後のテンプレにかなり貢献してるし
一昔前に「魅力的な主人公」について議論してる人がよくいたけどこれって違うよね
・フィクションは主人公よりも脇役のほうが魅力があって
主人公は「どういう能力・本筋が付いているか(能力と本筋は作者のカスタマイズ)」「話をグイグイ引率しやすければそれでいい」
「性格は作者の自己投影で勝手に生成されていく」程度の軽い気持ちで描かれている
・主人公が超人やダークヒーローの場合も「もう一人の主人公・ワトソン役」がいて
前者は理想、後者は等身大でどっちもそれぞれ作者の分身として描かれている
主人公だけいい目に遭わせる為に周りに不細工のパーツ付けたり周りにマウント取ったりするのとは違う
・主人公が読者の年齢層合わせて頭身が上下しても、主人公がリベロの武田やさすがの猿飛みたいにデブサでも
「このチビがもっと背が高くてスタイル良かったら…」と思わせる「嫌悪感を感じるチビ」は使われないケースが多い
・夢ラブコメは周りが「ハイスペにしろ」と命令しなくても作者が勝手に恋人に萌え要素を盛り込んでいく
他キャラへのマウント臭もしない
誰かに恋する心は嘘は吐かない
・主人公がどんなに変な性格でも
バトルと立体と同性間の友情が入れば最悪の造形は避けられる(ラブコメでも夢形式なら叩かれない)
・本当の「魅力的な主人公」はジャンプや巨人みたいにフラットな空気感を帯びている
ハイスペックよりも「正義の不良」みたいな矛盾した存在が多い
(メビウスの輪のねじれの位置というか、転生したら不良だった件というか)
現実の職業・部活を出さないでファンタジー職業にするのを
ゆとり作者が難しい取材をするのが面倒がっている、てっとり早く承認欲求を得るためと決め付けている人もいたけど
なろう系で親の姿が出ない理由と一緒だと思う
フラットな作風の異性動物園、姿無しのキャラには職業や部活の設定が付いてるケースが多かった
そもそも商業(投稿作じゃなくてオーダー出されてから描くやつ)以外は
ガチガチの部活・職業って題材が向かない
部活のイメージにキャラが引っ張られるし、同じ題材の漫画が出たらおじゃんだし
アマチュアだと
・作者や友人の出身部だから描いた
・世界観に合ってるから付けた(宇宙が題材だからレギュラーが天文部とか、紳士淑女がテニス部とか、剣士のキャラが剣道部や野球部に所属してるとか)
・細かい部分を掘り下げるために各キャラに部活や各キャラの親の職業を付けた(そこが全体の流れにならない。現実臭・知識自慢臭はしない。ドラえもんみたいにフラット。)
程度の軽い気持ちで描かれてる>職業・部活
商業のもテニヌやバヌケ、日常ラブコメスポーツみたいにアレンジされてるの以外は不人気
プロレスや殴り合いするなら巨体マッチョが合うかもしれないが
剣や魔法で戦うならスマートでもいけるし
牛若丸とか日本人は昔っからスマートな方が受けるから
巨体マッチョが受けるのが例外なんじゃないか
世界的には今も昔も巨大マッチョやないの
逆に何故日本でだけ細身やアムロシンジ系主人公が受けるのか考えた方が早いかも
だが男塾みたいな絵や鎧ものは何らかの形で復活して欲しいところだ
>>134 そこが北斗の拳のちょっとずれてる部分でブルース・リーをモデルにしてるなら小さいアジア人的細マッチョなんだよなあ
おそらくはマッドマックス的ゴリマッチョ世界のほうが優先されたんだろうけど荒木のその後の変遷考えると国内では異質
まあ逆に今の荒木は西洋人描いてるのに大友的なアジア人体型になりすぎで白人骨太いしそんな貧弱じゃなくね?とはなるけど
>>133 見た目の栄えとかもあるかもね
あと巨漢がバトルで大活躍したところで当たり前としか思えないから物語性なくなるってのもあるかも
これは下克上に近いか
>>135 そういや北斗は揃いも揃ってゴリマッチョ系か…
どう見ても途上国レベルのあの栄養状態であの肉体維持できるなんてありえない的なツッコミも多かったな
細マッチョ路線はハナから切り捨ててたんじゃない?
あとあの時代はまだまだゴリマッチョ主流だったような
聖闘士星矢辺りが転換期かな
>>137 まだギリギリ洋画ブーム続行中で劇画最後の花火ってのが原哲夫だったのかもな
荒木はその臭いを感じてマッチョ路線から撤退した可能性も
>>107 だとしたら「無個性」の単語チョイスが一番問題だったことになる
のび太は自慢できる特技はないが特徴はあるし自慢に繋がらない特技もある
あやとりと射的も個性の設定だし突出して成績が悪いのも無個性ではないしあの世界では眼鏡の小学生ってだけでも個性の一つだ
ヒョロガリデブは全部個性だし成績最下位もトップも個性だよ
そういや聖闘士星矢はアニメ化直前まで打ち切り寸前の掲載順下の方だったって話も聞いたな
聖闘士星矢アニメ化あたりが劇画終焉の合図だったのかもしれん
アニメは荒木夫妻でお耽美だしなあ
そしてお耽美で女性ファン大量発生の流れに乗ったからこそ男性ファンはちょっと引き気味になったところはあるかも
その逆がダークナイト路線のチェーンソーマンで女性ファン置いてけぼりに戻してるところがある
>>139 世の中(仕事)の役に立つかどうかが昭和男性向けの言う個性だったからそれに引きずられた申し訳ない
ヒロアカの設定はそいういう価値観に対するアンチテーゼの意味も含めてるのかもな
と言うかチェーンソーマンってこの板に個別スレが立ってないレベルに女性人気ないのかとちょっと驚いた
「出た、ダークナイト」って本当なんだな
>>140 劇画系ならその後でも花の慶次とかも連載されている
どこまでが劇画に入るか問題はあってもこの辺は含まれるだろう
というか星矢が含まれるのが意外なくらいだ
星矢のアニメも言うほど耽美イメージないんだよなぁ
動きがつくことで客層広がるからそれで成功したってのはありそうだけど実際原作がどの辺りでアニメ化したんだろうか?
アニメから入った人の大半が原作にも手を出してる時代だし絵柄のせいって感じはしないけどどうなんだろう
>>137 牛若丸なり忠臣蔵なりね
下剋上好きなのを参考にしたっていってたのがルドルフとイッパイアッテナだったかな
そのくせ最後は因果応報で滅びないとだめってあう
アメリカだと逆にその当たり前がおさえられてない=リアリティーがないに繋がるんだろうね
みためマッチョじゃない普通の男女が主役のアクションだと元凄腕FBIとか設定がもられる
>>142 女向け同人雑談スレはもはやこの板ではたたないからな
>>145 PIXIV見ても女キャラの絵のほうが多いレベルだからなあ
海外人気や評論系も盛り上がってるしあの手のであそこまで男性人気一色なのは久しぶりなんじゃね
話の発端はスレッタの話だったと思うけど、
結局スレッタは女性向け主人公でも、(不人気になりやすい)マスコット系ヒロインでもなく、普通にガンダム操縦だけが取り柄のバトルもの主人公だよねって話でよかろうか
>>146 チェンソーは女キャラ書いてるの女のことも多いよ
パワーもマキマも男だったらホモ覇権とれてたろうくらいには女ウケいいからね
早川家みたいなくくりも書きやすいし
とにかく一枚絵は描きやすいけどカップリングはどうも書きにくい作品なんだよな
それで女人気がはかりづらいんじゃない?
>>148 カップリングが弱いってのがラノベ・なろう以降の男性向けの傾向ではある
ダークナイト方面もここは共通してて男の一人語りがメインというか自己責任色が強い
そうでないものは萌えキャラでもいいんじゃねとなっていったのがオタク向けだったんだが
この流れがいよいよジャンプにも波及してきたかーみたいなのは感じる
第一話で助けてくれるのがお姉さんって時点でこれラノベ系かサンデー(よふかしの歌等)だわとは思った
>>147 別スレで令和の道明寺と花沢で少女漫画のテンプレと言われてる見たな
庶民が金持ちイケメンに見初められてはわわする
>>149 キャラの属性くみあわせがホモしづらいってことだからちょっとちがう
多分作者もねらってやってるわけではない
・デンジ人気はそこそこあるがノンケすぎて受けしかできない
・でも攻め向き男キャラがまわりにいない
・アキもどちらかといえば受けなうえ、同棲生活はパワー入りで家族推し
・天使も女っぽくアキを攻められる男もいない
・吉田が攻めっぽいが男との絡み薄い
・二期チェンソーで吉田とデンジが絡んでるが基本アサヨル視点なのでいまいち薄い
・マキデンノマも地味に潰されてる
女子人気キャラ人気ともにあるものの受けしかおらずホモが栄えなかった柱がでる前の鬼滅が一番近い
>>152 女性向けのカップリング傾向については詳しくないので割愛するけど
多分現代の男性の自信のなさと被害者意識や諦めみたいなものがにじみ出てて
攻めに相当する男キャラがいないって環境になってきてるんだと思う
攻め攻めだった昭和の男と逆
>>153 少女漫画は相変わらずスペック高いヒーローが主流だしなあ
今の若い男の子の草食化とか女性不信とか完全にない事にしている
少年漫画のラブコメだって女が美少女で巨乳で処女だけど主人公に発情して
迫ってくるとかありえない構図ばっかりだしお互い様でしょ
受け身になるのが気持ちいいのが今の日本人なんだよ
>>153 チェンソーマンの男キャラそんなに自信のなさや被害者意識とかがにじみでてるか?
あんまりかんじないんだけども
作者の強気な女にめちゃくちゃふりまわされたいっていう性欲が女キャラに反映されまくってるのはわかる
そういや少年漫画の女の子キャラがここまで我の強い子ばかりになった時期って今まであったっけなあ
最近のヒット作だと呪術もそうだ
男が弱くなったんじゃなくて女が強くなったんじゃないかと思う事がしばしばある
>>150 作者が化物語の影響を公言してるくらいだからなあ
マキマの幼女化はキスショットの幼女化から
デンジとマキマの総力戦は傷物語・冷血篇を参考にしたそうな
萌え系のアニメもよく見てるらしい
少年漫画にこういうセンス持ちこんでほしくないんだけどなぁ
少年は美少女萌えなんて求めてない
>>150 チェンソーマンまだ見てないが
BLEACHなり武装錬金なりボーイミーツガールのジャンプ漫画今までもあったろう
>>160 それとの違いはチャドとかみたいなキャラが全くいなくなってるって部分かもな
少女漫画叩く人は「イケメンじゃなくてブサメンのヒーローを」じゃなくて
「恋愛以外を(女主を魅力的にしろ、好かれる美少女にしろとは一言も言ってない)」「NL用ではなくBL夢用のヒーローを」とよく言っていた
(ゼロサムと少年漫画は皮は似てないが構図はそっくり。腐媚び少年漫画は男女逆でいうさばげぶみたいなものか。)
ふしぎ遊戯の絵柄がアップデートされて本当に良かった
少女漫画は恋愛史上じゃなかった時代のほうが長い
あと、精神年齢が主人公より三歳高いのはヒーローじゃなくて
チュートリアル(なろう系の案内人)の間違いだと思う
BL夢用ならガキでもゲスでも使えるし、男女ともに変なのが自己投影できない
ヒーローの高身長は男女逆でいうおっぱいでオッサン×ロリ正当化用ではない
>>139 「恋愛以外にこだわるものがある」「同性愛要素がある」「他人に説教する前に自分が前に進む、他人をdisる時は大切な友達がやられている時だけ」
「恋愛する時に固有名詞、夢視点(アバター不在+高解像度の相手)、両想い要素に注目する」
ここさえ押さえれば主人公に個性は付くね
・友ガチャが外れやすかったり趣味>交流だったり容姿や声にコンプがある奴が同性嫌いと誤解されるケースは多い
・それを象徴するように二次元には友達がいないキャラ=単体萌えを
BL百合、夢、モブ婚、接点薄カップリングに見せる文法がある(猫系男子や猫系女子、友達が欲しいのにできないタイプは普段の仕草に出る)
・小学生以下の世界では何もしなくて叩かれる現象よりも目立とうとすると抑えつけられる現象のほうが有名
この特徴は二次元のメアリー・スーの世界でも出ている
・何もしない奴は「恋愛面において」「自ら進んで」完全受けになる奴(距離梨性的搾取趣味と表裏一体でもある)だけが叩かれていて
きらら系、逆きらら系の世界でぐうたらするマイペースな奴は好かれる
刑事コロンボや金田一耕助の男女逆の女主人公もありだ
友ガチャが外れやすい奴は
身近にいる嫌いな人間が根掘り葉掘り捜査する距離梨化しやすいから
本当は遠くに友達がいるのに隠す奴も多い(イケメン処女厨がインセル痴漢に彼女触らせたくないのに似てる)
接点薄カップリング人気やバウムクーヘンエンドや百合NTRはこれと連動していたのではないだろうか
現代のシンデレラ症候群は王子様好きよりも義母義姉嫌いの魔女動物好きを指すのではなかろうか
王子様好きの方もシンデレラと義姉が共通の王子様を狙ってるのは変だ(同担拒否を知らんのか)
ダブルヒロインが男主人公を取り合う展開になるとミスリードしてダブルヒロインの片割れと女NPCが男主人公を取り合うようになった作品もあったな
>>157 北斗の拳みたいな白人体型描かなかったのと同様背伸びしなくなったって方が近いのかもな
あまりにも現代の等身大の男の子を描いてる故がに攻めキャラになるほどの包容力は持ってない
あと今の世代が大人に期待してないってのも大きくて頼れる大人を描こうとしないのもある
>>159 なんか納得いったわw
攻めになれるほどの頼れる存在がロリババァになったりするかもしれんね
キュアサニー(ショートボーイッシュからセミロングのガーリーボーイッシュになる)も
マイメロの真菜(ボーイッシュなのに周りがかわいいものを押し付けてきて嫌がっている、フィクションでは男ピーチ姫を救う女ヒーローになりたがっている)も
ときメモの清川(これはこれで良い)も
それぞれバラバラの「女らしさ」をアピールできていて良かった
>>165 そういやエヴァでいう加持さん的な見守る大人ポジションは少年漫画から消えたような気がする
昨今のヒット作で出てきても作者が歳行ってるとかがほとんどだよね
>>168 だって彼らが見てきた「大人」って俺らのことだもん…
頼りになるわけないわ
>>169 何もかも失われた30年が悪いんや…
この時代に産まれたクリエイターからだよね大人ポジション徐々に消えてきたの
見守る大人ってナルトの先生達やボルトのナルト達みたいなもんか?
そこまで変わったように思えないが、昔の見守る大人描いてた人も
自分達は頼りないと思いつつ、頼られる大人を描いてたと思うぞ
>>171 自分たち(作者本人)ではなく作者が子供の頃見てた大人だぞ
もう俺らの子供世代が原稿描き始めてるわけで
子世代で済んでればいい方なんだろうな
失われた20年は30年になったのか
今思うとバブル期も間違っていた
バブル期の株の泡化もアベノミクスの超格差社会もどっちも糞過ぎる
強い女ブームから一周回って
「弱い」んじゃなくて「素な」性格の女々しい?女も増えてきた気がする
沸点が高そうなフラットな男女逆のび太というか
白とも黒ともグレーとも言えない性格
BL百合作品でもヘタレは気が強い俺様ツンデレキャラと温度が一緒で
あざと過ぎず不細工過ぎず攻めにも受けにもなりやすかった
まさにタヌキって表現が似合う
ナルトの頃なら今のクリエイターは主人公側と同世代な訳だしなあ
それ以前は見守る大人通り越して師匠キャラである
ナルトの先生たちはその中間というか兼任だな
>>172 え〜その頃の子供って今の20代の大人頼りね〜雑魚じゃん
とか思いながら育ってきたのか
かなりませた子供だな。そんな糞ガキがごろごろいたのか
>>176 雑魚以前に自殺者毎年更新とかいう時代に育ってるんやで
バブル世代かもう少し後くらいまでかなぁ、憧れの大人が一般人でいられたの
スポーツ選手とか芸能人とかの特別な人は今もいるけど、
島耕作とか金太郎とかのサラリーマンのヒーローは消えたよね
女房の尻に敷かれるあちこちだらしない野原ひろしが繰り上がりでエリート、ヒーローサラリーマンになってるレベル
>>178 島耕作も金太郎も青年誌だし憧れの大人じゃなくて同年代枠だと思うが
子供は読まんだろ
>>179 テレビドラマやってて読んでなくても身近だったんだよ
CMもそれ系のノリの24時間戦えますか?とかでイケてるバリバリ系サラリーマン像が当時の人々の中にあった
このスレでは呪術の五条先生は見守る大人に入らないのか…
そもそも加持さん見守る大人か?って疑問だけど
>>168 おそらくこれに関しては俺ら世代とか失われた30年とかじゃなくて複合的なものだと思う
シンプルには子供視点で「頼れる大人」が身近に存在しないことなんだろうけど
近所の子たちにまとめてご飯奢ったり困ったときに助け合うほど関係の出来てる近所付き合いが減ったこと
親と子の距離感が変わり、友達のような親子が増えたり結果普段怖くてもちゃんと助けてくれる大人像が消えたこと
セクハラDVなどろくでもない大人像ばかりが目につくようになったこと
即戦力ばかり求められて会社入っても研修もろくにないようなのばかりになってきたこと
ネット上ではゲハ戦争やら男女分断バトルやら子供視点でくだらない低レベルな争いしてる大人たちが可視化されていること
そういう色んなのが噛み合った結果であって、特定の世代年代による一部の傾向とかじゃないと思うよ
>>181 若々しすぎるし現行最強だから憧れのトッププレイヤー大スター選手枠だと思う
仕事人とか太陽にほえろとか、教師ビンビンとか、ある意味サラリーマンが主役の
ドラマなら子供の頃見てはいたが
>>182 情報化含め等身大がバレたし肩肘張らなくてもよくなったという意味では逆に大人は過ごしやすくなったと思う
大人は目が死んでてたたり前って目で見てくれるわけで爽やかな笑顔を作らなくていい
>>185 まさに平成から令和になってこれ系統のがごっそり消えた
ギリギリ生き残ってるといえるのが相棒、孤独のグルメ、ガリレオくらい
そういえばどれもみんなに慕われて人望も厚い人気者で女子供に囲まれるという昭和の理想的なヒーローとは真逆のイメージしかなかったよ
>>187 孤独のグルメは過去作掘り返しで最初に流行った00年代ではオタクだけのムーブメントで終わると思ってたな…
まさかドラマ化してテレビのメインコンテンツを張れるほどになるとは
憧れの大人像が国内じゃなくて海外志向なんだよ
昔のアナウンサーやスチュワーデスを志望していたタイプが今は国連職員志望
韓国アイドルが国連会議場でライブする映像あるけどアレ若者向けアピール
>>185 仕事人は昼の仕事とメインコンテンツが別だから流石に外そう
太陽にほえろは爆発や銃撃などなど、教師びんびん物語はトレンディドラマ枠だからまた別なんじゃないか?
小学生に山口六平太渡して喜んで楽しめるかとかそっちのほうが近そうだ
アメリカはウォール街のビジネスマン格好いい~からの
デイトレで頭ヤラれて飛んだゼ(物理)とブラックジョークするんだから
一般人だからこそ夢を壊す現実の話が当事者から出てくるわけよ
>>190 太陽にほえろと西部警察を勘違いしてないか?
そう言うシーンあんまりなかったと思うが
ジャングルになると銃とか全然出てこなかったな
ドラマは全然見てないのが疎いが、医療ドラマとか結構ヒットしてなかったっけ?
あぁ言うの勤務医(サラリーマン)だろ。
>>192 残念ながら西部警察見てなかったんでその勘違いだけはない
あぶ刑事と混ざったとかはあるかもしれんが
太陽にほえろは大体銃で殉職してなかったか?
エレベーターの扉が閉まらなくなるやつが子供心に印象強くて忘れられない
リアル傾向よりいつも凶悪犯と対峙するような娯楽色が強い作品だった気がする
医療ドラマでありならば司法解剖とかそっち系も常に一本は放送してるイメージだよ
昔に比べて減ったのはトレンディドラマも同じで比率問題なんじゃないの?
>>193 自分の記憶だと銃はそこそこ使って、爆発は覚えないな
>>184 そのものを見るかというと微妙だけど、当時のパブリックイメージが今のうだつの上がらない苦役を続ける社会の歯車じゃなく、エネルギーに満ちて大きな仕事を成功させるぞっていう企業戦士だったんだよ
茶化しが入って野原ひろしレベル。
ああ……もう企業戦士なんて言葉が通じないな……
今は医者警察消防とかのヒロイックな仕事と芸能人とかはプラスに描かれるけどそれくらいじゃね
世の中のあるあるを抽出したのがホームドラマとするなら家族を作らなくなった現代では
ポストクレしんは孤独のグルメなのかもしれんなと昼飯の流儀を見て思う
孤独のグルメって深夜だよな
言うほど受けてないんじゃね?受けてるかってゴールデンのドラマの話だよね
暫く前に映画行くとアキラとあきらの宣伝やってたがこれどうなん?
ドラマは有料深夜と微妙か
今期の視聴率、
1.相棒16%、刑事ドラマ
2.トラベルナース12%、医療物
3.PICU 9%、医療物
3.アトムの童9%、ゲーム開発
5.ファーストペンギン8%、漁師
となってる様だ
昔は大人の知識を持って子ども向けを見るのが格好悪いみたいな謎ルールがあったけど
今なら例えば「子どもを持つ親が兄弟の出来がいい子も出来が悪い子も両方好いてるので二人を比べて出来の悪い子をsageたら切れる」
「子ども側(正確には子どもに自己投影する読者側)に詐欺やロリコンやオフパコの知識があってそれを避ける」
「友達やイトコの親は子ども全員の前で愛想がいいけど本心では自分の子どもだけが好きなのであまりデカい顔はできない」
みたく、読者に大人側の知識があるのは格好悪いとは思えん
・主人公の親たちの欠点を探して自分より下なのを見て安心する心の闇の投影(大人の自己投影はこれだけではない)
・メタを投影(作品の読み方が分からない)
・上手くて受ける・儲ける作者を妬んで欠点を探す(やられるのは創作関係者だけではない)
・R18を投影(大人向けとR18は違う)
・ペドを投影
辺りと間違ってたとしか思えん
あと
昔:女の友情なんて男が絡めば簡単に壊れる
今:逆に言えば女の友情は同じ男を好きにならない限り壊れない&女男女の三角関係は二人の間で揺れる男(百合に挟まる男とは別人種)も悪い
同じ男を好きになる女よりも
同じ相手が好きじゃないリア充の同性を妬んで来る女や
友達の人数や容姿偏差値で張り合ってくる女、相手の友達の人数や容姿偏差値にケチ付ける女(それだけで付き合う友達を決めると自己紹介してる女)
のほうが何倍も嫌われる
>>197 そういやホームドラマ死んで久しいよなあ
00年ぐらいにはあんなに元気だったのにさ
わざわざフルハウス輸入したりとかもするぐらいには力入れてたのに
人によってはもはや家庭を作ることそのものがドラマチックな話になるって事になるんだろうね
あと上でもちょっと触れてるが恋愛トレンディドラマも死んで久しい
今期月9はまさかの医療ものという
しかしもう恋愛が色んな意味で限界迎えてるのもまた事実だからフジテレビ辺りは恋愛から開放されて内心ホッとしているかもしれない
寅さんの後半とか妹の息子が大人になるような中でひとりだけ独身でいたたまれなくなってくるんだけど
今は完全に独身者だけで集まるコミュニティが出来上がっててそういうつらさが全くなくなってるからなあ
>>201 あるけど覚えてないだけじゃね?
妻、小学生になるだってホームドラマだし
スパイファミリーはホームドラマじゃないのか?読んでないから知らんけど
もうちょっと絞ればよかったな
ホームドラマというかホームコメディーだ
>>204 前スレでも言われてたけどまさにそのスパイファミリーが
恋愛結婚出産離婚その他にまつわる厄介事を全て回避する形で作られており
上に出てるフルハウスとかとは一線を画する内容であるが故に大ヒットという流れなんで
まあ少子化コンテンツの一つよねという
ドラマは医療物と刑事・事件解決物の二大ジャンルを延々回してる状態
フォーマットが決まってて1話でエピソード完結して見やすいしヒットドラマもだいたいこのライン
恋愛要素やファミリー要素は医療&事件ものにエッセンスとしていれてけばいいって感じ
事件も恋愛も起こらないホッコリいい話ならお仕事物が適任なんだが
テレビも邦画もこの辺が致命的に下手くそなんだよな
青年誌に原作山ほどあるのに
>>207 途中からでも入りやすいし人間関係とか下手すりゃ人名すら分からなくても一話完結で楽しめるからなぁ
あとは実績もあって確実に視聴者取れるのがでかいんじゃない?
失敗を避ける傾向はテレビのほうが強くなってる気がする
>>208 上手い下手ではなく「この内容〇〇な人には分からないのでは?ってツッコミが山のように入ってがんじがらめになるパターンだと思う
この辺はゴールデンタイムやメジャーほど陥りやすく〇〇な人間だけ見てくれればいいやな深夜アニメは回避できる
具体的には昭和の時代に中流と言われた恋愛結婚あるあるや大卒社会人あるあるみたいな
医療ものみたいな理想の何かが大活躍とか独身庶民あるあるの逆ってのが一番犠牲になりやすい
テレビや雑誌しか情報源がなくみんながスポーツや恋愛に挑戦して大卒や結婚を目指してた時代ならやれてたことが
みんなって誰だよという分相応以上のことはしないネット分散社会では成り立たなくなってきたって話だな
男性の方は他の人に任せるけど
女性はキラキラスタイルが90年代で固まってしまい高卒や短大卒がメディアの基本スタイルで
00年以降は大卒でないとキラキラOLムリやぞという現実を無視し
90年代世代が老いて消費層が卒業し20年代に高卒でキラキラするってムリじゃね?くらいから迷走してる
大学進学目指すと高校生のキラキラスタイルがまずムリだから低偏差値モデルになるのよ
そこから高卒女子をキラキラさせ続けるには結婚なんだが子持ちになるとライフスタイル変わるから消費層で無くなる
>>213 完全に詰んでて草
男性向けの場合理解のあるパートナーなんてものを最初から諦めてるから
孤独のグルメみたいな独身あるあるが一番盛り上がる
リアルで言うならコンビニ新商品やな
>>213 キラキラスタイルって恋愛やったりファッション楽しんだりのこと?
進学校で青春送ってるの普通にいるんだけど
むしろ進学校の方が部活動とか文化祭とか活発なのもあるあるだし
>>215 地元のトップ校もそんな感じだけどMARCHで負け組(下手すると早慶も)っていう全然庶民じゃないよ
で一般庶民と言えばMARCHだよねってのがテレビ・マスコミの主な層だから男性は大卒当たり前スタイルになる
男女の学歴格差をナチュラルにスルーされてたのが闇だけど時代なんだろ
そこから発展して「先生!そもそもスタート地点の時点でMARCHが絶望的な層はどうすればいいですか!?」って話にもなる訳でな…(特に男子)
せめて県庁所在地に来ればワンチャンキラキラできるのではという層が徐々に現実知ってきたのがここ最近なわけで
進学校も下手したら男女関係なく親が金出せなくて詰みなんて事になりかねないからこういう方面でのキラキラも厳しいという
20世紀の人間ってどれだけ夢見てたんだよ…というか情報が制約されてたんだよ…って話やな
そりゃ2ちゃんねるでブラック企業だのサイレントテロだの盛り上がるわ
ぼくなつ的あるある、コロコロ学年誌的あるあるで盛り上がれない人は
高校以降の青春も盛り上がれないって基盤を抑えてる作品が少ないのが気になるな
・大人になるにつれて周りが変わっていくのが嫌だ
↓
・今は今で楽しいからこれでいっかー
ではなく
・性や流行関係ない昔のほうが楽しかったなー
↓
・そうだ、過去に転生すれば今でも恋愛以外を楽しめるじゃん
↓
・「今より性や流行関係ない昔のほうが楽しかったよねー」って人たちとおまおれし合って恋愛関係・美形クラスタに(矛盾してない)
↓
・今も昔も両方手に入れて一石二鳥!やったー
↓
・外見モテ、年齢モテ目的の馬鹿共も追放!やったー
みたいな
モテない非リア充は知らん
昔は
りぼんみたいに実年齢より背伸びする→格好いい
ちゃおみたいに年齢相応の子ども向け→格好悪い
みたいな認識だったけど逆転しないかなー
ちゃお麺じゃないけど
なかよしはおたよしなのが格好悪いんじゃなくて
オタクっぽさが中途半端なのが格好悪いんだと思った
いっそのこともっとオタクらしさを極めて
男性陣をガチ腐女子向けの抜きキャラにするとか
>>213 大学進学するにはキラキラ青春を犠牲にしなければいけないしな
だから今少女漫画や女児向けアニメってヒロインほとんど中学生なんだ
初恋のときめきと夢について悩めるのが同時にできるギリギリの範囲が中学生の思春期の時期なのか
自分の幼児時代振り返ってみたら高校生は何故か準社会人のイメージだった
田舎過ぎて市内どころか車で1時間の範囲に大学なくて高卒就職がデフォだと思っていたせいだと思われる
中高生キャラが2年生ばかりなのは同級生先輩後輩全て出せるからだと思ってたわ
>>222 それは低年齢層向けの少女漫画だけじゃないの?
花ゆめとか別マとかそっちの年齢層向けまで中学生になってるってこと?
>>226 中学生以上になったら急に現実見せられてキラキラが消えるってことじゃね
キラキラ以前に「みんながわかる」共通認識自体が消えるって方が大きいと思うけど
ここは男性向け女性向け変わらん話ではあるけど
高校生キャラはハナから受験を視野に入れてない可能性は
それで思い出したが携帯小説全盛期の頃
「携帯小説は地方舞台が多いと思う。何故なら登場人物の4年制大学への進学率が極端に低いから」
という書かれた考察の本を読んでハッとした事あったなあ
他にも地元から出なかったり近場でくっついたり別れたを繰り返したりと携帯小説ってターゲット層抜きにしてもすごいヤンキー的
少女漫画もその辺地続きになってる面はあるんだよね
>>227 少なくとも少女漫画の主人公ヒロインの年齢層の話には繋がらないよね
元々のターゲット層が子供相手の方は最初から高校以上より小中が身近だし、そのへんがターゲットから外れているなら高校生になるのが普通ってだけ
コロコロが子供ばかり出てくるのを指して「最近のご時世がこう変わったから少年漫画は子供ばかりになったんだ」と言ってるようなもので、話に繋がりないし結論ありきだと言いたいだけだよ
>>224 耳をすませばなんてわざわざ中3にしたけどな
昔は高校卒業したら就職するからこそ
高校時代が最後の青春という高校野球みたいな儚さが有ったらしいけど
2020年の高卒後の進路で就職10%だとピンと来ない
受験捨ててる遊ぶだけの底辺高に見えるわけ
ついでに大学・短大進学率は55%
専門学校が16~22%
まあどっちにしろ中間層が消えて上層に合わせたら下層に分からず
下層に合わせたら世知辛い現実を見せないといけなくなるって話だわな
むしろ前提知識は中間層が存在してる気がする
具体的にはなろう系みたいなファンタジー情報とか警察関係の情報だけど
作品を読んで理解できるのに必要なのはリアルより情報部分なんじゃないか?
令和になっておしんを見ても最低限のところはわかるだろうし、ダイ大も時代変わったのに今の子でも理解できてる
学園モノでも涼宮ハルヒは非日常を楽しむからああいう高校時代を送ってなくても楽しめるし、そもそも昔のほうが中卒高卒で働く人の割合高かったのに高校の話はどこでもいけただろ
なんならみんなの知らない層の話を描く手もある
リンかけなんかは酒乱の父親に指定席も知らない子供たちがいいとこの学校に入ったりひたすらボクシングしかやらない話だけど、別世界すぎても想像ができる範囲なら問題なかったよ
中流がいなくなったことが問題なんじゃなく、漫画に手を出す層が減ったのが問題なんじゃないかな
正確には知識を知ってる知らないではなくその必要性を感じるかとか共感できるかになる
追放系が流行ってるようなルサンチマンの溜まってるご時世にリア充は嫉妬されるし出世話は胡散臭がられるとかね
オタク第1世代(現在還暦前後)の頃には高卒主流じゃないの?
ダイの大冒険リメイクヒットがなければ今頃下手すりゃ剣と魔法のファンタジー世界の共有途絶えていたかもしれん
ナーロッパに託すのは微妙だし
出世話が追い出されたの承知が昼飯の流儀とかなのかね
あとトネガワとかあの辺り
>>237 ダイ大リメイクなくてもなろう系に行かなくても、剣と魔法ファンタジーの継承にはさほど影響しないよ
そもそも漫画アニメ界隈では一度90年代後半~ゼロ年代前半にほぼ途切れてて、ゲーム関係だけで生き延びたジャンル
ダイ大リメイク前の時代の子供は、普通にドラクエのキッズ向け外伝や、パズドラとかモンストとか白猫とかのソシャゲ、遊戯王デュエマとかのTCG、ゾロリとかでのパロディ等で部分的に味わってる
王道中の王道を直接は通ってきてない、みたいにはなるかもしれんが
男が大人になったら社会のルールに縛られるから少年時代しか好き勝手できない
幼児がギリギリ自己投影できる年齢が中学生までって問題は
処女厨理論に近いものを感じる
昔は男で女装してバレないのは未成年だけと言われていたが
小柄で彫りが浅い日本人ならそうでもないのかもしれん
計算過程をぼかす副詞「まあ」の使用が女性向け二次創作小説で多いと感じる
>>241 シチュがわからないので具体例が欲しい
男性向けで「まあ」が出てくるときは色々やったけど諦めた的な状態のときに出やすい
「まあ、この世は弱肉強食だしな、自己責任だ」みたいな使い方
男性向け自体諦めというかぶん投げ傾向あるような
良くも悪くも割り切りがち(特に人間関係)
女性向けはなんつーか関わり過ぎてしつこいの域に達する事もしばしば
あと乙女ゲーは塩対応キャラってカルトな人気出るんだよなあ
これは女性向け特有かも
男性向けは塩対応というかツンデレが分かりやすい
>>243 暴力ヒロイン含むツンデレが流行った背景って暴力暴言でも自分に関わってくれたって意味の人気だからなあ
塩対応ってそれ現実のデフォやないかい!で終了な話だからそのへんは違うよね
特定キャラ名挙げるとmマスの漣をツンデレ扱いするって女性向け特有の感覚な感じがする
あそこまで尊大だと男性向けならまた別扱いされそうだわ
アスカ辺りと同系統とも言えなくはないが
>>237 ファンタジーの定義が剣と魔法だけでなくなったのが大きいのかもね
まずポケモンの与えた影響でポケモン系RPGが王道になりその流れがなろうにも入ってきたのが今のビーストテイマーバブルじゃないか?
ドラクエライクのナーロッパから世代交代が始まった
>>242 「コーチは厳しい練習メニューを出すことで、生徒に中弛みの時期を乗り越えさせようという魂胆なのだろう。まったく、修学旅行の日にまでトレーニングを課すとは意地悪だ。遊ぶ時間を確保したければすぐに終わらせなければならないのだから。
まあでも、厳しい練習は経験になるので嫌いではない。もっとも俺は気を抜いたことなんてないが。」
こんな感じ?
さっき見た小説だと何か複雑な事情に対してそれに取り組む理由というか文字数が少ない場合に使っていた。多分用法としては「ともあれ」とか「とにかく」にちょっと近い気がする。
あと作者が想像で補えない部分で断定を避けるためにも使われているのだと思う。二次創作は現実世界と違って答えが必ずしもあるわけではないので
・サザエさんやちびまる子ちゃんのようなゆるキャラ家族型
・恋愛対象の10代〜20代の男女(扱いが難しい)
・ジジイババア、不細工、ニッチ(前者と別の意味で扱いが難しい。意外と前者より下ではない。)
キャラカタログは男女半々、男or女だけっていうより
このどれかで説明できる
劇画、ジブリ系ちょい芋、作中で不細工/不潔/池沼/DQN設定のキャラ、読者が直接入り込んだリアルタッチ画
はそれぞれ違う
マッチョ、尖り顎、ニッチは嫌われそうに見えるが
NLではなくBL百合メインならそうでもない
>>247 断定したあとツッコミをかわす言い訳みたいな感じか
男性してさっさと見切りを付けがちな男性向けではあまり見られない用法だなあ
>>243 乙女ゲーの塩対応キャラって具体的にどのあたり?
パッと浮かぶのは金色のコルダ1の柚木なんだけど、あれは塩対応だからではなく唯一素の自分を見せてくれるってのがデカいしスペックも全体的に高いのがある
それ以外の塩対応キャラはそういうのじゃないタイプなのかどうか詳しい情報がほしいところ
でないと「塩対応」だけが独り歩きしかねない
たぶん
>>244の解釈は独り歩きした結果になってると思う
柚木は表面的には物腰柔らかの理想的名外面を完璧に演じきっているタイプだから余計に
>>248の
二番目の逃避先(転生先?)でありがち
・イケメン動物園 ⇔ 美少女動物園(この分け方が一番安定してる)
・RPGみたいに男女半々で冒険中の台詞や行動が空欄の作品
DQFFよりも更に設定を排除したTRPG・PBW型もある
漫画でキャラに個性を持たせてやるととにかく荒れ、ホモソ系はすんなり進むが男女半々はグッダグダ
・戦隊ライダープリキュアのような超児童向け
・マイナー作品、特に原作が有名で二次創作がマイナーな作品の二次オリ
・一次創作界隈の「キャラ表だけあって本編がない」「外伝・短編だけがあって本編がない」「仲間集め編だけ面白くて本筋が始まると鬱化」状態
(敢えて本筋を進め、風呂敷を畳んだマイナー漫画もちゃちい結論出して0から1に戻るだけだけ。プロもアマも意外と一緒だ。)
・空気ラブコメ(誰も読まない。だが原作があるかないかの違いだけで非恋愛主軸二次創作と内容が酷似している。)
・ジャンプの大会(読むのはいけど描くのは嫌だ、キャラだけ好き話嫌いって人が多い)
>>251は
・ポケモンのように小学生・マスコットがメインだがカプ厨が多く、二次創作で年齢操作や擬人化がはびこってるジャンル
もあるけど安全性は高いとは言えない
>>248 の三番目は
・すみっコぐらし、コウペンちゃん、ちいかわみたいな性別不明SDゆるキャラ萌え
・オッサン人情もの、ハードボイルドに美少女の皮被せたジャンル(そのままの姿が萌える人もいる)
・ほのぼのダーク系ホラー
・不条理ギャグの残念なイケメン/残念な美少女/フラットな日常風景萌え
・ガロ系ゲスアート(ニッチだが社会派バイオレンス、社会派ルサンチマン、汚いオッサン×美少女よりはマシ)
辺りがそれになるのか
>>250 自分が想像してたのはボーイフレンド(仮)の周みたいなコミュニケーション拒絶とか人によっちゃガチで傷つく言葉浴びせてくるタイプだった
ヒロインだけではなく全員にそうだから友達ほとんどいないしスペックも正直微妙
でも一部からカルトな人気あるのよ
やってないからキャラよくわからないけど
うーんこれ容姿人気だったりしない?
容姿人気の面はあったな
どこがどう刺さったのかは分からんが
>>253 「塩対応キャラがカルトな人気出る」と言い切るには例が足りないんだけどあといくつかあげてもらえないかな?
あとその人気は二次創作から広まってるのか、原作のみで二次には影響ないのかでも色々変わるからその辺の情報もほしいところ
普段句点の付かない所にに句点を付ける場合、
男性向けは「しかし。」「食べ。」「食べず。」「美しく。」「そこに見えるは。」のように接続詞, 動詞, 助動詞, 格助詞, 副助詞につけることが多く、
女性向けは「食べて。」「従順で。」のように接続助詞や形容動詞(についてる繋辞)につけることが多い。
気がする。
前者はライトノベルで後者は二次創作小説読んだ印象だから違うかもしれないが
今度SAOが舞台化する様だが、役者は体を動かすだけで、声はアニメ声優の吹き替えっぽい
女性向けだと声がゲームやアニメと違っても受けるが
男性向けはやはり声は同じでないと受けないだろうと言う判断なんだろう
>>258 わざわざ倍のギャラ払ってまでそうするってのはまた別なんじゃないか?
今の男性オタクは声だけじゃなく見た目も重視しているって可能性を見ている
でなきゃ原作と同じ声優に役者やらせりゃいいだけなんだから
これがその場アテレコではなく録音だとしたら、幼児向けの頭までキャラのきぐるみと同程度で問題ないだろうと舐められてる可能性もあるか
>>259 リアルタイムか録音かはわからないな
人気声優ばっかりだから練習時間含め日程が確保できないとか
年齢的にアクションが無理とかもありそうだ
殺陣やらなきゃいけないし
これだけの面子のスケジュールなんて1年前からでも調整無理だ
単純にオタク男性客を何とか動員したいために導線作ってるんじゃないが
女性客はほっといても来るけど男性客はなかなか掴めないのが舞台
若手の俳優は2.5で結構な数の仕事があるけど女優にはなかなかないから
その手の男性客が欲しいんだろうなと想像
うる星リメイクが旧作に似せて演技させててそういうのが受けるのが男性向けなんだと思う
ダイがそんなことがなかったのはそれを初めて見る子供向けだから
エロ二次創作GL小説、各々の作者が自分のされて嫌なことや恥ずかしいことを受けに課してる部分があるのでその部分に関しては作者と近い立ち位置の同性からは共感を得やすいが、異性はしばしばその受容体を持たないので共感を得にくいのだと思う
そしてそこから単純に考えるなら男向けジャンルを女に広めたい場合よほど丁寧に説明する必要がある
>>256 塩というかあたりがキツいキャラだと前にも挙げたがmマスの漣なんかがいる
人気は原作時点でだな
人気投票はどちらもかなりの上位
投票する濃いめのファンから人気あるって事だと思った
サクラ大戦歌謡ショウもゲームと同じ声優にやらせてたんだよなあ
声への拘りは男女でまた違う方向向いているような気がするわ
女性向けだとシチュエーションCDとか人気だけどあれは声人気なのかシチュエーション人気なのか
>>260 それより無茶な面子を集めたのがサクラ大戦歌謡ショウ
殺陣の初心者だろう人たちが、壁蹴りバク転、手乗り宙返りなど披露できるまでになってるし、メイン隊員全員がタップダンスやったりもあった
触ったことない楽器含めた生演奏とかホントすごいことたくさんやってたからね
武道館だとアクションはほぼないけど1~5の主な人物全部だから人気だけで集められないわけじゃないはず
あの頃は身長最高と最低の人物逆転現象でもみんな受け入れてみていたけど、その時のままなら声優に役者させるほうが話が早いはずなんだよな
ちなみにサクラ大戦歌謡ショウは毎年新春と夏の2回公演が定番だからほぼ通年拘束意識しなきゃレベルだし、年越しもカウントダウンもあった
他には生オーケストラ呼んだり、劇団四季やヅカ経験者が同時に3人出たこともあったし金はこっちのほうがかかってそうな気がする
いずれにしてもこれらの前例考えると金や時間や殺陣で無理ってことはないような気がする
全部兼ね備えて頑張れって事自体が本来無茶がすぎるってのはありそうだけど
>>262 声の印象が強すぎる作品のリメイクだからであって対象の性別は無関係だよ
その証拠にドラえもんとかは初期からの変更はガラッと変わったけどイメージ定着した大山ドラのあとはどのキャラも喋りイメージ合わせてきている
>>267 その反証に出さないといけないのは
児童向けではない女性向けリメイクで昔と同じことを強要されてるパターンになるんじゃないかな
>>268 そうかな?むしろ「ダイ大を例外にできない」「男性向けでなくとも声は似せていた」というわかりやすい例を出したんだから262の仮説と根拠が消えたんだけど
それでも継続して主張したいならせめて別の事例提示が必要なんじゃないか?
ドラえもんってむしろ先代のイメージに縛られない演技してるタイプの代表例じゃないか
ついでだから提示しようか
初代アンジェリークの攻略対象キャラが塩沢兼人さんだったために途中で声変わりすることになったんだけど
初代アンジェリークはリメイクでアンジェリークルトゥールが出ているけど田中秀幸さんは元に近い喋り方をしていたよ
男性向けがそうだ、女性向けはそうではないって論調で続けたいなら、逆に女性向けのリメイク作品の声変わりで似せてない事例を複数出すべきなのでは?
同数だったら根拠は補強できないわけだからね
>>270 大山ドラえもんを意識せずにあの喋り方になると?
大山ドラえもんを意識してるから大山ドラえもんと全く違う喋り方してるんだよ
>>273 変わってからちょっとしか見てないから詳しくないけどちらっと見たときには大山ドラ意識して無理に似せすぎって印象しかなかったけどなぁ
話のスタートが児童向けすら保守的になりがちなリメイクで何故か現行作品すら
>>258みたいな例外があるのが女性向けって話なんだから
その例外が何故成り立つのかの話をしないと意味がないぞ
女性はオタク趣味――少女漫画と乙女ゲーとBLを男に共有してほしくないんじゃないかと傍から見て思った
男だったら萌えアニメと少年漫画など自分の趣味に女性が入るのを歓迎する傾向にあるけど
少女漫画と乙女ゲーとBLを否定して欲しくないけど一緒に楽しむのは嫌、という心理なんかなと
>>276 ああなるほどリアルイケメンなら男は入ってこれないだろう的な心理か
昔は少女漫画のヒーローのカマホモ絵、中身が入ってない絵がよく叩かれてたけど
同じ絵柄でBL百合夢、立体的だったらまったく問題ないと気付かれてきた
尖り顎も男女比が偏ったBL百合は男にネタ以外で叩かれてない
女主人公の姿がないのも夢女子に好かれるけど
男女両方の姿が出てて「男女だから」ではなく「そのキャラだから(固有名詞強調)」成り立ってる公式カプも夢女子に好かれる
少女漫画のwikiに「絵が立体的」がついに追加されたぞ
少年漫画は男が腐媚び風でも水着回、温泉回では女が大きくて男が小さい
敢えて男を前面に出して脱がせるとBLというよりガチムチゲイ風になる
すなわちバトルシーン、女が空気のシーン、服着てるシーン以外で男をイケメンに見せられない
女のいる日常、ラブコメと繋げると途端に男が劣化する
(女のいる日常、ラブコメのリアル男の中身が入った男がめちゃくちゃ気持ち悪い)
男女半々のバトルでヒロインに役立たずな行動を取らせたりヒロインを二人にしたりして叩きの避雷針にし、その問題を回収する男主人公を良く見せるのも気になる
(ヒロインはショタコン受けしないオスガキであるケースもある)
少女漫画とは逆に舞台の規模がデカ過ぎるのも気になる
舞台化実写化については、女性だと俳優の〇〇くんを見るための舞台があれば台本はなんでもいい層がわりといるのに対して、
男性客ではあくまで原作の新形態を見に行く層が主流なのだろうなと思う
(レヴュースタァライトとか初音ミク超歌舞伎とかのキャラクターを俳優として扱うコンテンツは特例)
>>276 女性の趣味に入ってほしくないってのは完全に誤解
YouTubeで女性ウケを狙った刀剣乱舞無双やときメモGSは女性人気高いし女性新規狙いでやる人がいるくらいには歓迎されている
もっというと映画刀剣乱舞で特撮クラスタから情報得たり、以前のゴールデンウィーク無料配信時に艦これの人たちが同時視聴やったことでそこの人たちをフォローしたのも大勢いる
BLが特殊で二次創作メインの時からおおっぴらにせず隠れるものだったからこれは同じ趣味と判明する前の女性間でも共有を避けたがったりとかあるよ
>>282 メタな目的で
男性向けエロ漫画を描く女性作者に絡むそれが第一目的の男はよくいる
おまけページで女作者が嵌ってるアニメを共有するFLばかりが来て
肝心の作品への感想が来ないと突っ込まれていた
一番の理由は肝心な男性向けエロ漫画がつまらないからだろうけど
男女で面白さの感覚は変わらない
>>282 元々萌えオタはオタクの中でも下流に見られてたしキャラしか見てないキャラ厨という言葉もある
岡田斗司夫とか山田玲司みたいな評論系見ればわかるけど男性向け、特にオタク向けほど
設定主義やテーマ主義が偉いとされてきたからその辺はあるかもな
オタクだけどオタクが嫌いスレで
「実在しない推しより実在する嫌いな人(ついでに遠くにいる好きな人より近くにいる嫌いな人)」
「三次元で得られない承認欲求を二次元に求める人(だが三次元でモテてない人、他人を好きになってない人は二次元に投影する実体験や感覚に限界が出てくる)」
って価値観の一般人とオタクの駄目なとこ取りみたいな人は男女問わず叩かれてた
>>282 それもなんか違くないか?
推し俳優が出る舞台なら何でもってのはただの俳優ファンで、原作を知らないから再現度は関係ない
原作の新形態を見に行くってのはただの原作ファンで、俳優を知らないから誰が演じるかはどうでもいい
原作と俳優両方のファン相手に原作蔑ろな台本やらせたら嫌がるのは男女関係ないのでは?
むしろ原作重視の2.5舞台の傾向を見ると女性の方が原作重視作品ふえてて、男性向けだと原作重視じゃないまま誤魔化されてないか?
むしろ男性向けで2.5が広まらないのは舞台を避ける傾向があるか、2.5時点で俺ら向けではないと避けているか、原作の新形態を求めていないかなどの何らかの理由がありそうだ
サクラ大戦の舞台やってた時代にはジャンポールの特大くまぬいぐるみすら売れてたわけだから、男性の本質的にはグッズが売れないとかもないはずだし
女性向けで出来てる2.5なら男性向けで出来ないはずないんだけどな
テニプリ、黒バス、弱ペダ、銀英伝などの無茶な舞台が出来ているから余計に
>>285 腐男子の俺が~で受けにみたいな
本人は非ホモだったけどホモに狙われて落ちる?
女性声優や女性アイドルが非処女になって
変なのが暴れる界隈で2.5を流行らせるのに無理があるのでは
男女逆も時々近い暴動がある気がするが
あと、2.5を流行らせるなら、その名の通り
原作が判子萌え絵ではなく絵的に人間とアニメの中間に見える絵柄を使っていないと
辛いんじゃないのか
最近少女漫画のコロコロ変わる髪型と
立体的で記号的なアニメ絵の中間の絵柄が出てきていい感じだ
>>278 腐男子は最初から同じ趣味の仲間
そうじゃない一般男性がBLの世界に新規で踏み込むことには抵抗あるのは当然
>>276 趣味のくくりで話したいならBLを含めない方がいい
逆にBLで話したいなら男性向けだとレズもののほうが恋愛感情率的に近いはず
男性はレズもの趣味の人はそこらの一般女性な知り合いに「同じの見てみようかな」と言われて行動起こされても全然抵抗ないということ?
同僚、上司、近所の人、好意寄せてる相手など色々だけど全然問題ないし歓迎してるってことであってるなら比較の前提として噛み合うかもしれない
>>293 女性が百合を楽しみたいって言っても男オタは抵抗ないんじゃないかね
もちろん一般女性が百合の世界に新規で踏み込むことには抵抗あるのは当然という前提の話だけど
>>290 「腐男子の俺が」で検索しただけでタイトル幾つも出てきた
流行ってんのか
ついでに腐男子主人公と百合女子のラブコメが自分の購入履歴にあったが
読んだ記憶がないww 積んでたのか忘れたのか
>>293 エロ本売り場やレンタルビデオのエロビデオコーナーに女性がいたら逃げる男性はいるが
レズ物がどうこうってのは聞かないな
百合物だとむしろ女性向けを覗いてるみたいな意識が出てきたりするし
百合オンリー行ったら女性がいるのは当たり前だし
そもそもオタか非オタか、エロか非エロかの違いがでかい
オタだったらむしろ水星の魔女を見ろとかなるだろうな
水星の魔女は男オタを釣るために百合あるように見せかけてるけど実態は全然百合じゃなくて笑う
女性視聴者重視してるっぽいからガチ百合にするわけにはいかんのやろな
>>295 水星は女性向け寄りだから見ろも何もないよ
女性でも抵抗感のないような作りに初めからしてるんだから
水星の場合はむしろ逆で逆ハーレム要素ある作品なのに男が意外と水星を抵抗感なく楽しんでるが正解でしょ
>>294 種類にもよるんじゃない?
前言った記憶あるけど百合姫の時点できらら系辺りと地続きな男性向け百合とキャラ萌え排したような女性向け百合が混在してるし
マリみてみたいな女性向け百合もあるし
>>296 水星は女性向け寄りだから見ろじゃなくて
百合が見たいか。なら水星を見ろとむしろ積極的に薦める
と言いたかった
>>297 逆ハーだから見ないってのはあんまり聞かないな
ふしぎ遊戯は見てたの多そうだしフルバは男性ファンも多いしはめフラも人気出たし
薄桜鬼はこのスレだと男性ファン4割以上の扱いだったかw
乙女ゲー原作アニメが人気出ないのは逆ハーとは別の所
キャラデザとか雰囲気とか
>>299 だから水星は百合じゃないんだって
話聞いてた? というかちゃんと水星見てる?
>>299 ネタ系除いて乙女ゲー原作アニメは確かに男性人気ほぼ出ないけどゲームの方なら普通にあるんじゃない
大体恋愛ゲームって男性向け女性向け限らずまともなアニメ化されること自体が少ないからね
よく男性向けの絵柄、ノリの女性向けが欲しいと言われてる
あんスタは最初出た時ノリがギャルゲーみたいと言われてたし
故星野架名やアルカナ・ファミリアは少年漫画絵乙女ゲーム
女性向けの尖り顎、縦長体型は嫌われているが
男女が偏ってるマリみてとセラムンと宝石の国は嫌われてない
BLも萌え絵の奇乳と一緒でネタにされてるし攻めと受けがいて攻めしかいない訳ではない
(最近では攻めが減ってリバと受けしかいない)
暗黒期の少女漫画は最初尖り顎、縦長体型のヒロイン(設定上はサバサバ)を
スパダリに攻めではなくて受けとして愛させようとしていて
男女両方に萌え系に逃げられてスルーされて
その時にノマカryが丸顔低身長女をdisってきて(この影響で男オタに大人っぽい女性が嫌われたんだったら許せない)
次にノマカryが憑依先を変えてきて
ガラパゴス化した大人しい女、ロリ巨乳(萌え絵と違ってバブみ無し、同性と不細工に意地悪)をスパダリに愛させようとしてきた
女主と同属性の未成年中肉中背受け身ヒーローはdisっていた
>>300 逆ハーでも女同士のクソでか感情あれば百合扱いされるよ
神無月の巫女とか男→ヒロイン←女だったし
>>304 クソでか感情って何?
水星のどこが百合なの?
ミオリネからどうスレッタに恋愛感情向いてるの?
もちろん逆もないし
あと水星最新話まで見てるかちゃんとどうか教えて
>>305 恋愛感情無くても百合だってば
水星は最新まで見てるよ
今百合作品として扱われてる中に恋愛感情ないのなんて山ほどあるよ
女児向け然りマリみて然りはめふら然りウテナ然り
異性に嫌われる絵柄の毒を抜く方法は「百合要素がある」なんだな
似た絵柄でも印象が違う
男女逆も同じ法則をしている
交流が苦手なキャラ、友ガチャが外れやすいキャラを
BL百合文法で描く方法もある
不細工、悪役含めて個性がないキャラ以外で嫌われ要素しかないキャラを描くのは難しい
この枠から抜け出たキャラが真犯人だろう
00年代はR18だけがBL百合だと思われていたし
現実と二次元、原作と二次創作の区別が付いてない風潮だったから
BL百合が叩かれまくっていた
「冗談で」同性二人をBL百合に例えるのも許されない風潮だった
今はその辺の区別が付いてきたからギャグになった
男性が苦手なのは男しか眼中にない恋愛脳な主人公
女キャラと関係が深ければそれがなくなるから俄然見やすくなる
>>286 その傾向はわかるが、ちょっとこちらの言いたいことと違うかも
>>288 想定してる作品がだいぶ違うかも。
ドラマ版鬼太郎とかドラマ版怪物くん実写ガッチャマンとかの一時期多発してた昭和アニメをジャニドラマ化の流れとか、
原作とファン層が離れてそうなヅカ版シティハンターとか念頭に置いてた
もちろん男女どっちにも、原作ファンならあまりひどい改変は受け入れがたいだろうけど、気にせずに飛びつく層の人数に差があると思うね
そういうのは非オタクor三次元オタクだから二次元オタク女性想定すると感覚が乖離すると思うが
男性向けだと、実写→漫画アニメの逆パターンだけど風都探偵が、本家特撮の脚本家、音楽担当、その他捕まえられそうなスタッフを呼んで大歓迎されてたし、
原作となるべく揃えることへの要求は強いと思う
>>289 わりと大きな理由として、男性の三次元オタクの主戦場が舞台俳優よりアイドル、グラビアアイドル、声優、AV女優とかに偏ってる都合はあると思う
>>310 その話を逆転するとオタクの中の一般人みたいなミーハー層が少ないのが男性向けって話になる
もっというと萌え系以前はオタクの敷居が高くて一般人が寄ってこなかった
>>306 この辺のズレに関しては仲がいいか悪いかというより
男性の苦手な女性向け特有のドロドロのない関係が描かれなかったことのほうが大きい
特に男の取り合いや家族関連(嫁姑等)の関わってない女同士というものが
20世紀の女性向けには皆無とまでは言わないがかなりニッチで貴重だった
日常系が流行ったときも女はもっとドロドロしてるだろ世間知らずめ的な評価だったし
プリキュア世代以前というか女性も働いて当たり前の社会になる前の意識というものがない
女キャラ同士というものが枯渇してたので友情も百合なんてねじれがあるんだと思う
プリキュアみたいな女の子が少年漫画してるだけで百合言われるのはその辺
>>310 あといわゆる次元の壁というものが女性向けは低いというのもあるだろうね
猿顔の実写じゃ二次元キャラにどうやっても似ないだろ的な意識は男性向けのほうが強い
>>312 21世紀以降のコンテンツだが西野カナの歌が百合だと言われる事がしばしばあってだな
しかし20世紀の日常系百合ありそうなんだが思い出せん
>>313 咲の映画は完全にコスプレだったがコスプレなりに似せる努力の跡が見えたし原作に忠実だったからか評判良かったよなあ
百合扱いはそこまでされなかったけどあずまんが大王が典型かもなあ
女同士がそんな男子校みたいにカラッとしてるわけないだろ童貞臭い妄想やな扱いが酷かった
一方バリバリ21世紀の女子無駄は何も言われてなかった
作者女性ってのが大きいのかなあ
大島永遠の女子高生も作者女性でドロドロからレズまで扱ったが百合として見たら作者が最大手状態で読者は半分ポカーンだったなあ
直々に同人誌とか出してたよね
あと半分依存的とかの女特有の複雑な人間関係にもちょくちょくスポット当てていたような
今思うと作者女子校出身というのを差し引いても本当に女性作家らしいというかなんというか
そういやゆるキャンの実写ドラマはそこそこ好評だったような
ウテナの頃に世界を革命しないといけなかった男からの開放とやらも
女性も働くこと前提で教育されるようになり非婚化が進んだらあっさり解決したみたいな話だろうな
今やジャンプ少年漫画バトルも男女共同参画や
そいやウマ娘も舞台化だよねキャラの声優がそのまま出演で
どうなるかな
>>315 >女同士がそんな男子校みたいにカラッとしてるわけないだろ童貞臭い妄想やな扱いが酷かった
あずまんが大王がああなのはほとんど学校内での話だったからだと思う
後に出てきた苺ましまろ、ひだまりスケッチとかと比べると
学校外でのプライベートな日常を掘り下げることは少なかったし
まああずまんがに限らずあの手の日常系は男から見てもありえない女キャラばかりなのは変わらんけど
年頃の女ならみんなイケメンと恋愛の話、オタク系の女ならBLとか少年漫画の話で盛り上がるもんだろと
>>320 それを考えてもプリキュアとかのキャラ付けは変わったよなあ
いくら幼児向けとは言えあそこまで恋愛の話が出ない女キャラというのは20世紀には一部オタク向けを除きありえなかった
>>321 百合豚媚びでは?
百合豚は処女厨の一種
女キャラが男の話をしただけで興味を持っただけで
寝取られたと錯覚する厄介な連中
そんな奴らの叩きに応える製作者どももどうかしてる
女児向けアニメなら堂々と「これが女のリアルだ」「てめーらはお呼びじゃねえんだよ百合豚ァ!」くらい言ってもいいのに
百合豚媚びに巻き込まれる女児ホントかわいそう
>>322 どれだけの金が動いてると思ってるんだ
オタク媚びが許されるような甘いことが許される状況じゃないよ
社会的背景をベースにするなら女も男に頼らず自活しろ的な意味合いの方が強いんじゃないかな
男女共同参画以降の女性の目標ポジションは専業主婦ではなくなってる
男を追いかけて学校を決めた女と幼馴染みを彼氏にした女との百合が流行ったりするからなぁ
男が絡んで発狂する奴はにわか
ノマ爆とか言って騒ぐ腐女子と変わらん
前にも戦隊とプリキュアが似た空気になりつつあるって話になってたけど
みんなが働く前提の社会ってのはそういうことなんだろうな
>>323 上の人間には許されるでしょ
大金が動いてても変な事をやる奴は政治家にも官僚にも企業の上層にも幾らでも居るからね
世の中そんなに合理的になってないよ
そんなに合理的なら失われた30年なんてあり得ない訳で
大金が動くから理に適った行動をするなんてことは決してない
アメリカのポリコレごり押しだってそうだ
興行的には失敗しようがゴリ押しする
ゴリ押しで15年は続かないでしょ…資金的に
ナージャとかあまりにも売上悪くて一年で打ち切りだし
と言うか百合要素はほぼないしな
今年とか主人公は意に介さないけど向こうからは密かに思われてるとか
完全に少年漫画ヒロインムーブの男の子いるし
>>327 少女漫画は絵柄が立体的になった
wikiにも記述があるよ
専業主婦でも家事育児はやるだろ
>>294 だからあえて百合ではなくレズものと言ってる
恋愛感情すら必要ない百合では、セックス有りかもしれないBLとは比較にならないから
>>310 原作と揃えることへの要求が強いからこそ原作に沿ってたり原作を理解した上で解像度上げるような舞台が2.5と呼ばれて女性人気高いんだよ
テニプリの当初を考えればわかるだろうけど原作もありアニメもラジオもありでわざわざ舞台に行く必要ないのにテニプリファンが向かったことで人気になっている
俳優だけでいけるなら面倒な殺陣がある刀剣にも向かう必要はない
女性の2.5人気はあくまで原作の延長なんだよ
だから男性オタクかそっちに向かわないことをそういう理由づけするのは的外れだ
>>310 中段
このスレはオタク男女の違いを話すのがメインだしリアルの話は基本禁止になっている
そんななかでオタクと非オタの違いの話に男は~女は~とかいたらそりゃ正しく伝わらんだろう
気にせず飛びつく層ってのは基本原作ファンじゃない人たちだよ
原作ファンでも男女差があると言いたいならそこは根拠を持ってこないと駄目なんじゃないか?
827マロン名無しさん2022/10/20(木) 22:19:46.64ID:???
スレッタは僕が「ガンダムでもっと赤髪ロングのヒロインを出してください」と要望送りまくったのが効いたのだと思っている
多分自意識過剰ではない
男女論よりもこの意見の方が笑える
>>335 それこそ313の次元の壁に尽きるんじゃないか?
アニオタの逆のドルオタ等から聞く「絵じゃん」ってのも女性向けでは聞いたことがない
>>337 そりゃ単なる棲み分けだよ
漫画に興味ないのもいるだろうけど関わらないからそれを言う機会がそもそもない
あと今の流れで必要なのは、わざわざリアルの一般人の話をしたいなら非オタのはなしだと明記することと、実際にそうであるという根拠もなく言わないことぐらいだよ
次元の壁といってもサクラ大戦のときは少なくとも声優相手には存在しなかった
今も咲やるろ剣などのように原作知ってる男性陣も見ている三次元もある
ジョジョも4部の漫画家の実写なんてファンにこそ評価高い
ドラゴンボールのハリウッド版みたいな酷いのに限らずオタクが実写のたびに話題にすることを考えれば「実写だからどうでもいい」ではないことが明らかだ
原作レイプいうけどドラゴンボールなんてあれみて原作の評価代わる心配など誰もしてなかった二次元とか原作への影響であれこれ言ってるわけではないだろう
ではなぜ?ってこと
個人的な予想では、テニプリ先行から刀剣乱舞の流れですっかり2.5は女性向けというイメージがついてしまったがために、女性向けなんてと自分たちから遠ざけているだけなんじゃないかと見ている
男性向け実写はなまじ目立つ場所でやる事多いから叩きが目立つって側面はないのかな
女性向けは有名どころはテニミュはじめ舞台などハードル高い媒体がメインだし
映画やドラマなど目立つ場所でやる時は少女漫画などの無難な題材選ぶ事が多いし
宝塚にはじまり舞台が女性向けばかりなのは次元の壁抜きにしても理由が気になるわ
そもそもテニプリは少年誌連載だし
ファンがテニプリの影響受けて超人スポーツ+イケメン動物園の量産型一次創作描いたりしないし
刀剣とかも主人公の性別がないから完全女性向けと認められていないしで
微妙に対になってないんだが
性的目線女、判子女以外の女キャラはぜんぶ少女漫画で描けるようになって欲しい
女が主人公の少年漫画、男が主人公の少女漫画もあるけど
「絵柄以外をどれだけ同じ内容にできるか」って耐久レースを強いられてただけだろう
少女漫画はブス女、苛め女、魔法武器を振り回せない下世話で非力な現実の女だけを描く場所かと言うと
少年漫画の三枚目男(も変なのに)の女版ではなく、男や腐女子が描くドブス(も変なのに)とも違う
萌えキャラの逆張りのような道化メガトンブスが跋扈している
この道化メガトンブスも萌えキャラと逆ベクトルの「架空の女」で現実の女じゃない
男性向け実写は最初から実写の特撮は歓迎されてるんだよな
原作アリの映画だとハガレンジョジョテラフォ進撃と目立つ作品が大量に俳優オタ以外から酷評っていう……生き残ったのはるろ剣くらい?
もうちょいマイナーどころだとアイアムアヒーローとかDMCとかそんなに悪くない評判だが……というか日本が舞台かどうか、日本人がやって違和感がないかとかって感じか
オタ向けの文脈でいくと、二次元美少女→三次元アイドルが劣化視されがちなのに対し、二次元イケメン→三次元アイドルは劣化とは思われてないのかなとは思う
上手くやった例もなくはないけど非常に少ないし……
>>342 ジョジョでも岸辺露伴のやつは好評だったはず
映画にしろダメなのは原作を尊重しないからであって、原作大事にする2.5はオタクなら男女問わず合うはずなんだよ
本当ならテニミュの初期みたいにテニプリが普通のスポーツ漫画だったころの舞台を男性がもっと見てれば色々変わったんだろうけどね
>>343 岸部露伴はそうか、ただあれはスタンド要素をオミットしてたんだっけ
実写だと無理のあることやって安いコスプレ学芸会になるパターンも結構あるからな……
外人キャラを合わない日本人でやろうとしたり、二次元的な派手コスを無理やり再現しようとして失敗したり
逆に三次元でやるために無理のあるところは改変するのはよくって、岸部露伴もだし、そこそこ好評だったゆるキャンも無理にピンク髪とかは再現しなかったりしてた
テニミュに関してはニコ動で散々ネタにされてたのを見ると、ミュージカル仕立てのあれがそもそもなかなか受け入れられないのでは
ディズニーとかもあんまり男性は好まないし
特撮で取り入れられてる歌舞伎的な見得とか口上みたいなのは大丈夫なんだけどな
前も言ったが咲も割と好評でしたぜ
コスプレではあったが曲がりなりにも似せる努力の跡は見えたし話は原作に忠実だったしなあ
美少女ものだと女子無駄、がっこうぐらし、映像研辺りもまあ題材的に無理がない範囲だったからかそこそこの評価
あとカイジも何故か主要人物性転換したりで多少賛否は分かれたが無難な評価だったはず
一方でヤマトは性転換はするわジャニーズ(キムタク)だわでダメ実写化代名詞2軍的なポジションやね
あとクレしんの戦国時代映画の奴はアニメ原作実写化に含めていいんだろうか
山崎貴に漫画原作を預けてはいけません
>>345 アルキメデスの大戦は面白かった
原作は読んでないけど、原作ファンから見たらどうだったんだろ
>>346 あれは元々小規模上映だし
ゆるキャンは頑張ってたけど映像がつまらないのとアニメの内容をまんま実写でやってるだけの下位互換でしかなくて、ぶっちゃけアニメ見ればよくね?ってなっちゃうという
>>344 普通にスタンド要素あったよ
1話早々に侵入者?の顔を捲って過去を覗き見ていたし、規則に厳しい村では相手のページに書き込んで畳の縁を踏ませたりもしていた
ミュージカルが受け入れにくいのは女性も同じで刀ステに比べて刀ミュは最初に手を出すためのハードルめっちゃ高かった
でもステで楽しめた人が評判聞いて見るようになったり、どっぷり重いステに負けずに重い話でも二部のライブで気持ち切り替えられるって評判から見る人が増えて輪を広げていった
ミュージカルへの抵抗は男女大差ないはずなんだよ
銀英伝とかでもいいから男性がたくさん見るようになればまた変わるんだろうけどね
サクラ大戦も劇中劇以外でも歌いまくっててミュージカル状態なのに抵抗なく男性ファン見てたんだからさ
ギャングが出ては歌い、バスに乗っては歌い、オーディションでも歌い、ラムネ飲んでも歌い、ゲストキャラどの再会でも歌いだから相当だったはずだし
>>348 あぁ言うのはアニメは見ないけどドラマなら見る層向けだから
男だけどBLがうらやましい
萌え系と違ってBLは評論が活発だから
森茉莉と『風と木の詩』が起源で、ジュネが創刊されて
ジュネ作品とは真逆のハッピーエンドなBLが流行り始めて今に至る…という
流行りや売り上げとは別の見方を示しているからジャンルとして発展していった
萌え系はこういうのを全然しないので流行っても終わればすぐ廃れる
昔の作品が顧みられることがまったくない
萌え絵や萌え漫画の起源がどこかもまったくはっきりしてない
東浩紀は自説を補強するためにエロゲを引き合いに出しただけな気もするし
萌え系もBLみたいになればいいのに
>>351 お前評論界隈覗いたことないだろ
同人レベルから学会レベルまでしこたま評論されてるがな
>>351 BLがわもそんないいもんじゃないよ
特に二次創作の方は隠れるのが当たり前でやってきた中でごく一部の目立ちたがりが全体を見ずに独自視点のみでインタビューなどの形を残しているのが非常に厄介
本当の当事者たちはしっかり隠れているし部外者は表に出てる資料を元にするけと多数派の隠れている側の考えとか気付きもしないし誤った内容なのに根拠付きで広められたりする
萌え絵は萌える絵というよりも
主に異世界、ナーロッパにおいて「性別が女」と分からせるための絵
少女漫画の記号を物理的動作をする立体人形にした絵、ではないか?
正確には目が大きい絵のみを萌え絵と呼ぶのではなく
萌える絵全部を萌え絵と読んでいる
多くの萌え絵が一部が萌えて一部が萎える絵の中
全員が萎える絵という真犯人が潜んでいる
ベリショリナリーや理不尽暴力ヒロインや悪役や三枚目(にも無個性はいない、嫌いな要素だけで固められてない)にもファンがいるのにこれは凄い
最近は萌え絵よりもゆっくりのようなキュートアグレッションのほうが注目されている
さばげぶは萌え絵(っていうかアニメ絵、2.5次元的表現)+人間の表情筋である
アニメ絵の部分は萌え絵以外でもいいっぽい
少女漫画絵を立体化するのに必要な媒体なんだな
下手な絵には主線ガタガタ園児絵以外の定義がない
萌え絵や腐絵は変な絵柄だが容姿叩き用ではなく性的カリカチュアである
最近のコナンのカマキリ絵は奇形だが嫌らしくはない
ブスは「見た目が男(みどりちゃん)」「見た目がおばさん(冬田さん)」「見た目が人外」「一箇所目立つパーツがある」で説明できる
フェミの文句は女性の性的搾取叩き以外の定義がない
これ以外のネチョッとした人格攻撃で形容される絵や
形が整ってるのに「嫌いで避けられる」「共感されない」
絵は何かがあるんだってこと
苛めで作者に嫌われるパーツだけで固めた主人公を描かせても
脇役やストーリーは当たりだったりする
二人以上出る人間関係が描かれた作品で嫌われる不細工ブスだけ出すのは難しいからね
誰かが萌えるイケメン美女が生み出せて、嫉妬せずに自己投影できるorBL百合にできる作者が性格悪いはずがない
>>349 サクラ大戦は元々そういう要素があった作品だから受け入れられただけじゃない?
男女差というか個人の真面目さの問題なんだろうけどミュージカルだと何故かネタに見てしまう人間が男には多々いてなあ…
喩えがアレかもしれんが先生が真面目な話しているのを茶化すDQNに近いというかなんというか
サクラ大戦って最初から舞台は計画していて
舞台映えするってのも声優の選定基準だったとか聞いたな
>>358 基準は歌だよ
舞台映えでいうなら年齢考慮するだろう
>>359 なんかで読んだんだけどな
考えてるなら身長逆転とかもさせないか
で、探したら
https://animeanime.jp/article/2020/04/03/52665.html 横山智佐さんがコスプレして歌ってるの見て舞台を決意したとか出てきた
さらに
https://akiba-souken.com/article/54088/ サクラ大戦歌謡ショウは最初の頃は稽古で集まれたけど
声優の人気が出てきたので集まれなくなった
とある。逆に言うと最初の頃は声優の人気が無かったので集まれたと
新サクラ大戦だと最初からスケジュール抑えるのは不可能だと分かってたので
声優じゃなくて俳優がやったようだ
>>360 その辺の話は聞いたことなかったよありがとう
でも声優人気ってあのすごいメンバーだぞ?
それは声優ブーム的な意味なんだろうか
と思って調べてみたけど
サクラ大戦最初の舞台は1997年
わかりやすいとこで田中真弓さんのレギュラー出演を拾うと、中華一番(主役)、超魔神英雄伝ワタル(主役)、ドラゴンボールGT、忍たま乱太郎 ぐらいかな?
本業声優としての仕事という意味の人気ならすでにとんでもないんだが
コレ絶対舞台のハードル上げまくったことで必要時間が増えたのが問題なんじゃないか?
最初は舞台といっても劇中劇はクライマックスのみとかそんなだった気がする
2001年のサクラ大戦の舞台をあげると
2000年大晦日からの「新世紀カウントダウン花組ライブ」に始まり、初の「新春歌謡ショウ」が1月の5日間、五周年記念「海神別荘」では泉鏡花原作の全編を劇中劇にして8月に9日間の公演している
(ついでに劇場版公開もこの年)
帝都メンバーだけでもこれなんだからそりゃ無茶になるよと
>>361 田中真弓さんは99年からルフィやってる
TVの収録だけでなく映画とかゲームとかイベントとかもあるだろうね
コンサートやる人もいるし
最近SAO Pで話が出てたけど、SAOは1ヶ月に1度は何かしら仕事が入って
途切れたことがないと言ってた
アニメやってない時でもなんだかんだで仕事があったと
舞台って公演だけでなく練習も必要だからその時間がとにかく取れなくなったんだろう
インタビューでも1ヶ月も確保するのは無理って話だったし
最近はBL、イケメン動物園(攻めよりも中性的な受けの集まり、関係性重視)
みたいな百合、美少女動物園が出てきて
あなあつめと関係性萌え、推し×女主(自分。カメラや百合に挟まる男は自分ではない。)の合法夢が分けられてきたみたいだな
美少女に萌えたいから美少女動物園を描くんじゃなく
男になりたくないから消去法で美少女動物園を描く的な様式も増えてきた
男になりたくない理由もルサンチマン的理由、処女厨的理由ではなく、日常の維持だったりヒロイン叩きの阻止だったり
女性向けにはキュートアグレッションはないけど
・男の尻を揉むんじゃなくてスパンキングするのがキュートアグレッションに近い
・キュートアグレッションの代わりにアグリーアグレッションがあり
殴る蹴るんじゃなくて言葉の暴力で相手にじわじわと毒を溜めて痛めつける
この苛めが「かわいいもの(普通以上、一部が萌えて一部が萎えるよくいる単体)をかわいいと認めない苛め」や「自分の心の闇の投影」であることがよくある
一部が萌えて一部が萎える単体に信者が付いたら
一部が萌えて一部が萎える単体のアンチがそいつの信者に片想いしてないのに
「なんで全員に嫌わせたい単体に信者が付くんだ」
「なんで嫌いな単体の信者は自分に貢がないんだ」「なんで超不細工(誰でもいい)だけと組ませたい単体に普通以上の信者(誰でもいい)が付くんだ」って妬むことがよくある
このアンチは固有名詞以外を妬んでいる
固有名詞に恋するのが夢女子
男性向けのダブルヒロインは勝ち側も負け側も夢女子に似ている
原作ヒーロー×原作ヒロインの公式カプにも固有名詞が強調されている描き方はある
>>362 2001年の方で言うならドラゴンボールの空白期にも当たるからさっき提示した中で継続するのは忍たま乱太郎ぐらいになるんでレギュラー作品は少ないくらいだよ
確かにルフィ入ってから毎年映画もあるけど基本毎週アフレコなアニメに比べたら映画やゲームは時間的負担少ないはず
ゲームに至ってはワンピースのゲームはバトルものとかでセリフ少ないだろうから2001年のサクラ大戦3と翌年の4の方が負担大きい可能性もある
とはいえ舞台と総指揮一緒だから他と違って時期的調整とか舞台練習と行き来もやりやすいだろう
ってことで舞台自体が増えてる方が絶対負担だと思ったんだよ
声の仕事はみんな超ベテランだから単身収録も一応可能だけど、舞台はなぜか全員でアカペラ回代わり替歌(変調あり)とかの方向にも進化していた
新春すごろくでは期間中一回披露するためだけに田中さんも沖縄の三線を覚えたりしてたから負担でかいのは確か
だからまぁあのベテラン勢を年2回抑えて年末年始もなくやってたこと考えれば今の声優だろうと役者だろうと出来ないはずはないんだよね
声優にやらせれば男性ファンが来ると言うならそうすればいいだけなのにやってないし、原作に忠実な別形態が見たいだけなら役者使った2.5でも見に行けばいいはずなのに全然広まらないから不思議なんだよ
サクラ大戦のときにできてたことを男性ファンが投げ捨ててるというのも当時のファンはみんなオタクをやめたのか?と異なる疑問が湧いてしまう
>>367 インタビューちゃんと読んだ?
>ルフィ(桐島カンナ役の田中真弓さん)がいるんだからね。
>だから稽古でなかなか集まれなくなっちゃった。全員が揃って稽古できるのは
>やっとゲネプロ(最終通し稽古)なんてこともあった。
一人一人の稽古時間はどうにか確保できたとしても合同の稽古が1回しかできなくなった
新サクラ大戦の時は
>皆さん本当に忙しくて、2時間の歌の収録も月単位で調整が必要だったりする
こんな状態では稽古も舞台も無理って事になったんだろう
1日限りのBD購入者特典イベントだって1年前からスケジュール調整とか
全員集まれないとか昼の部無理で夜の部だけ参加なんて事もある
それを公演1週間、稽古1ヶ月は無理って事だろう
リメイク版うる星やつらがジョジョと違って総スカンな理由
内容ではなく美少女キャラで釣るラブコメだから
大多数の硬派な男と女性には面白さが伝わらず
世代が違うとまったく見向きもされなかったんだと予想するけどみんなはどう思う?
ジョジョ以外にダイ大も入れれ
162名無しさん@お腹いっぱい。2022/10/28(金) 13:53:28.13ID:jJeP+Eg+
バブル期のニチアサ全年齢BLアニメと
ファミコンドット絵ジャキジャキ乙女ゲームが楽しみたかった
うる星リメイクよりもこの感覚が体感できる女性向けアニメが見たかった件
163名無しさん@お腹いっぱい。2022/10/28(金) 13:58:51.45ID:jJeP+Eg+
セラムンやさくらのノウハウを生かして萌え系を生み出した男性向け
(本家なかよしはスカスカになった)
少年漫画の腐夢フェミ要素の逆輸入に失敗して
少年漫画を直接腐らせてしまった女性向け
(ラーメンにケーキをぶち込んでいるため、虻蜂取らずと化している)
どうしてこんなに差が付いたんだろう
萌え系でも非処女叩きと百合に挟まる男叩きだけはカテエラを感じるな
まさにこの理由だろう
80年代風の世界観で普通女子がイケメン宇宙人にモテる令和版うる星や
残念なイケメンが残念な点以外も見せるアップデートるーみっくが見たかった
スタートゥインクルは百合だから少し違う
>>369 上世代にはそこそこ刺さっているようなのがまたその説を強化しているように思えるな…
でも内容で釣ってるダイ大リメイクも同じ現象起きてるんだよな
ああいう熱血冒険譚はもう若い子には刺さらない?
るーみっくは「ヘテロと昼ドラは少女漫画よりも少年漫画で描いた方が理に叶う」
(ヘテロは元々は男向けのルールだし、昼ドラは男性向けでやればギャグで済む)
「萌えキャラは男作者が描きがちなガラパゴス化ヒロインを描くよりも女作者(名誉とも言う)が実在する女(キャバ嬢含む)を萌え絵に落とす形で作った方が効率がいい」
と気付いた点に化け物ジャンル化の秘訣があったんじゃなかろうか
桂正和は女の子萌えというよりは質感フェチやギリギリズムを感じる
童貞の複雑な心理を少女漫画的心理描写で描いた第一人者でもある
(男版は美化されない)
ジョジョ1~3部は長身ゴリマッチョ最強、女やチビは雑魚っていう平成後期からはほとんど作られない設定
>>371 その辺に関しては岡田斗司夫の言うホワイト革命って説が全部に当てはまると思う
20世紀コンテンツはそういう意味でおっさんおばさんにしか受けない
男塾みたい絵柄は平成後期以降もアレンジして小出しにしてたものの
(真島くん、たけし、金剛番長など)
女子スポーツもの並に根付かせるのが難しかった様子
遊戯王作者のブライを再販しなかったのはあんまり過ぎる
小畑はサイボーグお爺ちゃんやお相撲さんを経てあの絵柄に落ち着いたという事実
女子バトルものはそれなりに流行るのに女子スポーツとなるとてんで駄目になる現象
男子スポーツより明確に弱いから視聴者がのりきれないのか
>>376 描きたいスポーツと見たいスポーツとやりたいスポーツが性別によって違うんじゃ女子スポーツが女子にバズることはまずない
最近になってようやくスポーツ業界のジェンダーフリーが始まったけどそれも少子化だった以上次世代にフィクションでスポーツを伝える者がいないんじゃどうしようもない
若者のスポーツ離れやオタクのスポ根離れが叫ばれた時期の層が生産側に入ってきてるからそいつらが出世したら更に厳しくなる
>>376 女子だと部活ガチ系も当たりハズレが激しいような
それこそスポーツものフォーマットな咲が受けてる辺りやっぱり競技として映えないってのが原因なんだろうなあ
文化系かガルパンみたいにどう見ても現実でやれない実質ファンタジーに走れば男女差がなくなるからそこでようやくスタートラインって感じだな
スポ根とかも汚いものの中に真実が隠されてるという昭和の苦行文化だから
そこから漂白しないことには流行ることはないだろうなあ、特に女性だと
異能バトルと違ってスポーツは女子供がプロの男に勝てない世界観になるし
>>379 その辺漂白したのがツルネとかあの辺りなのかね
汚さ徹底排除よアレ
氷の上のプリンセスシリーズが何かのメディア展開があったらいいのに
フィギュアスケートだったらキラキラワールドだし
女子受け抜群の原作
ドレスとイラストが可愛いから低年齢へのファン層拡大も期待できる
優等生ストーリーとおてんばではないヒロインで保護者も女児もニッコニコにしかならないのに
>>382 その昔銀盤カレイドスコープと言うラノベ原作アニメが……
>>381 あとはプリパラアイカツ系のアイドル物という上位互換が強すぎる
頑張ったらご褒美にコーデをもらえるとか女の子にとってこれ以上は存在しないだろ
一応女子スポーツアニメってなにげにあるんだけどな
南鎌倉高校女子自転車部、はねバド、ライフル・イズ・ビューティフル
さよなら私のクラマー、八月のシンデレラナイン、球詠、大正野球娘
バトルアスリーテス大運動会、てーきゅう、はるかなレシーブ、
いわかける!- Sport Climbing Girls-、ロウきゅーぶ!
バンブーブレード、そふてにっ、灼熱の卓球娘
このうち同人が出たのは大運動会とロウきゅーぶ!ぐらいだが
>>385 見事に男性ファンしかいなくて吹いた
やっぱり華がなさすぎるんだろうな
>>385 シンデレラナイン、クラマー、バンブーブレード辺りは作品知名度としてはそこそこある方だが同人までは行かないか…
あとバンブーブレードは男女混合だった記憶ある
昔はアタックNo.1とかエースをねらえとかあったけど完全に絶たれた系譜だよね
スポ根物のコーチと恋愛する系譜はアイマスのPとの恋愛に受け継がれてるような気もする
昔から女の子キャラを管理育成するゲームはあったけど(プリンセスメーカーとか)
今はソシャゲで大量に女の子キャラだすから
プレイヤーはPだったり提督だったりトレーナーだったりとにかく全体の指示出し役として関わるパターンなんだな
同級生とかじゃなく
女の子が選手側なの、現在の女性向けでこれといった人気作品ほとんどないよね
男性向け男子スポーツものはわりとあるけどテニプリ黒子とかの通りだいたい女性ファン率高い
まあヒロイン/ヒーロー沢山出すなら兵士・選手にして、プレイヤーを指揮官監督コーチ枠にするのがわかりやすくて簡単なのは間違いない
淘汰された女子スポーツも腐媚びにされた男子スポーツもDDなのかもしれない
少女漫画に行く予定だった魔法要素がテニヌやバヌケを生み出している可能性はないだろうか
女性向けで古のコーチと選手のロマンスは今でも味付け変えれば行けそうだけど
パワハラ・セクハラ問題がどうしてもチラつくから同級生とのほうが無難か
一方で男性向けはのほほんとそっちのシチュを楽しんでるな
コーチポジかと言われたら微妙だがガラスの仮面の真澄さんとか当時でも散々ネタにされたもんねえ
今なら桜小路くん展開もありえたかもしれない
男性向けだとロウきゅーぶとかか?
小学生は最高だな発言をネタにするのは個人的には笑えないが
>>393 DDが何かはしらんけどテニプリも黒バスも少女漫画に行く要素とかじゃないのはそれぞれの作者の書きたいもの見ればわかるだろう
黒バスはスラムダンクの影響でかいし、テニプリの序盤見ればそういうのじゃないって解りそなもんだけどな
男性向け女性向け問わずスポーツもの自体が人気あるジャンルとは言えない
極稀に一部の作品がヒットすれば、死人のでない安心感と強い仲間意識などが作用して当たるとでかいジャンルに見えるだろうけど
おそらく他のジャンルよりも序盤の引き込み方が重要なんじゃないかな
今の時代に新規開始だったらキャプ翼みたいな導入じゃ弱すぎて読者がついてこない気がする
>>395 小学生は最高だぜって、若い奴は吸収が早くて直ぐに上達するって意味だぞ
>>397 実際ここ数年オリジナルや原作付きのスポーツアニメ結構やってるけどあまり盛り上がってないな
>>398 原作ではそうだけどオタクがどう見てもそういう意味で拾ってネタにしているからなあ…
あんまりネタに走るといざって時言い訳出来なくなるぞと言いたい
>>397 それより先に東リベという大飛び道具がヒットしましたねえ
やり直しものとはいえ人は死ぬわ安心感あるかは微妙だわよく受けたなと
>>401 繰り返し物がなんで受けるかって死んだキャラがまた出てくるからでしかないと思うわ
キャラが死ぬこと自体よりそれから先出番がないとこのほうがファン活動にとってはダメージがでかい
>>402 多分死ぬかどうかは関係ない。死なないループ物とか普通にあるし
試行錯誤の過程が面白いからだと思う
そういやここでも何度か「ループものは何故か男性向けばっかり」という議論があったよね
東リベも元はマガジンだしさ
女性向けのループもの有名どころって少女漫画のorangeぐらい?
それとてやり直すの1回だけだし
>>404 婚約者は、私の妹に恋をする
はループ物だな。エタったけど
タイムリープ死に戻りループ物【30選】おすすめなろう小説
https://netsyousetuojisan.com/?p=6820 これの後半からは悪役令嬢とかのループ物が沢山
そういや、女性向け二次だと逆行物というジャンルがあるんだったか
エロゲの選択肢分岐も元ネタではあるんだろうけど
もう死んで出番のないキャラをもう一度見たいけど復活させるのは設定的に難しい
そうだ繰り返してることにすればええんや!という二次創作が由来なんだと思うわ
>>408 逆行ものはゲーテが書いてるし
時をかける少女とかビューティフルドリーマーはかなり古いぞ
由来というとそこまで遡るか…あくまで今の雨後の筍状態の発生源はそこじゃねという話
時かけやうる星2のあとそのパクリが流行ったという痕跡はないし
なろうテンプレも元をたどるとスパシンU-1が源流みたいだからな
>>410 Wikipediaにビューティフルドリーマーの後にループ物が多数製作されたとあるが
それにループ物って途切れる事なく色々出てきてるからなぁ
最近特に流行ってるというわけじゃない
せめてひぐらしではないのか…
ひぐらし以降もループもの途切れてない?
1967 時をかける少女
1984 ビューティフルドリーマー
1986 リプレイ
1996 YU-NO
1997 はるかリフレイン
2000 ガンパレ
2002 ひぐらしのなく頃に
2003 エンドレスエイト
2004 All You Need Is Kill
2006 時をかける少女(アニメ)
2006 ゼーガペイン
2009 シュタゲ
2011 まどか☆マギカ
2012 Reゼロ
2017 サマータイムレンダ
2017 打ち上げ花火、下から見るか?横から見るか?
Wikipedia抜粋+Reゼロ
知ってる範囲じゃガンパレとエンドレスエイトは今言うループものとは異なると思うんだが他のが大丈夫そうならずっと出続けている根拠にはなりそうか
>>415 ガンパレは実際にプレイしてないのでわからんが
エンドレスエイトは良くあるループ物だと思うが
条件をクリアするまで一定期間の繰り返しはビューティフルドリーマーや
青春ブタ野郎はプチデビル後輩の夢を見ないのタイプ
All You Need Is KillやReゼロは死に戻りタイプ
時かけやまどマギ、シュタゲは任意のタイミングで戻るタイプ
All You Need Is Killはガンパレのプレイ日記を読んで着想を得たらしい
>>416 エンドレスエイトは気づかないままのループ時間が圧倒的に長い
その上でループから抜けることが目的でありループ内で何かをしたいわけでもないのでどの時点であっても突然ループから抜けるのであればそれが最良の展開という状態
ガンパレはゲーム内では明かされてない資料集のみの設定が多すぎるからややこしいんだけど普通にプレイしてクリアする分にはループはわからない
一周目でもベストEDにはいける
2周目も裏技で突入すれば別キャラ操作して異なるストーリーを遊べるけど面倒な裏技なんで普通の人は知らないまま
先生がクローンで二人入れ代わりなのがわかったり、変人が実は演技だとか色々あるけれど、作られた存在で成長できない幼女が実は成長可能だとか、上層部がくっつけたがってる相手が生まれ変わりだとか実はこっちの人だとかとにかくわけわからないんだよ
クローンがあり、能力を改造された人間が複数出てきたり、別世界からの電波が事実か不明だったり、クリア後は数年とかの未来の話が簡潔に表示されたりで、ループというのは正しい情報なのかもわからないレベル
>>404 むしろ女性向けの方がループものの名作たくさんあるよね
単にループものの作品の数なら男性向けの方が多いかもしれないけど
女性向けと男性向けのループものの違いってどこら辺だろうか
アムネシア、オレンジ、時かけ、クロックゼロとか色々
男性向けでここら辺に匹敵する男性向けループものあげてみなよ
ひぐらし、シュタゲ、クロスチャンネル、3days辺りか?
後者2つはエロゲーだから知名度としては微妙だが
>>421 時かけって女性向けなのか?学研の学年誌連載だったようだが
ビューティフルドリーマーにAll You Need Is Killに
ゼーガペン、シュタゲにまどマギ、Reゼロ
色々あるよ
悪役令嬢のループ物ってようやく書籍化したぐらいだと思うが
今まで読んでみて面白かったので名作と言うくらいなら
もっとあるよ
俺妹ifとか、作中のある人物にとってはループ物だし
>>413見て思ったんだが
90年代から増え始めて21世紀になって本格的に定着ってのを見るとゲームの進化と並行してるな
ゲームのセーブデータという具体例が出てくるまで普通の人には理解しがたい概念だったのかもしれん
>>426 ループものはゲームのメタファーみたいな言説はあるし
ゲームのやりこみ要素を参考にしたと作者が言ってる例もあるが
アクションやシューティングのやり込みやセーブデータからやり直しから
ループものの理解を深めたというのはよほどのプレイヤーだと思うぞ
単に類似作品を反復消費することによって後発を理解しやすくなってる
積み重ねじゃないかと思う
慎重勇者で「日本人召喚すると説明省けて楽だ」と女神が言う的な
>>427 ゲーム人気がアクションからRPGに移行してきたのも90年代なんだよなあ
あと弟切草(ノベルゲー分岐)の発明も大きいと思う
なろうのシナリオが先に固定化してるからその裏をかこうぜ的なアプローチもそこから来てる
同じゲームでもアクション系やオープンワールドではないJPPG限定なんよ
逆に言うとオープンワールドつまりは大陸的思考だと繰り返してもその人はそこにいないかもしれないとなって成り立たない
ある程度JRPGと言うか村社会的なキャラ固定あってこそのコンテンツなんじゃないかと
プレステがサターンに勝ったのもメモリーカードの有無でJRPGのシナリオにしおりを挟めたからだし
女性でもできるゲームとして注目されたのもJRPGだったことを考えると
90年代以降の日本人にわかる共通認識としてループ物(JRPGあるある)がありそう
それがないと君の名はもうる星2みたいな男女人気の偏りがあったかもしれん
JRPGでセーブデータからやり直しってそんなにするか?
ウィザードリィみたく失敗即リセットなんて普通はやらんだろう
幾らかのペナルティはあるが強くもなって再挑戦じゃないの
ボス戦みたいな重要イベントの前にはセーブって基本じゃね
そういや今はボスで死んで数時間プレイが無駄になるなんてことなくなったな
ボス前セーブやオートセーブ完備で死んでもリトライしやすくなってる
ソシャゲはそもそもセーブできないし
もしかして今時のJRPGはセーブポイントまで戻るじゃなくて
どこでもセーブして、直ぐやり直しするのが主流なのか?
>>434 せやな
その前段階としてボス戦に入る直線の場所にセーブポイント設置してあるJRPGが結構あった
>>430 さすがにメモリーカードの有無は関係ないと思う
サターンは本体メモリがあったからメモカ買わなくてもできたし大容量バックアップのパワーメモリー買えばプレステのメモカ十枚くらい軽く保存できるよ
データの消えやすさに関しては挿しっぱなしで衝撃与えなければほぼ問題ないしメモカ的な意味では圧倒的にサターンに軍配が上がる
比較的女性人気の高いプレステゲームだとセーブ一つでメモカ15ブロック全消費とか、そこまでじゃなくても7ブロック消費とかあったし、一本道ストーリーでもレベルや他のデータ管理に消費とかあるから途中経過も残したいならメモカ3枚専用にしなきゃとかもあった
メモカでプレステに優位があるとしたら、電撃PSに見られたセーズデータ配信ぐらいだけど電撃だからマイナー系なんだよ
ドラクエって昔から全滅すると所持金減らされてセーブポイントの教会やお城にデスルーラが基本でしょ
近年はデスペナがもっと緩和されてるorなしのが多いと思う
ウン時間無駄になるのはやたらシビアなハクスラ系とかに残ってるかどうか?
負ければまたやり直せばいいを
セーブデータを消してと考えるか
消さずにレベル上げればと考えるかで
意味が変わってるな
なろうのループものでループ前の記憶を残しつつ目的果たすタイプのは後者の考え
実は創作だけじゃなく人生やビジネスにも応用できるんじゃね
装備アイテム2周目持ち越しとか強くてニューゲームとかはまんまなろうだな
今の世のRPGの基本はゲームオーバーになってもとりあえず上げたレベルはそのまま残るって形かね
負けても再戦繰り返していつかは倒すって流れは少年漫画のリベンジ展開と似てるのか?
>>438 ひぐらしのリメイクで言われたけど
記憶の残らないループ物ってただの運なんだよね
主人公が工夫する要素が無い
卒だとリーディングシュタイナーである梨花や沙都子を主人公にもってきたのでより面白くなった
ルルーシュはリーディングシュタイナーじゃないが、敵の能力はループだと見抜いて倒した化け物だけど
普通はあんなことできん
>>440 それもクリアまで一本道シナリオが前提だったから生まれた価値観で
21世紀以降となるとオープンワールドや選択制が当たり前で育ってるから
選べる中のどれかから選んでメインルートを決めると争いの元になる
今だったらギャルゲーのアニメ化でメインヒロイン固定にしたら荒れるんじゃないか
>>442 海外で大人気のオバロとかはオープンワールド世界観だよな
全方位から守れる要塞作って失敗は許されないので石橋を叩いて壊す
ループものの話中すまん
pixiv見るとモンスター娘に対抗したモンスター男子は結構投稿されているのにロボ男子、メカ男子がない
絶対彼氏→女性向けのセイバーマリオネット
ツインシグナル→美形を増やしたロボコン
これぐらいか?>女向けのロボ
ロックマンやハロを更に女向けにアレンジした路線のも駄目なのか?
>>444 女性のメカへの興味のなさのせい?
これ系統だとサイカノのちせとかブラックキャットのイヴみたいに武器を生やす男性向け美少女ってそこそこいるのに
それの女性の向け男子バージョンって全くいないってのが浮かぶわ
レヴィみたいに固有の代名詞的持ってるイケメンもいないよね
>>444 ロックマンのモデルの鉄腕アトムすらいないんだからそうなんだろうな
ドラえもんの美少女化とかもう古典レベルに手垢が付いてるのになあ
まあこのへんは初音ミクがあそこまで当たったのにボカロボイロのイケメン系が全く振るわないのも同様やな
よく子宮がある(子供が産める)から女は求められる的なことが言われるけど実際は逆よな
肉体のない異性を求めるのは男性限定らしい
Vtuberの男キャラはそこそこいるけどボイロの男キャラは皆無
>>450 いたとしてやる夫的な男性向け自己投影なんよね
女性向けイケメンは皆無
男ボカロの需要のなさはDTMやる女がいなさすぎるせいもある
男性作曲家が男声曲やるならボカロいらなくて、米津とか故wowaka(ヒトリエ)みたいに自分でデビューするのよ
だから女性が男声使いたいパターンとなるけど、DTM女性人口がないから男ボカロはマイノリティ
DTMもここまで簡単になってるわけで機械的な冷たさから敬遠されてる流れだろうなあ
ロボというか近未来的なものの需要がないというか
現代物やファンタジーや時代物はあっても未来ものは見ないのが女向け
という気がする
女性向けは根本的に保守って印象はあるな
ブルーオーシャンに出たがらずみんなのいるレッドオーシャンこそ安心できる的な
フロンティアも機械も未来も男性向けなのは孤独な前人未到だからだと思う
>>453 そういや将来の学校選びの時に専門学校で音楽学びたくていくつかのパンフレット眺めた時
進学先に選んだ学校のDTM室の無機質さに惚れ込んだなんて事あったなあ(選んだ理由はもちろんそれではないが)
自分は男
ちなみにクラスの男女比は男2.5女1ぐらいの割合だった
見た目は普通の女子だが話してみると少し変わってる?って感じの子が多かったなあ
>>454 言われてみれば女性向けは未来より過去に行ってばかりかもしれない
7SEEDSは一応未来ものだが隕石落ちて文明滅んでるから知識はともかく生活レベルは思いっきり過去やな
んで過去の人が残してくれたもの拾って自分達がかつて過ごした時代を思い起こすみたいな描写が時々出てくる
一応11人いるとか君を死なせないための物語とかちょっと出てるけど、他がついてきてるわけじゃないからなあ
フロンティア精神少年漫画主人公をそのまま女の子にすると
どうしてもメイドインアビスのリコみたいなサイコパス感出るんよね
危険を顧みないって事は身内を危険に晒す訳で
それで仲間が怪我してショック受けてても只のアホだし怪我ごとき何よと女傑風になってもサイコパスだし
いっそ孤軍奮闘してしまうのも手やな
図書館戦争のヒロインはそのパターンだけどいかんせん詰め甘くて最後はなんだかんだで守られる事がほとんどだからその辺中途半端という
あと作品全体ややフロンティア精神の悪い面目立ち気味なのが…
女だからってバカにしないで系のキャラも根っこには先に到達している男の存在あるんだよね
女だけで何かを成し遂げる作品はその辺また違うのかな
登場人物が女ばかりのきらら系だけでもがっこうぐらしみたいなガチ命懸けからゆるキャンみたいな男趣味をそのまま女にやらせたものまで割と幅広いが
実際のところ「僭越ながらお供します」って騎士くんが湧いてきてオタサーの姫化してるんよ
どこにも需要ないからフィクションで見かけないだけでリアルはそうなる
ベヨネッタ姉さんや大門未知子でさえ男絡みあるんだから世も末だ
アニメ化もされた「新世界より」が主人公が女性で集団のリーダー的存在になる成長物といえる物語なんだけど
騎士くんがいない女性リーダーはなかなかきついなという印象
お話はめちゃくちゃ面白いけど感情移入してニヤニヤは全く出来ない
なみだ坂診療所という漫画では主人公のバリキャリの女医さんが1人で何もかもを回していたな
部下のナースや後輩医者なんかのキャラもいたにはいたけど組織を束ねるリーダーではなく個人で相手するって感じだったな
騎士が付こうにも主人公の気が強すぎて騎士になれないか逃げるかのどっちかだったわ
>>463 >騎士くんがいない女性リーダーはなかなかきついなという印象
ブラックマジシャンがいないブラックマジシャンガールは福神漬けの入ってないカレーでただのコスプレ娘って言われてたの思い出した
上下関係云々、パートナーの有無云々以前に
男上司と女部下の関係を男教師と女生徒、攻め受け固定に例えるのは止めて欲しい
上下関係が嫌って意味じゃなくて現実の犯罪の関係に例えるのがおえええええ
設定上は年齢が近くても男が未成年でも「犯罪の絵面を投影する」のがおえええええ
警鐘を鳴らすためにバイトテロ的に煽ってるのかもしれんが
男性向けにも女教師萌えはあるが
男性向けは「女教師も同級生もロリも宇宙人少女もみんな俺に惚れてきてヤレヤレ」なハーレム状態で
主人公の人外率も高くて
夫婦がアストロンで固められて年齢差が変わったり、トランクスとマイが時空を超えて出会ったりするファンタジー描写があって
ありがちな幼馴染み、囚われの姫以外にメインヒロインらしい属性がなく
どの作品でもメインヒロインが微妙に固まっておらず
純粋な対義語とは言い難い
>>463 ぶっちゃけた話メイドインアビスすら騎士くんいるもんな…
いないのが読みたいんだがなかなか難しい
HORIZONとかあれあそこまでポリコレで燃えてるっってことはそれだけ女性プレイヤーが多いってことでしょ?
なんかやっぱ大陸は文化が違うなーとか思っちゃうわけよ
騎士くん問題は男性向けに置き換えるとイキリ鯖太郎問題になるんだよなあ
今季のビーストテイマーが行けピカチュウ!でいいはずなのに前線に出され続けるのを見ると
同じ講談社だしネギまの先生前に出過ぎ問題思い出すわ
転生したら剣でしたは盾の勇者の一歩進化した姿と言えるかもしれん
武器そのものになるなら女の子の活躍を見つつも鯖太郎にはならずに済む
>>468 ネギまよく分からんけどネギ先生の立ち位置ってどんな感じなん?
あとこの手のポジションで思い出したのがサクラ大戦の大神
主人公はショタなので前線に出るどころかヒロインズに振り回される立場であると強調するとか、
いっそ劇中前線に出る組からきちんと「運動音痴、冒険中はお荷物」と刺すのを定番ネタ化して開き直るとか、
まあ色々と鯖太郎問題をどうするか考えて立ち回るようになってるな
>>470 大神は前線で一緒に戦う隊長だぞ
そしてヒロインとの合体技が使えたような
>>470 ネギくんは10歳だが天才なので教師になり、ヒロインは教え子の中学2年クラス。
魔法使いは後衛職で呪文詠唱中に殴られたら詰む。そのため前衛担当してくれる相棒と契約するのがセオリー。契約した相手には魔法の装備が生えてくる。
ネギくんは教え子たちと複数契約しており、その中には剣士になるスポーツ女子とかも、サポート向けの装備を持つ文学少女とかもいる。
ネギくんはセオリーに反し、未熟だが格闘家スキルを伸ばして魔法拳士として前に出てよくボロボロになる。
ただしネギくん的には、教え子危険に晒すのはちょっと……という認識から前に出てる部分がある。
「登場人物が女ばかり」以外でも
騎士くんが出しゃばりづらいジャンルを作ればいいんだと思う
例えば作中ではヒーローが騎士くんの設定だが
主題がそこではないから役割が描かれない(なおかつヘタレにも見えない)とか
BL要素があって攻めと受けのどっちが騎士か分からないとか
女ではなく男やマスコットを守るシーンで「普段この腕で女主も守ってるんだろうな」と察せる描写とかどうかね?
男性向けの処女補正と一緒で
女主以外の「女」には絶対に向かわないとか
他に女主に腕ではなく魔法で力を貸すカードのようなヒーロー
(普段仲が良く、バトル以外で物理的動作をしており、ステータス欄に戦闘力が数字で加算されるから嘘ではないと分かる)とか
聖剣3の女のクラスチェンジみたいに
どんどんエロティックな衣装になっていくヒーロー(なおかつ前線で俺つえーせず、女主のフォローに徹してくれる)とかいないかな
理解ある彼くんだけではなく
理解ある親友ちゃんや理解あるモブ集団くんも欲しい
後者二つはゼロサム(少女漫画扱いなの?)には余裕で出てたはずだ
理解ある彼くんが女の理想ってイメージなのも変だ
意外と現実にもいるよ
なかなか動かないけどね
個人的に恋愛や自分マンセーじゃなくて敵を倒す時に使いたいね
俺つえーの何が腹立つかって
ホモソが女主を押しのけることよりも女主の相手をしないことよりもイケメンじゃない敵マッチョが出しゃばることよりも
日常をクラッシュするのが腹が立つ(腐向けイケメンと日常のダブスタを成り立たせたいのが女)
ホモっぽい心理描写だけは残してくれるかと思いきや酷いとホモまで消してしまう
話を聞くと一部の男にまで嫌われているらしい
この一部の男も理解ある彼くん(モブくん?)の一種なのかな
>日常メイン+裏で俺つえー展開が起きたという既成事実、それが思いっきり察せる断片
なんでこれができない
少女漫画の恋愛ものは糖度が低いの含めて日常メインではないと思った
本当の日常系ならジブリ並に飯や星空がリアルなはずだ
貧乏でも美味しそうなトーストぐらいは出せるはずだ
ヘルシングも騎士と姫の構図だったから男女問わず人気なんだろうな
時には姫が準騎士になったり
魔法使いになって周りを操るのもいい
ジャンプ→仲間集め編だけが面白く、大会が始まるとつまらなくて人気が上がる
マイナー作品→仲間集め編だけが面白く、鬱な本筋が始まるとつまらなくて人気が下がる
(一時期の『キャラだけいて本編がない』『キャラだけいて短編や日常外伝だけがある』って状態は当たってたのかもしれん。)
マイナーホモソ作品(ダクファン、男臭い作品)→それに限らない
公式ラブコメ→平成後半は空気で「非恋愛主軸のキャラのほうが恋愛目線で見れる」「商業作品より同人作品のほうが本音が出てて好き」とか言われてた
主人公の姿が消えたり主人公の固有名詞が強調されたりしてから公式ラブコメも受けるようになった
って感じがした
ゆっくり虐待も対岸の火事扱いできなかったし
男が好む俺つえー要素をかつての日常や恋愛のようにサブや二次創作要素や妄想要素に回す手段はないのかな
そういやハーレム、逆ハーバトルものの主人公って男性向けだと提督とか指揮官とかの何かしらの特殊な肩書き持ってる事が多いのに対し
女性向けだと特殊な力が使えるだけの一般人ってのがほとんどな気がする
例外はそれこそイキリ鯖太郎ぐらいしか浮かばない
>>445 メカに興味がないというか、「メカでも構わない」程度しかないだけだよ
男性はメカというだけで関心強くてプラス補正が強くかかるけど、女性にはそれがない
ツインシグナルみたいに美形でなくてもジェイデッカーとかでも人間クサければ十分はまれるんだけど、男性が喜ぶメカは基本がそっちじゃないから女性の好みにかぶらないってだけ
>>454 未来の範囲次第かな?
ぼくの地球を守って は当時は近未来の話だったんだよ
連載中に時代超えちゃったけど
>>481 綾波みたいに人間すら機械みたいに振る舞うのが好まれるのが男性向けだからなあ
>>482 そういや明日はSAOが劇中でサービス開始する日なんだよね
長期連載になると現実の日付が追い越してしまう現象しばしばあるよなー
原獣文書も作者や内容の傾向から女性向けと言っていいだろうけど、これも未来の話だね
中に入ってボタン押すだけでコールドスリープして指定の場所に移動してスリープから覚めるまでをやってくれちゃう装置が遺跡的な場から出ている時代だから
まぁ序盤とか未開の地を研究する人とか原住民とか化け物とかで文明があまり見えてこないけど
ロマンティック・キラーやブスに花束を。は
絵が平面的な少女漫画と別の意味で違和感を感じるな
あれはあれでいいけど女の理想は
映画のReturn to Oz、絵本のはじめてのおつかいやこんとあき、主婦が台所でキャピキャピしてる洗剤の香りがするTVCMみたいな
「女がずっと入り浸っていたい」と思う空間なんだよ(ネチョネチョ少女漫画ともしんみり青年漫画ともまた違う。意外と高尚臭やスイーツ臭がしない。)
シチュエーションは「これ」とは決められないが
ある条件の時だけあの独特の雰囲気が発動するのかな
男性に褒められがちな
セラムンCCさくらプリキュア(特にスマイルプリキュア)、マリみて、はめフラは
「百合要素が強い」(主人公に女の友人が数人いるだけではなく、明確に百合文法が強調されている)って特徴がある
言われてみれば確かに絵柄に少女漫画特有の嫌味がない
顎が尖ってて体が縦長でも腹立たないと思える(セラムンは「おっぱいアニメではなく足アニメ」とか言われてた)
これは男女逆と一緒の現象だな
他に、乙女ゲーや少年漫画以外のイケメン動物園は主人公の姿が消えた途端に「少女漫画風なのに絵が立体的だ」と気付かれ出した(ニアBLはニア百合と構図一緒)
これは何かがあるぞと
今度はワンピースやハロウィンの男女逆が欲しいな
「少女漫画のヒーローよりワンピースの三白眼の男のほうが格好いいーw」「細身美少年よりもマッチョだろw」と言われる現象の男女逆の現象が欲しいし
女の三枚目、美醜不明、化粧すっぴん不明に上手い名称が欲しい
三枚目以外は女版のほうが特徴が強く出そうだ
仮面付けた女、体がエロいモブ顔は一昔前に流行ったけどな
よく理解ある彼くんとか言われるけど
男性と女性で萌え萎え、善悪感覚、第三者視点はあまり変わらないんだから
男は女が敵女に苛められてたら打倒敵女(稀にミソジニー男)に協力すべきだと思う
特に知らない女じゃなくて身近な女が相手の時
DDすら言わないのは変だ
「女の敵は女w」とか言っていじめられっ子と一緒にいじめられっ子苛める男は
誰でもいいから因縁付けて男女全員でボコボコに集中攻撃する「女体」が欲しくて
(顔、名前、性格を知らない女でぜんぜんいい。見間違いや冤罪でぜんぜんいい。リョナのきっかけを探してるだけ。)
いじめっ子女が推しや正義として好きで対抗女をdisのとは違う
百合に挟まる男はこっちが近い
理解ある彼くんは理解ある親友ちゃんや理解あるモブ集団くんでもいいね
恋愛対象としてモテたい・マンセーされたいのとは違う。恋愛目的で見るのは夢向けだろ。
強いも可愛いもかっこいいも女にやらせて男は守られ指示役か後ろで解説役か悪役しかいませんなのが男向け特化だけど
>「女の敵は女w」
仮にそうだとする
でも、第三者視点で見たら
「見ろ、女が女に嫉妬しているぞw」「いかに女は異性を叩かず、同性を嫌う生き物か」を大声で実況生中継・力説・大注目してる男のほうが絶対に変だと思う
これの男女逆はいない(特に腐女子との差が凄い)
「なんでコイツ自分と無関係の女に注目してんの?」
「女女の片方のファンなの?あるいは自分が同性と戦わない出来た男なの?」
「コイツ男の中でも女社会に特に詳しいの???そう見えないけど」
「盛り上がってるってことは女女の不仲が好きなんだろうけど、女女の不仲よりもそこに大注目して大歓喜してる男のほうが絶対に浮いてると思う」
「女女の不仲とは別に百合が実在するのを認めないでよね」
(なんのために百合臭いレターセットや女くさい交流用の手帳が沢山売ってると思ってるの???女の一部の美人だけに向けてたらあんなに売ってないと思う)
「男が嫉妬女やキャットファイト女の女版を即取り押さえるなら無敵の人の女版はいないことになるよね」と思う
二次元では一応男女半々の萌え系がこれに近い様子を描いていた
現実の男みたいに日本語では発言してないけど
脳内でそう思っていそうな腹黒そうな第三者男(ロリコンインセルジジイ)がよくいた
主人公よりも主人公に憎まれている男が多かった
最後は喧嘩してる女女(特に地味や年増で不利だった側)よりも酷い目にあってた
男作者が多かった
色々誤字
>>488 訂正:「女の敵は女w」とか言っていじめっ子と一緒にいじめられっ子苛める男
>>490 訂正:「男が嫉妬女やキャットファイト女を即取り押さえるなら無敵の人の女版はいないことになるよね」
「女だけど少女漫画の女よりも男向けの萌え美少女のほうがかわいいーw」
の男女逆がいない現象については
「男女両方に受ける腐夢向け男」が
少年漫画に直接行ってしまい、そこが(メディアミックスはともかく原作は)公式腐向け扱いされてないのが大きそう
そして男は腐媚びなのにヒロインは男向けのままのため
ヒロインが女性読者に嫌われるバグが起きている
少年漫画はヒロインを出しゃばらせると(悟空とチチがいつの間にか結婚してる描き方以外だと)ギャルゲ・エロゲベクトルに歪む
性欲なければ男は女に優しくしないなんて言葉が話題だが男を何だと思ってるんだと思った反面
少女漫画や乙女ゲーの去勢されっぷりはそれはそれで違和感あるマンの自分としては何気に刺さった言葉だったりする
そういう作品は女の理想を描くのが仕事だとは分かってるがそれにしたってなあ
理性が強いのか本当に恋愛感情だけで動いているのか
普通に親切な男性がいないと思ってるのか
どんだけ世界が狭いんだ
この人は執拗に少女漫画や乙女ゲーの男はおかしいと言ってるんだよ
性欲無さそうな描かれ方してる男キャラなんて少女漫画や乙女ゲーに限らないのに
昔は少女漫画や乙女ゲーの男が嫌いだったけど
正確にはその映像を自分を主軸とした世界観として操り、自己紹介剤として扱う女主人公のほうがおかしくて
もっと詳しく言うと、女主人公に自己投影・憑依してくる狐憑きのような第三者が黒幕なんだと気付いた
例えば、主人公が「恋愛に無関心な鈍感な女の子」と言ってる癖に恋愛しか映ってなかったり
主人公が「イケメン当て馬に無関心でフツメン本命が大好きな女の子」と言ってる癖にフツメン本命よりイケメン当て馬のほうが絵的にでかかったり
主人公が容姿だけで他人を差別しない設定で、脱モサ前のチー牛ヒーローに優しい声をかけて、たった一瞬でチー牛ヒーローがイケメンになってしまったりする
(最初からイケメンの当て馬がいてヒーローが脱モサするまでそいつが相手にしてくれる表現もある)
こうなるのは主人公と第三者が別人だからだ
ククリの妄想内の美化ニケみたいのが昔嫌いだったけど
「無自覚百合」の表現だったらちょっといいかもな
悪い男が叩きたい時→男女半々の萌え系に向かってた
(クズモブ男を公式悪として描いてる。作者が男女どっちでも内容一緒。
クズモブ男は「見た目がイケメン・女だったら読者の態度が違う」ってキャラ付けじゃない。行動が一貫した公式クズとして完成されてる。顔はそれなりに整ってるよ。)
俺様メインヒーローとか叩かれてる少女漫画→キャラを叩くんじゃなくて作品自体を無視してた(まゆたんみたいなギャグ漫画として見れるのはあり)
女叩き厨・カプ厨が騒いでる少年漫画→「メインヒロインが嫌いなら出さなきゃいいだろ」
「なんだ、ぼくのかんがえたさいこうのえろげーか」「なんだ、狭い範囲=名誉界隈の話か」と思いながら見てた
自分や友達のオリキャラやマイナー原作の1.5次創作のほうが好きだった
今思うとぜんぶ公式沿いの読み方してたわ
>>493 不特定多数に向ける優しさと本命相手に向ける優しさの違いはないか?
不特定多数に優しい男性の彼女が自分は本当に愛されているのか疑うって現実でも二次元でも割とありがちな気がする
あと異性にちょっと優しくされて勘違いするみたいなのは圧倒的に男性が多いってのも繋がるような気がする
男性は大体の女性をうっすら好きで逆に女性は大体の男性をうっすら嫌いみたいな言葉あったよね
>>494 少年漫画にはそれなりにいるかも
ただそれってバトル優先すぎて女にそういう目向ける以前の問題とかそういうのがほとんどで
たまにお色気イベントあったらちょっとドキドキみたいなのはあると思うぞ
マジの性欲なしはガチで無反応、裸の想像すらしないとかだ
性欲無ければ~はオキシトシンがゼロのアスペルガーか虐待経験による脳の損傷なので健常者なら無視していいよ
しかしサブカルチャーこそが多数派にハブかれた人間の拠り所なので難しい
プライベートで干渉しないのがオタクライフの鉄則なのに男オタは同じオタクの伴侶を欲しがる
別に発達障害あるあるならいいけど
>>498 オタク同士の恋愛ものとか根本に矛盾を抱える事になりかねんね
まあ自分はオタ恋をオタ活優先か恋愛含めた人付き合い優先かで悩む話だと思っていた時期あるけどさ
オタク亜種だと研究者タイプも一度恋愛に目覚めるとそっち優先になる事がしばしばあるがそれもやっぱり違和感あったりする
昔ジャンプでやってた明稜帝という作品では研究者タイプのキャラがいきなりヒロインに関心持ち始めて
ついに恋に目覚めたかと思った周囲があれこれ協力したら実際は感情データが欲しかっただけだったという話があったが
ガチで他人に無関心だとこんなもんなんだよね
>>499 基本的に女オタと男オタって価値観が正反対だからオタク同士で結婚などできるわけがないよ
女を自分にだけ都合の良い理解ある俺の嫁にしたい男オタと男にとって都合の良い女にだけは絶対になりたくない女オタなんて
その間に子供でも生まれたら毒親にしかならん
>>498 多数派から省かれた人間が求めた心の拠り所がサブカルチャーなのに
そこでまで恋愛を見なきゃいけない矛盾ェ
だから同人誌文化が発展したんだろうけど
それでも恋愛しない自由は誰も認めてくれなかったんだよな
そこからすら逃げた先がなろうやRPGやハイファンタジー
>>500 いわゆる男らしさ女らしさが発達には苦手な事ばかりなのでお互い一切期待しなければ上手くいくよ
研究者同士の夫婦で家事育児は外注みたいなのは海外でよくある
子供もアスペルガーなら何ら問題は起きない
>>502 夫婦共働きで家事は外注って昔の上流階級みたいだな
今は昔ほど家事が大変じゃなくなってこれからもどんどん効率化の流れは進むだろうし
家電の発展普及や食の簡略化でそういった議論すら時代遅れになっていくのかもな
>>503 スパイファミリーがまさにそれやな
男女問わず世界中のオタクに好かれてるのは
恋愛結婚セックスにまつわるいざこざを綺麗にオミットしてるからなんだろうなあ
発達の考える理想の家族の相互不干渉な度感ってあんな感じ
趣味のゲームで知り合って結婚なんて例が山程あるから
恋愛結婚については人によるとしか言えない
落ちもの系擬似家族辺りからその辺の兆候見えてきてたのかもなあ
いきなり家事パーフェクトの中学生が転がり込んできた社畜と少女の1800日とか今となってはそういう路線にしか見えん
一応恋愛展開はあったが中学生が一方的に惚れてるだけだしなあ
それこそ主人公の性欲一切なしにして彼なりに中学生に尽くしてやってれば特有の気持ち悪さも多少は軽減されたかもと思う事はある
流石に直接手出しはしてなかったけどさ
まあ実質赤の他人の中学生置いてやってる時点で尽くしている扱いにはなるのかもしれないが
スパイフィミリーの大ヒットによって疑似家族ものはこれからもっと増える
スパイファミリーは落ち物日常系等で浮かび上がってきてたセックスに疲れた男たちの心理が
実は女にも共通してあるということを実証したという意味で大きい
今までああいうのは男性向け特有だと思われてた
>>507 疑似家族ものよりも
なんらかの形でホームドラマの要素を使った作品や
鬼滅みたいに恋愛だと都合が悪い部分を家族に置き換えた作品が増えるんじゃないか
世界忍者戦ジライヤは女が見たら「これが日常がもっと多かったら」と感じて
男児が見たら「これがもっと世界忍者たちがドンパチしてたら」と感じる虻蜂取らずな構造だったな
るろ剣の前身のようにも感じる
>>506 性欲なしに尽くしてた話だと思うが
何をやったら尽くしてる話に見えたんだ?家事?
>>497 だが博愛男性は低年齢の世界だと
恋愛第一じゃない女性が糸で操りやすい
恋愛第一で自分の隣りに置こうとする女性、BL百合夢sageする女性、オタク趣味sageする女性、中身ではなく容姿の話しかしない女性が大失敗する様子は見もの
二次創作の世界だと博愛男性をどう解釈するかでその人の性格が出る
ハーレム→ありがち
BL→ありがち
恋愛より友情、家族、愛目的を優先する→ありがち
誰にも優しいからモブにも優しくて夢女子に都合がいい→ありがち
自分に似た博愛で温厚で恋愛第一じゃない女性、現実で差別されがちな属性の美少女とくっつくかも→おもしれー解釈
★博愛=理想の王子様タイプ。すなわち恋をしたら女性陣で一番美人でセクシーな女性を娶るのが似付かわしいよね(その際、彼女以外の女性と自分以外の男性と底辺をdisりまくる)★
一番最後の最もしてはいけない解釈をした作者が自爆する様子は見もの
喪黒の気分になってくる
博愛はこの結論を導くためのフェイクだったとさえ思えてくる
博愛女性、恋愛にがっつかない女性、他人の容姿を差別し過ぎない女性を見て
インセルや鬱グロ社会派押し付け男が
「見るからに気が強い容姿や恋愛や流行にうるさいスイーツギャルと違って自分に靡いてくれる」「洗脳しやすい」と勘違いして
大失敗する構図もよくあるね
少年漫画に登場する理不尽暴力ヒロインは
現実の苛め女性よりもこのタイプに似ている気がした
ツンツンしていても下地に大人しい日本人女性らしい性格がある
それゆえにアンチに妬まれやすいが
>>510 時々なんか買ってやるとかの描写があったらまた違って見えたかも
映画一緒に行った話はあったようだが
>>514 学校関連、生活関連は普通に買ってるだろうからなぁ
娯楽関連だと自分からは欲しがらないだろうから
それをプレゼント買ってきたらと言うことか?
>>513 女性向けとするには特殊っていうか細々とひっそり人気な理解ある養父シリーズで
足ながおじさん(育ったら手放す)か源氏物語(育ったら夫婦)かパターンあってファン同士で荒れる部分を
偽装妻を置いてサザエさん時空にすることで架空の平和な疑似家族が続く話かな…
と言うかあれ日常ほのぼの作品じゃなくて
東根は恋人を狙ってる男から通報されて
警察に連行されたり優里は施設送りになるとか
母親が子供捨てて出ていって居場所がわかったと思ったら再婚後に事故死してたとか
数奇な運命がテーマだからなぁ。大人の恋愛はどろどろしとるし
そこら辺色々片付いた終盤の優里の学校生活でようやくほのぼのしだす
東根が病気で入院とか不穏な話は出たが
>>513 なろうはケータイ小説とかスカッとジャパン的な底辺の情念で作られてるからかなり違うぞ
そういうストーカーになりそうな情念部分をオミットして日常系ベースに家族物を漂白したのがスパイファミリー
ファミリードラマが実際の家族あるあるヲベースに作られてるのと逆に
スパイファミリーは独身者の思い描く家族妄想あるあるを日常系的なフィルターかけてお出ししたもの
同じ非モテ向けでもざまぁ要素とか執拗なモテ妄想みたいなものの対局にある
源氏物語の紫の上のくだりは犯罪者ムーブと男女どちらからも指摘されるが当時の女性の日記にはあれがいいって残ってるから
性別でどっち向けと断定するのは難しい
スパダリ男とアラサー処女の家族ごっこでしょ
ざまぁ要素やモテ要素もあるでしょ
アーニャの萌え絵とヨルのエロ衣装で
「また一般向け、ユニセックスと偽ってこのパターンか」と思わせる作品でもある
>>515 家事の箸休め兼ねて定期的に外食とか服の1つでも買ってやるとかな
でもその辺は優里ちゃんの性格含めて自分からは言い出しにくい立場だろうしなあ
そういう主人公に対する有利性みたいなのも含めて子育てのめんどくささオミット感はあるかも
これが実の娘だったら流石に何も買ってやらんはありえないだろうし
>>517 後半になるにつれそういう重い話が増えていったね
ほのぼのとそういうのを交互に繰り返して少しずつ話が進んでいく感じだったか
>>520 あれ、正妻が側室いびって死なせて紫は側室の母に育てられた
その母が亡くなったのでしょうがなく父が引き取ることになった
紫が行方不明になっても父は特に捜索しなかった
と言う状況なんで父親に引き取られても正妻とその娘からいびられること確定な状況
そこに現れた白馬の王子様
と言う構図みたいだな
>>522 むしろそういう部分があるのに女性人気が出て首を傾げたというのが正しい認識じゃね
特のアーニャは日常系お得意のおっさん・男児趣味な萌えキャラそのものだし
スパイは子育てのおいしい部分だけをつまみ食いしてるって批判はあったな
よつばとも
ただそうするととっつきやすくなるのも事実
毎日3時間おきに泣いて両親寝不足なんてやってもまぁ受けないよなぁ
嫁も恋愛のしんどいとこなしにいちゃいちゃを楽しめる存在だけど
そっちはそこまで言われない
>>523 昔読んで細かいの忘れてたしどこ行ったかわからないから
Webの試し読みで読み直したが
姪と一緒に服を買いに行って食事に行ってる描写はあるな
資金は出して選ぶのは姪と優里に任せてる
ついでにスマホも買ってる
>>526 それ真面目にやったらぢごぷりになるからなぁ
夜泣きにうんこまみれのおしめ交換
ヒロインは育児ノイローゼに
>>525 >>526 メイン要素ではないけどらきすたもそういう面あったよね
逆に面倒くささ全開は次元も国も違うがフルハウスか?
悪知恵と口ばかり達者でトラブル起こしまくりの娘3人にほぼ毎回マジ説教しつつその娘達を上回るトラブルメイカーのご近所さんに振り回されるオッさん達…
おしめが取れて言葉も喋るようになった位だと割とほのぼのやりやすくなるな
赤ちゃんでもミルクと小便くらいなら良くある
うんこになると相当レア
>>529 フルハウスに限らずアメリカンホームドラマ全般やな
フルアウス時代は離婚率上昇によりパパママが最終回でよりを戻す展開が大流行したらしい
ピクサーとかもその流れを汲んでるのでリアル家族持ったリア充向け
女のセンシティブさを抑える方法で一番いいやり方はどれかね
・対象年齢を下げて性的目線を抑える
・普通に女の服の布を増やしてパンチラシーンとかを消す
・性的目線はあるままだがだが現代記号や異性は出さない(現代記号や異性が出なければ性的目線も高騰しない)
・女はそのままで男性陣を超イケメンにして男のほうが絵的に目立つようにする
(一番いいイケメン化はどれ?→ 1・特別な地位を付けてメッキコーティング 2・男をアクティブに動かす 3・男にホモ臭い友人を数人付ける
「女を幼女や平凡にして男を上から目線に見せる」「インスタ映えアイテムでうんこ男をチョコ男に見せる」「男しか出さない」ってやり方は通用しなくなってきた)
・女集団にモブ顔を数人追加する
少年漫画の添え物の女の扱いはよく分からん
メインヒロインのポジションに男や姉妹を置く、登場数が多い女の仲間と登場数が少ない嫁は分ける、もう一人の主人公♂にダブルヒロインの片割れを処理させる
ってやり方は年々上手くなってきた
「女を幼女化」は「ヒーローとヒロインを恋愛関係にしない」って口実としても一時期使われやすかった
そこから「バブみがある幼女を性的消費する」「幼女を無条件でモテる総受けの条件に使う」って二次災害に発展してしまったが
日常をテーマにしたい→家族が無理なら美少女数人にしとけ、なんてのもあった
「女を幼女化」は今は女性向けで団地ともおの男女逆的な使い方をされているのが見たい
幼女っていうかゆっくりやぬいみたいな何かになって昼ドラから逃げてジブリ空間楽しみ放題とかどうよ
ポイントは「美」幼女にはこだわらないところか
>>534 インスタ「蝿」だな
ペド向けでも児童漫画の主人公でも青年漫画の読者に都合がいい子どもでもなくて
「かわいい子どもを眺めたい」「子どもの性格や関係を楽しみたい」
って願望を持つ女性向けの女性漫画とかないかな
アルバムみたいな雰囲気の
・テーマは育児や疑似家族とは限らない
・非恋愛主軸で恋愛がオマケ的な構造
・レギュラーたちが昼ドラの毒を軽減したような汚れ役を担当する
・子どもたちは全員モブで、モブゆえに面倒な要素は描かれず(美化もされない)、バトル漫画の日常みたいに「真のメインコンテンツ」とか言われてる
・子どもに限らず、自己投影用・マッチョイムズ用・ミソジニー用じゃない、江戸の下町にいそうな男臭いマッチョの三枚目モブ好きだ
おばさん版もぜんぜんイケる
こういうキャラが「毒にも薬にもならない日常風景の象徴」として描かれてると萌える
少女漫画は明確に絵が立体的になってきたらしい
その調子だ
毎日3時間おきに泣いて両親寝不足みたいな状況の両親(ゲスト)を
インセルロリコンミソジニスト(敵、人外)が「見た目が醜い」「子どもはいなくていい、夫婦のセックスだけがあるべき」
「汚いおばさん妻を消して急成長した娘と夫がヤルべき」と馬鹿にして
主人公が殴って解決する話とかどうだろう
>>534 妻が食事作って夫が後片付けしてる家庭は普通にあるから
あんまり言うと地獄にしかならないよ
こういう時は男性向け的な一品ドーンがありがたいなと今思った
燃えた原因片付けの手間も考えんで自己満で作るだけ作って後他人に丸投げしてるとこなんだよね
料理漫画は男女問わずたくさんあるけど掃除漫画片付け漫画って全然ないもんなー
仮にあったとして男性向け女性向けで差は出るんだろうか
女子スポーツ漫画がないとか言われてたけど
バスケとかバレーとか本格的なのは萌え系のニッチなのに任せて
少女漫画はくーねるまるたのジョギング版やラジオ体操版から始めてはいかがだろうか
筋力で男子やいじめ女に勝てない女が小学生にタイムリープしてしまって、大人の頭脳と子供の体力で小学校のクラブを楽しむ話もいいかもね
>>539 掃除漫画片付け漫画読みたい
主婦のノウハウ漫画風でも面白そうだし
少女漫画版漫☆画太郎みたいな表現でも面白そうだ
女性向け料理漫画のことよく知らないんだけど、後の女性向け料理漫画に影響を強く及ぼした作品ってどんなのがあるの?
男性向けでいう美味しんぼ、ミスター味っ子、クッキングパパみたいなポジションのやつ
>>539 「掃除 漫画」でググったら掃除・断捨離漫画まとめサイトが幾つか出てきた
自分の家の掃除のエッセイから、汚部屋清掃員、ホテルのメイド
潔癖男のギャグに、潔癖症義姉の萌えギャグ?まで色々
>>541 今の料理漫画ブームの元祖的存在だと花のズボラ飯が浮かぶが微妙な立ち位置だよなあ
キッチンのお姫さまみたいのはもう古い気がする
劣化ひとりでできるもん、わかったさん的なイメージ
>>542 断捨離関連が流行るのも「物が溢れてる=豊か」な20世紀世代が今の価値観に合わせようと無理してるだけだしな
今の子はそもそも物理的にかさばる「物」を買わないでコンテンツ消費に移行してる
コンテンツにならないものは存在しないもも同然という価値観だから最初から買わない
インスタ映えなんかも実際に美味しいかどうかではなく「美味しそう」を競ってるだけだし
だったら店に行って片付けせずに暮らそうぞとなるのも道理
>>545 CDがダウンロード主流になったり電子書籍が紙の本の売上上回ったりなあ
AKBや鬼滅みたいに逆手に取るコンテンツもあったりはするが
女性向け料理漫画の礎になった作品っていうのがあれば教えてください
>>546 それにしたって産地がどこかという情報を食べてるだけで
実際に補汚染されてるかどうかは実は問題ではないってのがあるんだよなあ
>>543 花のズボラ飯はリアクション系料理漫画であり元祖はミスター味っ子あたりではないでしょうか
そもそも新しすぎるでしょう
そういうのでなくあくまで女性向け料理漫画の礎になった作品を知りたいのです
料理漫画というと岡田斗司夫のこの話が思い出される
料理漫画の始祖のスーパーくいしん坊からしてそうだけど昔の料理って重労働だし臭くて汚いのが普通だったんだよな
そこを踏まえるとスポ根の汗臭い文脈でしか表現できないし女性向けとしてはキラキラが足りないってなったんじゃなかろうか
>>552 じゃあ昔の女性向け漫画は今に比べて料理漫画が少なかったの?
>>539の言うように「料理漫画は男女問わずたくさんある」っていうのは最近になって同じぐらいになったってこと?
今の料理は重労働じゃなくなったから?
料理漫画って昔は男性向けの方が圧倒的に多かったわけ?
>>548 1970年のケーキケーキケーキが女性向けだけでなく料理対決とリアクションの元祖らしいですよ
>>554 ありがとう
やはりこと料理漫画においては女性向けの方が先を行ってたということかな
包丁人味平より先とは恐れ入りました
きっかけはつくったけど、全力で追い抜かれてやっと追いついたって言うべきじゃないっすかね
料理バトルとオーバーリアクション系漫画の影響の流れとしては、
ケーキケーキケーキ→包丁人味平→ミスター味っ子→・・・
って感じかな
商業的に大きく成功したミスター味っ子が元祖と思われてしまってる悲しい現実だね
そもそも思い返せば漫画版は大したオーバーリアクションじゃない
次の将太の寿司ははっきりオーバーリアクションとってるけど
料理漫画詳しくないけどそもそも料理は女性がするものと根強く思われてるから
漫画にしても面白みがなくなるんじゃないかな
あと料理はアニメじゃなくてテレビ番組が担ってる感じがある
Wikipedia見たら
1959:トンカツちゃん(サンデー)
1970:突撃ラーメン(ジャンプ)
1970:ケーキケーキケーキ(なかよし)
1970:台所剣法(赤旗)
という感じみたいだぞ
>>558 それはどうだろう
それなら戦闘は男がするものと根強く思われてるから漫画にしても面白みがなくなるかな?
エロリアクション料理漫画の元祖はなんだろう
これは将太の寿司だったりする?w
おっさんキャラばっかりでアレだったけど・・・
これに関しては流石に元祖は男性向けだよね?
誰か詳しい人
>>563 リアクションの時点で呆けたりよだれ垂らしたりはあったし境目ないんじゃね
やるのが美形美少女かどうかの差しかない
>>564 なるほどエロリアクション系でさえ男性向けが元祖かなんてわからないということか
唯一男性向け料理漫画が女性向けに勝ち目がありそうな料理漫画ジャンルでさえ大差ないんだなあ
男性の方が料理人が多いって言っても、料理漫画描いてる当人のほぼ全てはプロの料理人じゃないわけで
そうなるとやはり家庭で料理作ることが男性に比べたら多い女性作家の方が優位なわけだな
そもそも男性向けの食戟のソーマとか女性向けのめしぬまとか、ああいうの気持ち悪過ぎて料理漫画と認めたくない
イロモノやん
カレー漫画ながらやたらと下ネタ多い華麗なる食卓みたいなのもあるし
何故か漫画において食とエロは結びつきがちなんだよね
リアクション系なんて大半エロ入ってるような気がするわ
そして忘れちゃならないソーマ
それこそズボラ飯も作者そっち系出身だよね
あとキャラ配置の傾向として主人公が男だとプロ、セミプロが多いが女だと一般人が多いような
これは現実と近いのかな
料理の作り方なんて本やネットで調べられるけどやっぱり実際に作る人の作品とのリアリティ差ってのは大なり小なり出るんだよな
漫画家の取材旅行とかもそうだが行かないとやってみないと分からないリアリティとかあるからねえ
男性向け料理漫画がリアリティに欠けてることが多いのはそこら辺が理由だろうな
だからこそエロリアクションみたいな奇抜さで勝負しなきゃいけなくなる
料理作りのリアリティじゃ中々女性向けに勝てないからな
>>568 それこそ女体盛りとかノーパンしゃぶしゃぶとかリアルで世界中にあるネタだからなあ
衛生的に問題とか言われてること含めてエロというよりは下ネタと結びつきやすいと言ったほうがいいのかもな
>>566 それ言い出したらプロスポーツ選手の漫画家とかもいないがな
>>571 そう
だからスポーツ漫画描くのも男女差は大してない
男性の方が圧倒的に得意ってわけじゃないからね
と言うか週に1回以上料理を作ってる男性の割合は8割だから
そこまで変わらんだろう
ついでに中学生での運動部率は男女で75%と55%
高校生で56%と27%だそうだ
料理漫画ではなく食事漫画とすると男性向けも現代一番スタンダードなのは孤独のグルメだからな
スポ根やリアルファミリー物同様滅びゆくジャンルではあるのであまり深く考えなくてもいいかも
駄目な男性向けと駄目な女性向けはどっちも食べ物が美味しそうじゃないね
ジブリ飯、エア焼き肉、秋〜冬の温かい食べ物のTVCMのような描き方の食べ物が出ない
汚れ仕事と言われる片付けを描く漫画よりも片付けをシーンを描いてない癖に
絵が臭い漫画(駄目な男性向け)や絵の匂いがしない漫画(駄目な女性向け)のほうが心配になってくる
昔は「エロより食べ物のシーンのほうが好き」と言ったら
奇をてらったボケキャラ扱いされたものだけど
最近明確に食べ物シーンや祭りシーンがエロと別のサービスカット扱いされるようになってきたな
「女だけど女の太ももハァハァ、男の裸なんか見たくねー」って名誉発言も流行ってたけど
BLの受けっぽい描き方以外で男の裸を描くと確かに鬱陶しい
そしてBLの受けっぽい描き方は意外と少年漫画に向いていない
(男が腐夢好みの作品でも風呂や海では女がデカくて男が小さい、あるいはエロ自体が出ない。だがバトルのピンチシーンや友情シーンにBLに近いシーンはある。)
またここで肉感強い男の裸は最早薔薇以外では受け容れられない理論か
ここでの論調追う限りでは納得できる部分もある反面そこまで女さんや
ノンケ男が薔薇的なガタイいい男忌避しかしてないかなあとも思うが
駄目な女性向けは食べ物の匂いがしないだけじゃなくて
主線を小綺麗にして食べ物を内側に引き締まるように描くのが腹立つんだよな
そして「綺麗なものに囲まれた私が綺麗でしょ?」「綺麗なものを描く作者(読む)読者がお洒落でしょ?」って美術館女子的な価値観をアピールする
「他の絵より女子力が高いでしょ?」「ここに書かれてない不細工や汚物(普通から下全部)は必要ないの」って謎のマウントもアピールする
なのに綺麗な背景+美少女の萌え絵に見た目で負けている
正直インスタ映えにすらなれてない
>食べ物を内側に引き締まるように描く
美味しそうな食べ物って「外側に溢れ出す」ものなんじゃないかなと思う
デミグラスソースがジュワーッて溢れ出てたり
パンやマシュマロがフカフカに膨張してたり
>>578 相手しちゃいけない人だよいい加減スルー覚えて
名誉とかフェミ用語全開なのに一般的な女性視点が語れるとは思わない方がいい
料理を食べるというテーマだとデリシャスパーティープリキュアがある
あれはあれでキラキラプリキュアアラモードが調理テーマだったから差別化するために食べる方をテーマに絞ったそうだけどみんなで作るシーンも一応ある
お菓子がテーマだと女性向けは増えるのにプロ料理となるとグッと減るね
というかプリキュアって大人向けで廃れてきたテーマをあえて拾ってるのか廃れてると気付かずに取り上げるイメージが
料理漫画は技量を高めたり蘊蓄よりだと男性向け
女性向けだとあくまでコミュニケーションツールでメインは別って印象
夢色パティシエール、原作は知らないけどアニメだと
経営に話が進んで実際の店舗運用実習とかなったのは驚いたな
>>582 料理要素ある漫画自体は女性向けの方が多いけど、料理漫画と言えるのは案外男性向けの方が多そうではあるよな
男は女性向け料理漫画ほぼ読まないから推測でしかないけど
>>573 でも家族に料理作る人は女性の方がずっと多いよ
大差ないは言い過ぎ
家庭料理は女性に分があり、職業料理は男性に分がある
>>585 上で挙げたがJリーガーの炎上はそこからのズレの影響がありそうだな
職業アスリートの明らかに日常の家庭料理には重すぎるレベルの料理の片付けを他人に丸投げしてるとも取れる言動が女性の怒りに触れた
アスリートは食事に気を使うのも仕事の1つだから無関係ではないだろうし
「芸術と料理と学問は平均的には女性の方が優れてるけどトップレベルは男性が多い」とか言われてるけど最近変わりつつあって、
絵描きも最近は平均だけじゃなくトップレベルも女性が多くなりつつある
ただ職業料理は筋力ある男子の方がどうしたって優位だろう
逆に言えば筋力ぐらいしかアドバンテージがない
ただ職業料理を作るとか実際にスポーツするのと違って職業料理漫画やスポーツ漫画を描くのは強い筋力が必要なわけではないからな
これぞ漫画の強み
現実のしがらみにとらわれず作品内で好きなことができる
>>585 自炊は家庭料理に入らないのか?
花のズボラ飯は実際に読んだことないが夫が単身赴任中の主婦の話だから
自炊と変わらんと思うが
そもそもの話料理する割合が男が多かろうが女が多かろうが
作者本人が料理しない人なら意味ないと思うが
むしろ本人がしなくても参考が身近にいる方が資料としては役立ちそうだ
>>587 他に主語デカ問題やラストエリクサー問題もあって
本格的なの、トップレベル、国民コンテンツよりも
中間層や質のいい村や砂場(王国ではない)
のほうがクオリティーの維持がしやすく、ターゲットが絞りやすく、読者にとってとっつきやすい問題も起きている
よく吠える弱い犬は
トップとビリだけにこだわって中間層にはこだわらず、中間層よりも負けているという特徴がある
だから「好き」なはずのトップの元に向かわず
もっと悪いビリを退治しに行かない
中間層はかなり数がいるはずなのに隣人だけに粘着して他に当たりに行かない
三次元にも二次元にも友達がいないのが分かる
絵描きなら昔は男の方が画力が高いと言われていたけど
男が筋肉、ミリタリー、リョナ(物理攻撃)、泥、粘液、おっぱいやお尻という
明確な高画力=質感、立体感を身に付ける理由があるのに対して
女にはそれに相当する概念がなかった
どんなに画力が低くてもバトルが出ない日常系でもボールや箱は描けるはずなのに
暗黒期の少女漫画は立体感そのものが存在していなかった(現実臭と平面臭のダブスタを成り立たせていたのも凄かった)
明確に下手と分かる園児絵のほうがまだいいような…
絵って「どう?僕他より上手いでしょ?性対象として褒めて褒めて」
って自慢する目的では描かないよね
性に絡めるならキャンパスの中で性を正当化する方が自然だ(その性は絶対に平面的、自然名詞>固有名詞にはならないだろうね)
少女漫画のwikiに絵柄が立体的になったって記述があった
>>591 自然名詞じゃない、普通名詞だ
夢向けで有名な「推しが読者の名前を呼んでくれる」って内容に関しては名前が何かよりも
「夢女子は固有名詞に注目している!」
「夢女子は自分の姿が出なくても文句を言わない!」
「夢女子はファンタジーのキャラを自分に合わせてリアル地球人に変えたりしない!」
って点が凄かった
絵媒体でも特徴が一緒だった
ここ以外の注目すべき部分はない
恋人や友人以外に、食べ物やペットにも
美術館女子的な描き方とそうではない描き方とがあったな
>>585 職業料理人のイメージがシェフに偏ってる気がするけど
女性は給食センターや病院の勤務とかお堅い所に勤めるよ
シェフって雇われでないなら自営業だし
自炊するのと漫画のネタにできるような料理をするのは別物
一人暮らしだと栄養までこだわらないとか好きなものばかりなことが男女問わず多い
逆に漫画のネタとしてはどんなのがいけるかと考えた場合、バトルや勝敗に絡む設定だとその時点で女性向け雑誌から離れてしまう
日常からかけ離れた食材ばかりでは女性にとって魅力がないし、迂闊な描写すると料理や食材の扱いに関する間違いに気づきやすいのは女性の方だからわざわざ女性向けに作ろうと思わないのでは?
そもそも料理漫画に何を求めるかだけど、女性は手の届く身近な美味しい店の情報とかめっちゃ共有しているから美味しそうな絵ってだけじゃ意味ないんだよね
>>595 その好きなものばかりでいいんじゃねという提案が孤独のグルメだったんだと思う
逆に言えば料理を振る舞うとかのみんなとか家族とかに対する需要が減ってる
一足飛びにインスタ映えになったりするしな
>>596 おうちでごはんという漫画を思い出した
アパート暮らしの主人公が住人や知り合いに飯を振る舞いみんなで食う漫画だがこの作品亡き今このスタイルは実質絶滅したんだなあと思った
とは言っても連載15年、連載終了2019年と比較的最近まで連載されてた長寿作品ではあるんだが
昔は本格的な知識駆使、高画力で描く物理的動作、お悩みスパッと解決の男性向けが格好いいと思っていたけど
物理にこだわり過ぎる、事件を解決して結論を出し過ぎるゆえの弊害もあると気付いてきた
長文を省略し過ぎる、人間の情感を払拭し過ぎるゆえの弊害もあるって
コナンの鳥取クモ屋敷の怪で言ってた
駄目な女性向けは、コミュニケーション>仕事なのがいけないんじゃなくて
「 肝心のコミュニケーションも 」再現できてないのが駄目なんだと思った
汚いもの・現実にないものをオミットして綺麗なもの・現実的なものを描こうともしていたみたいだけど
絵を平面化した結果、食べ物や花のいい香り、犬や猫のもふもふ感、BL百合夢、単体萌え、生活に使える主婦の知識
って女性に都合がいいものまで追い出してしまった
>>595 クッキングパパとか幸腹グラフィティなんかは家庭料理がテーマだと思うからやり方次第だろう
くーねるまるたは規模の小さいYoutubeのわっさ●ちゃんねる(釣り要素、家庭菜園、裁縫要素もある)に見える
このチャンネルは韓国でもパクリ番組が作られてたな
ぼっちざろっくがきらら系の割に世界で受けてて衝撃
きらら系は世界では受けないと言われていたから
でも内容面ではゆるキャンやごちうさみたいな王道からややかけ離れている
作者もツイッターで女性キャラを可愛く描くことをあきらめたと発言するくらい
可愛さよりもギャグを重視している
きらら系がきらら系なままで世界的にヒットすることは夢物語なんだなと
女性キャラが男や恋愛と全然関わらない物語ってのはやっぱり普通じゃない
しょせんは俺ら処女厨こじらせたジャップオス萌え豚にしか通用しない普遍性皆無の物語でしかないんだな
欧米よりは萌えアニメがヒットしてる中国でも人気ないみたいだし
>>601 ゼロサム系も世界的にヒットしてないだろ
男女逆セラムン・プリキュアはちょっと違う
最近少年漫画のメインヒロインに期待されているのは
「敵に捕まったり洗脳されたりする役立たずな行動を取らせないこと」ではない気がした
この行動がいけないんじゃなくて
「一部の読者が見て腹立つ(助けに行くなどの余計な行動を取らされる)のに作中で悪だと指摘されない」のが問題なんだろう
これは少女漫画のイケメン無罪と綺麗に対になっている
解決案なんだが、少年漫画じゃなくて少女漫画で
「ヒロインは必ず攫われて王子様に助けられるもの」とか言って調子に乗ってごっこ遊びする女を
女主人公が悪として指摘する話を出してはいかがだろうか
亜種で、ごっこ遊びじゃない攫われ展開(助けに行く王子様がまったく嫌がってない、精一杯保身してるのに悪人が勝手に襲ってきた、ガキで足を引っ張らないのが無理でガキにしてはしっかりしてるほう)を
嫉妬深い女が悪だと指摘してきて、理解ある彼くん/理解ある親友ちゃん/理解あるモブたちが「違う」と指摘する展開も面白そうだ
恋愛以外の要素を引きたてればより説得力が出る
少年漫画では
「本来のメインヒロインの位置に男や姉妹を当て嵌めて主人公の嫁は別に出す」のが現状の最善策だな
>>603の過程でいろいろ気付いたこと
・捕まって迷惑をかけるヒロインやガキ、イケメン無罪が叩かれている作品を無視して
相手に一切迷惑をかけないきらら系・ゼロサム系(は一般向け扱いされてないけどね)に集まってる読者が多かった
・「僕を女の子扱いしろ!」という癖に女らしい服装・言葉遣いをしないボーイッシュ女、戦う気がないフリフリのかわいい衣装を着ている女戦士、
サブヒロインより髪型、服、表情が地味なメインヒロイン(顔は美形、非悪人)のぜんぶを叩くダブスタ野郎が多かった
・現実だったら女が(本人が好きか嫌いか以前に)危険な場所に向かうメリットがなさ過ぎる
「戦国異世界に転生してイケメンに取り合われるアテクシw」「ピンチを王子様に救われる古典のヒロインみたいなアテクシw」とか言ってるウザい女はよくいるけどね
特に、普段痴漢や苛めに一切悩んでない女、普段同性・不細工を苛めまくってて本人が戦ったほうが早そうな女(その割に女子スポーツとかは趣味ではない)が気になる
・苛め野郎は嫌いな女に「悪い意味でモテないようにする(男オタクみたいなショートヘアや芋ファッションを強要する、イケメンや善人百合女子とつるんだら妬む、自己肯定感が高かったら勘違いと叩く)」と
「悪い意味でモテるようにする(=痴漢されやすい露出度の高い服を強要、不細工ジジイの至近距離に置こうとする、自己肯定感を低める)」の両方を課す傾向にある
嫉妬でモテさせたくない、真面目ルールで処女膜を守らせたい、足を引っ張らせたくないなら後者の行動は必要ないはずだ(美形×自分、不細工×嫌いな奴の最終回発情期作戦と関係してるのか?)
イケメンはともかく善人百合女子を叩く意味がなさ過ぎる
>>601 それは男と関わらないからとか関係なくギャグテイストそのものが受けてるだけだと思うぞ
コテコテの萌えは受けないがあずまんが大王も世界的大ヒットだし萌えキャラしかいないから受けいないということはない
恋愛要素があってもぶりっ子的な作風だと海外で受けは悪い気はする
>>601 どういう意味で受けた受けない言ってるかは分からんが
オタクに大人気って一般人含めたら不人気扱いになるからなぁ
コナンとかワンピースって50億100億行っちゃうけど
オタク向けは奇跡の大ヒットでも20億だし
海外でもオタク限定で観測するならきららの人気もあるように見えるんじゃね
ここでの20億のラインを見てみるとオタ向けかは微妙な作品ばかりやね
しれっとエヴァ100億行ってたのはちょっと驚いた
http://www.eiren.org/toukei/ >>607 オタ向け奇跡的なヒット20億
大ヒット10億
位な感じだと思う
ゆるキャン△で10億、SAOで14億だし
プペルとかあれだけ評判悪くて27億
>>608 かけた予算がペイするかどうかがあるんで広告費その他考えると
案外規模の小さなオタク向けのほうが黒字ってことも多いのがメジャーの弱点よな
オネアミスの翼だと制作費4.4億、広告費3億円だったか
今日からすずめの戸締まり公開だけど、映画見に行くと必ず予告入ってたし広告費何十億と掛かってそう
メジャー、主語デカコンテンツは100-1=0対策で
ヒーローヒロインに頂点の特徴と底辺の特徴を同時に盛るのも嫌い
二位から一位への嫉妬の仕方が底辺臭かったり
ツンデレが寒暖差臭かったり
メインヒロインの欠点がハロー効果風だったり
>>605 逆に何であずまんが大王は海外で受けたんだろう?
きらら系ってひだまりスケッチを筆頭に
あずまんが大王を模倣した作品がかなり多い
それらとの差はなんなんだろう?
>>606 >>オタク向けは奇跡の大ヒットでも20億
君の名は250億なんだよな
でもこれだけ売れるとオタク向けと認識されなくなる、ただそれだけの話
そりゃ250億なんてどう考えてもオタク人気だけで行く数字じゃないしなあ
>>613 それこそコテコテの萌えではないからかな?
ちよちゃんみたいな多少露骨に狙ったのもいたにはいたけど他は当時基準では割とただの女子高生キャラの範囲内というか
きらら系みたいな極端な味付けされた要素はほとんどなかったような気がする
あとああいう女の子だけで進む準萌え系の作品が当時はかなり少なかったという影響もありそうだな
>>615 果たしてそうかな?
日本のライトオタク考えるとどれだけの人口がいると思う?
そもそもオタク向けならオタクしか見ないわけじゃなくそれ以外の層も見るだろう
オタク向けの君縄が叩き出した250億を結局認めたくないだけなんだよな
考え方の因果関係が逆なんだよな
オタク向けは所詮この程度の売上というより売上がこのレベルならオタク向けじゃないという結論ありきの考え
はなから否定する気満々
例えオタク向けでとんでもない売上の作品提示してもこの売上ならオタク向けじゃないって言われちゃどうやっても無理じゃん
馬鹿なの? FGOやウマのソシャゲの売上に対してもそういう対応するわけ?
では視点を変えて新海誠は何故いきなり非オタにも受けるようになったんだろうね?
もしくは君の名は以前はオタクの中でも一部のコアな層にしか受けてなかったんだろうね?
君の名はと前後してCMの仕事をするようになったり突然オタク以外の人気を狙い始めたのよ
あれはオタク向けこれはライトオタク向けとか結局それあなたの感想ですよねになるんだけど
オタクという言葉がもうすでに「こんなに景気が良いのに外に出ず家にいる奴」という古い価値観からなるもので
みんなが明るくいられたのはお金があったからであって
ないなら使わないのが普通
今じゃすっかりパソコンスマホさえあれば家だけで生きていける時代だし金持ちもネット社会意識しだしてもう世界総オタク時代だよ
>>619 ソシャゲは廃課金あるから金額がでかくなるけど
映画の場合は同じくらいの金額だし、10回くらい見た所で大勢に影響ないから
ユーザー数で言うならパズドラとかの方が多かったりするし
アニメとか見てなさそうなOLが電車でやってるのとかよく見る
>>620 上映会館数から元々2・30億程度は狙ってたんだろうが
初動が13億だから60億くらいは射程修正したろうけど、さらに増えたな
まずRADWIMPSが音楽をやってるって事で公開前から話題になった
公開されたら口コミで広まった
キャラクターデザインもジブリの安藤さんとジブリのアニメーター使って
パンピーの忌避感下げる効果もあったんだろう
当時、なんで新海なのにこんな売れてんだ?って不思議に思ってたw
連れカノで「こんなマニアックな映画がなんで国民的映画面してんだ?」
とか言われたがそんな気分だった
>>613 ・ギャグがドリフ形式ではなくウンナン形式
・少女漫画で定番だった「女だらけの4コマ」「複数の4コマを並べて長編のように見せる形式(無理にオチを作らない)」を
より一層「ヒーロー排除で女単体萌え・百合・恋愛以外に特化」した何か
・セーラームーンのアニメ版と一緒で現実から遠い立体人形のような絵柄が良かった(よく勘違いされるが男性向けは受けた理由ではない)
・ちよちゃんを子どもだからって見下すキャラや見た目だけで年齢を決めるキャラがいないし
日常会話がテンプレではなく、「よく流行調べてるでしょ?」「作者の実体験なんだよ?」って自慢臭がしなくて
ギャルって存在だけにこだわってるように見えず、男女兼用で生々しい(花の名前を言い当てるシーンが個人的に好き)
それでいて時々さりげなく時事ネタ(枕とか)や現実ネタ(グッドモーニング娘、野球とか)を入れてくるのがいい
アニメは微妙だったけどね
ギャルズの会話はギャルの流行というよりも
かなり狭い内輪の造語(ある種の生々しさなのか)+第三者が分かるようにアレンジした何か
って感じだったな
>かなり狭い内輪の造語(ある種の生々しさなのか)+第三者が分かるようにアレンジした何か
これを男性向けに記号的にアレンジしたのがリノア用語集
上手くいかなかったようだが
セーラームーンのアニメ版は男性向けにも作られたというよりも
・漫画と違って動作が連続する動画で描かれるため、漫画よりも立体的な印象を与えた
・それにバトルヒロインの特性が加わって原作と違う印象を与えた
・繊細さが再現できないセル画タッチ+ゆめかわカラーが大雑把な女子の需要とたまたま一致した(アニメって媒体が良かった?)
・大人の事情で大量に出される戦士や玩具が資本主義に関係なくオタクの需要に刺さった
今では原作に近いcrystalもいい
セラムンやきん注は最新の原作絵が最新の萌え絵寄りになってた
>>613 きらら系の中ではゆるキャンは海外で受けてる方
ガルパンもものすごい人気で下手すると年寄り除いたら海外の方が受けてる
海外ゲームで中ヒットしたVA-11 Hall-Aは80年代アニメ風のハードボイルド百合
古くはNOIRが海外デカルト的な人気を博してたこともあった
少年漫画を萌えキャラに入れ替えただけみたいな萌えキャラは海外でも人気だが
男性視聴者目線を意識したぶりっ子してるキャラは受けないというだけの話だと思う
この辺は男キャラも同様
あと前に国内作品がどこで一番話題にされてるかGoogleトレンドで比較したことがあったけど
きらら系だけ偏ってて韓国台湾東南アジアだけで人気という結果になった
アメリカはガンアクション、中国はなろう系が圧倒的
前に少女漫画が海外で受けないって話があったけどきらら系が受けないのも同様だと思う
村社会に引きこもって外に出ていこうという意思が見えない日本社会特有の空気だからだ
ぼっち、ゆるキャン、ガルパン、あずまんが、けもフレあたりは萌え系ではあるがその空気が薄い
コミュ力の概念が日本だと村社会で空気を読むこと、海外だと初対面でも臆せず話せることでほぼ逆だしな
その辺の前者的な意識がよく出てくる作品ほど海外での受けが悪い気がする
>>630 コミュ力が空気を読むことってのはないだろう
それはただの基本でしかない
その証拠にどんなに完璧に空気を読めても無言で最小限の行動をするだけじゃコミュ力高いとは評されないし逆にコミュ障と呼ばれるレベルだ
>>631 それを基本としてることそのものが大陸文化圏では非常識って話をしてるんだわ
同じ村社会島国イギリスのMrビーンは日本でも人気だけどあれこそまさに空気が読めない男を笑う構造だからな
アメリカでは全く受けないからアクション映画になった
空気を読まずに非常識なことをしたら成功した!ってのがフロンティア精神だからな
この価値観が大陸ほど強いから非常識な奴が周囲から白い目で見られて干される空気は嫌われる
コミュ障という言葉は一般的にはうまくコミュニケーション取れないという意味で取られがちだけど実は余計なことを口走ってしまう意味という一面もあるんだよね
アメリカのステレオタイプは空気クソ喰らえでガンガン自己主張するタイプだがもしかしてアメリカでは「空気を読む」に相当する言葉がないまでありうる?
あったとしても日本でいうTPOを弁えろ的なある程度どういう行動を取るべきかが分かりやすくなっている言葉になってるとかさ
>>632 空気を読む意味の違いなら納得できるけど、それをコミュ力に結びつけるのは違うだろ
>>634 だろうね
湾曲表現が乏しいこと含めて空気を読む価値観自体ない可能性は高い
>>635 求めやさらば与えられんって求めなければ何ももらえないって意味だぞ
コミュ力に空気が読めることが条件に入ってる時点で違う
海外輸出でアニメばかり受けて邦画が見向きもされないってのも同じことだと思う
ピクサーのオーバーリアクション的なものが全くない作品は大陸では受けない
アニメ演技があって初めて最低条件に届いた感じなんだろうな
>>637 違いとわかってるなら何故結びつけた?
そもそも日本で空気読みが基本であるなら日本のベースはコミュ強であり、日本人から見た外国人のベースはコミュ障だということになる
それにアメリカでさえ空気読みは実際にあると言うけどな
>>639 何故も何も海外で受けるかどうかの話だろ
>そもそも日本で空気読みが基本であるなら日本のベースはコミュ強であり、日本人から見た外国人のベースはコミュ障だということになる
その通りだし空気の読めない外人がトラブルを起こすギャグは日本で定番じゃないか
多分だけど、空気読めないコミュ強も存在するんじゃないか?
存在感が強くて周りを自分の空気に巻き込むようなタイプならガンガン喋って周りを巻き込んで行くだけでコミュ強扱いにならない?
たとえその人が来る直前まで空気が悪かったことに気づきもしないとしても
日本で基本とされる空気読みを持ってなくてもコミュ強といえるならやっぱり空気読みは無関係となる
>>640 ああなるほど、レスになってないから読み飛ばしたけど最初からコミュ力の話ではなく「作品で受けるコミュ力」という限定的なの話だったということか
それでもたとえば少女漫画だと外国人とか外国ぐらしが長いなどはコミュ強の定番だと思うけどな
作品ってのもさらに限定した話だった?
>>641 無関係でいいとされてる作品しか海外特の大陸では受けないよと言ってるんだが
まあ韓国とかイギリスみたいな島国根性の強い地域なら共感はされるだろうが
そもそも不文律が国によって違うからこれも他国に通じにくい
>>642 まず日本でしか通じない不文律に注釈入れないとだめな時点でアウトだろ
空気を読むってのはその不文律の多さに比例するわけでこれを守れるのが基本になってるのが島国
場合にとっては言葉が通じない相手と交渉しないといけない大陸的価値観と逆
空気が読めるコミュ障も存在するし内向型のコミュ強も存在する
聞き上手は話し上手って昔から会話術の鉄則だし
「セリフ無しでも見てわかる」ってのが国際的に売るための最低条件なんよ
>>643 コミュ力無関係で行けるってのはバトルものと大体のスポーツものかな?
まぁこの辺だと言語の壁も薄いから外国でも入れやすいしウケやすいのもわかる
でもそれは言葉がなくてもだいたいわかるっていう強いアドバンテージがあるからでは?
言語の壁が原因ではないならば、バトルでもスポーツでもない作品で外国にウケてるものとかわかるといいんだけど
デスノートとかドラえもんとかなら日本的な空気読みもベースにありそうだけどこの辺は大陸ではどんな扱いなんだろう?
>>641 今の空気を読むと昔の空気を読むが意味が変わってきているのでは?
昔なら立場が強い人は何言ってもいい第三者が歯向かったり当事者が嫌がる方が悪いみたいな空気があったけど
今そんなこと言ってたら社会的制裁受けるし
>>648 あとは人口密度の差も大きいね
コロナのマスクに対する扱いの差が分かりやすいけど
日本ほど空気を読んでマスクした国はないってのが海外との差にそのまま繋がる
>>641 ないわけではないだろうけどそれは結果論というか権力者故に存在感や発言権がその場の空気に勝ったとかぶっちゃけ二次元の主人公特権とか
そういう補正みたいなもんが働いてるのが大半な気がするわ
たった1人の何の力も持たない人間の発言で空気変わるなんて話世の中そうそうある事じゃないのよ
>>647 スパイファミリーも日本的な空気読みがベースだけど絶賛しているのがオタクだというのが興味深い
アーニャの顔芸って日本的な空気読みに対して本音と建前を表現化したものでもあるから
>>651 架空世界にこんな事言うのは野暮だと分かってるがヨーロッパ風なのに日本的空気読みをテーマにしてるのねアレ
>>629 今の日本の少女漫画って海外どころか日本からすら価値観古い言われてんだから海外で流行らなくて当たり前
ハニーレモンソーダ1000万部でりぼんの部数を戻してもなお溺愛系頑なに認めない業界だし
>>634 空気を読むと言う言葉があるかは知らないが同調圧力はある
と言うか同調圧力という言葉自体が英語の和訳だ
昨今のポリコレだとかプラ排除とかボッチ飯は駄目とかも同調圧力だ
外国人が日本に来てお一人様に驚き、堪能するとかよく聞く
だが少女漫画の絵柄が立体的になったのは良かった
これでノマ○○を追い出せるぞ
14愛蔵版名無しさん2022/10/31(月) 17:41:41.01ID:???
りぼんに掲載されてた漫画
少女漫画は本編と絵柄が違う
一枚絵+ホラー+ギャグ的な表現なら結構多様な絵柄が出せるね
劇画マッチョもスプラッタも下ネタもぜんぜんいける
自己投影、マッチョイズム、ミソジニー正当化用じゃなければ
江戸の下町にいそうな男臭いオッサン(ゆるキャラモブの亜種)描くのって結構楽しそうだと思った
マガジンやチャンピオンみたい絵柄もぜんぜんイケる
八百屋や授業参観にいそうなおばさんもぜんぜんいい
子どもがロリショタの名無しモブ家族も見たい
レギュラーじゃないのが逆にいい
少女漫画って失われた30年の頃から
「ヒーロー×ヒロインは嫌い。ゲスで人間味がある敵役や脇役こそが真のメインコンテンツ。」って言われる特性あるよな
これを更に進化させた「ゆるキャラモブ(市民)が真のメインコンテンツ」って言われるような
江戸の下町みたいな空気感の作品ないかなー
バトル漫画の日常が真のメインコンテンツと言われるのや
恋愛目的の読者が「恋愛以外の本筋があるから恋愛も引き立つ」「狙い過ぎてないのがいい」と言われるのに似た現象か
>>654 そりゃスクールカーストがあるんだし根本は然程差はないのかもしれないとは思うが日本の同調圧力とはまた違うように思えるな
挙げられた例だとポリコレの半ば強要って日本の「みんな同じ」至上主義とは真逆だし
ぼっち飯アウトはコミュ力というより腹割って話せる人間がいるかどうかを見られてる部分が大きい面あるし一見同じでも細部は割と違ったりするのよ
あとプラ排除って何?
>>658 まんまだったか
それはともかく海外ではどうか知らんが日本ではネットで654的風潮に対する愚痴が盛況でなまじネットが世論になってる今そっちはそっちで同調圧力になってるというか
アンチポリコレに文句言うと即同調圧力で叩かれたりぼっち至上主義者がこの指止まれ的にお仲間を探していたりと矛盾が全くない訳ではないのよ
プラ排除もそうやね
自分ぶっちゃけ紙ストロー言うほど悪くないじゃんとか慣れれば違和感なくなるよとか思ってるけど今のネットでそんな意見迂闊に言えやしないわ
>>657 ポリコレもみんなこうであれだから一緒では?
まぁ権力的な強要みたいなものだからそこは多少違うけど
>>648 >>650 権力者じゃなくてもそういうのっているよ
話が上手い人とかなら初対面とか知名度ない人でも空気持ってく人はいる
そしてそういう人はコミュ強の代表みたいな扱いにならない?
>>660 ポリコレは突き詰めるとその辺無限ループだからなあ…
変に理屈に走らずどちらかが開き直って自分のお気持ち認めてくれというしかない
今のダメなポリコレを表す名画像っすよねこれ
アメリカの場合、歴史的に黒人にやらせる仕事はねえつって舞台からハブられたとかの差別の歴史があるのと、
自分と同じ属性を持つキャラが作品に出るのを、その属性の代表者視する風潮がある
(だから黒人悪役が出る=黒人代表が悪人扱い、みたいな解釈になる)
とかの日本にはない、共感共有できない事情がたくさんあったりする
>>662 ポリコレ絡みの画像はいくつか知ってるがこれは初めて見るな
でも下のこれ日本も「みんな同じ」という形で半分強要してきた事でもあるよね
中身(一人一人の個性)の違いかグループ単位かの違いかはあるが
マイノリティ、下手したら国全体で見ても自分だけなのは分かってる、でも自分を貫き通すんだ系の主張を日本が認めた事って今までありましたっけ
オタクはある意味それなんだろうけど人権認めた途端今度はそのオタクが他のマイノリティを差別するという現象が起こっているんだよ
LGBTとか障害者の権利主張を叩くオタクがついこないだまで、下手したら現在進行形で彼らと同じ事を言ってる矛盾は確実にあるよね
あとマジもんの強者の上から目線が来るといきなりマイノリティや弱者ヅラするのもある
日本の娯楽作品でみんな同じを強要したことなんてまったくない
663はリアルの話ね
逆に言えば諸外国は知らんが少なくとも日本は娯楽作品から発せられるメッセージと現実の風潮が真逆になってるんだよなあ
社会全体ならともかくオタクの中ですら自分らしく生きたくてもちょっとした事でバカにされたりするからそれができないのよ
常識の範囲内なら誰も馬鹿にしないしそこを外れて馬鹿にされたところで気にせず自分らしく生きればいいだけでは?
日本の場合わかりやすいレールがあちこちにあるからそこを外れなければ標準になれるってのが見えてるしアメリカみたいな実力や生まれに左右されところより余程生きやすいよ
少なくとも以前の日本で考えるなら、勉強して上を目指せたし生きるだけなら公務員になれば勤務時間真面目にやるだけで内容が向いてなくても一生食いっぱぐれない
あとはオタク全開でも自分で生きてりゃ何も文句でないだろう
一応みんな最低限義務教育範囲の教養はつけてねー、はあるから、それさえ放棄しようっていうゆたぼんは
その上にオプショナルで何を学ぶかは自由よね
>>666 ポリコレそのものがリアル主義だからなあ
リアル日本人を映像に残すことを求めて海外で全く売れなくなった邦画とある意味似てる
フィクションはリアルではできないことをやろうという思想そのものが幼稚とされるのは共通かもな
ゆたぼんはNOされてるけど、って書きかけで投稿しちまった
>>667 日本も割と生まれに左右される国なのよ
そうでなければここに田舎愚痴スレなんてスレは立たないし親ガチャなんて言葉が流行語になったりなんてせんわい
自分も運動苦手とか家で飼ってるペットの名前とかのわけわからんちょっとした事でバカにされまくったから相手が先に手札晒さんと自分も晒せない人間になったわ
レールにうまく乗れたとしても行き着く先がいい場所とは限らんし他人の横槍で振り落とされる事もあるし
まだ何から何まで実力に左右される自己責任世界の方がよっぽどいいわ
なんならそのレールも地方と都心じゃ全然違うよね
これで思い出したが日本の創作ではしばしばガッシュの清麿みたいに優秀すぎて浮くって描写があるけどこれって諸外国の作品にもある事なのかね
>>671 シャーロック・ホームズが典型的なそういう厨ニキャラだからあの時代にまで遡るんだろうな
日本のアニメ漫画が大人の鑑賞にも耐えられるようになったという言い方があるけど
逆から見れば大人向けに児童向けの万能感を持ち込んで古典臭くなってるとも言える
ポリコレや邦画、質アニメ、最近で言えばチェーンソーマンや仮面ライダーBlackを地味にしてしまった監督の意識とかは
児童向けや中二病の普遍的な面白さまで否定してリアルの理想を押し付けるこじれた高二病みたいなものなんだろうな
>>672 今にして思えばミステリーというジャンル自体優生思想と同調圧力から逃れたい者が読むものだし
リアリティ重視の映画でもコロナ禍という世界共通の認識を無視した瞬間にリアルではなくなってしまうから
フィクションだから全ての作品が現実通りじゃなくていいんですっていうなら現実なんか見なくていいって今中二病的なファンタジーが見直されてるよね
チェンソーマンとかもそうだね
鬼滅以降変革がやっぱり起こってるよね
>>671 日本で言う生まれに左右されるってのは環境だけで周囲からの評価じゃないだろう
アメリカで黒人に生まれたら周囲の評価が一生ついて回るわけで親ガチャなんて生易しい話ではない
日本なら田舎に生まれても勉強して公務員になればレールに乗れるのが見えているし誰でも不可能じゃない
まともに勉強も就職も選べず、真っ当に生きてもマイナスの評価しかされないなんて世界と同列には語れないよ
日本でいうとよほどの毒親で周囲の助けも逃げ道も福祉もまったく受けられずろくに学校もいけないレベルぐらいの被虐待レベル以外は公務員のレールは見えてるし乗るチャンスもあるんだよ
今の少年漫画でのダークファンタジーブームは進撃の巨人からでは?
>>678 あなたは自分の子供公務員になるまで育てた事あるの?
なんかこんなの簡単で誰にでもできるみたいに言ってるけど
>>679 そんなこと言ったらハガレンになるでしょう
ハガレンって言うほどダークファンタジーかな
途中から原作無視して作った旧版アニメならダークファンタジーと言っていいと思うけど、原作及びそれを完全アニメ化した新版アニメは全体的にどっちかというと王道寄りだと思う
あとハガレン以降進撃以前に大きなダークファンタジーのヒットあったっけ
絶対にではないけど個人的にはダークファンンタジーの条件のひとつとしてダークヒーロー(ヒロイン)であることを挙げたいかな
ベルセルクのガッツや進撃のエレンのような
もちろんダークヒーローがいればイコールダークファンンタジーとは限らないけどね
まあメイドインアビスみたいに間違いなくダークファンンタジーでありながらダークヒーロー(ヒロイン)じゃない例なんてあるけどね
>>680 真面目だけが取り柄の無能を地方も都会も公務員が拾ってたけど削減とか郵政民営化で受け皿が消失した説
就職氷河期に大卒が郵便局の面接を受けに行ったら一応高校出ただけのギャルと同室だったとか
今もうほとんど実務は契約社員だよね
上の世代は公務員について認識がだいぶ違うよね
社会適応できない天才をダークヒーローに置く事自体が社会側の傲慢だと思うわ
進撃と同世代ってハンタ蟻編ジョジョアニメと7部キングダムテラフォグールじゃないの
なぜか鬼滅呪術チェンソーと同じ世代にしたがる人いるけど
ガチの天才が社会ルールをシカトして成功する話は
社会適応に努力している一般人からするとムカつくからです
>>688 もちろん別世代だしそもそも誰が同世代だって言ったの?
進撃がジャンプ編集方針的に鬼滅呪術チェンソーに対して間接的影響を与えたかもしれない作品なら別世代の方が自然でしょう
女性向けと男性向けでダークファンタジーの定義も違いそうね
女性向け基準だと鬼滅とハガレンはダークファンタジーの範疇内だと思う
>>684 微妙なラインながらPSYCHO-PASSが浮かんだ
ヒロインは未遂でヒーローはどう括ったらいいやら
作品そのものはファンタジーというよりディストピアに近いが
鬼滅呪術が影響受けた作品ってジョジョハンタ鰤等ジャンプ作品でしょ
進撃が影響受けた作品ってエヴァSEEDハガレンギアスでしょ
>>693 もちろんそうだよ
直接的に影響受けた作品は全然別
ジャンプ編集が方針を変えたきっかけは何かってだけだから
実質社会不適合者主人公が一芸で無双する作品はある種の逃げ道なんだろうね
題材そのものは社会に溶け込んでるものでもあまりに全振りすぎてその要素なくなったら生きていけるのかコイツと思える結構珍しくない
ガラスの仮面のマヤとか金魚屋古書店の斯波さんとかさ
金魚屋なんてそこらのモブまである程度漫画知識あるから現代日本が舞台ながら主人公に都合の良いように世界が作り変えられてる感覚すらあるという
男性向けはとりあえずグロくしとけばダークファンタジーという認識のイメージ
偏見であることは認める
>>694 ジャンプが方針変えたって人気作の引き伸ばしやめたってぐらいでしょ
グロを売りにするのは進撃以前からもあったんだし
チェンソーみたいな性欲全開主人公グロ漫画はバスタード以来で何があったのと思うけど
>>697 もちろんジャンプ作品にグロ作品は昔からある
ただその流行りには波はあるし、最近またその波が来たきっかけが進撃だなんてのは当然憶測の域は出ないよね
だって他社の作品を認めるわけにはいかないからね
でもジャンプの魔女の守人って作品見ても分かるように黒に近いグレーだと思うね
検索して見るといいよ
>>697 そんなこと言い出したら人気作を引き伸ばさない作品なんて昔からあるんですけど
デスノートとかスラムダンクとかネウロとか
実のところわりとジャンプって黄金期とかのかなり昔からずっとダークな話が三番手以内にはいると思う
ジョジョ北斗幽白遊戯王などなど延々歴々……
そもそも進撃は別にグロが売りじゃない
初期しか見てない奴はそう思うだろうけど
>>699 デスノは引き伸ばし
スラダンや幽白は打ち切りみたいなぶん投げエンド
暗殺教室ならともかくたいして売れず引き伸ばす必要のなかったネウロの名前出されてもね
>>700 それらがダークファンタジーとまでは思わないな
どちらかというと王道作品だと思う
遊戯王は初期がダークファンタジーだったけどね
まあここでまたダークファンタジーの定義とは何かになるんだけど
ダークファンタジーってのは進撃、鬼滅、チェンソーマンのような作品を指すと思う
>>702 それなら鬼滅も引き伸ばしで伏線放置のぶん投げエンドじゃん
鬼滅も打ち切りみたいな終わり方だったような・・・まあいいや
>>703 進撃鬼滅チェーンソーハガレンにあって、ジョジョ幽白北斗遊戯王にない要素って何
まぁ人気のピークで畳む事重視するなら打ち切りみたいになるか
スラムダンクは別に打ち切りみたいな終わり方だとは思わなかったな
あの終わり方だから良かったと思う
引き伸ばしても終着点通りに畳めたBLEACHって週刊連載としては奇跡の終わり方だったんだね
>>706 そもそも上で言われてるように鬼滅とハガレンはダークファンタジーというほどではないと思う
ダーク要素のある王道作品かと
ジョジョ幽白北斗遊戯王もそう
というか意外とジャンプの大きなストーリーのある漫画は引き伸ばし少ない
ドラゴンボールすら「原作は」全42巻で連載期間10年以下だし
ワンピ以降感覚狂ってる
ワンピもまた引き伸ばしても終着点通りに畳める気配はあるけどね
>>710 少なくとも女性向け基準だと鬼滅とハガレンはダークファンタジーだと思う
ワンピ終わったらジャンプ看板ない説あるけど
ドラゴンボール終了後にしばらくあったジャンプ暗黒時代が何年か続きそうって
あれはポケモンやコロコロコミックに顧客を持って行かれたって状況もあって
今他社の男児向けコンテンツでジャンプの客を根こそぎ奪いそうなほど力のある作品って果たしてあるだろうか
>>710 それを外したとしてじゃあ進撃チェーンソーにあって残りにない要素は何なのさ
主人公の反秩序反倫理性?
ダークファンタジーの定義の男性向けと女性向けの違いは何か
即物的なものと精神的なものの違いだろうね
>>715 まさしくダークヒーローのことだな
まあダークヒーローがいればイコールダークファンンタジーとも必ずしも思わんが
遊戯だってダークヒーローだしな
>>716 ホラーものの基準に似てるね
男性向けは巨大な異形や怪生物が襲ってくる、それとバトルするがメインなのに対し女性向けはストーカー的に日常を侵してくる小さな不思議とか怪現象がメイン
あと女性向けは基本怪異と戦わないし特性上ギャグも割と多い
男性向けホラー+ギャグはGS美神という有名どころがあるが数は女性向けの方が多いよね
そもそもダークヒーローなんてほとんどの場合、主人公にとっての善と一般的な善が一致してないだけがほとんどでしょ
まあその主人公にとっての善が自分しか得しないものならアウトだけど、
それ以外の場合なら果たしてダークヒーローって本当に言えんのかって話なんだけど
自分にとって大切な者が無事ならそれ以外はどうでもいい精神とかさ
伊藤誠みたいなのが本当の意味でダークヒーローで反秩序反倫理性なんだよ!
暴力を肯定するキャラってのが格闘家もしくは軍人傭兵や反社という特殊な地位で
ジョジョは女性キャラに囚人って属性つけたあたりで色々察するよな
銃を使わない女性兵士はほぼファンタジだわ
むしろ自分にとって大切な少数の人間を犠牲にして自分とは無関係の多くの人を命を救う人の方が逆にダークヒーロー感ありますよ
FateZeroの切嗣みたいな奴
ということでエレンとガッツはダークヒーローとは思いませーん
ただダークヒーローとは思わないだけでダークファンタジーとは思うけど
>>717 ただこれも上でメイドインアビスが反例になってるのよね
メイドインアビスは主人公が強くないのでヒーローとは言えない、まで食い下がればいいか?
あとは遊戯王はオカルト・ファンタジー性が足りないのかねぇ。千年アイテム周りを除くとソリッドビジョンとかはSF寄りだし
>>718 ぬ~べ~とか後ろの正面カムイさんとか彼岸島とかわりと……
あと数については短編ばかりだから多く見えるだけじゃね
>>720 銃使わない女性軍人だとやっぱり図書館戦争のヒロインが浮かぶ
銃は苦手と明言されてて何かあると身体能力一点突破か直感ゴリ押しだが
どうにも都合よく進んでる感は否めないな
>>722 ぬーべーは迷った
強いて言えばギャグがメインかバトルがメインかの違いはあるかな
少なくともバトルの真っ最中すらギャグ連発とか怪異側がボケるとかはGS美神ほどしてなかったよね
彼岸島はあれ純粋なギャグ?読者がネタにしているだけで作者は至って大真面目なんじゃないの?
女性向けの数についてはマイナー寄りなのが多いせいかもしれない
専門誌や一部のコアなファン向けの雑誌ばっかりで総合的な知名度がどうしても低くなりがち
>>723 ぬ~べ~は一話完結でガチ怖ガチバトルもフルスロットルでギャグ回もあるから下手なエピソードはGSより酷いと思う……子泣き爺回とか酷かった
彼岸島は意図して入れてるギャグもわりとあるよ……半分以上は真面目にやってアレなシリアスな笑いだけど
男性向けホラー漫画って解決できるキャラを軸に、当たれば長めの連載にもアニメ化対象とかにもなるしな
絡まれた人が逃げ切るか死ぬかだと後に続けにくい
女性向け連載ホラーはむしろ怪異側狂言回し主人公のほうが多いか?(掲載誌はヤンマガだが)xxxHOLiCとか地獄少女とか
これも男性向けにはアウターゾーンとかブラックチャンネルとかの類型わりとあるが
現実の一般的な善と主人公の善が食い違った結果生まれたのがヒーローとは違う立場としてのダークヒーローなら
ダークヒーローを正義のヒーローにすること自体変だよ
デスノートの正義論なら真の主人公松田になるよ
>>719 それはそれでピカレスクロマンと混同されてるような気がする
>>724 地獄少女とかそういう系もあったか
自分が想像してたのは専門誌のネムキとかそっち方向だったな
連載作の大半が人間側主人公で怪異に日常侵されてく、それをどうにか解決していくってタイプの作品よ
ギャグだとゼロサムでやってた拝み屋横丁とかを想定してたわ
伊藤潤二が言ってたけどホラーとギャグって紙一重なんだよね
奇抜な発想とギャグが髪一重ともいうか
実際、天才的なホラー漫画家ってギャグ漫画家としても優れてるイメージがないかな
90年代以降の流行りの要素がことごとく完全な王道の正義にハマってなかったというだけ
その時点でジャンプが唱える友情努力勝利の王道の価値観そのものが古いになって
それでも遊戯王やBLEACHあたりで流行りの要素は取り入れたいけどそこだけは否定すんの絶対嫌みたいな流れで
結果的にダークファンタジーに王道のノウハウを上手く押し込めそうなのが鬼滅呪術チェンソ
目的の為なら手段を選ばない、非人道的な行為にも手を染めるのがダークヒーローって印象だな
ただそういうキャラって別に自分がヒーローだとも思ってないし、なる気もサラサラ無くて結果的にそうなってるだけって感じだな
そういう意味ではガッツや美神もリコもダークヒーローに入ると思う
もっと言うと天才ホラー漫画家だけじゃなく天才漫画家もまたギャグ漫画家でなくてもギャグセンスも優れてるイメージがある
もちろん例外もあるけどね
21世紀の大ヒット少年漫画である鬼滅、ハガレン、進撃あたりもシリアスにギャグぶっこむ共通点があるんだよね
これは偶然でなく残酷なダークファンタジーだからこそギャグが救いになるしコントラストとして映える
このうち2人が女性作家なのも偶然じゃないだろう
上で言われてるように女性向けホラーってホラー&ギャグが多いし
訂正
女性向けホラーってホラー&ギャグが多いし
↓
ホラー&ギャグは女性向けの方が多い
なんというか奇抜な天才的発想がギャグセンスとも直結してるというか
表現が難しい
>>727 侵食されてなんとか切り抜ける系って各話完結じゃないとそこまで長期連載にはならなくね?
拝み屋横丁だとバトル系ホラー同様、怪異事件を解決する側の話だから続きそうだが
>>733 ホラーバトル、ホラー美少女、ホラーエロとかカウントしてないだけじゃないかなー
モンスターパニック系ホラー各種、がっこうぐらし、淫妖蟲みたいなあたり
>>735 実は一般人主人公は少なくて大半は祓う側がメインな作品が多いんだよな
ゲストが主人公のもとを訪れる→ゲスト見の上話→一緒に問題の怪異に関わる→一緒に巻き込まれてそれぞれできる事して解決が大体のフォーマット
なんつーかよそから厄介ごとが持ち込まれてくるパターンなんだよな
だからゲストの数だけ話は可能でその気になれば長期連載は難しくなく実際10年選手の作品も少なくない
ちなみに拝み屋横丁はジャスト15年続いた
まあ特殊職業系作品は大体こんな感じではあるが
少年誌だとシティハンターもこのパターンよね
女主人公のはわわ受けと言うとまんゆうきのようなホラーギャグ形式を思い出す
まんゆうきは軽めのキュートアグレッション要素もある
モテモテの意味のはわわ受けなら逆ハーレムではなく
不思議の国の美幸ちゃんのような百合ハーレムを思い出す
現実でも意外とあるし(あそこまで人数は多くないが)、おねショタ趣味の男も自己投影しやすい
この板で叩かれてるはわわ受けは正確には劣化はわわ受けなんだな
男女両方に嫌われるヒロイン、○人いたら○人が萎えるヒロイン以外に駄目なヒロインの形式などない
>>733 女性向けに汚い絵やリアルリョナ(物が人にぶつかる表現。よく男根のメタファーと言われる。)は出せないけど
汚部屋のビフォーアフターのような「温度差」の表現は十分出せるね
笑わせよう、怖がらせようと思って描くんじゃなくて
共感、あるあるを求めようとするとどうしてもこの文法になる
自己投影、マッチョイズム、ミソジニー目的では
北斗の拳のような絵柄は出せないが
一枚絵ギャグやゆるキャラモブ(主人公でもモブレ要員でもない個性のあるモブ)でならこの絵柄は十分出せる
男性向けでも「うんこをそのまま出して笑わせるんじゃなく、今にもうんこ塗れになりそうな『恐怖心』を笑わせろ」
っていうのはよく聞くし
任天堂のエフゼロのゲームオーバー、パイロットウィングスのゲームオーバー、蠅叩きゲームの「アッー」も
ホラーとギャグ(とメタ)が混ざってた
汚部屋のビフォーアフターのような「温度差」の表現といえば
女性向けは美形と不細工の比較でこの文法を使おうとしてたけど大失敗してたね
女性向け:美形主人公と不細工モブの容姿差が激しいんじゃなくてモブは「レギュラーではない」から地味に描かれてるだけだと認識されていた(ヘイトと別の意味の「いなくていい」描き方だった)
男性向け:みっちゃんとです代、鈴木智恵子の現実と妄想、サクヤ姫とイワ姫みたいに「美少女の方も大してかわいくない」描き方が多かった
ブス側が髪型、服、態度で損しているケースが少なかったのと、自己投影用or恋愛用じゃない脇役女性は美少女に見えるのもリアルだった
ドラゴンボールの「どっちが格好いいギャルじゃ?」は
ルッキズムが「エロ目的」だから逆に清々しくて成功してた(総受け目的、ぶりっ子目的、顔カプ目的、ageがsageの布石目的ではない)
亜種でダブルヒロインの片方が黒髪ショート貧乳ツンデレ、もう片方が姫系笑顔巨乳で前者を損させる描き方(どっちも顔が整っててどっちも悪人ではない)もあったけど
意外と損してる側の固定ファンが消えなかったし
主人公がかわいくないほうを嫌ってる設定が少なかった(作りたくても作れなかった?)し
青い鳥のオスとメスみたいな手法としか認識されなかったな
結局容姿差が一番引き立っていたのは「自己投影キャラ(偽主人公)と最初からその舞台にいた主人公(真主人公)の差」だった
ロビーナとロボピー→「絵柄が違う」「見ようによっては同一人物に見える」描き方だと思った
サツキとメイ→トウマとシュウの男女逆の表現(絵柄が同じ美形と微ブサにしか見えん)
しかも姉妹ってことは極端な貧富差、育ちの差はない訳だ
旧アルビダと新ジェーンはあれでもゆるキャラ風に見られるように描かれてると思う
>>732 言わんとしてることは分かるけど手塚治虫あたりは別にギャグセンスがあるとは思わなかったな
>>675 日本はコロナ以前に311のとき君の名はとシン・ゴジラで歴史修正してる筋金入りの現実逃避主義だからな
>>695 それにすらリアルではありえない的なツッコミが入りまくった結果異世界転生ブームに繋がったと考えると
やはりリアルでできない願望を叶える装置としてのフィクションの役割は大きいし創作意欲も湧いてこない
リアルめくらは無視的な逃げの一手でメジャーでないところでブームが生まれる感じなんだろうな
「わかんないわかんないわかんないわかんない」のヒロインは
少女漫画のヒロインで
本人の頭の中にある萎え対象としての男の理想が
ホラー+ギャグとして絵で描かれていればもっと良かった
因みに現実で「被害妄想気味な突っ込み」ではなく「草不可避の悪口」として
「わかんないわかんないわかんないわかんない」に似たことを言う女や
男の理想のSFファンタジーを払拭(ここまではいい)して現代の男女一対一の恋愛を描かせようとする女はよくいた
「わかんないわかんないわかんないわかんない」と言われる
男の理想のSFファンタジー自体がヘテロ正当化装置(あるいはその逆の本当は硬派に愛情がない逆張り硬派)
なのにその内容に文句言って「現実世界(メタ)でヘテロだけやる話」や
「SFファンタジーのエモい部分だけ抜き出したヘテロだけやる話」に直す意味がまったく分からん
つまらない少女漫画は劣化男性向けだった
男性からもフェミからも見放される理由がよく分かった
少年漫画の主人公だけが好きな足引っ張りヒロインよりも更に酷かった
過去形であって欲しい
>>741 天才漫画家はギャグセンスも秀でてるってのは流石に言いすぎかもしれないけど天才ホラー漫画家なら当てはまると思う
大御所でいうと伊藤潤二、犬木加奈子、楳図かずおとかね
奇抜な発想とギャグは表裏一体
でもホラーギャグ漫画でもぬ~べ~とか彼岸島は天才的な発想に通ずるギャグセンスなんてものは感じないんだけどね
そういうのやはり少女漫画の方が多い印象
>>675 それはミステリーの範囲を狭めすぎ
一般的にミステリーものといえば、本でもゲームでも推理、探偵、刑事ものが入ってくるように、現実の枠を超えたら現実的な方法で捕まり裁かれるものが大半だよ
優生思想とか同調圧力とかでいうならファンタジー部分が重要でありミステリーは無関係では?
天気の子も若おかみは小学生も
途中で巨乳の美人のお姉さんが出てくる
少女と同世代の少年があんま美形ではない…
この男女逆のシチュはないし、あってもコレジャナイ感が強い
おねショタとおにロリは微妙に対になってない
ロリがおにを見て性に目覚める描写を描くとしたら
男×男(攻め受けはなんでもいい)を見て性に目覚めるとか、テレビの中の土井先生(人外)を見て性に目覚めるとか、男単体やBLに無意識に百合の面影を追っているとか
BL=女性向け、百合=男性向けとは限らず、正確には感情労働全般が女性が有利だな
>百合=男性向け
女も男のように同性が好き(正確には同性と仲良過ぎず仲悪過ぎず距離感が雑)なのを
何がなんでも認めない人が多くて
男女両方に好かれる「同性好きな人間」がカテエラとして男性向けに向かってしまった
この過程で「同性嫌いで異性だけ好きで男女両方に嫌われる竿役の男女逆のような自己中女」が腐女子夢女子や微ブスや交流苦手女オタクとは限らないと分かったのが興味深い
(腐女子夢女子によくある作風は誰もが知ってると思うけど、変な作風で上手くはないが意外にも人格攻撃に向いてる作風ではない)
男性で硬派に対する軟派が悪口じゃないのと一緒か
>BL=女性向け
なのに女性向けではなく少年漫画にこのパーツが向かってしまった
理由はBL夢兼用のイケメンを何が何でも恋愛させたくない人が多過ぎて『 ヘテロから最も遠いジャンル 』以外でこのヒーローを描けなかった
あるい男女半々のジャンルを荒らした張本人であるフェムセルの中身が乏し過ぎて
自分の中身を投じたアバターとこのヒーローを並ばせたくても並べることができなかった辺りが理由だな
エロや性的搾取では主語がデカい
木の葉を隠すなら森の中理論で様々なエロの中に「インセル、フェムセルが相手のヘテロ」という最大の目的をねじ込んで残りのエロはフェイクで
あの手この手を使って不人気要員を押し売りしようとしたって解釈がピンと来る
オッサン→少女の近親強姦もの(オッサンがイケメンだった程度で美談・名作・一般向け扱い。「少」女と年頃の若い美女が同義語扱いされている。)>服を着たBL百合、原作では友情の非公式男女(原作はゲーム、組み合わせ多数)
って構図にもヘテロの真相が垣間見えた
LGBTはLGBTそのものが叩かれてるというよりも
ヘテロが思い通りにならなかった時にインセルやフェムセルに真っ先に八つ当たりされる、冤罪される
社会的弱者ってイメージが強い
>>746 古いから登場時は奇抜に見えただけにしか見えねえなぁ
>>752 そこは逆でその時代に一番奇抜で異端なものはなにかを嗅ぎ取る嗅覚が才能なのよ
ギャグにしろホラーにしろ常識が通じない異物が常識世界に落ちてくる不和そのもので構成されてるんで
その時代の常識と逆にその時代に一番異物になるものはなにかが分かってないと描けない
古いギャグやホラーが笑えない怖くないってのもそこで今となっては常識になってしまってるからなんよ
だから逆に言うとギャグやホラーは飽きられない異物を探す消耗戦になる
それな
今の時代に犬木加奈子、梅津かずお、伊藤潤二がデビューして果たして斬新だなんて思われるかどうか
ありきたりで古臭いと思われるのがオチだし現代では通用しない
>>752 もちろんそうだよ
あくまで当時の話
現代の作品なら
>>732で挙げてるよ
まあこれは天才漫画家はギャグ漫画家でなくてもギャグセンスも優れてる例だから
現代のホラー漫画家でギャグ漫画家ともして優れてる例を挙げるなら宮本福助(女性)や押切蓮介などがいる
>>754 そうは思わない
ありきたりなのは過去にデビューして今に影響力がある前提だからであって今デビューしたらやはりそれなりに斬新なはず
楳図あたりは画力的な意味で厳しいかもしれないが
>>753 なるほど納得。
もしくはどうあがいても怖い古典の踏襲……ゾンビものとかの普遍的な死の危険やるやつか
これも陳腐化して、陳腐なのを前提に楽しむフシはあるが
ホラーとギャグそれぞれにエロスも相性いいんだよな
>>755 ハガレンのギャグはいい箸休めではあるけど卓越してたかというと疑問かなぁ
カレーにらっきょう漬けをつけるセンスはいいけど、そのらっきょう漬け自体の質は普通じゃね?みたいな
あと鬼滅のギャグはくどいし邪魔だったと感じた派なのでそっちは同意できない
>>757 じゃあ進撃は? 奇行種とかまさにホラーとギャグは紙一重の例だと思うんだけど
あと荒川先生のギャグセンスは巻末の4コマの方が現れてたかもね
今の現代的なホラーは雨穴とか実況者に人気のチラズアート作のホラーゲームとかかな
やっぱリアリティが欲しいんだよね フェイクドキュメンタリーも一定の人気あるし
逆にメーカー製のホラーゲームはなんかナリをひそめてしまった感じあるけど
>>759 現代的もホラーも範囲がほしいのでは?
時代かかったりファンタジー入ったりが除外されるのが現代的ってことかな?
ホラーに関してはクトゥルフ神話関連が色々出ているし、バイオを始めとしたゾンビ系も含めるかどうか
DbDはホラー枠になるのか、密室で犯人に追われるアモアスはどうかなどがあるんだけどどういう範囲で話してるの?
チラズアート最新作はものすごく昭和的だけど現代的に含めてるのだろうか?
サイレンサイレントヒル零とかのコンシューマーゲームね
サイレントヒルは新作発表されたっけ
サイレンはネット上のイベント日だけ盛り上がるけど
Steamとかのインディゲー界隈ではホラーゲームは盛況かな
実況者との相性いいから廃れないな
心霊写真がすっかり廃れてしまったようにテクノロジーの発達で光が当たりすぎて闇がなくなってしまってるからなあ
サイコホラーがブーム気味なのも人類に最後に残された闇が人の心くらいなものってなってるからだと思う
貞子が未だに新作映画つくられてるのもすごいな
貞子以降のホラーアイコンってなにがあったっけ
オカルト最後の徒花的なのが地獄少女だと考えると最後のブラックボックスがインターネットだったんだろうなと
それ以降はもうオカルトそのものをレトロ扱いするような作品ばかりになってる
https://mangapedia.com/gd/qpjndkd6d >>761 それは今のゲームの傾向のせいでは?
ホラゲーはプレイヤーとなるとかなり限られてしまうしメーカー製の2Dゲームもほぼ壊滅してる中で3Dでのホラーは画面暗くなりがちでそこでも人を選ぶことになる
メーカー製3Dだと作り込まなきゃならんし、画面暗い中ではっきり見えすぎてもホラーにならんしで手間かかるのに塩梅難しくてそこまで収益見込めない
昔はノベル系がホラーの定番だったけどノベル自体が廃れてしまった
ホラーだからというよりは、ホラーに欲しい要素を今のハードでメーカー製にするハードル高いってことなのでは?
アニメゲーム以外なら今まさにオカルトブームなのにな
無料配信で怪談や心スポ探索が楽しめるからかな
バトル、俺つえー、エログロ鬱、ルッキズム、キュートアグニッション問題を
それらが苦手な人向けに処理した結果
ホラーやオカルトに運命の糸が絡んだせいもあるな
>>767 キュートアグレッション
00年年代はホラーを期待してたのにSFになっただとか
現代のフィジカルを期待してたのにファンタジーになったって
展開が一部の界隈で流行ってて超賛否両論だった
異世界の日常ものですら臭い台詞に現実的な突っ込み入れる作品が多くて
(しかも図解がない百合の漫才で済まされてた)
異世界が上手く取り込めてない時代の産物だった
今もあんまり上手く取り込めてないけど
>>758 パワー系ガ○○レベル100はわりと普遍的な恐怖じゃね?半分花丸木だけど
センスの部分は水掛け論になりそうだけど、巻末オマケもあくまでオマケかなぁと
本編はすごいハマったけど自分は巻末オマケはそこまで……
>>762 リアルな描写がかえって恐怖を煽るスプラッタホラーは元気じゃね
邦画でもアイアムアヒーローにカメ止めとミドルヒットだしてるし、バイオ8もまあまあ盛り上がる。ただこれ系のリアルさ重視ゲームは開発費がね……
00年代は
・カプ、コンビが共有する会話のキャッチボールの擬ボール化が出来てなさ過ぎ
二人が仲良くなっていく様子だけを見る別にその二人じゃなくてもいい気持ち悪い作風になってる
・キャラ単体の心の部屋の擬世界化ができてなさ過ぎ
「ぼくのかんがえたさいこうのえろげー」だけどそこがいい
動画サイトやSNSが流行る前でオタクあるあるを絵で見せられなかったのと
電子書籍が流行る前でジャンプみたいな有名作品以外の共有物が目に見えなかったのが大きい
>>763 青鬼はアイコンになれたと思う。
あとはSCPの173、ねこです等いくつか、八尺様あたりの洒落怖系
ハギーワギーがここに来られるかちょっとまだわからん
漫画だと女性の方がホラー作品作るのが得意な傾向だけどゲームだと男性の方がホラー作品作るのが得意な傾向だよな
まあ漫画描くのが好きな人は女性の方が多くてゲーム作るの好きな人は男性の方が多いってだけだけど
漫画のホラーは精神的なホラー、ゲームのホラーは能動的物理的なホラーの違いがある
精神的ホラーは弟切草のようなノベル系で生きるけど今風のリアル系になると途端に作りにくくなるよ
3Dで物理的でない精神的ホラーゲームって思いつかないけどなにかあった?
>>773 いやそうとも限らないけど?
漫画のホラーでスプラッタものはたくさんあるし、3Dゲームホラーでも零みたいなのもあるじゃん
>>774 漫画は精神ホラーで作りやすいと言い換えたほうがよかったか
零ってあまりわからないんだけどカメラ越しにしかみえない霊が物理的に襲ってくるゲームじゃなかった?
弟切草だと途中の火事てはぐれた彼女を見つけて一緒に逃げたら崩れる館の中から彼女の声が聞こえてじゃあ今となりにいるのは 的な精神オンリーのホラーがあるんだけど
>>775 いや物理的じゃないですけど
そもそも「物理的に」定義ってなに?
視覚の話か、触覚の話か、それとも聴覚の話か
>>769 その辺はイスラム原理主義者とかメキシコマフィアとかのスナッフ垂れ流しになったのも痛い
311のあとのアルマゲドン状態になってる
>>762 零はまさに心霊写真をテーマにしてるのよな
零もまあアクションゲームだからな
霊に攻撃できるし攻撃される ダメージくらい過ぎたら死ぬ
バイオハザードの亜種みたいなもん
3Dホラーでもアクション要素のないものはある
それこそチラズアート作品とかはそうだな
最後にちょっとだけ追いかけっこがあったりはするけど
基本うろうろしてストーリーのフラグ立てるゲーム
>>772 ゲーム自体が男性作家多いと言うのはあると思う
同人だとIbが流行したけど女性なのかな?
ゲームシステムは知らない
>>780 逆に漫画は男性向けでさえ女性作家がどんどん進出してるからなあ
女性の方が漫画を描くのが好きな人が多いというより女性の方が絵を描くのが好きな人がずっと多いというべきだろうが
女性向けの範囲が狭すぎて余所に進出してるだけじゃないのか
ホラーゲームはたしかに物理的なホラーとかスプラッタや多いかもしれんが、
日本のホラーゲームが天下取ったことがあるのは洋ゲーのホラーゲームよりは相対的に精神的ホラー要素が強いからなんよな
サイレントヒルなんかそうだしバイオでさえ洋ゲーのホラーゲームに比べたらそういう要素がまだ強い
あくまで相対的な話だぞ
まあバイオ4で一気にアクション要素強くなってホラー要素薄れたがな
サイレントヒルなんか特に洋物ホラーと和ホラーの融合といっていいわ
そういえばIGNで最近ベストホラーゲーム投票あったけど、サイレントヒル2が一位だったな
まあこれはリメイク発表の影響もあるかしれんが元々評価高い
TOP10がデッドスペース以外全部バイオとサイレントヒルなのが受けるな
これはホラーゲームじゃないだろってのが混ざってるけどw
https://www.ign.com/articles/the-best-horror-video-game-our-face-off-winner-revealed これには載ってないけど小島秀夫監督の未完成のショートホラーゲーム「PT」も評価高かった
正式なゲームじゃないのに昨今のホラーゲームに影響力が強かったりする
あれはバトルがなく精神的ホラー要素割と強かったと思う
あくまで3Dゲームの中ではね
>>776 だから零はよくわからないんだって
どういう内容なのか教えてくれずに物理じゃないだけ言われてもわからないよ
精神的ホラーって例に出した弟切草でわからない?
彼女ではなく彼女の姉妹に入れ替わっていたことに彼女の断末魔で気づくのって精神要素以外にないホラーだとおもうんだけど
物理的は簡単に言うと、感覚遮断して目を閉じて何も考えずにいたときに危害加えられるかみたいな感じかな
じっとしてたらゾンビにやられふバイオとかSIRENは物理の代表
でもSIRENの中で赤い水におかされて化け物になるかもって恐怖部分は精神的なものかな
>>786 それだとひぐらしはどうなるん?
あれ話の通じない女の子が武器持って追っかけてくるという物理的恐怖とその女の子が段々、もしくはいきなり壊れる精神的恐怖の両方の要素があって
ぶっちゃけ自分は後者の要素の方が大きいと思って今まで見てきたんだよなあ
だけど実際は鉈がやたらと強調されたり主人公もバットで戦ったりとどうにも前者の要素が推され気味
インパクトの大きさとかギャルゲーだから分かりやすい男性向け要素推しになったとかなのかもしれんが
考えてみれば零は武器がカメラで敵が霊になってるだけでゲーム的には物理的なホラーゲーだなw
確か当時は3Dのホラーゲーが流行り始めたときだけどバイオとかの洋風のホラーが多くて
日本が舞台のやつも現代の心霊スポットやミステリーのクローズドサークル的な舞台が中心だったから
昭和以前の日本家屋が舞台で因習がどうの儀式がどうのみたいな古典的なジャパニーズホラーを3Dでやったのは斬新だったとか
ただ、ストーリー部分では古典的因習絡みの恐怖がメインになるのと
開発側も幽霊が出てこない状態でのいかにもな雰囲気の場所を探索する恐怖にかなりこだわって作ってるようなので
3Dホラーアクションゲームの中では静的な恐怖とか精神的恐怖に振ってる方のシリーズだとは思う
>>789 なるほどそうなのか
敵のない場所で探索にこだわるならそうかもしれない
どう表現したらいいかな
精神的ホラーな原作をそのままにゲーム化する場合に、今風の3Dゲームとして出して売れるか?といったほうか近いのかもしれない
「ゲームのホラーは男性的」って話に対して今のゲームと女性的ホラーの相性の悪さを反論に出したわけだけど、バトル要素が入るとどうしても男性的イメージが強くなってしまうから
>>788 ひぐらしデイブレイクというものがあってじゃな
(ひぐらしだがあれはどう繕ってもホラーではない)
>>791 精神的ホラーって被害者が追い詰められてパニックとか起こすリアクションが割と重要だと思うんだけど、それがゲームだと厳しいと思うのよね
基本的に一人向けのゲームというものがタスク(敵を倒せ、あそこまで逃げろ、パズルを解け等)をこなして成否をチェックし、
成功には報酬が与えられる(ストーリー進行、次ステージ解禁、アイテム獲得など)ことが根幹にあるため、
精神的ホラーの抵抗しようがなく追い詰められていく感じとは相性悪いんだと思う。
さらにプレイヤー=主人公なので、精神的ホラーの重要な要素である被害者の反応が限られる
昔は男性と違って職人タイプの仕事人女性はいないものとされてきたってのも大きい
たまに女のゲームクリエイターいても陽キャ風の美人とかだから子供向けのゲーム作りたい人だからホラーとは無縁
漫画小説だとまだ女性がなれる範囲でホラーを読みたい心理がホラーを描きたい心理にそのまま繋がってる
今だとプログラミングを小学校から習う時代だし空前のゲームブームだから
この漫画界のダークファンタジーブームがそのままゲームクリエイターになりたい子にも影響与えればいいが
ゲームクリエイターが女子のなりたい職業上位になってこない限りは無理か
チェンソーがアニメ化で伸びなかったしダークファンタジーブーム終了じゃないの
一点興味を持ってるのが鬼滅呪術二次の買い手世代ってちょうど妖怪ウォッチブームを子供の頃通ってる世代なんだよね
もしも妖怪ウォッチ原作ゲームのえんえんトンネルをフミちゃん選んでやった子なら精神的ホラー好きかもしれない
人狼とかアモングアスとかも精神ホラーかもな
DBDとか第5人格も人気あったし
サイコパスに対する憧れみたいなのがあるよね
>>794 アニメスタッフの演出ミスがコケた大きな要因だしなあ
上に出てるホラーとギャグは紙一重って要素が重要な作品なのに
邦画的なオサレ演出にしてしまって味のないガムになったってだけだし
原作が良くて予算かければ当たるというものではないって教訓の一つになってしまった
俺は何を見せられてるんだ…と視聴者が恐怖するという意味ならアキバメイド戦争のほうが正解
と言うかああいう感じでシュールギャグ一歩手前の恐怖って構成にすればよかったんだろうけど
こうすると女性ファンが引く可能性は出てくるんだよなあ
まあ鬼滅呪術みたいなじめっとしたダークファンタジーは終了って部分は当たってるかも
チェーンソーは悩みとか突き抜けてカラッと乾いてるからな
>>792 そうそう、そういうこと
ノベルだとまだ全体を受け身にできるけど3Dの時点で基本が自分で歩き回るっていう特性の違いが大きすぎて、同じホラーでも向き不向きが発生するから一概に比較はできないってところ
例にあげた弟切草も、3Dだとたまたま立ち寄った館に彼女と同じ格好の姉妹がいるというデカい違和感が残るからおそらく作れない
なんでも視覚でみせるのが基本の3Dがメインである以上は仕方ないのだろうけど
>>799 そのへんも照明がLEDになってカメラ感度も上がりスマホが普及して
蛍光灯街頭の影みたいな闇が消えたみたいな部分とリンクしてそうだなあ
>>793 >たまに女のゲームクリエイターいても陽キャ風の美人とかだから子供向けのゲーム作りたい人だからホラーとは無縁
・女性ゲームクリエイター=陽キャ風美人
・陽キャ風美人=子供向けのゲームを作りたい
・子供向けのゲームを作りたい=ホラーと無縁
これらすべてが何故結びつくのか理解できないんだけど根拠ある?
昔からオタク女性は一般人に擬態するから1つ目はまだ分からなくはないけど
わざわざゲームクリエイターになるような人がゲームオタクじゃないとは考えにくいし、そんな人が子供向けを作りたがるってのも分からない
それに昔からりぼんでは夏の付録にホラー特集があるくらいに子供向けとホラーが繋がり深いのにホラーと無縁っても分からない
ただの個人的なイメージとか結論ありきで話してない?
>>796 サイコパスへの憧れって聞いたことないぞ
元から人気ある場合はサイコパスな一面を見せてもそれすら魅力になるケースはいくつか知ってるけど
人狼やアモアスはプレイヤー視点だと精神的恐怖味わう人は珍しいのでは?
この中に敵がいるって明確に分かるし全員追放できればシステムとして終了になるから
特にチームの勝ちを追うと両吊りとかローラーとかあまり前にやるけど誰もそこに命があるとは考えない
考えたり議論を楽しむゲームであって、命を奪われる恐怖はないからホラーと呼べるかも怪しい気がする
DbDや第5人格も同様で犯人が基本目視できて解決法から何から全部提示されてる時点で精神的とは言い難い
実体に追われて物理で殴られてってところからも
>>800 むしろ今だったら現実のストレス社会の反映で少しでも創作で暗みを見せたり好む人はメンヘラ認定受けるけど
そういう風潮が極限に達すると精神的ホラーが流行るんじゃないかな
いつの時代も光があると必ず影があるもので
ある程度人の心の闇を可視化して代弁して欲しいユーザーや表現したいクリエイターは一定数いつの時代も存在していて
いくら科学が進んだ明るい世の中で人がみんな明るかったって明るい人や幸せな人ほど怖いのを怖がるし
それって人としては普通の事でそれがホラーの原動力でもあるからね
殺人やホラー要素に対する中二病的憧れってない?
オタ向けだとヤンデレは一種のホラー物として消費されてる感じある
「やばい奴」系のキャラは人気もあるね
闇がなくなったらなくなったで、緋色の鳥みたいに知覚すること自体が落とし穴になったり、知れば知るほど手に負えないことが判明する構造だったり、SCPはよく対応してると思う
>>804 人殺しても平然としてるとか戦場で躊躇わないとかね
戦場どうこうは男性向け特有かもしれんが
公園の遊具で無茶するとか怪我を恐れない気にしない的価値観に繋がって厨二というよりむしろ小学生男子である
これが女子になると怪我を恐れないのがいいというある種泥臭い価値観はなくなりむしろ無傷で戦うのがカコイイみたいな価値観になるような
和ホラーの大元になった最初の幽霊のイメージ自体愛した女が先に死んだ悲しみを忘れられない男からだし
洋ホラーだって宗教の種類や死者への考え方の文化が違うだけで根っこの部分は同じ
ホラゲが3Dと相性悪いってのも3Dの技術者とホラークリエイターの価値観が今までは真逆の立場だったからそれは当然
ドットホラゲだってもともとがホラーブームとドットゲーがたまたま同じ時期に流行ってたからシンプルにこれ売れんじゃねって出したのが売れただけだよ
サイレントヒル2とか主人公の精神世界なんだけどああいうのじゃいかんの?
>>804 「ヤバイ奴」の人気って言うけど、「ヤバい“から”人気」なのか「ヤバい“けど”人気」なのかで意味合いは全然違うよ
例えばキルアは平然と相手の心臓抜き取るヤバさを持ってるけどそこで人気が出たわけではない
もっと日常に近い部分や仲間意識やヤバさを持つゆえの悩みなどが魅力になっている
それをただ「平然とあったばかりの相手の命を奪えるやばいやつだから人気がある」と言ってるようなもので、違和感しかないよ
やばいから人気なんだと思うよ
常人にはできないぶっとんだことやってくれるからこそだし
やばい部分がなかったら没個性キャラに成り下がる
物語のスパイスとしても大事な存在
>>808 精神的ホラーとか少女漫画のホラーって3Dゲームと相性いいと思う?
コストかけて3Dゲームを作る前提なら、少女漫画的ホラーとアクション要素の強い敵が襲ってくるホラーとでどっちのほうが収益見込めそう?
具体的に何があるかないかではなく、基本的にそのタイプが今の3Dに向いてない、収益見込めないってところで作られないだけなんじゃないの?
平然と相手の心臓抜き取るキャラがどんどん人間らしくなっていくのが人気の秘訣
>>812 俺様ヒーローが段々丸くなっていったりヒロインにだけ特別な面見せると人気出てくるのに似てるのかね
場合によってはそういう悪い意味での人間臭い面は見たくなかったと萎え要素になったりするが
>>811 サイレントヒル2めっちゃ人気だぞ
リメイク発表PVの再生数もすごい
大体少女漫画ホラーもスプラッタ要素多いやん
というか男性向けより少女漫画の方がグロ要素強いイメージまである
訂正
少女漫画ホラーの方がグロ要素強いイメージまである
>>791 相性悪いどころか日本のホラーゲームが天下取ったのは日本的精神的ホラー要素を洋物ホラーに取り込んだからだろう
その代表例がサイレントヒル
一時期女読者に少女漫画のヒーローの「ぐちゃっべちゃっ」とした価値観が生理的に無理だと言われていた
あれは女主人公に自己投影する女の別の本音をヒーローに言わせていたから
女叩きインセルやヤンデレ男も陰湿だけど陰湿さの種類が違っていた
これもグロホラーの亜種
女主人公→好かれる要素のいいとこ取り(だが矛盾だらけだ)
ヒーロー→「女主ちゃんage不細工&同性sage」「ミサンドリーの女主sage(男のフェミ叩き的ニュアンスではなく、恋愛至上主義に従わない百合女、悲劇のヒロイン性で自分に勝ってる女を妬むニュアンス)」
敵女、脇女→面食い、我儘など、現実の女の欠点、人間味
(確かに嫌な女たちかもしれないが女主はなんなんだと言いたい。彼女たちを美化したのが男性向けのサブヒロインであり、メインヒロインに昇格することもあった。)
あさりちゃんみたいなギャグ漫画だと
少女漫画の女主人公は面食い、我儘などの欠点は隠さない
それでも完全なDQNではないのがすごい
意外と本命に一途だったり、イケメンでもDQNは即見粕イいたり、意外bニ美少女の同性b熏Dきで百合傾血�セったり、そbフ性格を大多数bフ女あるあるとbオて扱ってて自封ェだけを特別扱b「しなかったり
少年漫画の男主人公も性格が似てるな
シリアスな恋愛ものになると
いきなり面食いなどの損する要素を敵女、脇女に回し出し
女主の自分棚上げが始まる
女主の自己投影役に設定している女読者は面食い、総受け、恋愛至上主義好きなのでまったく説得力がない
>>820 あれ…文字化けした
>意外と本命に一途だったり、
>イケメンでもDQNは即見抜いたり、
>意外と美少女の同性好きで百合傾向だったり、
>その性格を大多数の女あるあるとして扱ってて自分だけを特別扱いしなかったり
>>815 人気の話をしてるわけでもそれが絶対作れないと言ってるわけでもないのはわかる?
たとえば例にあげた弟切草の怖さを3Dて表現できるのか?ってことなんだよ
最近の例で言うならOMORIでもいい
その辺を3Dで作ったとして2Dやノベル形式にと同等以上の怖さが出せるかという話だよ
それができないならざっくりいうと精神的ホラーは3D適性がないということで、結果的に3Dメインの今のハードでメーカー製が作られない理由になるということ
実写映画で精神的ホラーを表現できるなら、理論的には3Dゲームでもできるだろう
ただ、コスパが悪いから現実的には作られないって事じゃ?
>>823 コスパの話でもいい
言いたいのはメーカー製精神的ホラーゲームの量は性別とかクリエイターとか無縁のところで決まってるということだけだから
実写映画は見てる側には完全に受け身で周りを見ることすらできないから3Dゲームで不可能じゃないとしても3Dゲームに求められる方向性とは逆行しているね
自由行動ほぼなしで隣にいるはずの仲間の姿もろくに見えなくても3Dゲームとしての人気に影響ないとは思えないから
小規模なアプリやインディーゲームが盛況な時代だからなあ
でも女性クリエイターや女性向けはまだまだ少ないね
立体的な絵+少女漫画の設定が好きだけど
ロマンティック・キラーはなんか違う
女性向けが求めてるのはアクションやリョナを正当化する立体感じゃなくて
「旅行や食事を体験してるみたい」「家に住んでるみたい」「犬や猫がフワフワしてそう」と思わせる立体感なんだよ
アクションでも縄跳びし終わったようなスカッと感があるアクションはいいね
るろ剣の台詞や間だけで女の裸を想像させるサービスシーンは
抜けるというより気持ち悪い(日本のわびさびのつもりなのか)
でも表紙の薫や巴の着物がはだけてる表現は結構いいと思う
やっぱり少年漫画は物理に比べて精神の表現が駄目だな
上手くてもアンケの順位が低かったり腐叩き厨に叩かれたりするし
フェミみたいなこと言うなよ
ワンピ鬼滅チェンソーとかもお前の言う気持ち悪いサービスシーンはあるがそんなの構わず人気というかむしろそういう要素は大事まである
>>822 OMORIってバトル要素あるじゃん
どこが精神性だよ
自分の好きなゲームだけ正当化するなよな
「ホラー漫画は女性の方が作るのが得意な傾向だけど、ホラーゲームは男性の方が作るのが得意な傾向」
という
>>772での事実の指摘によほど腹が立ったんだな
あくまで傾向論なのにいちいち噛みつくなよ
あと「漫画描くのが好きな人は女性の方が多くてゲーム作るの好きな人は男性の方が多いってだけだけど」とも言ってるだろ
「ホラー漫画は女性の方が作るのが得意な傾向だけど、2Dホラーゲームは男性の方が作るのが得意な傾向」
に言い換えた方が良かったか?
それとも漫画だけじゃなくてゲームも女性の方がホラー作品を作る傾向なんですとでも言えば良かったか
「ホラー漫画は女性の方が作るのが得意な傾向だけど、ホラーゲームは男性の方が作るのが得意な傾向
だけどもちろん女性ゲーム作者にもすぐれたホラー作品作る人もいるし、男性漫画家でもすぐれたホラー作品つくる人もいる」
それだけだろ?
立体空間で分子運動を描くのが女性向け(本格的な科学って意味じゃない)
立体空間で分子を破壊する様子を描くのが男性向け
平面的な女性向けは今や死語
「精神世界を描いてるからだ」と言い訳するのがいたけど
精神「すらも」描けてないケースが多かった(精神と物理は対義語ではない)
つまらない女性向けを半径1メートル以内と形容する人もいたけどこれも誤り
本当の半径1メートル以内は単体萌えがそれだ
お胸と背中がくっついた絵柄だったりしない
>>829 事実として言えそうなのは
「ホラー漫画は女性向け男性向けともあるが、ゲームは男性向けばかり」
および「女性向けはいわゆる精神的ホラー、男性向けはモンスターパニック等の物理的ホラーが多い」で、
「得意・苦手」に言及すると事実じゃなく主観になるよ
だいたいこの手の言説をするとき、女性向け精神的ホラーがバイオハザード等より優れてるみたいなことを勝手に前提にする
売上的にはよっぽど売れてるんだけどね、バイオハザード方面
ゲーム云々、物理云々はまとめるとこうだ
・男性向けのナーロッパに相当する高学年以上の女性向けの異世界がない
せいぜい劣化歴史、劣化少年漫画
このようになったのは、暴力は手からビームに差し替える必要があるが、恋愛・エロは危険なものだと認識されていなかったためだ
・少女漫画だけで現実のような絵が描かれていた(余談で主語もデカかった)ために
ビッチに対する風当たりが強くなってしまった
一時期の処女厨、夢女子の沸点が低さは異常だった
・女性=精神、男性=物理の傾向があるが
精神と物理は対義語ではない
立体的な絵を使わないと(女の理想であるはずの)食べ物や匂いは描けない
女性向けの平安京とか中国後宮とか、もっと男女逆で言うナーロッパっぽい
老若男女受けするフラットな世界観だったらなーと思う
面白そうで面白くない
・もっとケバくて気取った感じがしない「 住みたい 」と思わせる世界観のほうがいい(スイーツ的な価値観が基盤にありつつ)
男はまだしも同じ女にまで批判されるのは問題
どこが女の理想なんだ
・もっと男女逆で言うおっぱいお尻みたいな
「異性=性的搾取品!」って感じの世界観のほうがいい
こういうと男性差別と言われそうだけど、今までのほうがもっと男性に迷惑をかけていた。そして男性は女性に性にオープンになるのを求めている。
・少女漫画ファンタジー特有の
錦の織物みたいなウネウネしてるファッションセンスが嫌い(似た絵柄の青年漫画はややマシ)
ドラクエみたいなマットな服の描き方のほうが好きだ
男性向けに出る(ロリコンが叩きがちな)ケバい悪女や気の強い年増女は好きだけど
少女漫画のケバくて気取った気がする絵は無理だ
意外と微ブサ、微デブとか描いたほうが「見た目がいい」んじゃないかと思う
最近青年漫画やマガジンチャンピオンみたいな泥臭い絵柄が
「現実と混同してないメタな絵柄だったら平気」
「癖が強い絵柄でも、同性愛>異性愛傾向だったら平気」って言われるようになってるけど
この理屈があれば少女漫画、女性漫画は改善されるかな
男女逆と見事に対になってるのがすごい
ギャルゲー主人公はスペックが低く、乙女ゲー主人公はスペックが高い
だが異性受けが悪いのはどっちも一緒だった
男性には知られていないが
女性界隈では「お前は美少女が問答無用で嫌いで嫉妬対象で自分と同じブスだけが好きで自己投影するんだろ」と決めつける苛めが横行していた
当て嵌める架空の性格は男女逆(ならよくいる)とも微妙に性格が違っていた
実際に女オタク向けの間で流行ったのは「ブスに自己投影して自分を慰める作品」ではなく
腐夢向けのような「男しかいない作品」だった
腐夢向けは男女比だけではなく絵の文法も少女漫画ヘテロと異なっていた
本当の女の同性、美少女、百合好きは少女漫画ヘテロではなく男性向けの萌え絵やエロに向かう傾向があった
結論
「お前は美少女が嫌いで自分と同じブスが好きで自己投影するんだろ」→どっちが好きであれ「美醜だけで友達を決める」のが敗北宣言と一緒。「女の女好き」を語ってるのに百合の話が一切出ないのも凄い。
当て嵌める架空の性格は男女逆(ならよくいる)とも微妙に性格が違っていた→このシャドボクされている謎ブスは神様にとってのピッコロみたいな「もう一人の自分」らしい。公式ブスより醜いのが凄い。
>>829 思い込み前提で偏った発言するから放置できないだけだよ
>>832の方が余程事実の話をしている
まぁそれでも「男性向けゲーム」「女性向けゲーム」「男女両方向けゲーム」の区別をどうやってるかという疑問はあるけど
エロゲーとBLゲーぐらいならそれぞれの性別に向けたと言えなくはないけど、それ以外は性別固定してないゲームでしかないよ
>>830 その得意不得意をどうやって判断している?
ゲーム会社なんてトップダウンでこういうゲーム作れと言われることもあるし、下からプレゼンしたとしてもその人が全部作るわけではないから関わってる大多数の人にとっては仕事だからやってるだけなんだよ
苦手だけどみんなで頑張ったりテストプレイの感想からなんと頑張って作ったケースと、得意で直しも少なくできたケースの区別をどうやってつけている?
好きと得意も別問題だけど、完全に自分の趣味だけで作っているインディーズ系とかにだけ向けてるならまだわかるんだけどね
>>837 そう
だから同人ゲームやインディーズゲームで比べたらいいじゃん
それでも男性作者の方がホラーゲーム作る数はまだ多いし名作も多い
漫画だと逆に女性作者の方がホラー漫画作る数は多いし名作も多いってだけ
まさか個人や少数ベースで作るゲームなら男女差はないと思ってたりするの?
残念ながら傾向としてはあるんだよな
漫画家としての適正が女性の方があるのと同じくね
女性の方が絵を描くのが好きな人が多いからな
バトルが普通にあるのはさておきOMORIはアジア系アメリカ人女性が作っており、その一方ホラー漫画にだって伊藤潤二という存在がいる
女性ゲーム作者にもすぐれたホラー作品作る人もいるし、男性漫画家でもすぐれたホラー作品つくる人もいるということだね
しかし、インディーズゲームに限定しようがホラーゲームを作るのが得意な人は男性の方が多いし、
ホラー漫画は女性の方が作るのが得意な人が多いのは事実なんだよ
技術的な上下でマウント合戦するからおかしなことになるんだよ
能力高くても嫌いならやらないし苦手でも好きなら血眼になってでもやるのが人間
仕事でこなしてるとかでなければ男女差が出るのは単に好き嫌いによるものだわ
〇〇人気がないは興味を持たれてないと見るべき
あと前にも言ったけどここまでコンテンツ過剰になった以上嫌いと興味がないは同義ね
その人が好きでわざわざ検索してまで探すというものしかもう誰の視線にも入ってない
>>841 いや自分は女性のホラー漫画の素晴らしさをちゃんと言及してるよ
あと
>>772でちゃんと結局は好き嫌いであることも言ってるよ
>>772 >>まあ漫画描くのが好きな人は女性の方が多くてゲーム作るの好きな人は男性の方が多いってだけだけど
狭い範囲の女性向けがあって残りを男性向けに配分している
女性向けの範囲は年々広がり続けている
女性向けの対義語が一般向け、女性向けは女性全員が好むものではなく一部の女性が好むのともまた違う
とか言われるがそれもそのはず
男女両方に嫌われる女が主語をでっかくして大暴れして
残り9割を外部に追い出すのが女性向け(少女漫画のラスボスが男女両方に嫌われる現象と対で女叩きではない)
男同士が戦うように女同士もまた自萌他萎の法則で女⇔女⇔女⇔女のように仲違いしていく
しかもお一人様一ジャンルにした物体に第三者が自己投影してきて劣化させられる。超地獄。
だが、この現象を一媒体で説明できるファンタジー作品があれば
少年漫画や女児向けや同人に迷惑かけずに済むのではないか???ってのが今
ただ全てが好き嫌いによるものかというとそれまた違うかと
女性の方が平均的に絵が上手いのだって女性の方が絵が好きな人が多いというだけでなく、
色彩感覚の先天的な男女差も一因なわけだし
訂正
女性の方が絵が好きな人が多い→女性の方が絵を描くのが好きな人が多い
つまらない女性向けは第四の壁も平気で破りまくる
漫画原稿に向かってる女ですら周りに気に入られる為にそうしてると決め付ける
漫画原稿や勉強道具を無視してそれに向かってる女体を気遣いゼロで触ってくる男に近いものがある
なんで少年漫画ではこのタイプよりも足引っ張り女と足引っ張りガキが叩かれてたんだろうか???
作中作も恋愛一辺倒(自分用)かその逆張りの鬱グロカス(他人用)の二者択一を迫ってぐちゃぐちゃに荒らしまくる
「アドバイスしてやったから売り上げ金寄越せ」って絶対に聞かれない欲求もする
絶対に自分用の特技(アニメや漫画以外でもいい)を作って
他所にいる好きな人を落としにいかない
「近くにいる嫌いな単体・公式カプより遠くにいる好きな単体(推し)」ができたのが黎明期の夢女子
格好いい恋愛脳だ
自萌他萎の法則で女⇔女⇔女⇔女のように仲違いしていって
その後同属性(同レベルではない)の女がきらら系みたいにクラスタとして集まる傾向がある
物理的に集まらず、SNSで繋がることもある
この時にユダが混ざってきたら超地獄
女同士が離れ合うのは、喪男に女クラスタを見つけて性的搾取されないためとか
距離梨女に牛耳られないためって目的もある
恋人だけじゃなくて親友も自分のものだと勘違いする距離梨女がいる(欲するのは惚れるのと別の理由)からとにかく隠す。陰口言ってなくても隠す。
「どう?私大層な相手と付き合ってるでしょーw」なんて自慢なんてしないしする意味がない
好きな方だけ見る夢視点やバウムクーヘンエンド視点が流行ったのも納得
好きと得意は別問題だよな
絵を描くのは女性の方が好きな人が多いのかもしれないけど、絵が得意なトップレベル層となると男女差はそれほどない
それと同じでゲーム作成の一手段の3DCG作成やプログラミング好きなのは男性の方が多いのかもしれないけど、じゃあ3DCG作成とかプログラミングが得意なトップレベル層は男性の方が多いかといえばそんなことはない
少なくとも海外ではね
欧米だとゲーム開発は男女半々ぐらいなのが普通
日本が異常なんだよ
能力主義にすればゲーム開発も自然に男女半々になる
男の方がゲーム作りが得意、というより得意に違いないという偏見が先行してるだけ
結果日本のゲームは遅れを取り見事にオワコンになったわけ
>>848 トップレベルがどうとか知らないよ
そんな一部同士の比較より全体平均で考えるべきでは
タイトル数は数えれば分かるしはっきりするだろう
タイトル数と人気は直結もするだろう
そしてタイトル数が多ければ、名作と言われるタイトルも比例して多く入るだろう
で「得意」と言われて引っかかってるのは
得意ならば小数精鋭名作を作ってる
となってるからだろう
得意だから数をぽんぽん作れるのとと
数は少なくても得意だから名作を作ってる
が対立して噛み合ってない
データもなく主観だけで長々しゃべってる人が不毛すぎる
今流行ってるものについて全然触れない辺り
最近の流行りについていけないオタクが自分語りしてるだけだな
>>854 女性は基本的に男性より絵を描くのが得意な傾向
これの何か問題でも?
女性の方が名画を描いてないと得意であると証明できないわけじゃないよね
あくまで平均で優れていればそれで得意であると証明できるんだよ
>>855 データがなくても直感的に「平均的には女性の方が絵が上手い」というのは分かると思う
トップレベル同士の比較という一部同士の比較に意味はなく全体平均で考えなくてはならないんじゃないかな
好きと得意はなんだかんだで比例して女性は絵を描くのが好きな人が多いからこそ得意な人が多いという考え
男5人が仮に5点満点中、5,2,1,1,1という点数で女5人が4,4,4,4,4なら後者が得意といっていいだろう
男の下手な絵は無視して
女の平面複雑骨折絵や美形しか描かない絵を底上げしたほうがいい
主線ガタガタ園児絵って明確に下手と分かる絵よりも駄目だ
アニメイベントで声優に絵を描かせるイベントあったけど、ほとんど壊滅的
中には凄まじく上手いのもいるけど、ほとんど下手
自分は女性声優が多いイベント行ってたけど
男性声優でも絵を描かせるイベントあったりしたんだろうか?
そして絵のレベルどうだったんだろう
最近は「男が上手い」「女が上手い」じゃなくて
(作者の性別に関係なく)「男性向けは画力を上げやすい」「女性向けは画力を上げづらい」
って話のほうが取り沙汰されないか
よくフェミやポリコレが男性向けの女性キャラへの文句を言って男性キャラに黙って萌えられないと文句を言うけど
その上位互換が女性向けに存在しないという
好きと得意は比例するけど会社名で出すゲームの場合は個人の要素廃される
ホラーが嫌いだろうと不得意だろうと与えられた仕事なら作るのが社会人だし、うまく作れる相手に適材適所したところでその人にとっては得意ではないこともある
まぁ得意かどうかなんて当人が言わない限りわからないものを使って比較するもんじゃないよ
同人でさえ、好き嫌いより金儲けを選ぶ人がいるんだからインディーズも流行り解析からの組み立てとプログラムが得意なだけで流行りに乗ってる人がいてもおかしくない
こっちは個別の制作日誌的なの公開してる人に限ってはどういった考えで作っているか見えるから得手不得手も好き嫌いも見えるだろうけど全体を把握するのは相当な労力必要で現実的ではないよね
>>858 前者の不得意ははっきりしてるが後者の得意はわからないよ
一見して明らかに画力の差がありそうな漫画家もいるし、明らかに上手くなったと感じるくらい昔が上手くない人もいるけど、下手に見えても惹きつけるものがあったりというのもある
カラオケは機械世設定通りに正確な音を取れば高得点だけど、機械の設定無視したところでアレンジやビブラートをいれて感情乗せる人のほうが圧倒的に上手く感じたりもする
ゲームも漫画もそういう面がある以上は上手い下手の数値での線引は難しいだろうね
>>861 それはわかる気がする
男性向けはバトルが多くて、ドラゴンボールみたいな空中戦とか様々な武器使ったりとかで色んなアングルが必要になる
現実的恋愛が多い女性向けはそういう特異な視点は必要ないし背景も決まった場所ばかりとか現実の写真そのまま使える内容がおおい
色々やる方が画力は上がるね
でもこれも本来、男性向けだから女性向けだからではないんだよね
男性向けでも現実的な舞台で同じような傾向ばかり書けば上達にならないし、女性向けでも様々なジャンルとアングルかけば上達になる
作品傾向に対しての上達しやすさと、その作品傾向はどちらの雑誌に多いかだったら間違ってないと思う
よく少女漫画に「絵柄が嫌いだ」という人がいるけど
これって私情や悪口ではない気がするんだ
少年漫画で主人公が敵を「嫌いだ」と思うのと一緒で至って普通の感情で公式の読み方だ
これと相対する「好きだ」あるいは「共感しやすい」と思う為の萌え絵や夢絵やBL百合絵が流行ったのも納得がいく
少女漫画は姿が見える恋敵や当て馬はさほど強くなく
傍観者として同調圧力を押し寄せてきた時や背後霊のように憑依してきた時が一番怖いし本場だ
>>864 まさのそのことを言ってるわけで幼児期からして男の子が非現実なアクションが好き
好きだからそういう構図を描きたがるし描かなければ上達もない
だからまず男女でどういう物が好きかという違いを語れと言ってるんだわ
嫌いだけど無理やりやらされればできるとかは考慮しなくていいよ
そして何度も言うけど何が嫌いかはもう語らなくてもいい
現代はヘイトを撒き散らすことそのものが嫌われる社会だし
ここまで選択肢が増えた以上嫌いと無関心はど意義で触らないことに変わりはない
プリキュアがそろそろ20周年だけど
その影響でアクションを描きたがる女の子が増えたとかそういう話ならしてもいいよ
プリキュアはアクションは凄いけど
少年漫画と違って攻撃性や重力、熱が表現されてないし
ヒーローショーやごっこ遊び(劇中劇)風のヘロヘロアクションだよ
そこがいいけどね
少女漫画は少年漫画でいう筋肉、リョナ、おっぱいお尻みたいな
「性癖正当化のために立体空間を使う意味」が存在しなかった
アクションと画力自慢以外にも役割があるはずだ
ルネサンス期を到来させろ
他に少年漫画のルッキズムに対して別のルッキズムでやり返すのはやめた方がいい
劣化男性向け、劣化夢と言われるだけだ
少年漫画の性的搾取に文句言う(ここまでは分かる)癖に
対抗馬として差し出すのがヘテロ用の美少女とは言わせないぞ
絵が立体的か平面的か、ヒーローがフツメンかイケメンかしか男性向けとの違いがない
男性向けは「女を引っ込めて男をアクションさせる」以外の男をイケメンに見せる手段がない気がする
引っ込めた女もアンチ、カプ厨防止のために姉妹や男を当て嵌める事態に至っている
>>867 その人は見ればわかるけど決めつけ思い込みの脳内男女論ヘイトばかりだから言っても無駄だよ
スルーかNGにして話読まないほうがいい
最近の少女漫画は絵が立体的になってきたけど
「少女漫画でも女児向け視点、夢視点、ウィザードリィ視点を使うと絵が立体的になるらしい」
以外の共通点は掴めていない
夢女子は主人公の姿がない以外に主人公の解像度が高過ぎるのも逆に自己投影しやすいらしい
(「そのキャラだから意味がある内容」に執着する意識が共通なため)
男性向けでいうリョナ、おっぱいお尻に相当するツールは出るか?
>>858 せめて平均点は揃えようよ
その数字で男基準だと女が全員2になるな
男児向けは2次元向いても3次元向いても非現実的アクションバトルばかりで逆に日常ものを見る目が育たないという点があるね
コロコロギャグも平凡な日常とは言い難いしそういう畑に辿り着くのがいきなりきらら系とかのキャラの男女比偏った空間になってしまう
あと恋愛も基本縁がないよなあ
ジャンプ主人公が恋愛する事はそれなりにあるがそれとて描写あっさりで最低限のフラグだけ立ててあと放置がほとんどだし女側にはほとんどスポット当たらないし
なんか本当に昔の「嫁」って感じがする
時代に合わせたアップデートすらろくにされてない
まあそれだけ必要ない要素って言われたらそれまでだよなあ
だから銀魂言うところの最終回発情期みたいな極端な事になりがちなんだろうけど
少女漫画はサブカプも丁寧にやるよね
少なくとも最終回に慌てて、とかはそうそうない
>>868 ドレスを描きたがる女の子が増えた
というか復権?した気もする
>>862 だからこのスレらしく同人ゲームで比べたらいいじゃん
プログラムが得意でそれゲーム作りに生かして金もうけできるレベルならゲーム作り得意といっていいじゃん
例えば絵を描く能力だってあくまで漫画に求められる能力の一部にすぎない
それと同じ
絵を描くのが得意でそれを漫画作りに生かして金儲けできるレベルなら漫画作りは得意といっていいでしょ
絵を描くだけじゃ漫画作るのが得意とはいえないけど実際に漫画作って金もうけできるレベルなら十分でしょ
あとそういう場合でも好きだらこそやるケースの方が多いと思うけどね
完全に金目的で漫画やゲームを作るなんて中々できるものじゃないよ
好きと実利目的を両方兼ねてるパターンの方が普通
恋愛作品だってホラー作品以上に男性は作るのが不得意と言われているが、
恋愛ゲームは女性向け恋愛ゲームに匹敵するものを作ってる
それはなぜかと言えば男性の方がゲーム作り得意な人が多いからじゃないかな
恋愛作品作りは女性の方が得意だけどゲーム作りの上手さで補うことで女性向け恋愛ゲームに匹敵するものを作ってるんじゃないか
>>872 平均的には女性の方が絵が上手いからそれでいいんだよ
平均値が女性の方が高くないとおかしいでしょうが
もちろん男性向け恋愛ゲームは女性向け恋愛ゲームの名作に匹敵する名作を作れても、女性向け恋愛漫画の名作に匹敵するものは作れないがな
それは女性向けの主戦場はゲームよりは漫画だからな
男性向けの主戦場は同じぐらいかゲームの方が大きそうだ
>>それは女性向けの主戦場はゲームよりは漫画だからな
男性向けの主戦場は同じぐらいかゲームの方が大きそうだ
すまんこれは撤回するわ
女性の絵の巧さは色盲の割合も影響するんだっけ
男子はクラスに1人ぐらいの割合で色盲いるが女子は学校全体探してようやく1人ぐらいの割合になるとか
個人の平均点も当然女性の方が上
そのせいかは知らんが男性向けは総じて色使いはっきりしてるよなあ
あと黒大人気白不人気
女性はこれが逆転する
つまるところゲームという男性の方が比較的得意としてるジャンルならば、本来女性の方が得意と言われてる恋愛ジャンルにおいても女性向けに匹敵あるいはそれ以上のものを男性向けの方がたくさん作れるということやな
漫画作りは女性に分があるかもしれんがゲーム作りは男性の方がやや分があると思うんだ
あくまで傾向論としてね
逆に漫画においてはとてもじゃないが太刀打ちできないな
>>879 具体的にその匹敵する男性向け恋愛ゲームの名作とやらを挙げてみてほしい
あと乙女ゲーある程度やった上で話してるんだよね当然
>>875 ・そもそもヘテロが男性向けのルールなので男性向けのほうが出来がいいのは納得
それで留美子がヒットしたのも納得
・一人の男を二人の女が取り合うシチュは間違いなく男性向けが上だった
現実では「最推し一名の取り合い」(夢女子同士の戦い?)よりも「BLの攻め受け合戦」よりも
「総受け合戦」「取り巻きの容姿偏差値、人数合戦」をしてくる女や好きな相手が同じじゃない癖に張り合ってくる劣化ホステスのほうが何億倍も嫌われる
そもそも現実の修羅場が特殊シチュ過ぎて、二次元と同様に男も悪いことが多く、異世界だとその指摘がしやすい
・ダブルヒロインが共通の男が好きと見せかけてバラバラで
公式恋敵がダブルヒロイン以外にいる亜種の設定もあったな
まあとはいえギャルゲエロゲでも女性絵師が大活躍でその人らがいなければ形をなしたかどうか怪しいものもある
もちろん乙女ゲーでもアンジェリークのようにシブサワコウがいなければ形をなしていたかどうか怪しいものだってある
男性向けゲーム開発で女性が一番活躍できる分野は特に絵に関してが一番多い
女性向けゲーム開発で活躍する男性はあまりいないものの、しいていえばゲームシステム基幹あたりじゃなかろうか
>>873 ああそうかデザイン面からするとむしろ保守だもんなプリキュア
そのへんでアクションとのバランスを取ってるとも言える
>>873 プリキュア等の他にも母親世代がヅカや東宝系のコスプレミュージカルに
ダダハマりしてプログラムのスチールとかでクラシカルなドレスを身近に
感じたりするような女子も最近増えてきてるのではとは感じる
.5系の余波でニュースなんかで取り上げられる量が増えてより目に付きやすく
なったってのもあるし
しかし男性絵師は女性向けで活躍することがほとんどないのよな
あまり通用してないといっていいレベル
プリキュアとかの女児向け作品ならまだ男性絵師いそうだが
>>885 通用してないというのは何度も試した形跡があるがコケまくりって時に言うもので
最初から手もつけてないというのは作家側が興味を持ってないと言うべきだと思う
>>885 刀剣乱舞はニトロプラスっていうエロゲ会社制作で男性絵師もそこからゴリ押しされてるから多少はいるよ
でもこういうのは例外って言っていいわな
ほとんどいないのは事実
女性向けの範囲が狭すぎてそこを目指すメリットがまるでない
not人間になるが男性向けだと武器とか車とか描ければワンチャンあるけど女性向けだとそういう無機物需要がほとんどないもんね
あと風景需要もそれ程ない
女性向けnot人間でそれなりに強いのはゆるい動物やマスコット系かな
>>874 漫画に関してなら絵がうまいけど話作るのがそうでもなくてトータルでは漫画がうまいとは言い難い人がいなかった?
絵はうまいからストーリー部分を他から持ってくると人気が出るようなやつ
この場合は漫画は上手くないけど美術的な要素が高いためにいいストーリーさえ持ってくればなんでも人気漫画にできるってだけで漫画が得意とは言えないんじゃないか?
>>890 なんという矢吹健太郎
逆パターンは田村由美辺りか?
天は二物を与えずというかこのパターン地味に多いよなあ
漫画に限ると何故か男性作家は絵は上手いが話は下手で女性作家は逆パターンが多い気がする
>>878 色盲率は日本人は女性0.2%、男性5%なのが一部外国では倍に跳ね上がるらしい
もしかしてアメリカの原色バリバリなケーキもそっから来るんだろうか
黒と白の人気についても色盲が影響するなら細かい色調の違いを見分けられるかどうかがあるかもしれない
どっかのサイトで一つだけ色が違うのを見分けられるか?ってのかあって全部正解するのは8%とか書いてるの余裕でわかるけど、普通に分ける範囲だと思うし色彩センスないからなぁ
>>891 漫画は白黒だから男性でも色彩感覚のハンデなしで戦えるけど、それでも絵に関してはようやく男性作家が女性作家と対等に戦えるというレベルだと思う
もちろん例外的に上手い人もそりゃいるだろうけどさ
それに加えて女性漫画家の方が話作りも上手い人が多いと言うだけだと思う
逆にゲームだと男性の方が話作りが上手い作り手が目立つね
漫画やアニメのシリーズ構成やドラマの脚本家を見てみても分かるように女性の方が話作りが上手い人が実に多い
しかしことゲームにおいては逆転してる印象があるんだよ
>>894 一本道JRPGガジョでい人気なことと関係してるのかもなあ
シナリオが一本道ってことは運命に翻弄される展開ってことで本人にはどうにもできない
ゲームはアクションして分岐を切り開いていく流れだから全く逆
>>888 女性向けの範囲は徐々に広がっている
その残りが男性向け、女児向け、同人に追いやられている
>>889 風景需要がないだなんてとんでもない
女性向け界隈で星空や花畑を眺めて綺麗だと思うシーンを中身がないという自治厨がうるさいんだけど
擬人化やウィザードリィ視点で表現が広がってきた
主人公×相手役(ヒーローじゃなくても良い)の恋愛表現が持続しないのが駄目ってことなのか?
男女逆でいうバトル+ストーリーに付いていけない読者的な
風景の画力、壮大感を競い合うって方向性では確かにないね
無機物はゴツゴツしてなければ需要がある
美術館女子的視点は人格叩き云々以前に「あり得ない」
絶対に自分自身が主人公になって美術館の展示物を面白がる視点のほうが面白いし
その描き方のほうが肝心のキャラも読者の恋愛対象になるのに
萌え絵は劇中劇的なポジションだからインスタ映えでも問題ない
>>892 アンミカの白って200色あんねん発言とか散々ネタにされたが人によってはあながちネタではないのかもね
美醜の大地、ブスが美女になって悪役令嬢に復讐するんじゃなくて
理解者ある異世界人ヒロインちゃんがブスゲストを救っていじめられっ子に復讐してくれる
女性向け百合ストーリーだったらなー
>>892 色盲5%はそりゃ平均点は下げるだろうけど
全体の傾向にそんなに影響するとは思えないんだよな
色盲っているかいないかじゃなくて強さはグラデーションになってると言う話ではあるが
ついでに、色盲の方がサバンナで動物を見つける能力が高いとか、夜目が利くとか利点もあるそうな
アニメの色彩についてのコラムといえばこれだけど書いてるのは男性だしな
https://ofo.jp/blog1132881740.phtml 結局能力ではなくどこに興味を持つかだわ
色盲のイラストレーターや画家もいるっちゃいるけど基本的に
色盲は色彩扱う職業には就かないだろう
とすると、色盲を省いた男性と女性との比較になる
>>901 比較すべきは色盲の男女比だよ
日本人男性は女性の25倍色盲がいる
描く才能が1000人に一人だったとして、女性3000人いれば色盲ではない才能持ちがいる計算なのが、男性の場合は75000人必要になる
せっかく描いても評価も身近な同性なら正当な評価がされないなどで埋もれやすくなるとは思う
>>904 計算おかしすぎる
仮に絵を描く才能がランダムに1000人に一人で、色盲率が
>>892の通りなら
女性の非色盲の絵ウマは1/1000×995/1000で0.0995%
絵ウマ一人に必要な女性は1/0.000995=1005人(小数点以下四捨五入)
男性の非色盲の絵ウマは1/1000×950/1000で0.095%
絵ウマ一人に必要な男性は1/0.00095=1053人(同上)
女性の絵ウマ率は1053/1005でおよそ1.05倍、ほんの5%多いくらいにしかならないよ
>>905 1/1000×998/1000じゃね?
約5%多いと言うのは変わらないが
ついでに出生率は男児の方が5%多いから
相殺されて丁度半々だな
>>907 ほんとだ失敬、0.5%に見間違えしちゃってた
ここまで言ってもまだ色盲がどうのとかの話題になるんやなお前ら…
好きなものは何かで語れ言うてるやろ
ルッキズムは突き詰めると
ホームレスのおじさん襲撃か部落差別(社会派漫画)のどっちかに向かうのはなんでなんだ
もっと身近あるあるがテーマで
恋人作る、思春期になってエロくなる、全身整形する以外で解決する話が見たいわ
しかし少女漫画の絵が立体的になったのは良かった
次はそこを生かしたコンテンツを作るのだ
>>892 黒人気だよね
デパートのメンズ服エリアくると色彩がガラッと黒くなる
ポケモンSVが出たが相変わらず男女LGBTQ全ての性癖を
一手に受け入れる構造になってて一安心というか
正直これこそが真のポリコレのあるべき姿やぞという
気もせんでもないが
>>911 黒というかアースカラーだと思う
迷彩服好きも含めて男性は目立つ色を好まない傾向にあるんじゃないか
原始時代狩りに出るときに目立った格好では獲物に逃げられる的なこともあるかも
あと派手な格好をする雄の求愛行動も捕食されたりする危険と紙一重って話でもあるし
男性が派手な格好をするときは覚悟決まったとき的な印象
日常であえて目立とうとする男性はいないとはいわないけど限りなく少ないね
それより機能性を圧倒的に重視する
ピコ太郎ファッションとかはそこを逆手に取ったギャグなんやろな
もうあの格好だけで笑えるという感じで女性だと笑いにならない
カズレーザーやルパン三世の真っ赤なスーツも普通あり得ないからトレードマークになってるわ
基本的に現代の男が仕事でハデな色身に着けるのって、
パフォーマンス性のあるなんらかのユニフォームか、消防士のオレンジ服みたいなどうしても視認性が必要な作業着かくらいで、
普通は黒か紺系のスーツとか作業着ばかりだろうしな
>>912 顔に皺付いた女と
派手な髪型の男主人公が出ればな…と思う
オードリー春日のピンクベストもトレードマークやな
あと笑点メンバーも暖色メインで黄色やピンク辺りは自分から色を売りにするぐらいキャラ立ってる
>>919 オードリー春日のピンクベストがギャグになってたのは本人がマッチョキャラを売りにしてるからとベストだからだろうな
ピンクなのにベストで七三だからオカマタレント扱いでもない
ゴス系が男性にも人気なのはシックな色合いあってのことかもしれんね
>>904 色彩感覚の男女差は生物学的に証明されてるけど、逆に立体感覚に男女差あるとかは科学的に証明されてないんだよな
男性の方が先天的色覚障害が多いみたいに、女性の方が先天的立体障害があるなんて聞いたことがない
聞けば女性の方が運転が下手くそとかその程度の理由しか挙げれないのに笑ってしまう
そんなの車持ってる男女比と経験の差だろうと
>>902 能力より好き嫌いの方が重要だなんてそんな甘いものじゃないよ
例えばスポーツでは基本的に女性は男性にかなわない
それは能力に差があるだ
それと同じように男性も女性に絵を描くことにおいて平均的に劣ってるのは事実
そもそも絵を描くことが好きな人も女性の方がずっと多いんだよ
それは能力に差があるだ→それは能力に差があるからだ
>>902 あとコラム書く程度が一体何がすごいの?
カラーイラストがすごい上手いとかアニメの色彩設計に実は男性の方が多いとかなら分かるけど
そんな事実ないからね
コラムなんて知識があれば書けるよね
そんなことより実際に絵を描くことのほうが重要では?
>>921 あまり女らしさを意識しない色合いがの新時代の女らしさとして若い層に受けてたのか量産型の押し付けにウンザリしてとうとう媚びられる側が反旗を翻したのか
そういやとうとうサンリオ総選挙でクロミがマイメロ人気を上回ったそうだね
クロミといえば地雷系女子のアイコン、マイメロといえば量産型女子のアイコンと分類されて久しいが
潜在的な地雷系女子需要って今穴場かもね
>>886 はい出たw 男性絵師が女性向けでほぼ活躍してないのは単に興味がないだけ論w
それなら男性向けエロ漫画で活躍してる女性作家群はどう説明するの?
興味というより金もうけできるかの方が重要なんだよ
>>926 女性向けが金にならないのはそうだと思うが
どうして男性向けエロ女性作家は興味がないと思ってるんだ?
まさか自分が興味がないから?
>>927 逆に聞くけど男性作家がTL、レディース、エロBLみたいな女性向けエロ漫画で活躍できないのは単に興味ないからとでも思ってるの?
興味ある人がいても単に漫画家として通用しないとか金儲けにならないってだけだと思うよ
>>928 で、どうして男性向けエロ女性作家は興味がないと思ってるんだ?
>>930 どっかのアンケートで見たけど少年漫画、萌え漫画、男性向けエロ漫画の女性作家比率はどれも3割前後ぐらいだった
しかし読者比率だと大きく違って順に4割、1割、1割っていう結果になってた
これはつまり少年漫画においては少年漫画を好きな女性の割合が割とそのまま反映されてるけど後者2つはその限りでないってこと
金儲けの側面が大きいからこそ読者比率との乖離が大きい
もちろん好きでやってる人もそりゃいるにはいるでしょうよ
>>930 答えたからそっちもなぜ男性作家は女性向けエロ漫画に興味がないと思ってるのか答えてね
興味ないとして具体的な理由を教えて欲しいわけよ
>>931 書き手と受け手の割合が違うのが根拠なら
ゲームクリエイターにもっと女性がいないとおかしいことになるな
そしてラノベ原作者だと書き手と受けての男女比そんな変わらないと思うが
稼ぎで言うなら女性向けラノベと男性向けラノベは男性向けラノベの方があるんだから
もっと女性作家がいても良さそうなもんだが
>>932 >>886 がどんな理由で書いたのか知らないがそれでも良いの?
>>933 クリエイター職によって女性の多さは違うんだから当たり前じゃん
漫画界は多いしゲーム界は少ない、それだけ
TL見れば分かるけど女性主人公も美形であることが多くてカメラも第三者視点で女性の姿もしっかり写してることが多いから男性読者にも好印象らしいよ
逆に男性向けエロ漫画ってTLとかより主人公が美形であることが少ないを超えてブサイクが多くて視点もハメ撮りみたいな一人称視点のを好むよね
>>928 興味あるなら今どきのネットの草の根でそれなりにパロネタがあってしかるべきだがほぼ見ない
むしろ金にならない趣味の世界こそ本当に好きな奴しか集まらないから動向ははっきりわかる
細分化ネット時代になったら嫌いと興味がないは同義ってのは何度も言ってるよな
女児向け、少女漫画のギャグ漫画やホラー漫画、少年漫画、オタク向け、あるあるスレは周りと感想が一緒なのに
恋愛少女漫画だけが公式や周りと感想がズレているのは変だと思っていた
「恋愛少女漫画が嫌なら男性向けに置かせてもらえばいい」っていうのも違うと思っていた
男性向けエロ漫画におけるイケメンのエロいシーンよりはTLのほうが美女のエロいシーンの方がずっと多いんだよ
ノンケ男性読者をひきつけるにもっとも大事なのは美女のエロシーンだし、ノンケ女性読者をひきつけるのにもっとも大事なのはイケメンのエロシーンだとみんなも理解してるはずだよね
少女漫画=セックスしてばかりという十年以上前の認識を今もそうだと思ってる男性は本当に無茶苦茶多い
多くの男性の女性向けコンテンツに対する興味関心なんて本当にこのレベル
興味を持つ時はそれこそ十年以上前に話題になったその件のように笑いものにして貶すことありきでしかない
>>940 いやあくまでエロ漫画について話してるんだよ
当然ながら少年漫画を読む女性と少女漫画を読む男性なら前者にとてもじゃないけどかなわないよ
今は男性向けエロ漫画を読む女性と女性向けエロ漫画を男性の比較をしている
薄く広くに客層を求めてコアなファンが嘆くチェーンソーマンみたいな流れになると総崩れってのが今の細分化時代だからな
特にエロ漫画なんてコアなお得意様のためのジャンルと言って過言じゃないから一見さんお断りはより加速すると思うわ
と言うか商業エロ漫画って新人入ってこなくて撤退戦になりつつあるからそのうち消えるかもな
FANBOXやデジ同人みたいな付いてこれるやつだけ付いてこいがこれからのエロ系の流れだと思う
女性が男性向けエロ漫画を読むメリットより男性がTLのような女性向けエロ漫画を読むメリットの方が大きいはずなんだよ
一例は
>>936みたいな感じ
TLとかだと男性向けエロ漫画とは逆に男性作家比率より男性読者比率が上回ってるということはありえると思う
男性向けにいて違和感を感じたこと
・男オタが年増美女やジャージ女子を貶す
サイマジョの男ファンは「俺は好きだ」と言ってくれた(公式関係者にもいた)
・大会よりも日常やストーリーのスパイスのバトルのほうが面白い
サイマジョの男ファンは「俺は好きだ」と言ってくれた(公式関係者にもいた)
・本当は主人公嫌いでライバルのほうが好き(判官贔屓とは違う)
サイマジョの男ファンは同意してくれた(公式関係者にもいた)
・出てこない微ブスやおばさんが好きって言えない
若いイケメン以上に好きって言いづらかった
これだけは男も(下手したら女も)フォローしてくれなかった
外伝
・男性向けラブコメの無個性フツメン男主人公が大っ嫌い
でも男がイケメンだと自己投影して私物化してくる女も大っ嫌い
なので「男しかいない作品」以外にイケメンが置けない
男しかいない作品+立体的なバトルじゃないと変なのが出て行かない時期もあった
百合は割愛
「夢向けに主人公の姿はいらない」って結論になった時に真相が見えてきた
(自己投影や性的搾取と関係ないのに同性をねじ込もうとし、同性目的の癖に同性メインの作品に行かない不思議な層がいる)
>>944 イケメン以前の問題で凌辱やロリやケモ等が描けないから商業やらないって作家がどんどん増えてるからそのうちなくなると思うよ
オリジナル同人がここまで安定臭縫うとして確立すると商業エロ漫画は女性向けしか残らない未来すらある
雑誌には誰も来なくてオリジナル同人原稿詰合せみたいな単行本も増えてる始末
安定臭縫うじゃなかった安定収入ね
未だに原稿料がページ1万超えないって話聞いてそれじゃ誰も来ないだろと
30年前でも新人が7000円だったぞ
最近は広告見ても分かるが女性向けエロ漫画の発展がやばい
それに比べて男性向けエロ漫画は停滞してる気がするな
市場成長データとか誰かあれば教えて欲しい
女性向けエロ漫画は男性読者をも取り込んでるからこそあの成長なんだろう
あとゲームでもそうだが女性向けが発展途上のうちは男性向けをも代用にするが女性向けが発展すればお役御免になるんだよなあ
女性向けの美女は
男性媚びではなく、男性向けの影響を受けた作風でもなく、ましてやフェミ向けなどではなく
「劣化男性向け」だと言われていたよ
男性向けのルッキズムに文句言う癖に等身大の女ではなく別の美女で対抗する
男性向けの性的搾取に文句言う癖にヘテロ(オブラートに包んだエロ)にこだわる
昭和の男尊女卑教にこだわる癖に恋愛だけにこだわって男に迷惑をかける
(男性向けの足引っ張りヒロインに似ているが、こっちは欠点を隠す。本命一名ではなく複数(※)に粉をかける。)
魅力的なヒロインにこだわる癖に百合漫画の攻めのような下に優しい女ではなく上と比較して下を貶す女ばかりを出す
当然信者はどんどん消えていく(男にも好かれない)
嫉妬扱いしたいなら勝手にしてくれ
他にリアルでもホステスや風俗嬢は女だから
どうしても女性向けにエロが入るし、男性向けを根城にする女が増えざるを得ない(作者が風俗嬢って意味じゃない)ってことだろう
デジ同人系は明らかに伸びてる
https://prtimes.jp/story/detail/qb6818SMW5x 男性向けは作家買いする人ばかりだから雑誌抱合せはいらないというか邪魔
>>922 少なくとも絵を書くことに関しては周囲の目と評価の違いがデカいはずだよ
女性は絵を書いてることのマイナス評価はあまりなくて上手ければちゃんと褒めてくれる人も多いけど、男性はオタクのイメージの悪さもあってか絵を描くこととオタクが結びつくし、好きな絵として女の子の絵を描こうもんなら完全にオタク扱いで大っぴらにできない
つまりマイナス評価の機会ばかりが多いから金になるほど伸びる前に才能の芽を摘まれやすい
>>926 金儲けで言うなら男性向けのほうがデカいんだからわざわざ女性向けには来ないだろ
単純な雑誌の購買層で見ても異性も普通に買ってる少年漫画のほうがたくさん売れる
同人誌だってわかりやすい性癖でいい男性向けはある程度描きやすいけど、関係性重視な上に受け攻めや解釈違いでも論争になる女性向けは描きにくいから金目当てて簡単に参入はできないよ
がるまにTLの竜人族の双子→ユニセックスな女性向け
商業TLの叔父姪や僧侶枠→喪黒式罰ゲーム
(ギャルゲ・エロゲ主人公がイケメンだった程度で許す受け身美女にこだわるDQN女の末路で女性向けでも男性媚びでもない)
って印象を受けてた
「男の顔が描かれてるから抜けない」なんて言葉散々聞いたように
男性にとってイケメンのエロいシーンは美女のエロいシーンが霞むくらい大きなデバフになってる
それが男性にTL漫画がウケない理由
僧侶枠があんなにウケたのはギャグ作品として楽しむ、要は笑いものにして貶すことありきでウケたわけで
>>948 広告に関してはその人のみてる傾向とかで内容が変わるからそこの多い少ないは全くあてにならないよ
個人向けになってるんだから
こっちには女性向けはエロ漫画とか全然流れてこないし「広告見てもわかる」なんて同類相手にしか通じないよ
>>949 男性向けの性的搾取に文句言ってるのは十中八九フェミだからね
それが女性全体のことに見えてるならフェミとの繋がりが濃すぎる人だけだからそれいうのもフェミだと思うけど
>>948 ×女性向けエロ漫画は男性読者をも取り込んでる
○男性向けでイケメンと非処女成人女性とストーリー重視がカテエラだから女性向けで描くしかない
こうだな
>>954 うんだからこそデータで考えるべきなんだよね
こんなデータもあったよ
拡大する「TLコミック」市場。人気作品は1話で1000万円売り上げる
電子エロ漫画好き女性が読者層。拡大する「TLコミック」市場
https://nikkan-spa.jp/1756712 将来的には女性向けエロ漫画は男性向けエロ漫画並に成長、もしくは今でもそれに近いぐらいになってるのかも?
>> ’20年には3420億円と過去最高規模を記録し、紙の販売金額を上回った電子コミック市場。
>>なかでも、同市場をけん引するのがエロ漫画。特に「TL(ティーンズラブ)」なるジャンルが、巨大市場になっている。
まさか電子が紙より強い、っていうのが女性向けの方が強いと思わなかったなあ
いや人目を気にする女性向けならではかな?
最近はエロBLだけじゃなくTLも強い
>>957 女性向けが成長と言うか男性向けが完全に個人経営だけになって商業衰退って方が近いと思う
DLやPIXIVみたいなプラットフォームは伸びるだろうけど雑誌形式は完全に消えそう
この流れが続けば金儲け目的で男性向けエロ漫画描いてた女性作家の流出は避けられないね
女性向けで稼げるにこしたことはない
いや女性向けも原稿料数万とか出してくれるの?
そうでないのならデジ同人で売上の何割ってやり方のほうが正直稼げるぞ
というか男性向けエロ漫画に興味ない女性でも広告で男性向けエロ漫画の広告も目にするし逆もしかりなんだよねえ
>>931 作品毎の割合じゃなくて読者数で測ってみたらどうなんだろ
萌え漫画とか下手な少女漫画よりも売れてるわけだし
果たして男性向けエロ漫画に興味ない女性でも男性向けエロ漫画の広告見たことない人なんているのかな? いるはずないよねえ
個人特有の広告だけじゃないから男性向けエロ漫画に興味ない女性でも広告で男性向けエロ漫画の広告も目にするんだっつのww
ここの女性向けエロ漫画に興味ない男性陣に聞きたいんだけど、広告で女性向けエロ漫画の広告ぐらい見たことあるよね?
>>966 女性向けエロ漫画読んだことないけど、最近は広告で男性向け女性向け半々ぐらいのイメージだな
というか男性向けあるいは女性向けエロ漫画の広告のどちらかを全く見たことがないってのはありえないだろ
ところが
>>954はうそぶいてるんだよなあ
「私は男性向けエロ漫画に興味ないから広告でも見たことがありません」とか抜かす奴の逆バージョンだな
それは全ての広告は個人特有だからですって説明だから笑わせるわ
広告は当人が見たくないものを必ずしも見れないようになってるとでも思ってるのかね?
男性向けエロ漫画に興味ない女性でもネット広告で男性向けエロ漫画の広告も目にするし逆もしかりなんだよねえ
「全然」とか強がらなくていいのにねえ
前に乙女ゲーは男性にも人気があると言い張ってた人が今度はTL漫画男性にも人気があると言い張ってるわけだけど
この人の中で男性受けすることが女性向けコンテンツにとって相当大きなステータスになってるのはどうしてなんだろう
>>969 逆じゃね? 男性向けエロ漫画やギャルゲーは女にも人気あるとかのマウントの方がずっと耳にするからそっちの方がよっぽどステータスにしてるんじゃない
それに関しては特定の個人だけが主張してるとかそういうレベルじゃないよね
特定の個人が言ってるレベルならまだマシまであると思うよ
特定の個人しか言ってないという事こそ
乙女ゲーやTL漫画は男性から全く人気が無いことの証明じゃないかな
実際に人気があるなら他にもそういう主張をしている人は男女問わず沢山いるはずなわけで
>>972 なるほどマウントも多数がやれば正義ってことね
だけど人気があれば主張するとは限らないよ
とくに女性向け楽しんでる男性は隠そうとするイメージがあるし
女性向け楽しんでる男性は隠そうとするイメージって
もしかして腐男子ものの漫画のイメージだけで語ってる?
NANAとかのだめとか君に届けとか100万以上売れれば男性も読むようになる
最近はそういうメガヒットがないから誰も興味がない
>>975 一応ノベルだけどハメフラとかのファンタジーものはコンテンツが男性にも刺さる作りだから多少男性も手を出したけど
結局その中でも男受けしないのが増えてきて、もう個別の作品単位で男がいるかいないかって雰囲気になってるな
少女漫画のヒーローたちが女性向けなのに腐媚び(腐夢兼用、タルるーとやとらぶるの男女逆)じゃなかった理由
・絵が立体的じゃないから「BLを眺める女」を出せない
そのせいでNLとBLを分けたり、少年漫画本家を眺めに行ったりする羽目になった
・BL男や物理男とカップリングするのは百合女や物理女じゃなければならない
しかも少年漫画の男女逆でメインは女側だ
空虚なヒロイン(プロジェクター)では空虚なもの(映像)しか映らない
いい女の前にしかいい男は現れない
・BLでは受けが最萌えキャラなのに
少女漫画で受けはヒロインから攻めの矢印を奪う邪魔者キャラ、攻めと違ってヒロインに何もやってくれない手間暇のかかるキャラ、
駄目な自分の自己投影・自己棚上げ対象(天才に対する平凡、女版は男版よりかわいいからいい)って最低最悪な解釈をしてしまった
年下女やショタも似た位置付けだった
(少女漫画に限った話だが)攻めこそがミソジニー、ロリコン、モブレにイケメンの皮被せた最萎えキャラが多いのに
これならどっちが攻めでどっちが受けかを議論している腐女子のほうがまだ良かった
(R18のところてんしか知られておらず、少女漫画で現実が描かれていたため、誤解されてしまった)
真面目向けなんじゃなくて入れられなくても入れられなかったんだろう
>>976 はめふらはマリみてやセラムンと一緒で
「百合≧NL、微ミサンドリーなら癖が強い絵や同性だけに受ける絵でも嫌味が消える」と証明した好例
っていうか絵の文法が変わる
男女逆も同じ法則がある
>>974 もしかして高木さんのイメージかもね
中坊とかならともかく大学くらいになると開き直るからなぁ
女性向けというよりは女児向けを女の子目当てに見るって男性が大半なんで余計に恥ずかしかったってだけでは
今では萌え系が男性向けの中にあるからそういう出張をしなくて済むというID:Ym92RpBa0の言ってることの
男女逆なことが40年かけてゆっくりと移行してきたって感じになる
女児向けならともかく女性向けとなると恥ずかしい以前に理解できないまで行くから
読んだはいいけどキャラの行動原理とかに????となって帰ってくるってことのほうが多いと思う
例えばスパイファミリーに対する
>>521な指摘とかはこのスレとかにいなければ普通の男性は知りもしなかった視点だ
別に男に限らず普通の人らはスパイをなろう系とは思わないよ
コテコテ恋愛ものとか少女漫画というより女児向けに近いような作品が好きってなら理解してくれる人以外には隠そうとするんじゃないか?
逆に言えばそうじゃない作品ならある程度はオープンにできる
しかしNANAやのだめはともかく君に届けはコテコテ恋愛ものだがそんなにオープンにしている男性多いのだろうか
スパイはダミアニャ(成長if)人気が叩かれてるけど
「用無しババアのヨルを追放してロイド×アーニャでイチャつこうぜw」って内容よりはずっとマシ
平成後半はこんな内容の作品だらけで未だにトラウマ
ロイドに喪男、アーニャに喪女(大人)が転生してる
これこそが悪い意味のなろう系じゃないのか
>>985 君に届けっていうか別マ系恋愛ものは固有名詞系
夢女子は意外と「男女両方の解像度が高過ぎる」のも自己投影しやすいという
コテコテの恋愛ものというより夢方式じゃない癖に主人公=自分、舞台=現実だと勘違いしてるような中途半端な解像度のが駄目
これの男女逆もある
断じてオタクがリア充を眩しくて嫌ってるからじゃない
あと3LどれもR18Gは絵が臭い
>>975 いや少女漫画ぐらいなら読んだことある男オタいるし別に隠そうとしないでしょ
でも乙女ゲーとかだとあまりいないし隠そうとしない?
間違えた
乙女ゲーやったことある男性ってそれなりにいると思うんだけど隠してるだけなんじゃないかと言いたかった
少女漫画は隠さないけど乙女ゲーは隠したいと思う心理って一体なんだろう?
そりゃそうだろうよ
女オタだって少年漫画歴なら隠さないけどギャルゲ歴はあるなら隠したいだろ
でも少年漫画とギャルゲは全然違うけど、少女漫画と乙女ゲーは結構似てると思うんだよね
少女漫画を恥ずかしいと思わないなら乙女ゲーも恥ずかしいと思わないと思うんだけどな
男に無関心がられてる女性向けは大体女の大多数にも不評
だが男オタがあさりちゃんに関心ないのは違和感あった
男オタがイキリトみたいな外見ageて年増美女やジャージ女子叩いてるのも違和感あった
>>991 乙女ゲームは女主人公の姿が消えてから
明確に少女漫画と絵柄がバラバラになったと思った
ときメモGSはグレーゾーンだった
少年漫画も少女漫画も
同性愛>異性愛の時だけはオタ受けしない絵柄でも
好かれるって共通点がある
>>991 少女漫画で男性にウケてるのって恋愛やイケメン以外の軸がはっきりした作品(ナナのだめ音楽、ちはやふるカルタ競技、セラムン等バトルヒロインetc)にほぼ限られてるけど、
乙女ゲームってそういう作品の情報が流れてこないからかなぁ
少女漫画と違ってあまりテレビドラマとかのマスのメディアミックスもないし
百合に挟まる男は悪口だけどBLに挟まる女は悪口じゃないらしい
嫌われるBLに挟まる女は本人とBL要素の共存が不可能で本人が二次元に存在した時点でBLは「ない」ことになる
(腐女子夢女子に妬まれて叩かれるまで行かない)
「BLに挟まる女」になりたくてもなれないだけだ
対して、萌え系は汚いオッサンやエロゲ主人公が混ざった後でも百合要素が持続している
むしろ、百合要素がない、腐夢要素もない、明確な不細工ブスDQNを描いてもいないのに嫌われている少女漫画こそが変
「BLに挟まる少年漫画のヒロイン」に関してなら
腐媚び少年漫画は元々申し分程度にふりかけをかけてるだけなので
矛盾はしてない
プリキュアやセラムンに美少年が出てくる程度の話だからな
>>994 恋愛は同意だがイケメンに関しては果たしてそうだろうか?
女のキャラが立ってて二人以上いて(敢えてかわいいとは言わない)
男が明確に腐女子夢女子の性欲発散物になってたら
案外自称女の子好き女子の男女逆に支持されるのではなかろうか
>>989 それなりってどれなりだよ
そりゃそれなりにはいるだろうけど
ギャルゲーやる女性が5万本の内5%いるそれなりで
乙女ゲーやる男性が5000本の内1%とかでそれなり
みたいな感じになるんじゃね
コスプレイベント行くと女子グループに男子が交じって合わせやってて
全然知らないゲームっぽいから乙女ゲーなんかな〜みたいなのはちらほらみる
最近のスマホゲーだと男女比データ転がってたりするけど
女性向けでも5〜10%位は男性いる
が、男性向けゲームだと30〜50%女性いたりするし売上も何倍もある
以前はバスや電車でスクフェスやってる女性見かけたけど
最近はウマ娘だな
>>998 歴史的に見ても女児向けを男性向けにアレンジしたのが萌え系なのに対し
少年漫画を女性向けにアレンジしたもの的なポジのものではないからなあ
最遊記とかのゼロサムバトルなら男性でも読めるけど限られてる
特に男児向けは女性に全く引っ掛からないらしく男児向けアレンジ作品というものは皆無に近い
そりゃフックになるものもないわって話
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