男性向け・女性向けの違いについて語るスレ188 ->画像>3枚

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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いします。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
　自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
　また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
　意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください

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前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ187
http://2chb.net/r/doujin/1717167589/

いつモノ

>>3
これ男性向け18禁とエッチなシーンもある少女漫画で比べてるだろ
TLだったら股も開くし乳首も描く
逆に青年漫画のエッチシーンだとこんながっつり描かない

「女嫌い、女体好き」と対になる女の性格は
「他人嫌い、他人の恋愛経験好き」だと思う

「女嫌い、女体好き」のほうも
実際にセフレが沢山いるヤリチンが言うか嫌われ者の痴漢が言うかで意味合いが違ってくる
見るからにナンパ師っぽい男が
「異性だけが好きで同性には全然興味がない」って公言するのは全然叩かれないし
ナンパ師と自分以外の同性全員が嫌いで異性をモノとして襲っているコミュ障は訳が違う
引っ込み思案とも違う

腐女子の「痴漢嫌い、BL好き」は矛盾していないしこの腐女子は男に嫌われていない
悪女の「男嫌い、ATM好き」は
恋愛でも苛めでもなく金が目当てなので男性向きの性格だと思う

>>3 女のほう、もっと詳しく

・NLじゃなくてBLならフェラやイラマチオやクンニも出せる
・不細工は禁止だが個性ありのゆるキャラなら出せる
・生々しい乳首と一緒で口の中身もTLの舌以外は禁止
（生々しくなければ白抜きの前歯とか描いていい）
・線が細いのはルッキズムではなく精神表現
（萌え絵にも近い表現がある）
・表情が固く感じるのは、下手だからでも外観重視だからでもなく
毒キノコ食って歪んだ顔みたいな
笑ってるんだか怒ってるんだか分からない余計な叙述トリック表現が禁止だから
（ヒロインの解釈を二通り作って罠に嵌めるのは萌え漫画で多い）
・リボンを取れないのは外観重視だからじゃなくて
男向けは物理表現が中心で、女が男の添え物なので
髪型が変わるとすぐ誰か分からなくなるため

>>1
乙

前スレ999
オタクってのが大人になっても子ども趣味を捨てられない人って側面がある以上
コロコロを児童が読んでいるうちはオタクとは言いにくいかもしれん

逆に言うと無キャラってのは児童趣味を世間体とかに負けて卒業した一般人属性って話になる

実際漫画主人公も年齢層上がっていくと無キャラになっていく傾向あるもんなあ
シマコーとかやってる事は強烈だがいち個人として何か特徴あるかと言われたら微妙な気がする

その無キャラがなろうとかの最近のラノベ主人公に多いってのを考えても
そういうコンテンツがだんだん一般人向けになりつつある証拠なのかもしれん

女性のエロ苛め漫画は山ほどあるが
ドブス（ワンピースの髪型と服が美人と一緒のブスや、私怨を感じない画太郎のババア）
を除く女性の容姿苛め漫画と女性の同性嫌いな性格苛め漫画はありそうでない

よく勘違いされるが、ひっつめお団子（老けて見える）とオンザおかっぱ（幼く見える）は
年齢を間違いやすいから叩かれてるだけで、かわいくないから叩かれてるんじゃない
昔あったTwitterの団子結び漫画はこの説明がなかったな

前髪なしとショートは感情を出しにくいから叩かれてるだけでかわいくないから叩かれてるんじゃない
見た目を叩く場合も「男に見える」「猿に見える」「ショートが似合わない（＝美形は似合うのに）」って叩かれ方をして
「白人美少女と比較した戦後の女児みたい」って一番陰湿な叩かれ方は絶対にしない
女の低い声、ダミ声、小さい声叩きも似ている
ショートはジャンヌ・ダルクみたいな扱われ方（断髪して男やモブに化けても魔女扱いされてリョナられて輪姦される）も多い

ババアは「昼ドラのキャラっぽいから」「非処女だから」叩かれてるだけで
外見が衰えてるから叩かれてるんじゃない
更年期のしわわ叩きはジジイの自己投影も入っている

萌え漫画は言わずもがな、一般向けも
公式でいなかっぺ、貧乏のキャラと無個性ハーレム主人公以外は絶対に無個性で垢抜けない外見には描かない
すっぴんコンサバ、文化系、ズボラ、発達傾向（不思議ちゃん、性欲は強くない）、超チー牛（バクテリアンレベルで不潔、異常性欲と怨嗟だけが詰まっている）は全部それぞれ別の属性なのを分かってない人が多過ぎる

漫画で文化系のキャラは、太い胴体と細くて短い手足に描かれるのが気の毒
スポーツ漫画以外でも腹筋と腕立て伏せとジョギングをするシーン
（日常生活の記号であって体育会系、バトル、スイーツの記号ではない）を入れるのを
必須化すればいいのに

現実で子どもの頃からスイミングスクールに行かせる人もいるけど
意味を勘違いする人が多くて
「顔を水面に付けるには息を止めればいい」って物理的な指摘をすればいいものを
無理矢理水面に顔をガバッと押し付けたり
本人に無断で全身を水中に沈めたりしてスポーツ嫌いにする

ダンベル何キロ持てる？ってタイトルは
腰を痛めない腕立て伏せと腹筋よりも、腰を痛めるダンベルを腕を鍛える方法と
勘違いしている人間を思い出すタイトルで好きではない

体育会系距離梨の相手を無断で無理矢理スポーツチームに加える癖
（そうしないと困る訳ではなく、勧誘者の自己満足で肉オナホの意志をガン無視する痴漢に通じ、オタ充よりもオタク臭い）が嫌で
「全然」体育ができない訳じゃないのに
体育ができない振りをする普通前後は多そう

ヤリサー（容姿と金と棒穴しか見ない。アクセサリーとしてのプロフィールと承認欲求充満アイテムはなんでも良し。）
の勧誘阻止にわざと地味な服装をするリア充、美形も同じく

オリキャラ同士を参加させる劣化スマブラ、劣化TRPGの企画ものは
DQN子ども会にそっくり
うちの子厨、交流厨以外が描くキャラシや設定表（上手いのは案外作者以外にもファンがいる）が好きな人たちが気の毒

テレビでやってるハカセちゃんってのも、結局はその道のオタクでしかないんだよな
ただ、それがかなり極めていると言うだけのこと
研究者も自由にテーマ選んで好きに研究していいならオタクの行き着く先になる
仕事とか課題とかでやってるのは全く別物だろうけど

そもそもジャンルが限定される用語ではないはずだよね

ラノベ主人公が無個性って個性を読み取れてないだけじゃねぇの
まさか黒髪ショートなら性格の如何を問わず無個性なんて雑な話じゃないよね

>>15
一般向けがテレビ視聴者的な一般人にわからないものを切り捨てた流れで
オタク向けがそこから外れたオタクだけに流通してた頃と違って
凝り性あるあるが理解できない読者も相手にしないといけなくなり
個性の方向が青年漫画に近くなったと言ったほうがいいかもしれん

オタクは>>14の通り持ち物や知識等の偏り故に一般生活が困難になることがあるあるになるけど
世間の価値観ベースにした一般人からするとただの気持ち悪い変人でしかないからな
PCがなといとネットに入れないとかのフィルターが消えたらそういうキモさも消えたって話

ダメなオタクでも以前は、オタク内では自慢になるとか、秀でうるものがあるようなキャラがわりといた気がする。

例えば雑魚デブの苛められっ子だったアクセルワールド主人公も、モデリング技能があるとか、テニスゲーム極めててそれが縁でヒロインに目をつけられるとか、
NHKにようこその主人公も救いようのないダメオタクだがゲーム制作はできるとか、って具合

近年だとそのくらいの長所でも、消費者とは乖離したヒーローになってやしないかなと
五条新菜くんとかぼっちちゃんとかあの辺、多くの消費者からは共感対象外なのではないかと

>>17
そもそも自分と同レベルでないと共感できないとかないし
そもそも共感と自分を同一視する事は違うし
同一視しないと作品は見ないなんて事はないし

特に異性主人公は1キャラとして眺められる傾向は強くなる
女主人公のエロ同人の場合1番多く出るのは主人公本だし
よくハーレム物は何の取り柄もない主人公がモテるとか言うけど
そもそも何の取り柄もない主人公でモテてたっての誰よ
確かに顔や技能的に取り柄がないのはいるだろうけど誠実だとか長所は描かれてるもんだし
真に受けて本当に何の取り柄もない主人公にした所で爆死するだけだ

>>17
のび太のあやとりすらそれでバズれるんじゃないかみたいな話だよな
20世紀までは確固たるメジャー文化というものがテレビを中心に存在してて
そこから外れたものは一様にくだらないものと切り捨てられててたおかげで
オタクのつまらないことに対する執着がダメ人間あるあるとして成立してたんだけど
ネットによる趣味の多様化でそれぞれのが一つの文化として成立できるようになった

裏を返すとこんなの上達しても何の自慢にもならない的なものが消えたって話でもあるんよね
この辺の価値観が大きく変わったのはニコニコ技術部とかあのへんの流れだと思う

これ特に男キャラにおいて顕著で
ゆるキャンやぼっちみたいなおっさん趣味を萌えキャラにやらせる系が何故流行ったかって
それを男キャラにやらせるとただのリア充にしか見えないって部分が大きいんよな

>>17
女性向けだと海月姫のドレス作りとか7SEEDSナッちゃんの文才とかな
あの辺も特殊すぎて読者の共感対象外って感じだが
海月姫なんて一旦ドレス作りパートに入ると読者があのヒロインを見る目はほとんど少年漫画ヒーローを見るような目だった

>>18
ここで言われてるのは第一話の主人公の姿だと思う
ヒロアカ主人公みたいに自分には何もないんじゃないかという不安が最初にあって
それが話が進むにつれて個性を獲得していくといういわゆる裸一貫主人公
これは一般向けの王道であるが故にそれを踏襲したなろう系も一般向けではないかという話

オタクってのは偏執狂故に最初から不動の個性がありすぎるんだよ
オタクはなろうとするものじゃなく気が付けばなっているもの
なんてのがあるあるとして共感されるのは同じオタクの間だけ

>>20
男にしたら、女っ気なく男だけで連んでる話になるが
それでリア充に見えるか？

>>23
形はどうあれ仲間とワイワイやりながら人生楽しんでる感出てるのがリア充っぽく見えるんだと思う
オタクだと下手すりゃ同類の仲間すらいやしない
げんしけんですら話進むにつれ露骨にリア充っぽさ出てたしなあ

>>20
それらは単に男読者が興味を引く題材を選んだだけだと思う
むしろあの手の萌え漫画はそうしないと支持されない
男読者にとって女性は思考も生態も違う別の生き物
どこかしら読者と接点をつくっておかないと他人事に思われる
いい例がうらら迷宮帳で、男で興味がある人が少ない「占い」を題材にしたばかりに爆死した

女性向けもそうなんじゃないの？
「料理」を題材にしたきのう何食べた？とか「編み物」が題材のニッターズ・ハイとか

>>24
オタクでも人によるだろう
昔はネットないからオタク同士がリアルで交流して情報収集してたし

特撮とかアニメ作ってた大阪芸大の庵野達とか
コミケで色々やってた米やん達はリア充か否かになるな

>>25
原作は10年続いたみたいだけどな

アニメ見てたけど占いやってた記憶なくて
ストーリー部分の割合多かったと言うか百合好き層向けな感じはした

>>19
話ずれるし重箱の隅で悪いんだけど、テレビ自体が20世紀半ばに登場しているから20世紀の半分程度しか中心にはなってないよ

その書き方だとテレビの価値が無駄に大きく見える気がして訂正したくなっただけなんだ
そんなつもりではないんだろうけどさ

リア充に見えるとかはそんなに関係ないんじゃないか？
ガンダムシリーズだって基本リア充なのにオタクに支持されているわけだし

オタクは昔から外での活動も活発だったよ
それこそコミケに行くってかなりのことだし、自分で作るとかまでいくとさらにハードル上がる
ミニ四駆は競わせて改良するためには相手が必要だからミニ四駆オタクと呼べるレベルなら外に出ないのはあり得なかった

趣味の性質上、自室でやることがメインだから外に出ないように見えるけど、実際は引きこもっています完結できる程度のオタクは昔から少ないはず
いつからかネットで色々済むようになって自室完結も可能になったけど、引きこもり自体はオタク関係ない性質だよ

>>25
ユーリなんかもそれだな
あと女性にも競技経験者多いツルネ

競技そのものではないけど男性向けの萌えキャラものだとけいおんみたいに多少緩くなるのも許されるが
イケメンものだと人間関係パートや遊びを挟んでいる暇ないとかある
ギヴンみたいに最初から隔離空間で両取りしているパターンも多いな

>>23
つまりハンチョウか……

うらら迷路帖は10年じゃなくて5年だった

円盤の売上げって題材の趣味以外にも色々要因あるからなぁ
ごちうさとかカフェだし、同じカフェでもブレンドSは売上下がる

男性に多い趣味でも釣りや野球は100枚行ってない

http://2chb.net/r/anime4vip/1681034231/205


きららじゃなくて青年漫画だけどカメラだとアニメじゃなくてドラマになったな
今時カメラというか写真は女性が多い趣味だから狙ったのかはわからんが

男向けは好きな同性が近くにいて嫌いな同性が遠くにいる（クリリンのことかー系）

女向けは嫌いな同性が近くにいて好きな同性が遠くにいる（シンデレラ系）

男向け→最初に顔無しモブたちに苛められるシーンが映り、すぐに仲がいい家族や友人たちのシーンに突入する
女向け→最初に百合ップル、百合クラスタが出てくるが、自分以外の同性全員が嫌いな人が眺めている

って亜種の表現もある

>>29
ツルネもFreeも人間関係パート多かったと思うが
ユーフォくらいはあったぞ

>>29
ツルネは全国に広まってる競技とはいえそれの経験者はものすごく少ないのでは？
ある程度の危険性と隣り合わせの種目だし、別競技と共用できない専用の場所が必要だし、指導できる人もほぼゼロだから部活としてもあまり聞かない

人口減で部活も絞るしかない学校ではすぐに削られそうだし、治安の悪い生徒が散見する学校でもやってなさそう

単純にああいう和のスポーツをカッコイイと感じる人が多いから行けるだけだと思うよ

>>30
あれはあれで楽しそうにも見える
グルメものは男主人公メインのように見えていつのまにか女性主人公も随分増えていたよなあ

>>34
絶対数じゃなくて男女比の相対数な
男女比3:2で他の運動系〇〇道競技に比べて別格に女性が多い

>>33
それは女性向け自体がある種の隔離空間になっているからなあ…
ジャンプスポーツものなんかは典型だが男性向けであんまり人間関係パートやるとそんな暇あるなら話進めろと非難されるじゃん

咲も本編とスピンオフでは割と雰囲気違うように感じる
最初のスピンオフである阿知賀はお色気シーン的なもの全然なくて人間関係とかチームの絆とかそういうのに振っている感じがしたし

>>18
共感っていうのはちと言葉選び間違ったな、とはいえ僕俺私と近しい属性とは思われにくくなってるのではないかと

>>19
のび太については、もう学校に向かない天才肌とか五輪射撃選手にでもなれよとかお約束の言説だな

極端な例、アダルト風俗方面に詳しいのもケンコバというモデルケースがあるくらいだし
「何かあれば」誰かの評価一つでスターになれる
ただ、全世界が繋がった弊害で「何かある」の基準も上がりに上がって、ほとんどの人が「何もない」認識かもしれん。

>>36
＞ジャンプスポーツものなんかは典型だが男性向けであんまり人間関係パートやるとそんな暇あるなら話進めろと非難されるじゃん
試合することで物語を進めてるからね

>>27
自分らが生きてた範囲だと当てはまりはするが確かにそうだな
テレビではなく世間と言い直そう

>>26
まさにそのアオイホノオの連中がどう見えるかが変わった印象なんよね
自分らの感覚だと周囲に話の合う同士がいないから大遠征してやっと見つけられるという
世間に捨てられた者同士の慰め合い隠れキリシタン的な自虐混じり
ネットで同好の士を見つけられる現在だと趣味で仲間見つけられる個性のある羨望の的

2ちゃんねるに跋扈してたオタク自虐コピペみたいなのが昔の角川的作品のベースになってたけど
スマホでネット環境が世間に浸透した現在オタクの隠れ家としてのネット世論が崩壊してしまう

東方キャラの描き方講座してたら学生の女の子が見に来たなんて話がたまにあったりするけど
20年前なら何そのエロゲの一言で一蹴される扱いだったわけで世の中変わったなと

いつ頃この意識が変わったのかって話でこれがわかりやすくて
https://togetter.com/li/2453324
ヒットチャートが消えた時期があるんですよ→ボカロ全盛期じゃんの流れ
石の裏のオタク文化がスマホによってこじ開けられたのがこのへんだろうなと

少「年」漫画は、ハーレム、物理表現が基盤だから
メインヒロイン以外のヒロインがモテたらちゃんと自分以外がモテた気分になるのに
駄目な少「女」漫画は女主人公以外の女がモテてもどの女がモテても
（乙女ゲーム・夢向けとまた違った意味で）
作中の女じゃなくて自分がモテたと勘違いする構図になっているのが気に入らない
同時に、女主人公以外の女をageる描写も乏しい
この辺を是非ともアップデートして欲しい

少年漫画、萌え漫画は
「ルール的な理由ではなく物理的な理由で現実の女の欠点が絶対に入れられない＝スイーツ女の願望が絶対に叶えられない」
（ヨヨや丸井心、スクイズ、下級生2、かんなぎが限度）って特徴も持っている

・男しかいない（物理表現が入るとより牛耳りづらくなる）
・自己投影してないという嘘が吐けない
・異性ではなく同性が本命だという嘘が吐けない
・推しを数字、比較以外の属性で選ばないといけない
・化け物みたいな不細工よりも無個性普通前後の解釈が醜い人が即浮く
・「彼氏が生えてくる」って指摘がどこも女叩き、恋愛叩きではない

この条件が入るとイケメンがいても牛耳りづらいって特徴があるようだ＞女性向け

>>42
ヒットチャートが消えた事情に関しては柴那典の『ヒットの崩壊』を読むといいと思う
その本ではオリコンチャートは特典付きCDにハックされてるから、代わりにカラオケランキングを見たほうが流行歌が分かるとある（これは本の内容の一部だけど）

>>42
この時期（2011〜2015）学生だった身からすると確かにボカロ全盛期ではあったけど千本桜以外はオタクしか知らんって感じ
米津玄師やYOASOBIみたいなボカロPからJPOPのスターが出るなんて考えもしなかったよ
GReeeeNやいきものがかり、ミスチルみたいな邦楽好きなやつのほうが圧倒的多数派だった

ヒャダイン？がテレビによく出ていた時期あったけどそのへんだったりしない？

2010年代前半のオタク音楽環境だと
ヒャダインとかのネット音楽民がプロ入り。
米津玄師とか故wowaka(ヒトリエ)とか、ボカロ・ネット音楽発のアーティストのメジャー進出勃興期
(隆盛と言えるのは、もうちょっと最近のLISA、YOASOBI、adoとかの時代か)

倖田來未がエロゲールーツ深夜アニメのトータル・イクリプスOPをやるなど、オタク音楽(の上澄み)とメジャーの垣根が消えだした

765アイマスからの流れにラブライブなんかが加わり、アイドルアニメ発展期。

ボカロ、東方アレンジ、音ゲーソングとかからDTMer増加

こんなイメージ

DTMの地位が上がったのが一番の違いかもな
なんかPCの前でごちゃごちゃやってる根暗のイメージはずっとついて回ってた

前後する時期に中田ヤスタカ(Perfume、MEG、きゃりーぱみゅぱみゅ)がカリスマ化し、
洋楽もEDMが流行ってLMFAOとかAviciiとかDavid Guettaとか流行って、
KPOPも江南スタイルみたいな楽曲が増えて、
世界単位で音楽のエレクトロ化が当たり前になった時期だった
YMOとか平沢進とかの流れは以前からもあったけど、サブストリームからメインストリームになったのはここかなと

推しの子、薬屋のひとりごと、ハニーレモンソーダ…
最近の女児と女子中高生、好みがオタクっぽくなってない？
あくまで男の俺が観測した範囲でこうなので女性からすると違うかもしれんが

>>51
その中だと個人的にハニーレモンソーダはまだ普通の少女漫画の範疇内かな…
ヒロインの造形もヒーローの造形も周囲のキャラも良くも悪くもありふれてて定期的に来るコテコテ少女漫画ブームの流れの一つにしか見えなかった
逆に言うとこの作品ピンポイントでいきなりヒットした理由というのが未だによく分からなかったりする
それならまだNANAとかの方がオタクっぽい感じがする
オタクっぽいというかオタク女子が別腹でハマるタイプの作品代表みたいな感じ

さいとうなおきとか見て始めるから萌え絵が最初に描くテンプレになってるからなあ
あと最近は男性絵師が目の小さなリアル調の立体把握とかグラマラスな方向に向かい始めてるので
かわいいだけの萌え絵、特に目の大きなロリ系に限定すると女性絵師ばかりになりつつある

いわゆるこげどんぼの系譜ってやつね
女児向けの延長のフリルマシマシでリア系病みとか混じってくる奴
ボカロPVでよくあるパターンでもある

令和ちゃんの擬人化マックの新キャラそして御当地キャラはみんな幼い女の子でこういうので幼い男の子やイケメンが採用されることってほとんど無いんだよね

そういや擬人化界隈って狙って女性向けにしたとかでもなければほとんどが美少女幼女だよなあ
ちと違うが男性AIはATMの女性キャラみたいなのだったのに対し女性AIは3サイズまで設定されたやたら本格的なものだった高輪ゲートウェイ駅AI駅員みたいなのもある

>>55
サムライマック擬人化とか岩手リンゴ擬人化
日本酒擬人化、ポッキー擬人化、ガム擬人化とかはイケメンかな

イケメンはどうにか出てくるけどショタは聞かないな
せんとくんだとかヤン坊マー坊みたいなのはショタになるのか？
しかもヤン坊マー坊はイケメンショタになってるし

そりゃビジュアル的な映えがダンチだしねぇ
最近は男のオシャレも受け入れられるようになってきたとはいえ女の子にはよう勝たんよ

>>54
それは女児向けの延長というよりサンホラとかそういう特定ジャンルの音楽限定のイメージ

>>56
作品という意味なら男性向けに作られただけでは？
AIのインターフェイス的な意味ならば、女性キャラ相手のほうが落ち着いて進むからだと思う
女性の声質はインコ類でも聞きやすいみたいだし、聞きとりやすい音質に合わせてるだけかもしれない

おおよその傾向として、ショタって性癖としてはどの層からもニッチなのよね。
男性からは、人を選ぶ男の娘のさらに先の性癖orホモ的にはガチムチの対極みたいな感じで、
女性からは頼りがいに欠けるチビの弱者と、そんな感じで。

その分企業マスコットとか性的魅力を要しないところでは使いやすくて、
ヤン坊マー坊みたいな枠には使いやすいとか、シナモロールとかポムポムプリンとかの動物系マスコットにはちょうどよかったりするんだが。
(そして拗らせた人がケモショタ民になる)

>>58
それもあるし知名度やシチュエーションを知らないイケメンキャラ単品のイラストをポンッと出されてもあまり嬉しくないような気がする

リゼロのレムは原作知らなくてもビジュアルだけでフィギュア売れるけど聖女の魔力のホークや薬屋のひとりごとの壬氏で原作知らなくてもフィギュアやグッズ買うのか？と聞かれたら絶対買わない

>>59
前半
音楽の力は強くバズりやすいから女児向け卒業の子に引っかかりやすいというのもあるかも
あとその手のジャンルは反抗期に刺さるからボカロ系がそういうのばかりになったとも言えそう

>>59後半
それはあるかも
スーパーとかのアナウンスに使われるボイロも基本的に女性声だ
女性声限定で企画したとして>>60が立ちはだかってくるとなるんだろうね
マスコットとして出すにしてもグッズ展開とかもあるだろうから不人気は避けたいと
あと昔と違ってでじこあたりから性的ではない女の子キャラが増えたからなおのこと用済み
必然的に肌色の少ない中性的な性格のロリキャラが妥当にになる、ずんだもんとかな

男性向けで訴求したいなら温泉むすめみたいなグラマラス方面が主流になるんでちょっとずれる

>>61
後半部
おそらく女性がフィギュア買うのは作品以上にキャラにドハマリしてるときぐらいだと思う

聖女の魔力は万能ですも薬屋のひとりごとも好きで追っているけれど、何かのグッズが出ても買いたいとは全く思わないので

>>61
女性向けでAI絵が無風なのもそれだって話がこのスレで出てたなあ
これ何もイケメンに限った話じゃなくて女キャラでも言える話なんで
受けるAI絵が男性向けの性癖ばかり吸収してどんどん体のしわとか筋肉の影とかがくどくなる

マックの女の子やっぱりバズるからイラスト描かれる速度がめちゃくちゃ速いな
クッパ姫とかゼミママとかエレン先生もこんな感じだった
男キャラだとこういうの全然無い

まあそこは間違いなく女の子キャラの武器というか強みだよね
「かわいいは正義」は真実

かわいいを売りにしたゆるキャラやヤン坊マー坊のポジがそのままロリキャラに集約されてきてる印象だな

それこそクッパ姫とかエレン先生ブームの時に思ったがそれらはどこが魅力的であんなにバズったものなのかね
側から見たら61前半的な特に背景や設定がないものをいきなりお出しされている風にしか見えないんだが
外見が特別魅力的とかの独自のアドバンテージあるわけでもないし
エレン先生は教科書にいきなりあんなかわいいキャラ出てきたからなんて声もあったが他と比較してもあれ独自のアドバンテージかと言われると微妙なんだよなあ…

BLの受けのような普通身長のかわいい系の男の扱いの良し悪しこそが
BL・萌え漫画とNLの最大の違い
萌え漫画の俺くん嫌いとしてもNLの無個性普通身長男（別に俺くんには似ていない）の不遇には腹が立った
無個性普通身長男を苛める女は高確率で無個性普通身長女も苛める

夢女子には受けではなく攻めが本命の女もいるけど
「推し特有の属性の無さ（3K、界隈で一位しか主語がない）」「全体主義、相対主義」「自己愛と他愛の混同」
は夢女子が最も嫌う要素だ

萌え漫画で言われる「NLの男側嫌い、美少女単体だけが好き」
「メインヒロインよりもサブヒロインを選びたい」
「男が不細工で嫌いだけど女単体が少女漫画よりもかわいいので見てしまう」
「キャラの性格は全員嫌いだけどエロシチュ（単体の性格ではない）は抜けて当たりだから読んでしまう」
って意見は、公式が女尊男卑ジャンル、物理ジャンルなのでどこもアンチ意見、読解力無しの意見ではない
「主語を巫女服じゃなくて巫女服の霊夢にしろ」って意見もアンチ意見ではない
萌え漫画は実際にどんどん解像度が上がっていくストーリーだったり、ヒロインの解像度を上げられなかった主人公が自業自得な目に遭ったりする
「かわいいパーツ自体を使うな」「萌えじゃなくてスイーツっぽい外見に描き変えろ」
って意見を出す奴はアンチだけどね

>>69
クッパ自体は誰でも知ってるキャラだし
それがTSでギャップ萌えしたんだろう


ただまぁ、クッパ姫はオンリー開こうとしたけどサークル全然集まらなかったし
長続きしなかった

これがちゃんとストーリーあるゲームやラノベ・アニメなんかだと
10年20年前のキャラでもいまだに本が出続けたりする

なんだかんだで男性向けも同人とかになると>>61が当てはまると考えると
突発的なバズがあるかないかの差でしかないって気がするわ
AI絵なんかもこの突発的な方に含まれると考えたほうがいい
AI絵師が作家の名前を覚えてもらったりするわけじゃないしな

男性向け界隈でたまに話題になるけど本当に好きなキャラでは抜けないみたいなのあるじゃん
裏を返すと抜き特化ってのは風俗みたいな一夜限りの使い捨てに限りなく近い
この使い捨て抜きティッシュとしてならAIエロ絵って最適化されてる感じあるんよね
AI絵を百均の皿とか冷凍食品とかに例えることがあるけどそういう意味だと思う
そこを考えると作家に惚れたりキャラに惚れたりと言う>>61とは逆になる
だから長期的な信者が大事になる同人活動にAIはいまいち向かない

>>71
クッパ姫に関してはみんながよく知るマリオ世界の背景で考えるには十分だろう
ただ相手が相手なんで、へたすると任天堂法務部に目をつけられてしまう
そんな危険をおかしでまでやりたい情熱にはならないんだろう

ソシャゲのガチャのコラボは一般向けか男性向けか可愛いマスコットの三択になりがちなのも関係ありそうだよね
男は知らない女キャラでも可愛ければ回すけど女は知らないイケメンキャラには金出したがらないし

>>75
女性の言う「イケメン」には、外見以外の要素も多分に含まれていることも理由だと思う
言動がわからない、性格がわからないってことは、「美形だけどイケメンかわからない」ので金出す対象にはならない

外見だけで選ぶ層は女性にもいるけど、そもそもオタク女性からはフィギュア文化から遠かったし、一般人に擬態する文化からは、グッズを外で使うほど吹っ切れてハマってる場合以外はただのコレクター感覚しか残らない
コレクター視点では作品やキャラに限定されないのは絶対コンプ不能だからそっちでも楽しめないのでは？

よく勘違いされるが「現実でもこういう目に遭えるんだ」
「落ち度のないイケメンが憎い、不細工（ただし自分に限る）だけがヤリまくれればいいのに」
「女たちは全て俺だけのために動いてるんだ　※本当にそうならシチュボみたく最初から設定のはず」
「ジジイは好かれるがババアは嫌われるんだ　※なんで女尊男卑漫画に来てるの？」
っていう余計な雑念が混ざってるエロ漫画が嫌われるのであって
萌えとエロしか中身がないエロ漫画は嫌われていない
泣けるエロゲのようなイケてるストーリー要素や本来の萌え要素を意地でも出させないのも余計な雑念の亜種
（ミソジニーよりもメタ目線で嫌いな作者に面白い売れる話を描かせたくない感情に近い）
いちごちゃんストロベリーみたいに本当に成功してる萌えやエロは、心の貧しい人にミソジニーと違った意味でネチネチネチネチ叩かれるしね

余計な雑念が入っている萌え漫画、エロ漫画は
少女漫画のカテエラ率や叙述トリック率が高いな

ギャルゲエロゲ萌え漫画と同様に
異性たちと比べて同性が空気なのは乙女ゲームも一緒だけど
乙女ゲームには「女尊男卑」（男が不細工や空気なだけではなく、竿役やミソジニストや社会不適合者として女たちに危害を加える様子が描かれていて「男嫌い、美少女やシチュだけ好き」「自己投影できれば顔無しでもいい」と読者に突っ込まれる仕様になっている）
に相当するパーツがない
だが男尊やフェミや半性愛でもない

「生えてくる彼くん」は男尊でも宝塚（百合攻めの亜種）でも理想でもなくホラーだと思う

ギャルゲエロゲ萌え漫画は

悪く言えば「男が女を襲いまくるミソジニー作品」

良く言えば「男たちが自分の欠点を隠す気がない」（一部の女性向けみたく、同性嫌いなのに同性好きな振りをする姑息なアリバイも作らない）

エロ被害者は描きまくるが、現実の嫌われる女（イケメン複数に囲まれることだけを考える。自分以外の同性と不細工が大嫌い。不細工以外に普通身長の美形も不細工扱いする。フェミっぽく萌え系のエロに文句つける癖に萌え系の都合のいい要素だけレディコミの自分総受けスイーツ展開に有効活用しようとする。
痴漢冤罪と同じことをブスに対してやる。夢女子と違った意味で他人が他人にモテたら他人ではなく自分がモテたことにする。防犯するブスよりもこのタイプの方が被害妄想が激しくて自意識過剰。）
と悪い意味の喪女は絶対に描かない

>>76
それもあるんだろうけど男性向けは少ない情報から独自解釈の半オリジナル構築するからってのもあるかもしれん
東方ボカロ派生とかボイロ二次創作とか男性向けでしか見ない文化だ

>>80
独自解釈の半オリジナル構築は攻め受けの当て嵌めがある関係上BL二次創作は全てそれありきで成り立ってるわけだし
むしろ女性向けの方がその傾向は強いのではって思う

女性向けで有名なのはpixivレッド？

男アイドルの追っかけの女オタクたちと
女アイドルの追っかけの男オタクたちの
百合カップルのように仲良しなオタ充たちと
平気で他人の推しを貶したり、異性カタログのうち1人だけ弄られ不人気要員を作ろうとしてコミュニティの一生化させたりする地雷オタク
の違いは第三者の誰もが気付きそう

>>81
女性向けのそれは元々の情報量が少ないわけじゃないだろ
話の流れで重要なのは元々の情報量なのをお間違えなく

同じ「あいつは人の言うこと聞かねえな」だったとしても
男性は1聞いただけで勝手に10に膨らましてそんなこと言ってねえよになり
逆に女性は10聞いたとしてもその中の都合の良い1しか受け入れない
みたいな感じかもしれんな

そう考えると男性向けが同人の同人とか三次創作とかオリ同人とかどんどんニッチに向かっていくのに対し
女性向けはジャンプとかの大作にぶら下がってその中で派閥争いするのかが読み取れるのかもな

>>84
消しゴムと鉛筆は冗談レベルだからなぁ
それで本気で長編描く人が沢山いたら膨らます人多いとなるだろうな


エルシャダイは本の数十秒のPVで大流行したけど
あれはゲーム本体が発売されたらこれじゃないって急速に萎んだんだったか

>>80
それ系の男性向け独自解釈って、関心が世界観・架空世界の仕組みとかにも厚くあるのも大きいと思う
プラモ系でオリジナルカスタム機に、世界観の中でどういう地形や戦局で作られ、
社会情勢や経済状況とかからこういう形に落ち着いたーみたいなとこまで設定したりとか、
世界観が好きだからそういう創作になる

女性だとキャラがまずありきなことが多いから、親類縁者が生えてくるとかはあっても、
こういう形はとりにくいんじゃないかなと

>>86
その考え方を見ると、確かに1を聞いただけで勝手に10に膨らまして勝手解釈で結論出してるんだとわかるね

>>51
オタクっぽい漫画が女児に受けているというよりは
非オタ向けの女児向けがいよいよ流行らなくなってきているって感じじゃないのか？その中でもハニレモは比較的王道寄りの少女漫画だと思うけど
私の時である程度年齢行くと少女漫画特有の甘い雰囲気じゃ満足できなくなって少年漫画やゲームに刺激を求め始めるって風潮があって
それが当時よりもっと年齢下がってる可能性はありそうだね

>>81
攻め受けの定義や言葉の意味が原作ごとに変わるなら独自のオリジナル構築になるだろうけど
そうでないならどんなキャラや作品でも同じ設定やパロを使うタイプの作家になるのでは？
男向けで言うならどんなキャラでも巨乳にするとかどんな作品でも特定のギャグネタやるとかの特化作家みたいな感じ
あるいは多くの人が知ってる設定を共用したネタというか攻め受けシステムとして考えるなら個人の性癖じゃなくてもっと大きな枠になるか
様々な作品でこのキャラがスタンド能力持ってたらという絵を描いてるような人いるけどこっちの方が近いか

女性向けが聖書の解釈で揉めるキリスト教派閥で男性向けは次々と生まれる新興宗教って感じ
だから女性向けは聖書に相当するメジャー作品が前提になる

>>90
少女漫画と一口に言っても甘めのものって実はそんなに多くなくてヒット作は不良、俺様ヒーローとか性描写バッチリとか
どこかに刺激強めの要素持ってる作品が大半な気がする

そうなんだよねマガポケで薫る花が「少女漫画みたいな純愛！」って言われると正直首を傾げる
少女漫画よく知らん人のイメージする少女漫画は登場人物がみんな優しくてノンストレスなキラキラの甘々イチャラブしているイメージなのかな

恋愛しかしてない＝刺激がないって判断なのでは

というか純愛なんて女性向けから一番遠い存在だろ

>>95
少年漫画→少女漫画というルートでハマった自分は恋愛しかしてなくてもそれはそれで刺激というか新しい世界の発見になったから
その辺は個人の楽しみ方とか感性とかそういう話になるような気もする
韓流ドラマとかコテコテな作りではあるけどなんだかんだで続きが気になったりするんだよな
日本でいうと昼ドラとか大映ドラマがそれにあたるか
夏休みとかに普段見ない昼ドラ見てたら普通に面白くて続きが気になったなんて事何度もあったわ

少女漫画が恋愛担当だったんじゃなくて
三次元と二次元の両方で恋愛押し付け、エロ押し付けが流行っていたから
女自体が主人公の少女漫画が
ムーンブルク城みたいに真っ先に爆撃されただけなんだよ
最終回発情期（世代交代の描写に過ぎない）に期待するカプ厨に爆撃された少年漫画も
読者たちに「恋愛がテーマじゃないのに!」と言われていたけど
その問題からは逃げられなかったんだよ

でも、少女漫画の
・攻め役、受け役、リバ役、当て馬役（近親者、既婚者、モブ）が必ずいる
・児童向け日常ゆるキャラ漫画と高齢向け昼ドラの両極端で中間が難しい
・物理的エロ（セクシャル）ではなくプラトニック（ロマンス）を重視する
って作風は確かだろうね

なんで少女漫画のヒーローがムカつくのか疑問だったんだが
「生えてくる彼くん」って物理的な指摘で納得が行った件
恋愛以外の問題でも、テレビがよく
「瞬間移動」「切り抜き報道」「チェリーピッキング」の問題点をよく取り上げるようになったのは嬉しい
「ただ下手なだけ」の漫画にはこの描写は見当たらない

男尊は硬派とBLだし
ミサンドリー向けは萌え漫画だし
主人公以外が目に見えないヤンデレ男は乙女、夢だし
ヒーローの美醜以外が男性向けと変わらないエロはTLのはず

夢向けは壁の擬人化
一人称だが何も反射せず、一からイマジナリーフレンドを錬成しており、自分が彼氏を好きなのに彼氏が自分を好きなことにはしない

駄目な少女漫画は鏡写し
受け＝自分が攻めを（モノとしてだけど）好きなのに攻めが受けを好きなことにして現実と逆にする
女主人公が相手役として眺めるメインヒーローは女主人公の本性を表した鏡で
女主以外の脇役全員が大嫌いなのは伝わるがなんで女主人公を好きなのは伝わってこなくて
脇役たちは全然悪くなくて顔が地味なだけで
「界隈で一位」以外の主語がなくて何で界隈で一位かの説明がなくて（脇役全員が嫌いな癖に全体主義、相対主義で自分を語る）
他人を好きになる要素が顔だけでその顔は萌える道具ではなく他人を罵倒する威張るための道具で（当然印象が公式の不細工や悪役以上に醜い）
現実世界でも自分が総受けが好きなのに読者が総受けを求めたことにする
自己肯定感が低い本人はそのうち鏡の反射で焼死するだろう

プラトニックって言葉にプラトンとかいう哲学者の名前が入ってる時点で色々お察しなんよ
純愛なんて良くも悪くも頭でっかち童貞の妄想で恋愛のプロたる女性から一番遠い存在でしかない
ラブコメが女性作家だと警戒されるのはそこで読者は現実正論パンチされに読んでいるわけではない

本当に甘いのもあるが
少女漫画が甘いって少年漫画は熱血ぐらいの意味だよな

少女漫画とかレディコミはなんだかんだでセックスまでしてくれないと物足りなくなる
男性向けラブコメはセックスしないで童貞処女のままダラダライチャラブしててほしい

>>103
セックスしてるラブコメ地味にあったりはしてるけどね

さくら荘、かぐや様、継母の連れ子、社畜と少女、愛とか恋とかくだらい
髭ひろは作中ではしてないが主人公とヒロインは経験済み
もっとあったと思うけどぱっと出て来たのはこれくらい
SAOはラブコメじゃないか

純愛って体目的じゃないのは前提だけど、肉体関係があれば除外されるとも限らない言葉だよ

・夫婦の片方亡くなってその後一生他の相手を作らない
・夫婦の片方転生して同じ相手とくっつく
これらは比較的純愛枠に入りやすい

一方で体目的に見える描写が入ると純愛枠から外されやすくもある
・本命以外の相手とキスしたり接触したりを、ラッキーだと認識する
・恋愛感情が本人視点も読者視点も不明なまま、後日本命となる相手の身体に欲情する
これらが純愛から除外されると、純愛比率が男性向けと女性向けで差が出ることになる

少女漫画の「甘い」って、全体的に甘くて優しい話とは限らないよ
少年漫画でも例えばコナンで蘭と新一が通話でやり取りする場面とかも甘いに入りやすい
ただ少年漫画だと両者の心境を掘り下げずにコメディオチであやふやにするケースが多いから甘い認識になりにくいだけでは？

>>103
君に届けは最後の最後で一発した事を匂わせて炎上したぞ

少女漫画でセックスして叩かれるのは珍しいね

カレカノでも騒動になってたと思う
水色時代の続編でも幻滅したみたいなのは見たことある

ジャンヌがりぼんでセックスしてたのも騒ぎになってた様な
なにせ小学生向けなんで普通はセックスしない
コロコロでセックスする様なもんだ
ジャンプだとする物もあったけど
同時期はこどちゃもセックスしようと誘ってたけど結局しなかった
その頃紗南はは精神病だったんで後で誘ってたこと忘れてた様な

君に届けは別マだけど
中高生をコアターゲットにしながら20～30代の女性に幅広く読まれてる
という触れ込みで
アンケートを採ると10～19歳が28%、20歳以上が72%

なんかコアターゲットは中高生だけど実際の読者、特に初動はアラサーが多いラノベみたいだな

男性には性愛のみという恋愛の種類があるので（要するに肉欲だけ）
性愛ではなく心の恋愛という意味で純愛＝プラトニックという意味で使ってるけど
純愛の意味が本来の意味からズレている事実に気づいていない

純愛って浮気しない一途な愛の事だと思ってたわ
体ありきとかそういうのじゃないなら本来の意味に近いんじゃない？

少女漫画は甘いようで甘いに含まれない味を不細工として差別する
少年漫画は熱血なようで萌えなど相対するものを含んでいてそれを潰しにかかる
どっちも「歪んだ甘さ」「歪んだ熱血さ」に見える

どっちも真の甘さと真の熱血さが別ジャンルにあった
真の甘さ→萌え漫画とキュートアグレッションされるゆるキャラ漫画
真の熱血さ→ゼロサム系（バトルとストーリーが半々ずつで戦う者に信念がある）とバトルヒロイン作品
生えてくる彼くんと生えてくる大会は非常に似ている

偽甘と偽熱血に猿真似された
昭和の作品（耽美少女漫画、硬派漫画）は元は別の目的のジャンルだった

>>111
本来の意味って「昔はこういう意味だった」にすぎないわけで
むしろ今となってはプラトニックであることは最低限でそうでないなら候補にも入らなくなり
それ以外の浮気要素NTR要素その他不安要素を徹底的に取っ払ってどんどん漂白純化してる
その流れのひとつが〇〇さん系なわけでこの流れは不可逆よ

男性側に「ベッドインしたら純愛じゃない」という謎ルールが存在するよねってだけで
それ普通にプラトニックと言えばいいのにと思ってるワケで
肉欲から解脱した関係を望むのはノンケ同士のBLに純粋さを見出すのとメンタルは似ている

>>115
そこはあまり感じないなあ
おしどり夫婦なら肉体関係もありってのはふたりエッチが証明してる
むしろ浮気要素NTR要素に繋がるものを徹底的に排除しないと純愛と呼べないって方がまさる

高木さんのスピンオフで娘がいる新婚になってるものも好評だし
浮気NTR要素（女性向けでいう恋愛スパイス）さえ排除してしまえば純愛だと思うよ

ベッドインに一線引いてるのってむしろ女性向けの印象ある
上記の君に届けやカレカノの炎上とか
カレカノは知らんけど君に届けはあの二人でやってしまったのが問題なのかもしれん
それこそ肉欲とは関係ない存在でいて欲しかったのに的な

>>115
そこでノンケ同士に拘るのも謎だなあ…
いや男が好きなんじゃないお前が好きなんだに特別感持つ気持ちは分かるが

>>116
男女関係なく誰がやってるかでその辺は決まりそうだよな
既出作品だと社畜と少女とかいざって時が描かれた時読者どんな反応だったんだろ

＞ベッドインに一線引いてるのってむしろ女性向けの印象ある
同じく
男性向けはとにかく固定カプが一切ブレないこと最優先で
その固定以外の誰かと関係を持たせることは肉体関係でなくても忌避する傾向にあるけど
その固定がどこまで進んでも童貞処女が末永く結ばれましたであれば基本的には歓迎傾向にある感じ
女性向けでよくある冷めた的なすれ違いとかの表現も嫌うな

元彼元カノってのも時間差NTRなんて言葉ができたように忌避対象
ハーレムで平等に愛するならともかく一度決めた相手を乗り換えるのはご法度
一時期話題になった難聴主人公ってのもこれを回避する苦肉の策だった
今では〇〇さん系が確立したかから不要になったけどな

一時期、女が描く恋愛やエロを
自己投影認定、実体験認定、現実でもされたい認定するのが流行っていたけど
本当の女の恋愛自己投影って
セクハラ、冤罪する気にもならないものぐらい気持ち悪いものだと思う

男向けで「女が見てもこれが萌える（抜ける）のは分かる」と
女が見ても納得のいく描写が沢山あったけど
男女逆にも言えると思う

夢向けは
「主人公の姿がない」「推ししか選ばない（イケメンなら誰でもいいんじゃない）」
以外の定義がないので
ああ見えてセクハラには向かなかったりする

種村有菜もチーレム部分はウザかったけど
オサレ師匠と同じシリアスな笑いチーレム（案外誰が描いても同じ）で
心の闇を感じる弱者女性の自己投影っぽくはなかった
ちびまる子ちゃんよりもふてぶてしさが弱いと思うが

携帯小説で浮気やら妊娠やらやっててなんで純愛？
みたいな突っ込み見たな

>>118
社畜の方は上司の浮気相手になったり大人の彼女とセックスしてたりしてたんだよな

読者の反応は見てないけどどうだったんだろ

男性向けの究極の純愛って今やってるぷにるになるんじゃないかという気もするわ
オバQロボコン的な男児向けの存在がそのまま自分の恋人に変わってくれれば究極のおしどり夫婦だ

>>122
最後にその人の所に戻ってくればよいという発想なのかもしれん
終わり良ければ全てよし的な
君に届けもよりによって最後を汚してしまったからあそこまで炎上したとも言えるな
逆に言えば途中でしてたらあの最後もそういうものだと割り切ってもらえた
ただそれやってたら中途脱落出まくっただろうが

君に届けとかで憤慨してたのってどういう人なんだろう
男性読者が多いと言っても数%だろうからほとんど女性だろうし
10年以上の長期連載だから読者も成人済多いだろうし

高校卒業して双方の親公認なら婚約内々定な感じでは…

苺100％で西野と主人公が一晩夜を過ごして
作者的に西野ルート確定路線と分かれよアピールと分析してたけど
東条派はまだ決まっていないとゴネてたのを思い出した
ベッドインしたら「当確出ました」くらいの認識かもしれん（苺の作者は女性）

いわゆるヒロインレース的なものは連載中に実況的な盛り上がりは見せるが末永く愛されるコンテンツになることはほぼない感じ
高木さんがああいうスピンオフも許されるほど固定客掴んでるのと対象的だと思う

決着ついたのに五等分や俺ガイルが今だにグッズ出てソシャゲのコラボとかに出ているよ

>>129
1人に決めてしまったら他のルートが絶望しかないからな
それだったら最初から総カプかメイン固定にしてくれって話にもなる
高木さんとかは最初から1対1だから固定客にはその方が精神衛生上に良い
何気に同年代相手のハーレムが少子化の影響で廃れてる？既にZ世代のラブコメは純愛が主流だそうだし
今後ハーレムやるんだったらロリや10代主人公と同年代だけでなく年上のお姉さんも対象に入れないと厳しそう

既にハーレムで十代主人公が厳しいんじゃないかというのがP提督先生の流れだと思う
ああやってヒロインと立場を変えないとハーレムという設定自体が胡散臭くなる

ハーレム好きな層は現代ラブコメじゃなくて重婚OKな異世界物読むようになったでしょ

>>133
ハーレム好きが異世界読むようになったからこそ転生設定でロリとっていうのは今後廃れるんじゃないのかなって
百合や女性向けは悪役令嬢or聖女に流れたんである意味棲み分けられてるから現状は問題なさそうだが
男性向けだと既に異世界転生でぼっちスローライフみたいなの流行り始めてるし

それに伴ってハーレム＝人外ヒロインって感じになってきてるな
より一層ポケモン感が強まってる

>>126
婚前交渉嫌がる保守層かな？
エピローグで2人が夫婦になってて赤ん坊抱えてても多分荒れないよね
>>128
マクＦとか途中でシェリルとベッドインしたけど最終回はぐらかしたしなあ
無職もベッドインした相手に捨てられて別の女と結婚してた

今でも普通にハーレム作品続々出てきてるのに何言ってんだ？

>>136
無職転生は重婚展開になると聞いたが

>>134
鑑定スキルはショタ主人公がロリと結婚したし
竜帝陛下はそのものズバリロリコンだし
歴史に残る悪女はロリコン男に狙われる女にしか見えないし
スタートダッシュ物語はロリコンの気配満々だったし
妻小学生はロリコン主人公ではないけどロリ相手にお熱だよ
ほんとに廃れると思う？

>>130
五等分は原作もアニメも集大成コンサートもやって完全に終わったと思ったら
新作アニメ作って劇場公開してたw


俺妹なんかだと負けヒロインif出してコミカライズを俺妹同人作家にやらせたりなんかもしてるな
今度はパチスロが出るようでコミケでデモやってた

>>139
妻小学生になるは中身奥さんだからなぁ
身体の方は単なる器
小学生が元に戻った時は手助けはしても愛してるなんて展開じゃないし

>>139
女性向け異世界物でロリ主人公と大人（ハイティーン以上）ヒーローの組み合わせって想像以上に多いんだよね
ティアムーン帝国は女性向けの皮を被せた男性向けだって話だが

>>126
君に届けの炎上は主にこの2人でそういうのやって欲しくはなかった、過程が生々しいってのが主な意見だったな
なんかそういうある種の聖域化されてる作品、カプってあるよなあ
この作品は聖域化されてるものの代表格みたいなもんだがどうしてそうなったのかね
よく見ると風早側は早くからそういう願望見え隠れしてたとも聞くが
それならある意味伏線回収したとも言えるな

>>137
100カノとか？

今期でも現代ハーレムは甘神さんちの縁結びやってるしね
ハーレム系のが当たればグッズも売れるからそりゃ廃れないわ

>>142
男性向け女性向け問わずロリヒロインと大人ヒーロー的なものはかなり前からジャンルとして成立しているような気もする
実年齢はさておき見た目的なものだと犬僕、狼と香辛料、ブラッドアローン辺りはすぐに浮かんだ
ヒロインツンデレかワガママ寄りでヒーローがちょっと従者っぽいんだよな

大人の男×ロリの組み合わせって子供いるぐらいの年齢のおばさんのが嫌悪しそうなもんなのに一番お熱になるから不思議なものだ
ロリ側に自分が自己投影できるからなんだろうけど

犬僕は思いっきり女性向けじゃん

>>135
そろそろ少子化で書き手がハーレムを書けない世代に入って行くんじゃないかって思ったけどそれはまだ早いかな？
だけど今後異世界転生でピーターパンにティンカーベルみたいなのが流行り始めたらますますその傾向が強まるかも？
長年その手の属性はダブルヒロインの負けヒロイン→ハーレムヒロインの1人とメインになれなくて涙を飲み続けた属性ではあるけど男性向けでは献身的なヒロインは古来から人気属性だし

>>147
犬僕は少年漫画だぞ

そういや先期の覇権は負けインというハーレム物だったな

マケインにハーレムなんてあった？
まさか主要女の子キャラが複数いればハーレムだと思ってる全員本命がいるのに

いぬぼくガンガンジョーカーだったのか
ジョーカーが少年向けかはさておき、なんかASUKAあたりで掲載してるイメージあったわ

ヤマトナデシコ七変化を逆ハーと捉えてたみたいな話だな
あれも主要キャラのイケメン4人いるがうち3人は本命やフラグある女がいる

>>151
この板じゃ側に美少女が沢山いるだけで主人公に惚れてなくてもハーレム扱いされるぞ

最近一周回って
男性がバブみが一切ないロリババア（等身大幼女ともまた別）に冷たくなってきたな

>>145
理想云々ではなく昼ドラ的な理由で
女主人公が幼女少女に戻されてしまうのは
女主人公が男性や壁にされてしまうぐらい理想だよ
愛されやすくて許されやすくて便利だからじゃなくて恋愛せずに済むから戻っている

めっちゃ恋愛してるでしょ？

>>151
というかまさに>>131的な状況を大量に生んだ一昔前のハーレム展開へのメタ的な返歌作品だからなー
あの時主人公が選ばなかったヒロインは最終回のあとこうなってますよ的な

>>131
＞既にZ世代のラブコメは純愛が主流だそうだし
エロラブコメはToLOVEるで行き着くところまで行っちゃったからね
ほとんどのエロネタが掘り尽くされ、後世、どころか矢吹健太朗本人でさえも容易に越えられない壁になってしまった
近年、少年誌でニセコイやアオのハコのようなエロなしラブコメが増えてきたのはそれが発掘の余地があるネタと見なされてるからだと思ってる

>>159
ToLOVEるが例外的に多すぎただけだろ

と言うかニセコイでも僕勉でもラッキースケベあるし

To LOVEるはラブコメっていうかジャンルがラッキースケベみたいな漫画だから……

女性向けで名誉でもフェミでも腐女子夢女子でもない例の自己投影層が

・乙女ゲーでイケメンたちより主人公ちゃんの人気を出すのが無理だと気付いて撤退
・一棒一穴の「生えてくる彼くん」の不自然さを指摘されて撤退
（男女一対一のセカイ系、夢向けの推し、恋愛以外達成→チーレムや最終回発情期のすべてに似ていない）
↓
・攻めが大っ嫌いな癖に攻めを便利棒に使って
受け＝自分が攻めを（モノとして）好きなのに攻めが受けを好んできたことにする
受尊攻卑ジャンルに大移動
カプvs逆カプ、卵が先か鶏が先かの駆け引きではなく、完全にぶつかってきた方に非がある
一時期ポリコレに叩かれまくってた男性向けエログロ漫画並に酷い内容
痴漢冤罪、当たり屋と同じメンタルで現実ではそうする実力がない女が
「主人公と恋人の容姿の良さ」（読者にはそう見えない。性格と話も良くない。）
たった一本を理由に痴漢冤罪、当たり屋を押し通す負の誘い受けジャンル
昼ドラとも、彼氏にモテてハァハァするジャンルとも、自分ではなく性対象としてBLの受けに欲情するジャンルとも、
彼氏と当て馬両方にハァハァする逆ハーレムジャンルともまったく別

萌え漫画にはまさに女尊男卑という分かりやすいテンプレがあるが
女性向けにはこれに相当するテンプレがない
「透明主人公と派手な異性多数」以外に男性向けに似ている部分がない

女特有の苛めとして痴漢冤罪にそっくりな
ブス冤罪、嫉妬冤罪という苛めもあり、こっちは対象が同性でもいい
痴漢冤罪との違いは真実がバレバレでもいいこと
男性向けに出がちな親友でありライバルでもあるフレネミー
（男女両方いる。穴兄弟と竿姉妹もいる。）とは構造が違う
男があまりやらない女特有の苛めとして
三角関係や精神苛めは男性が共感しづらい複雑なものが多かったけど
こっちは精神的にも物理的にも理解しやすいんじゃないかと思う

>>159
裸とかは多いがセックスはしてない(?)ToLOVEると
セックスしてる他作品はどっちがエロ度は高いと言えるんだろう？

裸やパンチラはあんまり出てこないが何度もセックスしてるのから
裸やパンチラもあるしセックスしてるのもあったりするが

妹さえいればいいとか変人のサラダボウルは後者

セックスしちゃうと裸の価値が下がるだろ！（暴論）

男はよく女同士の不仲を煽るけど
・女同士が仲違いした後の出来事（群れからはぐれた単体♀が野党♂に輪姦される）
・女叩き&自分以外の同性嫌いな性格の冤罪（自己投影。ただし女にはエロという目的が存在しない。）
こそが最大の目的で女同士の敵対にはさほど関心がない
ましてや、女vs女の叩かない側（加害者側が多い）を推してはいない

男向けの萌え漫画でも
「本当は嫌な役割を演じていないと女だけのグループから外されてしまう」
って問題を描いていたけど
女同士の敵対自体ではなくその後の出来事（強姦輪姦）や
美少女が1人でいる時に出す本性（異常性癖、俗物）に重点を置いていた

女同士が真剣に最推し男一名を取り合うのや価値観が正反対の美少女同士で拮抗するのは
どこも仲が悪くない
修羅場だけど（特に三次元）、性格が悪い女は絶対にこの喧嘩はしない

単純に非童貞に感情移入的ない少年（便宜上）に配慮した結果では

人んちのカップルのいざこざイチャイチャを見ていて面白がれるかっていう個人差あるよね

つまり女向け漫画は読者が自己投影しやすいようにセックスをしまくる

少女漫画だったらセックスしてるのはレアだが
TL・BL含めるとバンバンしてる

それに合わせるなら男性向けも成年漫画まで含める必要あると思うが

いつもの人の話を真に受けちゃだめだよ

To LOVEるはラッキースケベばかり目立つけど
主人公以外にヒロインは接触しないと作者が公言するレベルにライバル男を根こそぎ排除
ヒロインレースにありがちのキャットファイトもなくしてヒロイン同士は仲良し
ゆるいハーレム状態を維持しつつ主人公もヒロインに優劣を付けない
と>>131回避をことごとくやりとげたトピックなんよね

ToLOVEる以降にこういう事に気を使ってない作品は明らかに古臭いと言える

ToLOVEはイケメンキャラや竿役になりそうな男出てくるしヒロインの扱いに優劣あるような…
それに相応しいのはぼく勉じゃないの

主人公の恋人を決めるという競馬的なヒロインレースを楽しんでる所に「皆手をつないで一緒にゴールしました」ていう荒業なんだけど
普通のジャンプ読者は作者逃げやがったとかクソ最終回とか引いててオタは絶賛するという謎現象になってた
だからジャンプラ行きになったんだけど

俺妹で脅迫事件があったあたりでヒロインレースもう治安無理じゃね？って限界な空気はあったね

あれだけ人数いたら多少扱いに優劣出るのは仕方ないとは思う
でも直接の接触かは微妙だが助けてくれたイケメンに惚れたお嬢様が叩かれて以降露骨に出番減ったなんて事があったから
優劣つけてないと言われても正直説得力はあまりない

>>173
それ考えるとやり方はどうあれ曲がりなりにも一人に絞ったニセコイはある意味きちんとはしてたんだなあ

ヒロインレース今でも普通にやってると思うが
最近の大ヒットだと五等分

>>174
競馬という例えもそうだが治安という見方をすると>>173の分断が分かるな
ハロウインでいうならヒロインレースは渋谷に相当するってことになるわけだ
そう考えると今後のヒロインレースの主人公はオタクではなくヤンキー系になりそうやね
オタクへ気を使うネット世論から距離を置く感じでオタク好みのヒロインも消えていきそう

で、そういうレースから消えていきそうなヒロインだけを集めるとマケインになり
そういうヒロインを安心して見たいなら〇〇さん系のテンプレのほうがあってるってことか

高木さん系で流行ったのってせいぜい片手で数えられる位しかないような

更に上位互換のキャラガチャソシャゲがあるからねえ
あれなら誰とも喧嘩することなくユーザーが自分でヒロインの内訳をカスタマイズできる

なんか考えれば考えるほど「同じ作品のファンと喧嘩したくねえな」に尽きる気がしてきた
そうでなくても同様の作品数多すぎてファンの囲い込みが大変な時代なんだから
不人気キャラのファンがザマァされて去るしかない構成は悪手としか言えん

AKB人気投票みたいなのは作品数が少なくてそこにしか行き場がなかった時代の遺物だわ

少女漫画がヒーローレースで盛り上がらんのは結ばれるキャラを最初から察することができるのとヒーローよりも主人公のが好きだからなのかな

ヒーローより主人公が好きってことはないと思う
ただ、主人公に魅力がないとかだとそこに惚れるヒーローに疑問しかなくなるからそれはそれで駄目だけど

確かコーエーの乙女ゲーのどれかがKOTYで取り上げられたのも主人公が共感できない言動だったからだし、テニプリ乙女ゲーが叩かれたのも主人公が大人だったせいで中学生相手に恋愛しちゃう設定になったせいだったはず

コーエーの方は別ナンバリング作品は人気高いし、テニプリも同じ学校に通う設定の乙女ゲーはプレミア価格になってるのすらあったよ

少女漫画はキャラ単体よりカプで支持される傾向あるとは聞くな
これ何度か言ってるけど代表作が少女漫画で展開した事もある有川浩は好きなキャラや好きな作品ならぬ好きなカップリング投票をやった事があるんだよな
少年漫画や男性向けで有名な作家ならまずありえない話だよなあ

夢向けやプリキュアで少女漫画もカプだけではなく単体にも注目される傾向になって少女漫画の問題点が見えてくるようになった
・メインヒーローが女主以外と会話するのを阻止したかっただけで恋愛だけやる内容は目的ではなかった
・急に生えてくる恋人が夢女子の推しよりも嫌われている
・BLよりも夢よりも古い絵柄よりもレディコミの自己憐憫女主人公のほうが嫌われている
・男性向けの女尊男卑は完成されているのに女性向けの受尊攻卑は完成されていない
・聞くところによると、つまらない萌え漫画が全部猫でできているならつまらない少女漫画は全部鏡でできているらしい
（読者から見た主人公だけではなく主人公が見た相手役も鏡になっている。
恋人がソックパペットのように生えてくるのも攻撃的なのも3Kと他sageしか主語がないのも受けが攻めに因縁付けたのに攻めが受けに因縁付けたことにするのも
縦長だけが美形の記号だと思っているのも平べったくて冷たいのもサザエ時空と別の意味で時間の進み方が変なのも全部納得がいく。）

ちびまる子ちゃんの非チー牛ブス〜並顔女児がアンチに公式よりも醜く解釈される現象をなんとかして欲しい
キャラがまだ子供なのに大人世代の欠点を自己投影されてしまう負のバブみ問題以外に
リアルじゃない線が少ないデフォルメタッチなのも誤解を招きやすくなっている

木之本桜やさくらももこぐらいのレジェンドじゃないと単品で人気な主人公は確かにいないね

セーラームーンも主人公人気凄かったな
そこら辺は女児向けか思春期以降向けかで変わると思う

二次元を痰壺だと思ったことはあるけど鏡だと思ったことはないな
釣り展開、叙述トリックを自白剤（自己投影、トラウマフラッシュバック）だと思ったことはあるけど鏡だと思ったことはないな
なんで自己投影先をそんな平べったい冷たい一枚一枚がバラバラなものに例えないといけないんだ
ダンジョンとしての鏡の世界（平面なのに立体的に感じる）は好きだけど
紅一点論でも鏡や涙が叩かれまくってた

あれだけ続いてるプリキュアに誰もが認めるレベルのレジェンド的人気のキャラがいないのは気になる
グッズの売り上げとかにもそれ程差はないのか？

>>189
プリキュアは1年ごとにリセットされて前作のキャラは出てこない
幼女にとって2・3年も前のキャラは物心ついてない頃のキャラになるし
大半が小学校入学の頃に卒業するなら有効期間はせいぜい2・3年だろう

プリキュア全体の人気が高いからわかりにくいだけで最近続編アニメやれるぐらい人気の高い夢原のぞみなんかは月野うさぎや木之本桜より人気あるんじゃないのかな？

プリキュア全体の人気が高いからわかりにくいだけで最近続編アニメやれるぐらい人気の高い夢原のぞみなんかは月野うさぎや木之本桜より人気あるんじゃないのかな？

セーラームーンはリメイクやったし
CCさくらも続編作られてるんだけど

>>189
スーパー戦隊にもいないしなあ

>>193
プリキュアもあるで
そこまで有名じゃないかもしれんけど

今日一日限定で全話無料公開されてる「ちびデビ！」を読んで改めて思ったんだけど
やっぱり良くも悪くも女児向けは少女漫画とは殆ど別のジャンルと言っていいなと

この漫画序盤は描く気があったと思われる人間主人公の恋愛の進展が途中からほぼフェードアウトして
マスコット達の日常がストーリーの軸にシフトして人間主人公の出番激減してるんだよね

マスコットで売っている作品でマスコット同士ならともかく人間の恋愛とかすこぶるどうでもいいからな…

最初はあったヒロインの出番がどんどん減ってくのは漫画にはよくあることだから
ましてやほのかちゃんじゃ主人公の恋愛対象にはなりえないし

ちびデビ作者作品は全体的に少女漫画というより女児向けのカテゴリーに近い
長いこと低年齢向けにやっているから子供に恋愛物なんてまだ早いっていうタイプなのかもしれない
それで未だに切られないのが1番すごいんだけど売れたという実績があるからなのかな
でもマスコット系だとすみっコぐらしやちいかわが人間女子や恋愛描写をオミットして大成功してるあたりそっちの方が女児向けとしては本来あるべき姿なのかも

>>196
当時のちゃおの他の作品見てると恋愛物だらけだから人間の恋愛要素が消えたのは編集主導ではなく単純に作者の意向では？
むしろマスコットメインなら作品が軌道に乗るまでの人間ヒロインの恋愛要素の方が編集主導っぽい

>>199
リラックマには本来飼い主(？)ポジションのOLだかがいるの思い出した

男児向けだが昔コロコロでやってたたまごっちの漫画は人間サイドの話そのものはあるんだが
人間キャラは個別の名前すらないという扱いでメインはあくまでたまごっちという軸は最初から最後までブレない作風だったな
たまごっち自体は女児向けだったけど女児向け展開してたものは人間キャラ自体出てこないのもザラ、
今年ちゃおで始まったものも人間キャラ出さないってスタイルだ

昨日ふしぎ遊戯がなぜかトレンド入りしていたけど

ふしぎ遊戯ってイケメンに囲まれる逆ハーレムが売りなんでしょって言われると
ファンは怒るもんなんかな

SAOがハーレムしか売りがないような言われ方したら怒るファンいそうだけど
なろう系なんかもハーレム目当てで見てるのって少なそうな気がする

>>202
元祖なろう系の劣等生からしてハーレム要素ほぼなしでお兄様tueeeeを楽しむためのものだったしな
ただすぐにこれからハーレム取ったら何残る？みたいな作品が増殖し始めたのも事実で気づいたら劣等生の方が異質みたいな空気になってしまった
フォロワーそんなになかった辺りなんだかんだでああいう空間にハーレムは求められているのかもしれん

女児向けとR18除く女性向けを極端なイレギュラー扱いをするのは女性差別な気がする

中間年齢層向けの少女漫画の恋愛模様は
参加者を全員モブにした主人公補正、容姿補正がない絶対に自己投影が不可能なものが見たい
確か少年漫画にもその内容がなかったはずだし

>>202
逆ハーがメインだったら、一緒に異世界の別の場所に放り込まれてそのせいで酷い目に遭ったと信じている親友に敵視される要素はいらないんだよ
敵はシンプルに敵であればいいし、親友を探したりの要素もなくていい
逆ハーがメインじゃないからこそわざわざ親友要素も入れたし、親友側の男性陣からの好意向けてるのも１人とかしかいないんだよ

>>203
なろうが目指してるのは昔で言うところのハードボイルドとか宮本武蔵とかあのへんだと思うんよね
ただそれだけでは間が持たないからチヤホヤ要因としてハーレム要素が付け加えられてるだけに見える
ぶっちゃけた話ヒロインに対して作者愛が全く感じられない

まあ正確には主人公以外の全てに愛を感じないなんだろうけどな
ジャンプ友情路線の主人公ないがしろに対するアンチとして始まった印象

>>202
ふしぎ遊戯を見るたびに
同性のライバルがモテていたら
自分も対抗して「別の界隈に」友達や信者を作りに行くのが普通なのに
推しがいないにも関わらず、その界隈（普通レベル）に直接ドカドカとやってきて
コミュニティの一生行為をしてきて、何度も同じことを繰り返す隣りの爺さん野郎を思い出す

ダブルヒロインの負け側は現実の夢女子と一緒で絶対に推ししか狙わないし
ジャイアンでさえ俺のもののついでにしかのび太のものを見るだけだし
タゲはのび太一人ではなくリサイタルの客全員で
家族やスネ夫とは仲が良くて
のび太もヘタレで舐められやすいだけで本当の底辺に多い隣りの爺さん野郎ではない

>>206 >>207
確かになろう系のヒロインえらく記号的というか無難な属性詰め合わせ感強いよなあ
劣等生ですらその傾向あったぐらいだ
まあ読者常に気持ちよくさせるのがなろう系の仕事的な揶揄受けた事もあったし極論主人公以外に愛はいらないのかもね
んでその辺今で言う追放系とかに繋がっていくんだよね
しかし根っ子が10年経っても変わってないってなかなか…

>>205
SAOだとかなろう系のファンもハーレム乙と言われるたびに
そう思ってたんだと思うよ

>>206
だからなろうで同人が流行ったのって
Reゼロとこのすばくらいしかないんだろうな

20年前のジャンプ本誌だと[「主人公放置」がアンチの定型句になってたけど呪術だと逆にネタ要素になってたし
主人公無双にこだわる層がラノベからなろうに順当に移動している

>>210
SAOは見てないけどなろう系の一部はハーレムものが売りに見えるのがあるのも事実だよ
女性向けでもふしぎ遊戯を例に出すからどこがハーレム？と思われるわけで、もっと別のを出せばまだ納得の範囲だと思う

ハーレムものと見られがちななろう系の中で、ふしぎ遊戯みたいにハーレムの邪魔になる元の世界で親しかった共に帰りたい存在が会話もままならない立場で出てくるものってあるの?
しかもヒロインの周囲の男性で初期から明確に恋心とか恋愛要素絡む相手って二人しかいなかったはず
残りは終盤の死亡フラグぐらいまで行ってようやく恋愛感情並に大事な相手だと判明するのにどこがハーレム？となってしまう

>>212
ハーレム乙とか逆ハー乙とか言う人は本編見ずにキービジュアルでそう言ってるんだよ
SAOとかなろう系って困難に立ち向かう主人公の物語が話の筋で
ハーレムじゃなくても話成り立つからね
ふしぎ遊戯もちゃんと見れば逆ハーが売りじゃないと分かるけど
雑に端から見れば逆ハー売りだと見られる

女同士の敵対はぶつかるんじゃなくて離れる
敵が追いかけてくるから離れるのであって
本当に好きな同性（異性は割愛）は遠くも近くもない見つかりづらい雑な位置に置いておくとも解釈できる

男の「女嫌い女体好き」が女の「他人嫌い他人の恋愛経験好き」に相当する
夢女子は「恋愛経験」ではなく「推し単体」に注目すると判明して
同じ精神関連でも注目する主語が違うのが注目された
男性向けの三角関係も夢女子に近かった

男向けのモブ男たちをもて遊ぶ小悪魔風の女、恋愛と生存競争以外で同性を苛める女は
絶対に女向けで描けないと言われていたが
受尊攻卑＝痴漢冤罪の倒叙形式が徐々に女性向けに移りつつある

>>209
どんどん敵やライバルが愚かにボロ負けする描写に力が入ってきてるからなあ
ヒロインやモブたちがすごいすごいと褒めるのはそのオプションって感じ

>>212
ハーレム邪魔しようとして返り討ちに遭う現地出身キャラや元仲間キャラはよくいるよなろう系

主人公に恋愛感情を抱いたのは3人で内一人は死に際
残り4人は美形の異性なだけだから逆ハーレムじゃないなら

主人公に恋愛感情を抱いてたのは3人で内一人は死に際
残り3人4人格は美少女なだけなら
青春ブタ野郎高校生編はハーレムじゃないのか

女性に嫌われる女性の仕草を研究する人はかなり増えたけど
女性向けの女性キャラでも男性向けの女性キャラでもなく
「生えてくるヒーロー」にその性格を投影してしまう総受け女性作家は今でも多いね

普通に欠点が描かれているのは萌え系のヒーローのはずだし
主人公以外が見えないヤンデレはBL夢のヒーローの一部のはずだし
少年漫画の嫌われる女性キャラはこの二つの男女逆だったりする
つまり、この二つとは別の文法で描かれている
中身が女性に嫌われる女性なので同じ性格の百合キャラにしても駄目

ハーレムの主人公は主人公だけで生きていけるし行き場の無いヒロインを守るからヒロイン居なくても別に困らんから適当な美少女になる
逆ハーレムは周りの権力武力のある周りの女が憧れるスパダリの庇護で生きているからヒーローはかなり重要になる差がある

少年漫画が主人公放置するのって主人公の性格が原因なんじゃないの？
ある時期からサブキャラにばかり人気が出て古のジャンプ型主人公が共感されなくなったよね
で人気の高いキャラクター属性とW主人公制か裏主人公や準主人公を立ててみたらじゃあ最初からこっちを主人公にすれば良くね？って発想で生まれたのがなろう主人公
実際なろう主人公ってニヒルな奴多いしクール系男子主人公ってなろうじゃなければテニプリくらいか

>>220
ぶっちゃけた話少子化の影響やね
スポ根は人混みの中をくぐり抜けるベビーブーム的ハングリー精神で動いてるから今の子には通じないんよ

で、クール主人公にしたからと言って女性人気が出るわけではないというのはなろう見れば分かる
主人公一極集中で他のキャラはおまけだから女性の好きな関係性も一緒に捨てられてしまうからね
少子化読者はそもそも人混みの中にいる自分というのを実感できないんだから当たり前ではある

人混みが理解できないような限界集落にいる子供なんていないだろ
子育てしてるような場所だと人混みくらい体験できるんじゃね

確かに1校じゃ高校野球大会や吹奏楽大会にエントリーできないから
2・3校集まってエントリーしてるってニュースはちらほら見るが
ニュースになるレベルだからまだ一般的じゃないだろうし

なろうはむしろ女性向けの方が男性人気出ているらしいね
少女漫画読まなかった層が異世界恋愛を読んでいる

>>223
どこにいても人がいてなかなか一人になれないってのがベビーブーマーだったからな
わざわざ人混みの中に行かないと体験できないというのとはかなり違う

今なろうは実質女性向けサイトになって男性が激減したって解説のnoteがあった
男性はごそっとカクヨムに移動したんだそうだ

経緯の解説があって

女性は支援としてポイントをさくっと入れるが、男性は評価として完結時にいれ、しかも厳しい
なので女性向けの方がランキングが上がりやすい
異世界転生を総合ランキングから排除した結果ランキングが女性向けで埋まった
男性向けは女性も読むけど女性向けを男性はほぼ読まないので男性が見限る

でカクヨムに移ったそうだ
確かに昔に比べてカクヨム発みたいなの聞くようになった

>>221
カリスマ性のあるリーダー像が時代と共に変化してると共にジャンプの王道主人公像も実は変わってきてるんだよね
そろそろその世代が編集や作者に入ってきた影響か思想は熱血主人公でも表向きは優等生みたいなのが増えてきてる

女性向けは女主人公が関係ない所でサブキャラが活躍すると本当に誰も喜ばない（ヒーローが主人公の為に活躍するなら喜ばれる）
唯一主人公以外のキャラが大活躍して喜ばれるのが女児アニメだけ

>>228
サブカプ要員とかならそれなりに注目されるイメージある

少年漫画の複数ヒロインはメインヒロイン以外がモテたらちゃんと自分以外がモテてる気分になるのに
少女漫画は誰がモテても全部女主人公に自己投影する読者がモテたと勘違いする構図に直されているのが嫌だ
つまり、総受け以外も総受けの亜種になっている
本来の意味の総受けは逆チーレムと公式乙女系（主人公の顔があるのないのも）だけだったりする

>>216
それは主人公が当然のように一緒にこの世界から帰りたい、大変な立場にいるなら何とかして救いたい、1人で帰れても意味がないからもう一度その世界に飛び込んででも一緒に
ぐらい考えるくらいの関係性の相手？

>>213
キービジュで決めつける相手にはこうやって明らかに違うと説明すれば別の作品にタゲ移るはず
実際が他に大事なストーリーがあろうとハーレムじゃなくても話が成り立とうと、その主人公の周囲の大勢の異性が主人公に恋愛感情（または同等と言えるレベルの個人的で特別な強い感情）を抱いているならそう見られる要素はあると言える
でもふしぎ遊戯はぜんぜんそっちじゃないよって話

>>217
それだけで言ってるわけじゃないよ
例えばアンジェリークの漫画版もあるけどあれは好意まで行くのは少ないけどそれでもハーレムいわれてもしかたないと言えるから

そちらの提示してる作品は全く知らないからなんともいえないけど、とりあえずふしぎ遊戯は他にも親友を助けて連れ帰るというデカい目的があるからね

Xで話題の「日本の創作は体制派が多く受ける」論
いや普通に反体制派が体制派を打ち破る話がほとんどじゃね？
ジョジョ、ONE PIECE、NARUTO、BLEACH、鋼の錬金術師、スパイファミリー、ヒロアカ、鬼滅の刃、呪術廻戦、炎炎ノ消防隊…etc
むしろ体制派の話なんてあった？
主人公がなんらかの組織の構成員なのはよくあるけど、主人公サイドが組織の腐敗に反発したり、革新的な価値観を持って行動していたりと反体制vs体制の構図は消えてないし

>>232
SAOのアリシゼーション編は主人公の同性の親友ががっつり関わってるね

キービジュアルだけでなくてもTVのcharactorページだとこいつは惚れる惚れないなんて書いてないし
惚れるにしたって出番も役目も大してないモブレベルの異性ってパターンもあるし
そもそも惚れてなくても美少女に囲まれてればハーレム扱いなんだし

だからふしぎ遊戯も主人公がイケメンに囲まれてチヤホヤされる話にしか端からは見られない
その親友の唯なんかもう一人の主人公という立場なんで、そっちもイケメンに囲まれてる事にはなる
青龍七星士は男女混合だったけども


>>233
体制派の中のハグレ物が受けるなんて話しもあるな
公務員の中の特殊部隊みたいな

その中でも鋼の錬金術師のエドって国家錬金術師の公務員だぞ
SPY×FAMILYも公務員だしね
NARUTOも基本は里の命令で動くし、里は大名の庇護下にあるんじゃなかったっけ

他にもパトレイバーだとかシンゴジなんかも公務員のハグレ物とか特殊部隊の話だ

>>233
海賊のワンピ、ギャングのジョジョ五部、メインキャラの一人が暗殺者のスパイファミリーあたりはともかく、
残りの大半は秩序組織の破天荒なはみ出しものか、組織上層が黒幕、厄ネタ抱えて不本意に一時追われる身(鬼化禰豆子とか)になった程度で反体制とは違わないか
なんでもお上に楯突けば反体制、って認識はあまり一般的ではないかと

>>234
>体制派のハグレ物
まさに今ヒットする大人向けドラマがほとんどそのタイプ
昔でいう時代劇のフォーマットをそのまま現代劇に持ち込むとそうなるってだけなんだけど
昔はそういうドラマは中高年以上向けというイメージがあったが比較的若めの女性が支持するようになったのも興味深い

>>233
リコリス・リコイルがディストピア社会の体制側主人公で最後まで体制側を裏切ることなく体制側のために戦う話だからね
というかその「日本の創作は体制派が多く受ける」論自体がリコリコ単体を指して言ってることじゃないの

PSYCHO-PASSは基本体制側だが反体制の介入や内輪揉めでそれが徐々に崩れていく話だな
あとたまに刑事ものとかの特殊公務員系とでも言うべき話はいくつかある
でもこれはどっちかというとドラマの印象が強いわ
真っ先に浮かんだのはハコヅメだがこれは既にドラマ化済み、マイナーなのだとswitchというゼロサムでやってた麻薬取締捜査官の漫画がある

あと図書館戦争は反体制側に入るのかな

世代差が大きいんじゃないかなあ
戦前の爺さんは体制側で戦後団塊の世代は反体制、そのあとのシラケ世代・第一次オタク世代は冷笑系
団塊jrは反体制の親に反発してネトウヨになり氷河期後期は冷笑系みたいな感じで行ったり来たりしてる

>>240
その後ゆとり世代になると従順が美徳とされ始めるから体制派の作品に人気が集まるのもさもありなん
シビアに社会性社会性って言い出したのもその世代が社会に入り始めてからだもんね
ゆとりでも90年代生まれはバブル崩壊〜リーマンショックで若気の至りなんて言ってる場合じゃなかったから冷笑系多そうだけど

戦後団塊、日本赤軍とか学生運動テロリストのやらかしがね……
あの辺のせいで無闇な反体制はキ印扱いになり、リアルのデモやストもやりにくくなったし、
いざ何かしようとするとキ印が無理矢理便乗してきて台無しになる。(池袋そごうストにブサヨが便乗して無関係の主張しはじめた例とか)

創作だとオハラ焼き払った邪悪な世界政府とか、焚書しまくる図書館戦争世界とか、
架空のあからさまに邪悪な政府を用意しないとレジスタンスはもう納得を得られないんてはないか

>>242
今の冷笑系ってある意味サイレント反体制みたいなもんだと思う
もうどうにでもなーれみたいな
これは日本に限ったことではなくて世界中で同じことが起きてる
中国でも寝そべり族なんて言葉が生まれたくらいで

ドン引き案件というとイスラエル・パレスチナのドロドロがあまりにも凄惨すぎて
宗教保守やべえな⋯みたいなのがじわじわ広まってきてる感じやな

>>242
それはそれで政府側を悪に書きすぎてかえって主人公側が偏って見えるリスクもあるというな
政府が中学生に殺し合いさせるというキチでは済まない事やってるバトロワですら主人公側バカにする読者は少なくなかったし
最初は僅かでも反抗してたのにいつのまにか体制に従うようになった、かつリアタイ時の感想に体制側ageが目立った女王の教室みたいなケースもあるからなあ…
体制とはちと違うがLGBT差別して再評価された戸塚ヨットスクールとか

>>244
あのあたりアメリカン正義vs悪二元論が全く通用しないことをある意味西側諸国にまざまざと見せつけてるわけだからな
若い世代ほどその傾向が強い
現役世代神や希望は信じない癖に愛は信じるという矛盾もあるからそのうちそれも自分に都合の良い解釈やめなよって下世代から冷笑される時代が到来するのかな
こればっかりは医療や科学の進歩がスピリチュアルを否定したってのもあるが

>>246
半ワクだとかイベルメクチン信者とかいるんでスピリチュアルなのは滅んでないぞ

女性向けは物理的な意味のレイプやリョナが描けないのなら
痴漢冤罪する女（同性相手に行うブス冤罪、嫉妬冤罪もある）が冤罪相手にレイプやリョナをけしかける問題の
「美人になれない」「恋人にモテない」「貧乏」以外の
被害者の精神的なトラウマ悲しみ憎しみを描けばいいんじゃね

男性向けは竿役の欠点を隠す気がなく、レイプやリョナの対象のヒロインを
性対象として美化している（不快なのは変わらないが）が
女性向けはそうではない
少年漫画のダブルヒロインの敵対理由は男主人公（最推し）の取り合い、正反対の価値観の拮抗、ユニセックスな戦いだったけど
少女漫画の女の女苛めにはこれ以外が理由のものもある
BLに同様の苛めが転換されていることもある

>>247
昔だったら祈祷とか修行とか手かざしとかそのへんになるんで
イベルメクチンとかの他の薬に頼るってあたりそこまでスピリチュアルでもない気が

反ワクとかはスピリチュアル派の最後の科学への抵抗の手段なんだろうな
ベーシックインカムの先進国ならともかく病院さえ行けば症状が楽になれる日本で反ワク派がいる意味もわからんのだが

>>249
あんなの水銀飲んだら不老不死になれるってのと同レベルだからな

>>233
それはTogetterでも散々言われてる
反体制ならFFシリーズもそうだし沢山あるのにどこ見てるの？とかね

>>234
美少女に囲まれてるだけでハーレム扱いってのは用語の使い方がおかしいだけでは？
それでいくと絶望先生なんてクラスメイト女性ばかり見えた時点でハーレムものと言われてなければおかしいんだけど当時はどうだった？

>>252
絶望先生は当時ハーレム扱いだったような
惚れてる生徒複数いたし大多数は好意以上の感情持ってた
あと最後にガチで全員惚れてたの発覚もしてなかったっけ

>>253
だから初期の女子生徒ばかりだと発覚した視点での話だよ
当然好意なんて見えない頃
それでハーレムといわれてないなら、異性に囲まれているだけなのはハーレムと言わないってこと

>>254
ねぎまは第一話のクラスメイトの表が出た時点で時点でハーレム扱いだったぞ
うわハーレムも行き着く所まで来たなこの人数かよとか言われてた

>>249
商業高校だと科学を履修しないそうなので
商業高校→高卒就職→寿退社の専業主婦を狙い撃ちにしてるビジネスな気配がする
ハマる世代がギリギリ氷河期より上くらい

そらネギまは恋人が41人いるのがコンセプトの漫画ですしおすし……

>>256
あれな医者とか看護婦とかいるからわからんぞ

空間除菌とか次亜塩素酸水で手の消毒とか言ってる病院あったりするからな

>>252
実際言われるんだからしょうがない

確実に現役で恋愛感情持ってるのがヒロイン1人で
恋愛感情持ってたけど500年前に死んでてアニメじゃほぼ出番のない脇役
子供を作ってあげられるとか言ってるけど恋愛感情じゃなくて同情だなこれみたいな脇役
後は恋愛感情は持ってない美少女や幼女が沢山出てきて
友人の男キャラはいるが出番が少ないのでノーカン
という感じでハーレムアニメ認定をこの板で受けたぞ

>>246
ガチで神を一切信じない人って日本では少ないと思うよ
信仰してないと自称する人はかなり多いだろうけど
お天道様がみてるとか、バチが当たるとかもそいだけど、祟られるってのも神のやることだからね
公園で犬散歩してても気にしなくたって、神社で犬がマーキングしようものならこんな場所でなんてことをと感じる人は多いはず

希望は持つものであって信じるようなものではないと思う
成功率７割の手術なら不安にも思うだろうけど、「治る希望」は７割で叶うと理解できるはず
ほとんどの希望は必ず誰かが叶っているものだから「希望なんてない」と切り捨てるのは科学も数学も理解できないレベルでは？

>>259
この板で言われたからってそれが内容を理解していて偏見持たずに判断する人の総意だとでも思ってる?
それともフェミがエロだの有害だとこの板で言いまくればそれは有害だと認識して吹聴するタイプ？

>>261
大して内容見ずに広義の意味でハーレム作品と90%言われるけど
良く内容を理解して狭義の意味で使えば10%はハーレムではないと言う

状態だからな

男オタがハーレムじゃないと1レスすると
キモオタがハーレムをハーレムじゃないとか言ってるって10レスくらいされる板だからな
それで話が進まなくなるし


男オタが好きな作品の内容を分析すると
90%のバトル描写と9%のメインヒロインとの相思相愛と1%の脇役から一方的に好かれてる描写だから
ハーレム作品ではない
百歩譲ってハーレムだったとしても本筋でない些末なことだ


女オタが判断すると
男主人公1人に仲間の女キャラ5人が全員が主人公に好意を抱いているハーレム状態
故にハーレム作品
バトル？そんなのはどうでも良い

と判断基準・定義が違うし
キモオタが多数派の基準からするとおかしな事を言ってるとしかならん

それに
ハーレム状態だからハーレム作品なのも
ハーレム状態でもおまけ要素だからハーレム作品ではない
のもどっちも正しいし

男女逆にしたら

異世界召喚された男主人公
パーティーメンバーは美少女6人と男の娘1人
内3人は主人公に恋愛感情を持ち、残り4人も好意的に慕っている

主人公以外にも異世界召喚された男がいて
パーティーメンバーは5人の美少女と2人の男
男主人公に恨みを抱いている


これでハーレム言われない訳ないな
ハーレムと言われる条件は
3人以上から惚れられているとか、美少女に囲まれてるとか、メインの男キャラがいないとか
色々あるが前2つは確実に満たしてるし
同性の親友と言うが主人公に敵対してるからなぁ


盾の勇者とか転スラの方がよっぽど同性率高い

柳宿は男の娘じゃなくてボーイッシュ娘が良かったか？

>>255
まさかそれをさらに上回る100カノが出るとは…
しかもガチハーレムだし

>>255
真面目な話、あの演出って前作のラブひなの踏襲なんだよね
序盤で大量のヒロインをドバッと出して、あとはひたすら掘り下げるという
といっても赤松の場合、そこからキャラ追加することもよくあったから演出的に不徹底ではあったが（逆にこの演出を徹底したハーレム漫画が五等分の花嫁）

>>262
ここは「違いについて語るスレ」なんだから、わざわざ理解してない層に合わせて話す意味がないんだよ
実態と異なるというのに内容を無視して決めつける時点で話を進まなくしている

で、そもそもふしぎ遊戯はハーレム状態ですらないと言ってるのに頑なにハーレム扱いするからズレていってるんだよ
内容を無視してこのスレで作品の何を語るつもりなの？

>>263
だから周囲の異性率だけでいいなら絶望先生が初期からハーレムものだと言われなきゃおかしいんだよ

恋愛感情は２人、終盤の死に際ぐらいにチラッと触れるだけのをいれなきゃ３人に足りないならそこまではハーレム状態ではなかったことになる
ちなみに好意って範囲広いすぎるからね
他の世界から来た可哀想な巫女（自分が守るべき対象）が自分たちの国のために頑張るなら好意的に思うのが普通で、それを恋愛的行為と同列にしちゃいけない
メインの男キャラは鬼宿がいるよ
それこそ初期から確定だったのは漫画の表紙をみればわかる

>>267
違いの視点から言えば男どもが殴り合ってる後ろでヒロインが見守ってる状態が連綿と続いてて
ストIIで春麗使うだけでオカマ言われるような状態だったのが男性向けだったわけで
その価値観から行けばレギュラーにヒロイン二人でもハーレム扱いみたいになる

腐女子にしてもそういう男性向けの不文律があったからこそ盛り上がったに過ぎないわけで
ジャンプでもチェーンソーマンやダンダダンやスパイファミリーみたいなのが人気という
今の流れからすればそういう感覚も薄れてきてるだろうし世代ギャップ激しいんよ男性向け

＞他の世界から来た可哀想な巫女（自分が守るべき対象）が自分たちの国のために頑張るなら好意的に思うのが普通で、それを恋愛的行為と同列にしちゃいけない

この感覚がある事自体恋愛展開に慣れ切った女性向け視点と言える
男性向けは女子と話してただけで付き合ってるとかからかわれる昭和男子の感覚が抜けてないんよ

>>267 >>268
まずハーレム・逆ハーレムの定義をどう考えてるんだ？


ふしぎ遊戯は主人公パーティーが8人で主人公以外は全員イケメン・美少年
内3人が最終的に主人公に恋愛感情を持つ

俺TUEEE系ハーレムでも異性が7人いるパーティーは案外ないし
メインヒロインと相思相愛で残り全員当て馬だとか出番そんなにないとか
ハーレム要因と言われてるけど恋愛感情じゃなくて友人や尊敬する人レベル
なのも良くある


バトルじゃなくて日常系になるはがないもハーレム作品の一つだが
主人公への恋愛感情が明確にされたのは
終盤レベルでそれまでは全員仲の良い友達グループだった
確かアニメは告白とかまでやってない

俺妹だと主人公に惚れたのは5人
明確に恋愛感情があると終盤に説明されたのが3人、内2人はそれまで主人公を嫌いだと連呼
早めにあるとされて一時期交際したのが1人
アニメじゃ後ろ姿が一瞬出て来ただけで存在ほぼ抹消されたのが1人
な状況だった


序盤から主人公に恋愛感情を持っている異性が3人以上だとすると
結構なハーレム作品が非該当になる


ついでにピクシブ百科事典の逆ハーレムだと恋愛感情ではなく好意だとあるし
ふしぎ遊戯は例として出てるから

>>271
とりあえずは該当サイト確認してきた

当初がどうだったかわからないけど、編集履歴見た感じ１人の追跡不能な退会ユーザーがほとんど買えたように見える
内容の是非は置いといても、提示してる作品の数々があまりに偏りすぎているというのも根拠の一つ

あとピクシブの場合は原作側としての見方ではなく二次創作としての見方が強くなるから余計に実態とズレていく可能性は見なきゃならない
人気の異性キャラが多ければ二次創作の夢作品で逆ハーレム増えるので、それをもとに作品追加してもおかしくない

あと大事なこととして「好意」の範囲を拡大解釈しすぎ
好意って本当に幅が広くて、恋愛感情も含むけど恋愛対象外の相手もたくさん含まれる
例えば落ちてるゴミを通りすがりに拾ってゴミ箱に捨てる人を見れば「いい人だな」って好意を持つ
そこに性別も年齢も種族も立場も無関係なんだよ
相容れない敵であってもその行動に一目置くとか助かったと感じるのは好意部分からくる
通常なら険悪でなければ家族も友人も同僚もご近所さんもみんな好意持ってる相手なんだよ

それ全部ハーレム要素になるはずがない
でなきゃ主人公がバイだったら、どんな日常を描こうとハーレム扱いにならなきゃおかしいことになるからね

>>272
リアルと二次元のお約束の境目をはっきりさせないと語れない部分だと思うぞそのへん
男性向けは女の子が毎回出るだけでも奇跡みたいな状態が続いてたんだから一緒にすることはできん

ラブコメというジャンルも普通の男性向けでは女の子が出ないから見せて！って欲求が先にあって
ただの好意と区別されるようなガチ恋愛展開が見たい男性というのはそれほど多くない気がするんよね
突き詰めるとなんとなく女性陣から好意があるよつばとみたいなのでいいんじゃねとなる
それすら叶わぬ夢というのが大半の男性読者だろうしな

男性はうっすらと女性が好きだけど女性はうっすらと男性が嫌い
みたいなのがそのまま創作で反転される感じ

女性向けは相手役のイケメンが必要不可欠だけど相手役のイケメンを馬鹿にするような作品多いよね
なろうの異世界恋愛の白い結婚とか婚約破棄で男に縋らせる系
エッセイでも夫を馬鹿にするような本がめっちゃ多い

>>272
だからまず自分が考えるハーレム・逆ハーの定義を言えって
定義次第で該当非該当なんて幾らでも変わるんだから



ログ・ホライズンは男女比率半々の総カプ物で
一見ハーレムに見えないが男主人公に恋愛感情を抱いている女キャラが3人いるから
「主人公に恋愛感情を抱いている異性が3人以上」だけだと該当する

好意にしたってハーレムラノベ・アニメで主人公に恋愛感情を抱いていない
ブラコン妹がハーレム要員となってるのは珍しくない
青春ブタ野郎だとか負けインとかね
お当番回あるしグッズも沢山出てる

ガチで恋愛感情抱いている実妹・義妹もいたりはするが
あ、俺妹はメインヒロインに腹パンした幼馴染みもいたの忘れてたんで数は訂正


それと、ピクシブ百科以外でも
おすすめ逆ハーアニメでふしぎ遊戯紹介しているサイトもあるから
ピクシブ百科だけがおかしいわけじゃないので

ふしぎ遊戯以上に逆ハーとして紹介率が高いフルーツバスケットは
ヒロインに恋愛感情抱いてたのは実は2人だけだったから
3人以上だと非該当になる

>>274
好かれてなくていい、嫌われてないレベルでいたい的な？
それは分かるとしてそれだといろんな男から好かれてる逆ハー乙女ゲーはうっすら嫌いを丸々否定する図になってる

受尊攻卑は女性向けじゃなくて男性向けの間違い
女性向けは攻め冤罪で完成されていない

現実の痴漢冤罪は痴漢に比べて圧倒的に件数が少なく見分けるのが難しいが
二次元版はハッキリと分かる
ブス冤罪、嫉妬冤罪という同性相手にする痴漢冤罪も存在する
ツンデレ、ぶりっ子とは文法が違う
ミソジニストたちは「殴れ」と指定された隙のある女や弱者を殴るのが大好きなので
受は好かれてなくても良く、嘘とバレバレでもいい

三角関係の竿姉妹、ユニセックスな女同士の戦いは百合の亜種だがこれは違う
ユニセックスな悪事や犯罪とも違う

>>276
主人公視点で恋愛対象になりうる相手が複数いて、その周囲も恋愛的な好意で主人公を見ていること
そういう対象、関係性の相手に囲まれること

ふしぎ遊戯は、周囲の異性７人のうち、恋愛対象の好意は実質二人だけ（柳宿はずっと恋のライバルまたは女友達的位置づけで死に際に恋愛対象枠になっただけ）
最初から互いに恋愛対象外なキャラの方が倍もいて、いわゆるイケメン枠に入らないのが３人（井宿、軫宿、張宿）で残り１人も美形枠ではなく3枚目枠なので「イケメンに囲まれる」ですらない
序盤から主人公視点での恋愛範囲は２人だけだし、早々に１人に決まってるのは漫画表紙の扱いでも分かる
作品から恋愛を除外しても「親友と帰る」目的があるから成立する

などの理由から、ハーレムではないと考える

ちなみに、少女漫画のイケメン枠って作中でそう言われてなければ、「普通」の範囲だからね？
特筆されていない主人公の兄を普通枠として、明らかにキラキラした描かれ方がなければイケメンではないよ

>>279
＞主人公視点で恋愛対象になりうる相手が複数いて
ってもしかして主人公に思いを寄せてる異性が何人いようが
主人公が恋愛感情を抱かなければノーカンなのか
とするとSAOや青ブタなんかはハーレムじゃなさそうだな

＞「イケメンに囲まれる」ですらない

張宿はショタだから分からんでもないが（最初女の子だと思ったし）
他はイケメンじゃないのか
兄はともかく朱雀七星士ってキャラ紹介の時とか全員キラキラして
描かれてたと思うが

翼宿に至っては三枚目枠とか
＞美朱を意識した部分を飛皋に欲望として増幅され、利用される
って紹介されてたりするのにノーカンか
読んだの昔なんで具体的にどんなだったか忘れたけど


美少女物でもヒロインと脇役の顔面レベルがそんなに変わらないのは
割と普通だし
わざわざ美少女・美人だと言及されないヒロインも普通なんで


クマステの基準だとどんなのがハーレム・逆ハー作品だと認定されるか
興味あるな


しかしまぁ、「ファンは逆ハー否定して周りが逆ハー認定する」
とまさに予想した展開になったな

>>277
逆ハー乙女ゲームとかほぼメンバー全員一定以上のイケメンなりスパダリで、ストーリー面での補完もあって成り立ってるだろ
基本うっすら嫌いだから、加点要素をつけてあげてやっと人気が成り立ってるのが逆ハー乙女ゲーだよ


男性の女子がうっすら好きの表出って、例えばけいおんのモブ子に人気が出るとか、スクスタのモブ子に人気が出るとか、
ぎゃる☆がんのモブ子も攻略可能とか、
遊戯王カードのろくな設定も明かされてない女モンスターに人気が出るとか、そういう現象が起こる

ニュースになる時実際に美人かどうかにかかわらず
「美人教師」「美人弁護士」だとか見出しに載るのと

モブと大して顔面レベル変わらないのに
主人公を取り囲む美少女
と言われるのって同じなのかな？

当時でも井宿・翼宿・軫宿とかの推しはいたと思うが
自分にはイケメンに見えると思ってたのか
イケメンじゃないけど格好良いと思ってたのか
別にイケてもいないし格好良いとも思ってないけど好きだったのか

>>280
主人公が恋愛感情を抱かなければってのはちょっと違う
主人公にとって眼中にない相手だからカウントしないだけ
例えば保育師主人公だとして、異性園児だらけでみんなに「おっきくなったら先生お嫁さんにする」とか言われまくってもそれはハーレムカウントしない
その主人公が友人と会話してて友人から「逆ハーレムじゃん」と言われても冗談の域を出ないし実態がハーレムではない

介護職とかも守備範囲外の異性老人に囲まれて大人気だとしてもハーレムではない

>>280
他にピクシブ百科に挙げられてる作品でいうと

ホスト部は、メインの異性キャラがみんな美形確定扱いだったしお互いを染色体的に異性だという認識は最初からあったので、本人が興味ないまま進んでいたけどハーレム言われるのを否定出来ないと考えている
勿論終盤にそれなりの数の恋愛感情入ってたのはあるけど、それを加味しなくてもまだわかる

逆に花ざかりの君たちへは、主人公が第一話から決まった相手しか見ていなかったし、男子校だから異性が多いだけで主人公の性別把握していたのは実質ヒーロー役と保険医ぐらいだったからハーレムではない
主人公視点だとメインかつ唯一の攻略対象とお助けキャラしかいなかったわけだから
終盤近くに性別に気づかず惹かれた人もいたけどその程度で、主人公がそっちになびく可能性なんてどこを見てもゼロだったのでこれも違う
むしろ美形扱いは接点薄い先輩方と男の娘枠がいたぐらいか
主人公に向けられた恋愛模様とはいえないレベルなのでハーレム感はない

ただ、ドラマの方はイケメン要素で釣ってる感あったので、ハーレム扱いにしたいんだろうなと思う
サブタイトル見た時点で見ないと決めたからわからないけど

>>283
その辺に関しては、「顔がいい」ではなく「言動がイケメン」として見てたんだと思うよ
少なくとも個人的には星宿鬼宿よりずっと好きだったからある程度感覚は分かるつもり

というか少女漫画なんてあれ超える顔面偏差値のフツメン扱い一般人がゴロゴロいるからね
顔だけでイケメンだから好きとかなるならキラキラなメインどころに行くでしょ

>>284
ブラック・ブレッドだと主人公が青空教室で10歳前後の娘達に教えていたのが
幼女ハーレムだと言われていたな
主人公は同い年のヒロインに一途で10歳は守備範囲外
複数の10歳に恋愛感情抱かれているが守備範囲外

一般的にはハーレムラノベと言われてるたぐいだと思うが
知恵袋でハーレムだハーレムじゃないと両方の意見が付いてたw
クマステの定義だとハーレムじゃなさそうだ

ちなその青空教室は爆破されて生徒達は全員死んだ


ロウきゅーぶ！もロリハーレムと言われて沢山の小学生に好かれてるけど
主人公にとっては守備範囲外だったか？そもそも恋愛に興味なさそうだったが

りゅうおうのおしごとは6歳児にお嫁さんにしてあげるとか言ってるので怪しいw
もっとも最終的にくっついたのは2歳年下の幼馴染みだが

>>285
性別隠してだとおとボクみたいなシチュはハーレムにならないんか？

もっともおとボク自体は百合ブームに乗っかって主人公に男の娘ぶっ込んだので
性別関係なくモテるが

>>286
ヒロインズと一般人との顔面偏差値大して変わらんから
その辺りの条件は同じだと思うけどな

しかし男女逆だとブスはハーレム要員にカウントしないと言うのも
思い切った定義だ

>>282
ニュースの美人◯◯(職業)はニュースバリュー底上げや、そこそこの顔を美人扱いして嫌がる人はあんまいないことによる無難な対応だわ。


一方、絵では普通レベルの顔を描くのが案外面倒で、適当に描くとモブがそこそこ綺麗めの顔になりやすいせい。

美形を「整った顔」って言うように、美形の顔ってのは歪みがなくて描きやすい。
実際リアルの化粧の基本はスキンケアとか、コンシーラーでの隈や肌荒れ隠しとか、ムダ毛処理とかのノイズ除去が多いし、歯並びや頬顎の骨やら整える整形も多いように、低ノイズが美形の基本条件。
(際立ってパッチリキラキラした目とか長いまつ毛とか、髪型など凝ったり追加するタイプの美人のアイコンもあるが、その辺は追加点にあたる)

リアルだとノイズない顔の維持は難しく、油断するとニキビができーのシワができーのするし、
鼻がぺちゃんこだの目が細いだのそばかす体質だの輪郭がデブだの骨だの宿命付けられたノイズもあるわけだが、
絵だとわざわざ描かないと発生しない。

また逆に、そうしたノイズを描こうとすると悪目立ちしやすく、顔がモブを逸脱して個性的・ブサすぎになりやすい。

>>287
ゲームでも漫画でも基準が変わるものではないと思うので、もっとシンプルに言うなら「ハーレム漫画」「ハーレムゲーム」と表紙とかパッケージにデカデカと書いて売ったときにクレームが来ないのが基準になりそう

さっきの保育師の例に出したように、当事者にとってハーレム感ゼロでも第三者がハーレム状態と冗談言うことはあるからね
それを「ハーレムな仕事だ」と募集して普通の人の感覚で納得できる状況かってこと

冗談めかした「ハーレム状態」は、実際のところは「ハーレム」ではないんだよ
だからこそ冗談めかすことができるわけだから

猫カフェでハーレム状態ということはあっても、恋人欲しがってる人をそこに放り込んで恋愛系の満足が得られるわけではない

>>287　下段
ヒロインズと一般人の顔面偏差値変わらないのはそうだと思うよ
だからヒロインは特別美人でも可愛いでもない普通の女の子だし、周囲の男性陣もヒロインの兄と顔面偏差値が変わらないなら容姿的なイケメン枠ではないと言ってる

ブスだからハーレム要員ではないとかはこちらが言った話ではないよ
逆ハーレムの要素として「イケメンに囲まれる」的な話をいうから、「だったらイケメンに囲まれてないのでハーレムじゃないよね？イケメン枠じゃない根拠はこれ」と示しただけ

>>289
あらためてイケメン出すことに慣れきって恋愛要素条件が厳しくなった女性向け的な意見だなと思うわ
男性向けは女の子が出るだけで嬉しい（or 女の子出すなんて軟弱）な状態からまだ抜けきってないんよ

>>289
29とJKだとJKだとか会社の部下複数から惚れられて
事案だとか上司と部下は不味いとかで
嬉しくないしどう躱すか悩んでたがハーレムではあるだろう


>>290
ヒロインと一般人の容姿レベルが同じなら
一般人も美少女とみなすか
ヒロインは美少女でないとみなすか
の判定の違いだな

京アニ作品だとか負けインなんかはモブも美少女でよく話題になるが


流石に朱雀七星士にイケメンは全然いないって返しは予想外だったよ
少なくともフツメンだろうと思われる勝生勇利がブスブス言われるわけだ

おとめはぼくに恋してるってやつはプレイしてないからわからない

ゲームで言うなら例えば初代ときメモは女性キャラ沢山いてるし複数当時進行で攻略したりも出来るけどハーレムゲームとは言わないのでは？
あれこそほぼ確定で主人公に惚れて登場する女性キャラが３人（妹、めぐ、コアラ）いるのではどこかで言われてたハーレム要素の人数は満たしてることになりそうだけど、あれをハーレムゲームとして出したら叩かれるんじゃないか？

>>291
女の子が出るだけでとか一体どこの世界の話してるの？

>>292
単純な話で、そのレベルの容姿がその世界での標準なんだから美少女にはならないんだよ
あと朱雀にイケメンがいないなんて言ってないよ
わかりやすく主人公に惚れた２人はイケメン枠

29とJKが何を示すのか知らないけど、一方的な矢印でも一般的に恋愛対象になりうる年齢差であればあとは書き方次第

>>293
おとボクは自分もプレイはしてないしアニメも昔見ただけで具体的な展開は忘れたが
一般論としてギャルゲーの場合分岐するんで1ルートだけなら惚れられたのは1人というのは
珍しくないな

おとボクのシナリオライターはハーレムオチを嫌ってる人だから
ハーレムルートを作ったとは思えんし

主人公は人気がある設定だから結構な人数の好感度は上なんだろうが


>>294
と言うことは24-にとってラブライブ！だとかウマ娘みたいなのは
美少女コンテンツじゃなくて普通女コンテンツなのか


全くいないとは言ってない
全然いないと言ったんだ2/7なんていない方だろう

29とJKはハーレムラノベだよ
29の主人公が社長命令で仕方なく孫のJK 15歳と付き合う事になった
他に新入社員の部下だとかバツイチのパートがアプローチかけてくる
その度にトイレに行ったりして躱す
幼馴染みの元カノも今でも思ってたと思う
他に惚れてたのがいたかちょっと覚えてない
ブラコンの妹はいるが

ハーレム主人公は普通顔なのにモテモテなのは説得力がない
逆ハーレム主人公は美少女なのでモテモテなのは説得力がある

この説はなんだったのか

逆に言うと学園ハンサムみたいなのでも
顔面レベルに差があるからイケメンとなってプレイヤーはきゅんきゅんするのか

女性向けは「女が美少女」か「男ばっか」のどっちかしかないのに
「ブスは自分と同じブスしか好まないはずなんだー」
「美少女というだけで美少女を嫌う女がいるはずで『推し男×自分以外の女が嫌い』『女体エロが嫌い』以外の理由で嫌いで嫉妬してるんだー」
と架空の物理法則を連呼する人が耐えなかった

ちびまる子ちゃん、あさりちゃんでさえ
「女全員が本物美人を百合のように好きで当然だ」で通していて
そこをブスへの皮肉として書いていて
コナンでも男女両方が大人の美人を前にして赤面してソワソワしていて
ミソジニーで評判の男性向けにも上記の性格は見当たらなかった
本気でどこソースだ

美少女を肉オナホとして犯しまくる不細工フツメンに自己投影する
落ち度のないイケメンを嫉妬して嫌う男ならいたけど
上記の架空の性格はこの性格の男女逆とも異なっていた

>>298
そうなのか……よく分からないけど辛い人生送ってきたんだね……

萌え漫画は外見だけがテーマなのに中身も見る読者がいる
あり得ない外見だが立体的で行動が一貫していて
イケメンに囲まれていなくても存在が成り立っている
変な絵柄だがスイーツ臭はしない

ちびまる子ちゃんのアンチはちびまる子ちゃんの並女児、ブス女児の外見だけを馬鹿にする
外見の醜さだけを嘲笑して中身は無視する
（どういう心理、状況下で変な表情をしているのか、誰を相手に変な態度を取っているかを考察しない）
公式の悪役、ギャグキャラ、不細工、メスガキよりも解釈が醜くてソースが不明
ドブスよりも節子のような普通前後顔の解釈が醜く、性的目線のない白人美少女と比較する形で馬鹿にする
キャラがまだ女児で善人で陽キャで線が少ないデフォルメタッチなのを忘れている

>>296
ハーレム主人公と言ってもなろうはイケメン多い気がする
ハーレムの主人公がイケメンじゃないってのは萌えラノベ全盛期の話で合って
今となっては時代遅れじゃないかな
まあ萌えラノベ全盛期でもエロゲ主人公はイケメンが多かったけど

>>296
それいつもの触っちゃいけない人が提唱してるだけでしょ
突然長文でリアル男性や男性向けを主観だけでdisったり、テンプレで禁止されてるミソジニーとか元の意味も無視したインセルのようなカタカナ語多用する人だからすぐにわかる
あの人の言ってることは全部間違いだと思っていいよ
極稀に正しいことも言うけど無視していいくらいに大多数が偏りすぎている

>>295
ラブライブやウマ娘は少女漫画じゃないからこちらが触れてる話ではないよ
作品も詳しくないからその世界の一般人の顔面偏差値も知らないからね

全くと全然で使い分けてたのは理解したけど、全然の部分だけを見ると全くの意味だと受け取られても仕方ないから避けたほうがいいよ
ネット辞書で全然を探す「まったく」がでたりするくらいだから

>>301
アニメのダリアのイケメンヒーローが同時期のなろう男主人公と大差ない容姿だったな

>>302
別にマチズモが言ってることじゃないが
マチズモだと思ったレスは読んでないし

>>304
確かに主人公顔しとるw

先日豚のレバーは加熱しろのコミカライズ最新巻が出たんで思い出したが
原作だとイケメンが何人も出てくるがアニメだとそんなイケメンに見えなかったな
動かしづらいから何だろうけど
少女漫画でも乙女ゲーでもアニメになるとそうなるが

>>301
何度か言ってるけどハーレムものの主人公ってエロゲーというかエロが関わる作品だと平均スペック途端に跳ね上がる傾向ある気がするんだよな
はっきりイケメンと描写されてるとか俺様な性格とかも珍しくない

>>305
じゃあその話をだした人はスレの流れに乗った話だったのかどんな根拠で書いていたか確認したら？
今まで見た中で例のカタカナ語使わず話の流れで不自然にならない範囲で根拠出して他の人からも同期もらえていた人をみたことないんだけど

女性向けのヒーローが黒系の髪色だと男性向けの主人公っぽく見えるってのはあるある
そこから視聴者が「これの作者は男ではないか」「女性向けの皮を被せた男性向けではないか」と疑心暗鬼になる光景も見る
実際ガチでその通りだったケースもある

>>294
どこの世界も何も20世紀までは女児向けの男性向け同人が盛況だったってのが答えよ
それだけ男性向けでは女キャラに希少価値があったしだからこそエロゲラノベ等でインディーが自作する流れも生まれた
今は女児向けどころかなろうヒロインすら同人候補に挙がらないんだからここ15年くらいで急激に潤沢になったと言えるし
だからこそ日常系を美少女動物園とかなろうを安易ハーレムとか馬鹿にする老害も未だに根強い

県立地球防衛軍ってオタク臭い漫画があったけどそこで敵の女幹部といい感じになった次の回で
ラブコメ男〜と友人が馬鹿にするメタネタがあったりするけどそういうのが20世紀の男性向けの空気なんよ
オタク臭い内容でもそうやって作者が照れ隠しネタをやるくらいに女キャラに免疫がない

>>309
言うて最近は女性向けイケメンでも20世紀ほどのキラキラスパダリ王子様感は消えてる気がするわ
女性も就職するようになって男女平等意識が高まったのも関係してるかもな

>>308
長年色々な所見てきた感覚の要約だから特定の誰ってわけでもない

>>310
流石にそこまでの感覚残ってるのは若くてもアラフォーとかで化石だと思う
引退してるのも多くなるし


先日コミケ準備会が老齢化してると言っても参加者の半数は20代未満って言ってたんで
なんだかんだ言ってもオタク文化は若者が支えてる

>>312
現役世代と岡田斗司夫みたいな評論世代の世代ギャップ凄まじいと思うわ男性向け
女性向けは24年組の時点でイケメン万歳！に方針が定まってるんでそういう断絶がないように見える

>>313
評論サークルは大学漫研みたいな若いグループも結構あると思うんだけどな
文フリで数百部とか持ち込んで行列できて完売みたいなサークルは若い
追加なんかでファン掴んでるのかな

おっさん評論サークルは2桁売れたわーいとかやってるw

>>314
まあ萌え系の評論やってる人もいっぱいいるからなあ
押井守的な質アニメ世代と言い換えたほうがいいか

>>310
「女児向けの男性向け同人」とは一体

女キャラに希少価値とか言うけど、それこそ男塾レベルでなければほぼ女性キャラ出てくるだろ
パプワですら女性キャラが準レギュラー１人、続編はレギュラー１人増えたりしてるし

もしかして言いたいことって、「男性向けでは女性キャラが沢山出て当たり前」な作品が少なかったということ？
必要なら要望すればジャンプみたいなとこだともっと早く女性沢山な作品出してただろうし、内容関係なく見たいだけなら少女漫画で良かっただけでは？

なんで普通に棲み分けせずに人のせいみたいな言い方になってるんだよ

>>312
その話を出した本人？
だったらもう少し具体例持ってくるとかしないとあの人と同列にしか見えなかったよ

>>310
女キャラ自体は、昔から少年漫画の中心的な人物の1人に含まれていることが多かった
こち亀だってそうだし、ジョジョは何部を見ても重要な位置に女性キャラは登場し続けている

ここまで散々話してて思うんだけど、「相手に誤解与えないようわかりやすく伝える」ことを考えてないのでは？
だから話しがズレやすくなるんだよ

女性向けの皮を被った男性向けの例ってあるの？女主人公がイケメンヒーローと恋愛している作品で

>>317
相変わらずのゼロイチ思考でうんざりするわ
比較してるのは女性向けなんだからそのくらいは読者から性的に好感を持たれるような女キャラに決まってるだろうに
女性向けで言えば一人か二人くらい性的魅力の乏しいおっさんキャラがいるかいないかのレベルだったみたいな状態になるだろ
そんな作品ほぼないだろうに

少年漫画がなろう系取り入れたりラブコメとキャラ配置が変わらないダンダダンみたいなバトル漫画が出てきたりと
見たいのは女キャラではなくイケメンだ！って革命起こした24年組の頃の女性向けにようやく追いついたんよ

>>318
最初っから男性向けだとうたってるイケメンヒーロー主人公×視点ヒロイン
みたいなのなら思いつく

高田裕三が描いた少女漫画だとあの絵柄のままだったんで
何も言わずに見せると男性向けと思うかもしれんが


私の幸せな結婚は帝都物語好きなら見ろってのは回ってきたな
実際に見に行ったら男性客はほぼいなかったが

告白実行委員会は少女漫画系統かっと思いきや客は男性が多かった
だからと言って男性向けというわけじゃないと思うが


逆にゲ謎なんかは男性向けの皮を被った女性向けだろうがw

男性向けの皮を被った女性向けの方ばかりで逆はほぼ見かけないってのも
旧来の男性向けが主人公以外にも男キャラばかり出してたからに過ぎない気がするわ
なろうが少年漫画を侵食してきてる今の主人公以外の男キャラに愛がない状態が続いたら
「男性向けの皮」自体が女性向けの記号としか見られなくなってしまうと思う

おそ松さんやら謎ゲやら元ネタが昭和な作品ばかりってのも既にそうなってきてる予兆だと思うわ

男性向けは女性も読むが女性向けは男性読まないからな
女性向けの皮を被ったら単に売れなくなるだけ

コレクターユイみたく、なぜそこで連載させた？みたいなのはたまにあるが


ハーレムラノベのスピンオフ少女漫画ってのはあったが
JS主人公がイケメンに恋をしていると勘違いしてる同級生は出てくるが
そのJSはオリジナル主人公の友人としか思ってない


そもそもの話何を持って男性向け・女性向けとするか
何を持って皮とするかってのが諸説あるだろうしな
掲載雑誌なのか絵柄なのか



丁度チラシと絡みでふれる。が出たがあれはどっち向けなんだろうな
キャラデザは男性向けだとは思う
3人主人公の内、特に一番主人公らしいのに惚れる女出てくるが
理由が顔と身長だから高身長イケメンではあるんだろう
なら話はと言うと微妙な所だ
なお、客は男ばっかりだった


それまでハーレムラノベを幾つも書いてた人が悪役令嬢逆ハーレム書いてる
主人公は特に美女とかは描いてなかったはず
出てくる男はハイスペイケメンからショタにモブ貴族とか出てくるが
全員惚れてるか惚れてるか惚れてなくても好感度MAX
挿絵やコミカライズの絵柄は女性向けではあると思うが
そこまでキラキラはしていない
文章のノリはギャグ調なんでそこは男性向けっぽいかもしれない

>>318
セーラームーンとか？

昔はりりむキッスがWJで受けなくていちご100%がWJで受けたのが女に叩かれてたけど
より女性向けにして従来の少女漫画（桃栗みかん含み）からも離したりりむキッスを
少女漫画で連載できていれば男読者は一切文句を言わなかった
不細工に自己投影する男と同じぐらい容姿差別が激し過ぎる女（腐女子夢女子ともフェミとも恋愛脳とも別）も別の意味で
女に叩かれていたしフェミ問題に関係なく嫌われていた

最初から女性向けとして恋愛主軸じゃない（or恋愛主軸だが夢向けの）話を描いた時に
男女両方が自分向けにしろと文句を言うことがよくあったけど
「ギャルゲエロゲの男女比を逆転しただけ」「自己投影視点ではなく傍観視点にしただけ」
「物理以外に心理も入れただけ」以外の特徴があれば外野は一切勘違いしなかった

極端に言ってしまえば女主人公とイケメンの恋愛がメインの人気要素なら女性向けでしょ

昔、男性向けの「俺くん」が叩かれまくってたけど
二次元全部の表現規制、アップデートがされてからは
自己投影臭と女性向け臭がどっちもしない独立した俺くんキャラと
公式で自己投影用のギャルゲエロゲ主人公（普通に顔が出ないor女尊男卑で空気なだけ）は叩かれなくなってきた

俺くん、夢女子の推しの代わりに
「生えてくる彼くん」が叩かれるようになってきて
この彼くんは、一人二役ソックパペット、セルフ美人局で作られているのが分かってきた
総受け女主と別の意味で中身が女作者

負のバーナム効果を逸脱した主人公、顔を出す意味がない主人公は
例え男性向けと言えどもシンケンジャーの影武者風に追放される仕様になっている
フェミがクレーム付けたのでも作者が伏線を張ったのでもなく物理的にそうならざるを得ない
9・18事件とその男女逆が物理的に成り立たないのと一緒で
「やっちゃ駄目」なんじゃなくて「出来ない」

男性ファンの方が多い少女漫画家だと竹本泉とか？
やぶうち優とかも該当しそうだ

>>319
ゼロイチ思考はそっちだろ
しかも伝えることに労力惜しんで、主張するからお前が合わせろ思考なのが余計に問題

少年漫画の読者男性に性的に好感持たれる女性キャラがいないかったと言いたいのか？
その「性的」も範囲が読者視点の恋愛対象枠かエロ目的枠かでだいぶ変わりそうだけどやっぱりわかりにくいままぶん投げてるし

古くて有名なところだと、まいっちんぐマチコ先生とか、さすがの猿飛とか、キャッツアイとか色々あるけどそれら全部却下されるんかね？

>>329
そうやって片手で数えるほどしかいない状態だったってことを言いたいんだよ女性向けなんてほぼ10割だろ
最近になってようやく女性向けのイケメン同様男性向けにも美少女キャラがいて当たり前と言えるようになった
そういう作品を人前で堂々と好きと言うのが憚られてたことまで含め女性向けとは色々違う
その前提を考えたらハーレムかどうかの基準が男女で違うのは当たり前なんだわ

いちごちゃんストロベリーの佐藤（男向けの少女漫画のメインヒーロー、性格悪くない俺くん）なんかは
「イケメンじゃない」のではなく「見た目が女じゃない」だけな気がする
一緒にいるヒロインが女向けで絶対にあり得ない造形なのも関係してるか
ヒロインが男モブにセクハラされる少女漫画はセーラーVやさばげぶが限度

マトモなBLは攻めも受けもどっちも美化する
夢向けは攻めの解像度が高いだけ
TLは男性向けの竿役をイケメンに直しただけ（嫌われてるけど）
「170ない男に人権はない」って独特の差別意識があるのは彼くんが生えてくるNLだけだ
白人美少女と比較してちびまる子ちゃんの普通前後女児を叩く奴もこの価値観

表現規制後の俺くんよりも
NLの生えてくる彼くん＝色白で縦長で線が細い攻撃的な男のほうが見た目も性格もドブスで嫌われてる
同じ性格の百合の攻めがいても百合バウムクーヘンエンドで余る

そもそも女性向けには春麗使ったらオカマ扱いされるとかラブコメ男とか誤魔化すとかそういう概念自体ないだろ
90〜00年代あたりの数多くの萌え系発明とネット文化その他諸々の血の滲むような努力のおかげで
ようやくここまで来れたってのが正直なところなんよ男性向けの女キャラの地位
アメリカとかは今でもマッチョイズム丸出しだし道程は長い

>>330
男性向けだって恋愛ありの作品なら確定で女性キャラいただろうし、バトルメインでもドラゴンボールも北斗の拳もジョジョもシティハンターもちゃんと女性キャラがいたじゃん
人前で堂々というのが憚られていたなんて、女性側で言うならオタク趣味自体が堂々と言えなかったよ
それに言えないからって見れないわけじゃないんだし、昔なら女性向けのアニメとかも多かったからそれで供給足りたのでは？

で、そのハーレムかどうかの基準の男女差ってのは具体的にどうなのか教えてよ
男性側と女性側それぞれでね

>>333
まず基本となるキャラの男女比自体が違う
主人公の周辺は若いイケメンだらけというのがなんの不思議もなく受け入れられて
その中から恋愛の相手を選ぶという選択肢があるのが当たり前の女性向けと違い
むさくるしい男集団の中に主人公がいてその外部にヒロインがポツポツいる感じだからな
ラブコメというジャンルが別に設けられたのもその枷から外れるなら他所でやれって話で
そういう不文律から開放されようと色々試行錯誤の結果生まれたのがなろう系とかの今の作品になる
女性向けのキャラ配置を男女逆転させただけに過ぎないにも関わらず20世紀的な価値観だとハーレム扱いされるわけだ

>>332
女性向けにそういう概念がないのは、そもそもオタクであっても一般偽装がデフォだからだよ
服と髪とか気に掛けるし、ファッション雑誌付き合ったりもするし、そんな状況でゲーセンだの格ゲーだの使用キャラだの空気読めない話自体がアウトなんだから
人に知られなければその部分についてあれこれ言える人もいないというだけだよ

>>334
周辺が若いイケメンたらけ？
一体どこを指していってるのかわらかないんだけど
そりゃ普通の共学の学校ものを書けば半数は異性だから比率上がるだろうけど、じゃあ少年漫画では現代日本の共学校を描いても女性キャラはほぼ以内に等しかったというの？
だったら具体的な作品を提示してよ

それとイケメンだらけなんじゃなくて、その作者の描くその世界のフツメンだらけなだけだよ
男性がわざわざデブちびノッポみたいな標準からわざわざ外した個性づけやってるからそうじゃなく見えるだけ
むだにそういう個性つけていない作者であれば男性向けでもフツメンゴロゴロになったんじゃないの？

>>336
いやむしろ逆に男性向け基本の主人公周辺は同性キャラ9割で異性キャラはゲスト扱いみたいな女性向けを挙げてほしいくらいだわ
これが雑誌の大半を占めるデフォだったんだからスタート地点で違うんよ

>>334
オタクの話なのか一般読者の話なのかわからんからちゃんと区別した方が良いぞ
今時みたいな漫画読んでればオタクだからなんて時代でも無かったわけだし

それにジャンプでむさい男の友情やってる脇で
サンデーではうる星やってたり
月マガジンではOh透明人間やってたり
とうのジャンプでもラブコメ枠はあったし

ロリータブームとか80年だぞ
オタクがコミケでロリータ本にはまってた後にうる星始まったんだぞ


>>336
と言うか作中のキャラがどう思うかと読者がどう思うかってまた違うだろう

ブサ男に描いて設定ではイケメンにしたのでイケメンとの恋愛です
と言われて読者が納得するかな？

逆にイケメンに作画して設定ではブサ男にしたので世にも珍しいブサ男×ヒロインです
と言われて読者が納得するかな？

>>338
ラブコメ枠ってのが枠、つまりは隔離枠だったってことになるんじゃないかと思うんよね
女性向けと違って男女七歳にして〜が適用された世界だったのが少年漫画世界
だからこそさらに隔離枠としてロリコンブームを経て角川系的なものが
別に生まれたわけでそれこそ萌えオタがが異端以外の何物でもない

あとロリコンブームで盛り上がった機運も宮崎事件で隠れキリシタン扱いになって芽が摘まれたのもでかい
マイナーゲーム機やパソコン通信初期ネット等にその手のクリエイターが駆け込んできたのも
表立ってはできないことをやる裏取引的な側面が強かったように思う

>>339
つまりバトル枠もスポーツ枠も隔離枠だと？

>>340
隔離というには雑誌の大半を占めてませんかね

>>341
じゃあ間違ってるってことじゃん
2レスで矛盾するようなこと書くなよ

>>342
1雑誌に一本あるかないかのというのは隔離されてると見るべきでは？という意味で書いたんだが
枠という言葉尻だけ論っても意味なくね

>>339
それも最初は男女同士なら恋愛描写がないと不自然とまで言われる中でそれでも全年齢として健全に済ますには少年少女を主人公にするしかなかったって話なのにな
オタクはその大きい魚に後からついてきた小さい魚に過ぎない
実を言うとそのオタクも物語全体や世界観を追うタイプとキャラ萌えで好きになるタイプで分かれるわけだが
ロリ好きな層ってその中でも本当に異端児なのでは？

>>343
いやマジで何を言ってるの……？
枠という言葉尻捉えてるのはどう見てもそっちの方なんだけども……
もう少し書き込む前に自分の発言を読み返した方がいい

>>344
ロリコンブームって当時のエロ漫画が劇画調だったんでアニメ絵みたいな童顔に興奮するって意味でロリコンって言われたんよ

>>344
そのタブーをさっさと破って恋愛一色にしたのが24年組少女漫画ってことだな
少年漫画は男児向けの延長であることから抜け出せなかったとも言える

ロリコンアニメなら今期女向けでやってるね
どれも中身はロリじゃないけど

>>347
>>>344
>そのタブーをさっさと破って恋愛一色にしたのが24年組少女漫画ってことだな
？？？

なんというか結論ありき、かつその場の思いつきだけで喋ってるので全く話が通じない感がすごい

>>349
24年組以前は少女漫画もトキワ荘的な同性の友情メインだったそうな
これをイケメン描かせろ的な24年組が大量に入って塗り替えたという流れらしい
その頃男性向けでは劇画ブームが起きるんだけど男の世界はそのままだった

>>351
読んだことないなら黙ってれば？

>>351
イケメンとの恋愛一色に変わったってどの作家とどの作家とどの作家のことを言ってるの
それ以前の友情中心ってどの作家とどの作家を指してるの

・お留守番ヒロインに相当するヒーローはいない

・硬派少年漫画は読者が添え物ヒロインに無関心でヒロインが見たい男はエロ漫画やRPGに向かうが
少女漫画はBL乙女以外でヒーローばかりを見る謎の読者がいる

・少年漫画ヒロインが暴力を振るう理由はフェミだが少女漫画ヒーローに男女逆の要素はない

・少年漫画ヒロインの嫌われ要素（主人公の引き立て役、恋愛だけが目的で来て足を引っ張る、
攻撃的で素直じゃない、美形設定なのに並顔に見える、戦闘でも家事でも役立たず、同性と仲が悪い）
は少女漫画のヒーローではなく萌え漫画の女尊男卑ヒーローが当て嵌まる

・少女漫画のヒーローは危険な目には遭わない

・男は自分以外の同性が嫌いで異性が目的の性格を隠そうとしないし
その性格のナンパ師（美醜以外も性犯罪者と違う）は硬派と別の意味で好かれている

・冗談抜きで、女の間のキャッキャウフフ百合交流（コミュ障でもできる文通、趣味サイトの交流）は
女が好まないほうがおかしいし、喪女やブスや発達障害にとってもハードルが低いし、昼ドラ要素がないし
この交流ができない他人の容姿の採点、友達の人数やレベルの自慢、比較age sage、自慢マウント&相手sageしか話題がない
同性嫌いで男にもモテない女のほうが変
この百合交流は男の二次元バトルオタクと対になっている

・意外にも少年漫画のブスネタはエロネタと比べてフェミに叩かれづらい

>>348
当時のロリータってのは今で言う美少女くらいの意味で
低年齢って意味はないぞ

男性作家は男性キャラしか描けなくても少年漫画と青年漫画が描けるが、女性キャラしか描けない女性作家は少女漫画とBLでは生き残れず、萌え漫画やエロ漫画に行くしかない非対称性
りぼん、なかよし、ちゃおのような低年齢層の少女漫画誌だと他よりは女性キャラの魅力は重要視されるけど、それでもイケメンを描けないと話にならない

とは言え最近は男しか描かない男性作家なんてほとんどいないというか
お絵かきで最初に描き始めるのは萌えキャラって感じになりつつあるからなあ
男の世界が今どのくらい需要あるかはしらんけど供給は途絶える流れだと思う

女キャラは華があるからとりあえず出しているだけでメインは圧倒的に男キャラな少年漫画青年漫画多くない？

なろうハーレムでも男女比半々だったり男キャラも活躍多いのは

お兄様、転スラ、ログホラ、Reゼロ、盾、無職、
ここは俺に任せて先に行けと言ってから10年がたったら伝説になっていた

とか意外にあったりするからな

ハーレムじゃないけど今期の鑑定スキルも仲間の男も女も活躍しているタイプだったね
逆に女性向けのやりなおし令嬢は主人公とヒーローしか活躍しない

・「生えてくる彼くん」の指摘（叩かれがちな夢者の推し、イマジナリー恋人よりも表現で劣っている）
・乙女ゲームの女主人公のグッズだだ余り現象（9・18事件と対になっている）
・「170ない男に人権はない」発言
・受けage攻めsage（いつもながらNL版が無視されてBL版だけのせいにされているが、BLとしてもイレギュラーなのは誰にでも分かる）
・りりちゃん事件

で、ようやくフェミアンフェ、レッテル貼りが全然関係ない逆差別、女に嫌われる女の欠点が浮き上がってきた
生えてくる彼くんは昔から少女漫画で叩かれていたが
フィクションではない目が大きくないノンフィクションのエッセイ漫画に出てきたことでようやく矛盾を指摘できた
どこも女叩きや恋愛叩きや嫉妬ではない

男がツイフェミ（本物フェミと別）に言う謝ったら死ぬ病ともリンクしている

>>359
ハーレムが無職ぐらいしかない感じだけど
そしてなんで最後だけをフルタイトルで書いたの（これは見たことない）

「生えてくる彼くん」が問題視されていた時期に
テレビでジブリ作品の制作過程の瞬間移動が指摘されていた

瞬間移動は恋愛以外での指摘も多い
「普通に」下手なだけの漫画や
「荒削りなだけの」直し前のネームや
「省力されているだけの」ドラゴンボールの恋愛、打ち切り漫画の急な風呂敷畳みには
同様の傾向は見られないし、文法が違う

少年漫画のツン時代が長いor寒暖差が激しいツンデレヒロインがちゃんとツンデレに変換されて
フレネミーや裏表の激しいぶりっ子が味があると思った身としても
急に生えてくる彼くんや
普段受けと比べて受けをクソミソに扱っているのに
攻めが他の優しい友達の元に向かいそうになったら
本当は嫌いな攻め受け、ダブヒロのCPを「本当は仲良し！」「主人公or受けは格下を心配している!」と煽って
価値観180度逆転、場面瞬間移動するのは矛盾していると思う

>>338
ブサ男に書いてるかどうかではなく、その絵でも作中ではイケメンだと明記してその裏付けをしっかり描いていればイケメン枠になる
例えばスラムダンクの流川楓だって作品知らない少女漫画ばかりの女性に単体絵見せたらブサメン枠扱いされてもおかしくないけど、それでも作中ではイケメンだというのは親衛隊が度々出ることで説得力補強してるから疑問に思わないだけ

>>362
どれも主人公に惚れてるとかフラグ立ててる女キャラ3人以上いると思うが
最後のは通じる略称思いつかなくてな
まだアニメ化もされてないし

>>364
少女漫画や乙女ゲーでわざわざ高いかね払って美形に描く漫画家やイラストレーター
雇ってるのなんでなんだろうな
適当な画力の人を雇って設定と描写だけ付けときゃ良いのに

乙女ゲーの男よりもRPGの男の方が美形度高いと思うんだよな

少年漫画のイケメンは作中の試合や戦闘描写合わせて最強のイケメンになる
少女漫画乙女ゲーのキラキライケメンは主人公（プレイヤー）を溺愛してくれるイケメンだからジャンルが違う

>>365
じゃあギャルゲーでわざわざ高い金払って美形に描くイラストレーター雇ってるのなんでなのってなるよね
恋愛ゲームで美形に描くのって普通だろ

>>365
何故って？
それは普通の少女漫画に登場する大多数のキャラはイケメン枠ではないからでしょ
だから女性向け恋愛作品のプロである少女漫画家ではなく別のプロのイラストレーターとかから探すんだよ
少女漫画の普通では足りないから

女性向けはモブはみんなモブ容姿
男性向けはモブも可愛いが多い

前者は女主人公の相手役がトップクラスにイケメンで他にマウント取れるから差をつける
後者は視界に入るならモブも可愛い方がいいじゃんとなる

>>369
ギャルゲー絵師より乙女ゲー絵師の方が高い金払ってる傾向にあるとも思えないけど

>>368
見た目が大事だからだよ

>>369
見た目じゃなくて設定と言っておきながら少々漫画の見た目じゃ足りないって何言ってんだ

>>370
男キャラだと双方モブ容姿になる傾向あるな
無理もない話だが男性向けは主人公以外のイケメンが嫌いなんだよな
イケメン出すにしても格上ライバルのカタルシス要因とか兄貴分ポジションとかの顔以外の明確な役割がある
あと少女漫画に時々出てくる同性として憧れる友人みたいなポジションもいない

ガラスの仮面でマヤと亜弓さんが殴り合いになったのって
長年積もりに積もった私より持つもん持ってる癖に卑屈になってんじゃねーぞコラ的な感情が爆発したからだもんなあ
ある意味憧れの最上級というか感情突き抜けた故の行き着く先というか
男性向けというか少年漫画とかだと持ってる側が卑屈になるとかまずないもんなあ
男としての格みたいなものと自信がほぼ比例する

コナンのゲストキャラでモブ顔じゃない人（美男美女）は重要な役割を持ってる率が高いみたいな
赤井も初登場時は普通の事件回のゲストに偽装されてたけど明らかにモブの顔じゃなくて結果案の定という

>>373
ラブコメで主人公にイケメンの友達がいるって珍しくないぞ

俺妹、エロマンガ先生、青ブタ、おさまけ、さくら荘、竜王
さくっとこれくらいは思いつく

ギャルゲーの主人公の親友もイケメンだよね
リトバスの親友人気ありすぎて全シリーズのヒロインぶち抜いて人気投票一位だし

ラブコメじゃないけど豚のレバーは出てくる男キャライケメンとイケオジばっかりだったな

>>376
そいつは頼れる兄貴分ポジにはなるな

男主人公よりも人気のある男キャラが出てくる男性向け
女主人公よりも人気のある女キャラが出てこない女性向けの違いは面白い
乙女ゲーどころか少女漫画でも女主人公よりも人気のある女キャラは見たことないわ

>>379
なろうの傾向見るとそういう主人公に同性人気を集約する部分でも男性向けに女性向け要素を取り入れる流れに見えるな
積もり積もった主人公ないがしろが相当効いてる

反面女性向けは女性主人公絶対正義主義で徹底してるから女性主人公より人気の高い女性キャラクターが出にくい
そのカウンターパンチで生まれたのが悪役令嬢物
それでも悪役令嬢より人気出た元々のヒロインって居るっけ？ってなる
昔からマイメロよりクロミ好きな層が一定数いるのは知ってるがそれでも公式がその実態を拾い切れてない感じ

悪役令嬢も結局は悪役令嬢の主人公大正義だからなぁ

>>379
それは単に居る可能性排除してろくに見てないせいだよ

ざっと調べた程度だけど、ガラスの仮面は主人公3位だし、セーラームーンもランキングによってはウラヌス１位だったりほたるや亜美がうさぎより上に来る

あまり見てないからパットはでてこないけど、有名どころでもこれなんだし他にも結構あるんじゃない？

スポ根だとかバトルだとか冒険だとかの少女漫画だと
主人公の同性の友人が主人公超えることもあるだろうけど
恋愛物の少女漫画だとどうなんだろ

男性向けの恋愛物でも主人公より上に来る同性友人キャラはまず思い浮かばないが
ヒロイン扱いの男の娘みたいなのは除いてw
でも主人公のランクが低すぎて上に来ることはあるかもしれんww

バトルと恋愛が分離された昔の男児向けの延長だった硬派少年漫画だとラブコメは隔離枠だったけど
ストーリーに恋愛・セックス要素取り込んだ島耕作とかなろう系だと主人公一極集中ってことを考えると
恋愛要素そのものが読者の同性キャラへの嫉妬を生んで同性排除って考えたほうが早いんじゃね
それこそ中国の有男不玩運動なんてそれそのものだったわけで

発情期スイッチが入ったら獣の本能に逆らえず主人公以外の同性排除
特に主人公よりモテそうなキャラは読者の嫉妬を呼びタブー扱いになる
というわかりやすい理屈で男女関係ないと考えたほうが良さそう

特に雄は一度スイッチが入ったら命がけで性的ライバルを潰すから
硬派友情路線を編集が推してる状態なら隔離枠にならざるを得ない
で、サブキャラ優遇主人公ないがしろにうんざりした連中がラノベ系に逃げてきてて
あまりにもその数が多すぎるからシャンフロみたいななろう取り入れも起きてる
というのが今の少年漫画の流れなんだとお思う

島耕作が異世界転生してもいつもの島耕作だったのがその象徴で
ああいうのがこれからの男性向けのメインになっていくと自分は思う
恋愛意識したら女児向け卒業ってのが女性向けだけで起きてた昔のほうがおかしかったんよ

そういや少女漫画で恋愛ライバルキャラを長々と登場させると
そっちのファンが増えてきて主人公人気が下がるので
早々に退場させるみたいな話は聞いたことあるな
思い当たるキャラもいる


男性向け恋愛物でも同性の友人やイケメンキャラは出てくるが
そいつは主人公に矢印向いてるヒロインには手を出さないし
彼女持ちだったり脇キャラとかモブ相手にモテてたりするな

おさまけに恋愛ライバルみたいなイケメン出て来てヒロインの一人と噂になったが
主人公に発破を掛けるためであって
ヒロインとは幼馴染みで恋愛感情はなく
むしろ主人公の大ファンで応援していた

少年漫画の恋のライバルは最初はゴミカスな性格でも主人公を好きになれば人気出るし許される感じはする
恋のライバルの方が圧倒的に人気ある北斗の拳は別として

>>387
ラブコメやスポーツを卒業した暁が島耕作みたいなのだから
女性向けでもソロ活女子のススメみたいなのが増えていくかもな
女性向けも恋愛を卒業したフェーズを取り込まないとやっていけなくなるよね

島耕作なんて浮気しまくりで子供がいても離婚に至った奴じゃん
そんなのを女性向けで描くのかｗ

>>391
レディコミとかなら浮気する妻が主人公みたいなのあるようだが

いや、まあ島耕作はあくまで例え話で
その層をごっそり韓国作品に持ってかれてるのを日本エンタメはもっと危機感を持たないと伸び代ないと言いたかった

言うほど韓国作品に持ってかれてるかね？
韓国相手に危機感持たなきゃならん理由が見えないんだけど

フェmiが偶に押してる女性の人権が考えられてるとかはまぁ有るっちゃあるけど
昭和的思想と儒教とヒステリーと貧富の格差のブラックジョークてんこもりの昭和エンタメまんまだよ
そんな下世話な世間話は週刊誌でええねんってテレビはクリーンになっただけ
スポンサーが嫌がるから

ピッコマLINEマンガのトップが韓国令嬢漫画に埋め尽くされているぐらいじゃない？
少年漫画はまだまだ日本が強い

韓国作品で感心したのは時代劇かな
特にチャングムと馬医
どちらも向こうの偉人の話なんだけど歴史知識なくても一切支障なかったのがすごい

オタクに受けた韓国宮廷物だとかってなんかあったっけ？
中国宮廷だとわかるけど
芸能ジャンルだと韓ドラやってる人いるのか？

女性向けでは韓国漫画人気あるよね
これは男性向けと違うところ

そもそも韓国って「女性の人権」って考えられてるの？
今の暴走するフェミニズムって単なるカルトとしか思えないけど
そもそも男同士ですら平等なんてあり得えず依怙贔屓による縁故がよくあるんだから性別だけ同じにしても無意味だし
女性は管理職になりたがらない傾向があるのも考慮しないといけないのに、現在のジェンダー平等って数だけ同じにするルール化しかないよね

大半の女性からも支持されずどこがおかしいのかという批判的な指摘を「ミソジニー」「インセル」としか反論できないフェミニズムって人権どころかただのカルトでしかないんだけど