検証番組やれ　なんでも鑑定団“国宝級茶碗”「曜変天目」騒動おさまらず　専門家ら論争 [無断転載禁止]©2ch.net->画像>10枚

昨年１２月に放送されたテレビ東京系の人気番組「開運！なんでも鑑定団」で、国宝級の「曜変天目（ようへんてんもく）」と鑑定され、
複数の専門家から異論が上がった騒動がおさまらず、過熱の一途をたどっている。所有者の依頼で茶碗の成分分析を実施した大学教授が
「模倣品の可能性を示す発色元素は検出されなかった」と指摘。一方、番組の鑑定結果を疑問視する専門家は分析について
「方法が不十分で、元素が含まれている可能性は依然としてある」とさらに疑念を募らせており、さながら“神学論争”の様相を呈してきた。

「国宝級」と鑑定されたのは、昨年１２月２０日放送の「開運！なんでも鑑定団」に持ち込まれた茶碗。所有者は徳島県内でラーメン店を経営する男性で、
大工をしていた曽祖父が、戦国武将・三好長慶の子孫が暮らす屋敷の移築を請け負った際に買い受けた古美術品の中に交ざっていたという。
番組では、古美術鑑定家の中島誠之助さんが「国宝の曜変天目と同じものに間違いない。漆黒の地肌に青みを帯びた虹のような光彩がわき上がっていて、
まるで宇宙の早雲をみるようだ」と絶賛。１００万円とした所有者の自己評価を大きく上回る２５００万円の鑑定額をつけた。

曜変天目は、南宋時代（１２〜１３世紀）の中国・福建省で制作された陶器。完全な状態では３点しか現存せず、藤田美術館（大阪市）と
静嘉堂文庫美術館（東京）、大徳寺龍光院（京都市）で所蔵。いずれも国宝に指定されている。今回の茶碗が曜変天目であれば、
「４点目」という驚きの発見となる。

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170327-00000514-san-soci

昨年１２月のテレビ東京系番組「開運！なんでも鑑定団」で曜変天目茶碗と鑑定された茶碗

長江はもう逃げたの？まだキチガイやってるの？

そもそも三好長慶の家って断絶してるから子孫から貰ったってのからしておかしいんだよね

いくつスレ立てんだよ！！

>>1
異論を唱え人

長江惣吉




メディアにもっと騒げって担がれてるんだろうな

大事になすってください

偽物だと思うなら2500万円で買い取ってちゃんとした分析でもしてみればいいんじゃない？

>>3
血を引いてる人くらいいるだろう

鑑定した人　難癖付けられたら、目利き生命に関わるんじゃないの？

いい仕事してますねえ

騒動収まらずて騒いでるのはあのおっさんだけじゃないの？

>>7
偽物だと思ってるなら金出さんだろ

>>7
バカ発見

騒いでるのって1人だけ？

まだ騒いでんの？
この自称専門家の無職さんはｗ

>>8
三好の宗家はとっくに断絶していて長慶の血を引く家系はもう無い
兄弟の方は続く家があるけどその場合は長慶の家系とか長慶の子孫という言い方はしない

>>14
結構居る
ってか専門家はこれに対しては疑問符ってスタンス

実物見ずに断言する名前だけのボンクラの難癖を取り上げる方が間違ってる

目の前の現物を視て、時価を話し合って表示するだけの番組なんだから
当事者たちが2500万の価値と思っていればいいだけの話で
外野がどうのこうのいう問題じゃない。

>>14
結構な人数いるぞ

学芸員小林はどうしてんの？

>>17
>>20
簡単にうそをつくようになるのね
悲しい

>>21
自分が見に行く価値があるのなら何処にでも見に行くそうな
逆に言えばコレにその価値がないと読み取られるな

太閤立志伝じゃそれほどでもなかったのに

決着ついただろ
次は中国の土産物を用意して同じ結果を出して
自らの発言の裏付けをしてからね

ま〜たこの話題のスレ立つのかよｗ
陶芸家なら他人の作品を貶すより自分の作品で黙らせろよ！

え、２０００円？

>>23
なに値打ちこいとんねん

曜日変更かと思った

本物の証拠は色々出てるのに、偽物っていう決定的な証拠はなんも出ないんだよなぁ…
その偽物さえまともに作れない専門家…

>>16
茶碗を持ってたかどうかが重要で
揚げ足を取っても意味はない
勘違いや言い間違いは誰にでもある

>>1
2chにこういう人よくいるネ

>>28
少し休め

偽物だと思うよ

あいつ専門家じゃないんだろ？

>>34
うん
ただの贋作陶芸家

何言ってんだろうな
どんな番組を編成するかはTV局の裁量なのに
まあ関心は高いだろうから視聴率は稼げると思うけど

>>23
映像見ただけで価値判断してるやつの言い分に価値はないです。

>>36
司会は中村ゆうじと照英で

持ち主の人が気の毒になってきた

曜変天目で議論するからよくわからなくなるんじゃないの？
まず、昔作られたものかどうかを確定して、それから曜変天目かどうか、じゃないのか？

専門家ってまともな検証すらできない阿呆なんか

まだやってんのこれ

所有者にとっても中島にとってもここいらできちんと科学的鑑定しといた方が騒動を収めるのにいいと思うけど
テレ東にとってもそれで特別番組1本作れるからwinwinwinでいいんじゃね？
長江はlossだけど

>>40
お前がアホ

長江は本当にバカだなぁ偽物でも本物でも長江には関係ないだろうに

>>42
この前なんかやってなかったっけ？
塗料がうんたらってスレ見たけど

>>44
親子二代で再現を目指す長江にとったら化学薬品を用いた近代の物でないと
ならないよ。

偽物と騒いでる奴のうさんくささよ
そもそもそんなに自信があるなら、学術論文にすればどこでも掲載するでしょ

いい仕事しますねオジサン「いい仕事しますねぇ」

テレビで長江って奴見たけど
こういう態度の人間とは関わりたくないなと思いました

>>6
まぁ確かに大事にはなったね。

本物だったら10億で買うって約束したら
簡単に鑑定させてくれるんじゃね？

>>21
速攻逃げた

＞番組の鑑定結果を疑問視する専門家は分析について
＞「方法が不十分で、元素が含まれている可能性は依然としてある」とさらに疑念を募らせており
とにかく俺が正しいんだ！ふじこふじこって見えちゃうよ

どうでもいいな。
再鑑定して白黒つける必要性がないと思う。

ヨウヘンテンモクだったら、何か困る人いるのか？

>>55
「真っ赤な偽物、土産品レベルで話にもならない」って否定した自称専門家が
事実困ってしまいゴネて騒いでいる

>>56
そもそもなぜ、偽物だー、と騒ぎだしたのかその動機は何か、と。

先日どこかの大学で元素調べたら、最近の顔料は使われていなかったという結果だったと記憶してるが、
おそらく実物を観てもいないのに騒ぎだしたのだろ？
その動機にこそ、騒動の本質があるような。

偽物だって言ってる人が同じもの作ってみればいいのに

>>37
実物見て触っても誤鑑定する中島は、更に底辺だなw

創価学会はカルト宗教で集団ストーカー
をしている。ドトールコーヒーは末端
住みたい街 赤羽は創価の陰謀

主イエスキリストこそ神なり

収まらずっていうか贋作家の長江一人で騒いでるだけだろｗ

>>46
親子二代かけて偽物作ってるとかアホだよねｗ

ラーメン天目がショボすぎるのが悪い
中国土産天目と見た目が同じだし、稲葉天目とどうしても比べてしまう

視聴率とれそうじゃないか、特番組め

やりたくても所有者が拒否してる限りは無理。
あまり波風立てたくない人もいるからね。
思想信条の自由は尊重しないといけない。

鑑定人が嘘もの詐欺起こすこともあるから廃止して大学一本で

こんな拗らせる事かよ
めんどくせえな

>>61
だよな

>>57
そういう事だわな
もう既にこの茶碗の真贋関係なくなってる
こいつは贋前提でやってしまった、挙句糞だから
何度やっても騒動なんて収まらんだろう、ちゃんと鑑定する間に
こいつに真だったときの罰を与える前提ないとなｗ

贋作屋と面白がってるマスコミがたき付けてるだけなのにな
もうテレ東も所有者も骨董界も無視することに決めてるみたいだし

贋作屋もいずれ梯子外されてただのクレーマーとしてどん底に落ちるだけなのに…

正直、国宝のアレ、皮膚病みたいで気持ち悪い。
今回発見されたやつの方がいい

>>49
奥さんにすごい横柄で嫌だった

>>24
あったな
価値6の茶器だっけ

分析は茶器を純水で洗ってからやらないと駄目だとか言ってたな
予想外の元素が出てきて洗ってないからだって文句言うんならまだわかるが
元素が出なかったのは洗ってないからだとクレームつけたのは意味不明だわ

騒げば騒ぐ程、己の地位を貶めてるアホ。

そもそも、研究対象のブツが新たに出てきたことは、ソレを専門に研究している者にとって喜ばしいことのはずなのだが、
一連の騒動を眺めると、人間関係的な確執でしかないような、そんなイメージ。

>>73
自己レス。
価値5だったわ
札集めのバラマキ用だな

「専門家ら」って
専門家でもない奴が一人粘着してるだけやん

普通に炭素の放射性同位体をしらべればいいだろ？

本物主張側も何故やらない？

砕いてスプリング8にかけてみればいいんじゃね？

その場で鑑定士が鑑定して額を決めるってルールの番組なのにここまで騒ぐ必要あんの？
アレは疑問ですねー本当に価格を決めたいなら科学的な調査をオススメしますよーで終わり

>>81
己の人生掛けた看板背負って、偽物だって断言しちゃったアホが悪いだけだよね

>>44
TV出たいんだよ

曜変天目を再現してどうするの？
昔の焼き物で偶然出来たモノだから価値があるわけでそれが現代の材料と技術で再現できてもなんの価値もないだろ？
まさかなんの知識も無いのに急に骨董収集に目覚めたヤツに本物として売りつけるようなマネはしないよね

(´・ω・`)元日雇い土方で今はナマポの者ですが

ようやくなんでも鑑定団がギャラリーフェイクに追い付いてきたな

良いから持ち主は覚悟を決めて専門家の手に委ねろよ
門外漢の奈良大教授に都合の良いデータだけ取らせて
終わりではなく

>>44
偽物が本物面で存在しちゃダメだろ
損得の問題じゃない

騒いでるのは例のおっさんだけやろ
仮に誰かが買うとなればその時に改めて鑑定なりすりゃいいだけ
鑑定なんてのは買う人が納得するかどうかであって
中島誠之助が絶対なんて世の中ではないんだから
そんな当たり前のことも理解できないなら
こういう世界には首つっこまないほうがいいよ

>>87
例のおっさんだけではない

>>79
無機物は測定できんでしょ

>>86
こういうこと言う奴は、
自分の気に食わない結果が出てきたら
「都合の良いデータだけ取らせた」と言う
自分の結論が先にあるから終わりがない

鑑定団って権威でもなんでもないんだがな
結果的におおむね業界の鑑定と同じだっていうだけで

本当に売るとか商売する場合は店や取引で買い取られるかどうかだけ
その場合に鑑定団の鑑定なんか参考にしない
現物をどう評価するかだけ

実際に美術館に引き取られてる時なんかは再鑑定されてる事知らないのかなあと思う
昔は然るべき場所で再調査するべきです
とか鑑定団では限界ある事をはっきり言ってたしな
鑑定団の鑑定額で取り引きされるのは売ります買いますのコーナーだけだろね

>>90
いや、奈良大自体が真贋を示すものではないって言ってるじゃん
ちゃんと調べたら真贋が分かるんだから、調べろよっていう
単純な話だ
お前はどんなデータでも納得しないだろうなんてのは、お前の単なる
思い込みだ

本物かどうかは作者しか分からないのにね
偽物の証拠がなければ本物として扱うしかないよ

>>94
いやいや
現存する曜変天目とされるものはどれも作者不詳だよｗ

一度ケチがついた鑑定士は二度と信用されない
まあ番組自体ケチがついた状況だから今回の件で致命傷かもな

>>303
どんな生活を送っていても、現代文明の中で生きているなら
必要な消耗品くらいいくらでもあるだろ
ヨドバシは高いから買い物しない、って言うならわかるが
80000円分までタダで手に入るんだから、使わないで消滅
させるのはバカ以外の何物でもない
まあカード作ったその日には使えないという罠はあるけど
俺みたいな庶民は絶対80000円分のポイントなんて忘れんわ
この間ヤマダの数百円のポイントが消失しただけでも
ショックだったのに

誤爆した

>>93
＞奈良大自体が真贋を示すものではないって言ってるじゃん

そんなのあたりまえ
「今回の調査で否定的な証拠は見つからなかった」といった
科学的な言い回しに慣れよう
君はやっぱり科学には向かないみたいだ

>>65
もうすでに拒否することがより波風を荒立たせる状況
波風立たせたくないのなら本格的な鑑定するしか

>>99
何が科学にはなれようだよ
ただ一つの答えを見つけるのが科学だ
本物かもしれない、で終わらせるのは科学じゃねーよ

>>96
大隈先生なんていつも大げさな値段つけるけど
皆、ああまたかって思うだけだよ

まずは中嶋が2500万円で買い取ってから始めたい話

お土産レベルというなら同じもの・・・似たような物を作ってみせれば、
再鑑定への道が開けそうだがねえ。　それも作れないレベルかな。

>>21
>>52

最初に『あれは偽物だ！見なくても分かる！』とか
ツイッターで騒ぎ出したのが学芸員小林だったよな

名前を見なくなったと思ってたら逃げてたのかｗ

>>96
何か勘違いしてるようだけど、
ケチが付いたのは「あれは偽物」と言い出した専門家のほうだよｗ

>>106
一番ケチがついてるのはあの茶器自体
現時点であれを2500万で買おうと思う人がいると思うか？
価値判断自体が揺らいでいるんだから
ちゃんと調べるのは持ち主のためでもある
それで本物だと認定されれば万々歳じゃねーか

専門家はイチャモンを付けるなら２５００００００円で買ってやれよｗ

まぁ、仮にあれが本物じゃなかったとしても
こんだけ論争になる程度には迫真の出来だったわけだし
成分分析でも有利な結果が出てるから番組的と中島の面子は保たれるよな

>>107
お前みたいに、実物も見たことないバカが騒いでいるだけなんだがな。

今まで陶器に興味なかったがこれは美しい

あんな汚い曜変天目が国宝級なわけないじゃん

>>112
何なら偽物の曜変天目のほうがよっぽど綺麗で本物っぽい

>>112
だから国宝じゃないんだろ？
何言ってんの？

>>110
俺は別に騒いでないけど
騒いでる人が見せろって言ってんだから
見せてやればいいじゃん
何でそこで逃げるの
逃げ回るから偽物だろって言われるんだよ

２５００万円だ
という人
もいて
２５０円の価値もない
と言う人がいるのも骨董

それで良いじゃない
答えは各人の中にしかない
曜変天目と絶対認めないひとも
曜変天目と言い張るひとも
いる
だけ

>>114
番組では国宝級と言ってたな
あれもマズかった
曜変天目「の兄弟」くらいに表現を抑えていれば
騒ぎにならなかったかもな
鑑定芸人が曜変天目だ！って言っちゃったからね

同じ人間でもオリンピック選手とニートじゃ年収ちゃうやろ。
これも曜変天目な状態が出ていて、曜変天目は曜変天目でも
その上でランク付けするなら落ちるから2500万なんでそ。

なーんでチュンゴク製のものが日本の国宝になるのー？

>>118
オリンピックにたとえれば金メダルにのみ与えられるのが
曜変天目の名
銀メダル以下に油滴天目等があり
2500万じゃそれよりさらに価値が低い事になってしまう

電波で国宝級って放送したよな、「間違いございません！」まで言い切ったぞw


国の宝ならしかるべき所で管理するのが当たり前、まともな骨董商や鑑定士で国宝級の品が出たら公的な調査をすると思う、それをしないで逃げ回ってるんだろ？異常な番組と鑑定士で間違いございません!じゃんw

そんなにID赤くしてまで騒ぎたいなら芸スポや鑑定団スレのお仲間と戯れてこいや
必死すぎ

>>118
油滴とか曜変ってのは現象名で価値を表すもんではないでしょ

とんだ茶碗劇だと思ってるわw

持ち主が鑑定結果に納得してるんだから良いんじゃないの？
本物でも偽物でも誰がこまるの？

んなこと言ったら全部検証せにゃならんやろ

>>126
今回は国宝級って言ったのがまずかったと思うわ、

俺はやらせの可能性を感じてるよ、んでこの真贋不明な茶碗が国宝級として後々売買されるのはいかがなものかな？とも、あと放送には責任が伴うべきだし国宝級なら当然公的な調査をするべきって言ってるだけ

国宝級って放送しといて無責任にその後の調査しないんだから察してるけどwww

国宝級なんて今回が初めてじゃないけどね

公的な調査だの寝言ほざいてるアホがいるけど
これあくまで個人の所有物だからな
国が買い上げたわけでもねえのに何の権限で調べるんだよ

>>124
お前はそれ言いたかっただけだろ！

テレ東と中島が逆に名誉毀損で訴えろよ
謝罪させろ

＞長江さんは、魚島教授の分析結果で、茶碗の青、赤、白、緑の色がついた部分からマンガンが検出されているが、
＞大部分を占める黒い部分からは検出されていない点に着目した。長江さんによると、南宋時代に中国・福建省の窯で
＞製造された茶碗であれば、使われた釉薬にはマンガンが含まれている。一つの茶碗でマンガンが検出される部分と
＞されない部分があるということは、茶碗には異なる釉薬が複数使われている可能性があるとした。
＞長江さんと他の研究者らは以前、藤田美術館の曜変天目茶碗を研究し、釉薬が１種類しか使われていないことを確認している

この点はどうなの？

面目茶碗だな

東博に稲葉天目出るから目を肥やして来い

http://www.tnm.jp/modules/r_free_page/index.php?id=1828

国宝って１１００個あるんだぜｗ

>>134
この特別展ええな

>>129
アホはお前だよ、本物なら資産数十億だぞ、公の調査で本物認定されるとラーメン屋は一気に資産家の大金持ちや

それなの調査しないのは件の茶碗が作り話の為に用意された小道具ってのをラーメン屋は知ってるからなんだろ？と普通なら思うわ、

家庭料理はごちそうでなくていい。ご飯とみそ汁で十分。土井善晴さんが「一汁一菜」を勧める理由
http://trad.tarama.jp/0328.htm

>>115

ＩＤ真っ赤にして大騒ぎしてんじゃんｗ

とりあえず、この拉麺天目茶碗を、民明書房風に解説と、どんな感じになる？

>>137
売らなきゃむしろマイナスだろ

>>96
長江も大変だよな

>>118
番組で言ってたが、曜変天目であることの、更にその先は「誰が使ってたか」が肝らしいぞ。
茶碗そのものの出来ではなく。
というか茶碗そのものの出来は高い評価っぷりだったが。中島は。

歴史的価値はあるけど、美術的価値は無いってことだろ

>>101
だって、『近年の顔料が使っているから偽物だ』とどなたかが騒いで、
んじゃ調べてみましょうと、結果、偽物だと騒ぐお方の言うような、
近年の顔料の元素見つからなかった、というものだったはず。

少なくとも、アレを偽物だと断じたその理由は完全に否定された。
その上で、骨董価値を決める立場ではない大学としては（価値の）真贋はわからん、
と言ったのでは。俺はそうとった。

そもそも著名作者の作かどうかの『真贋』を鑑定しているわけではないのだから、
組成元素が当時のものであり紋様が曜変なってるのなら、それは曜変天目だと思うのだが。

専門家集めて研究所で検証すればいいじゃん
番組一本取れるだろ
番組名は
「天目茶碗の謎 - 時を駆ける名工達-」
で良いよ

テレビはあくまでエンターテイメント
学術的な研究は各々勝手にやって下さい

>>145
今度はその調べ方が充分じゃないって騒いでるからな。長江は自分の食い扶持が確保されるまで騒ぎ続けるだろう

国宝級という表現はこの天目が国宝になりうる条件を満たしてないからだろ。
この天目に圧倒的に足りないのはその歴史性。こればかりは今の時代で付与出来ん。