◎正当な理由による書き込みの削除について： 生島英之とみられる方へ:
旭川医大「数百件の仕様追加ね、ちゃんと期日に納品して」 NTT「無理です…」 裁判沙汰に [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>8枚
動画、画像抽出 ｜｜
この掲示板へ
類似スレ
掲示板一覧 人気スレ 動画人気順
このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/news/1506737162/
ヒント：5chスレのurlに http://xxxx.5chb.net/xxxx のようにbを入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。
失敗の全責任はユーザー側に、旭川医大とNTT東の裁判で逆転判決
電子カルテを中核とする病院情報管理システムの開発が失敗した責任を巡り、旭川医科大学とNTT東日本が
争っていた訴訟の控訴審判決は一審判決を覆す内容だった。
札幌高等裁判所は2017年8月31日、旭川医大に約14億1500万円を支払うように命じた。2016年3月の一審判決は
旭川医大の過失割合が2割、NTT東が同8割として双方に賠償を命じていたが一転、旭川医大に100％の責任が
あるとした。同医大は2017年9月14日、判決を不服として最高裁に上告した。
なぜ判決が覆ったのか、裁判資料かと判決文から見ていく。旭川医大とNTT東は日経コンピュータの取材に
「コメントできない」と回答した。
![旭川医大「数百件の仕様追加ね、ちゃんと期日に納品して」 NTT「無理です…」 裁判沙汰に [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>8枚](http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/zu01.jpg)
日経BP（日経コンピュータ）
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/?rt=nocnt ■高裁もユーザーの義務違反を認定
旭川医大は2008年8月に病院情報管理システムの刷新を企画し、要求仕様書を基に入札を実施。
NTT東が落札した。日本IBMと共同開発したパッケージソフトをカスタマイズし、6年リースで提供する計画だった。
だがプロジェクトの開始直後から、現場の医師から追加開発の要望が相次いだという。2009年3月の会議では、
同医大の医師が「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない」と発言し、他の
医師も賛同。同医大は数百件の追加開発をNTT東に要望した。
2009年7月、NTT東が625項目の追加開発要望を受け入れたうえで仕様を凍結し、システムの本番稼働を当初予定の
2009年9月から2010年1月に延期することで両者は合意した。
だが、仕様凍結後も追加の要望は止まらず、旭川医大はさらに171項目の開発を要望したという。
NTT東は171件のうち136件を受け入れたが開発は遅延。エンジニアを増員したものの、2010年1月までにシステムを
引き渡せなかった。旭川医大は同年4月、期日通りにシステムを納品できなかったとして、NTT東に契約解除を通告した。
NTT東は同年8月、不当な受領拒絶でリース料を受け取れなくなったとして、約22億8000万円の損害賠償を求めて
旭川医大を提訴。同医大は2011年3月、新システムの導入失敗に伴う逸失利益など約19億4000万円を求めて反訴した。
一審、控訴審とも「プロジェクト開発契約に付随する義務」に違反する行為の有無が争点になった。開発ベンダーが
プロジェクトを適切に管理する「プロジェクトマネジメント（PM）義務」や、ユーザー企業が仕様の策定などで開発ベンダーに
協力する「協力義務」などだ。
協力義務については一審、控訴審とも旭川医大の義務違反を認定した。仕様の凍結に合意した後も追加開発を
繰り返し要望したほか、マスターデータ作成の協力姿勢が不十分だったことなどが、ユーザー企業としての
協力義務違反に当たるとした。
![旭川医大「数百件の仕様追加ね、ちゃんと期日に納品して」 NTT「無理です…」 裁判沙汰に [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>8枚](http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/zu02.jpg)
つづく
■「プロマネ義務違反はなかった」
異なったのはPM義務に関してだ。札幌高裁は、旭川医大が出した追加開発の要望に対するNTT東の対応に
違反はなかったと認めた。
一審の旭川地裁判決は、追加開発の要望を受け入れて開発が遅延すると予測できる場合、「（仕様凍結の）
合意を理由に拒絶する」（同判決）か、代替案を示すなどして「開発要望を取り下げさせるなどの対応を取るべき」（同）とした。
そのうえで追加開発の要望を受け入れたNTT東の姿勢を「原告（本誌注：旭川医大）の追加開発要望に翻弄され、
進捗を適切に管理できなかった」（同）とし、PM義務違反を認定した。
この判決に納得がいかないNTT東は控訴審で反論。旭川医大の担当者から「追加の要望を反映しないシステムは
検収で合格させない」と迫られたとし、「判決のような（追加開発を拒絶する）対応は非現実的だ」と主張した。
札幌高裁はNTT東が採った次の2つの対応を根拠に、同社の対応にPM義務違反はなかったと認めた。
1つはNTT東が2009年3月以降、旭川医大に対し、同医大が要望する追加開発の多くは仕様外であり、追加開発を
すればシステムの稼働が予定日に間に合わなくなると繰り返し説明していたこと。もう1つは2009年7月に、NTT東が
同医大の追加要望を受け入れる一方、「旭川医大は今後一切の追加要望を出さない」という仕様凍結の合意を
取り付けていたことだ。
札幌高裁は、仕様凍結の合意は追加開発要望の拒否に当たるとして、NTT東は開発ベンダーとして「しかるべき
対応をした」（高裁判決）と認定。「これを越えて、一審被告（NTT東）において、納期を守るためにはさらなる追加開発
要望をしないよう注文者（旭川医大）を説得したり、一審原告（旭川医大）による不当な追加開発要望を毅然と
拒否したりする義務があったということはできず、一審被告にプロジェクトマネジメント義務の違反があったとは
認められない」（同）とした。
旭川地裁がPM義務の一環として示した「要望を拒絶する義務」を、札幌高裁は開発ベンダーが負うには過大だと判断したわけだ。
札幌高裁は、旭川医大が契約を解除した時点でシステムはほぼ完成していたと認め、NTT東がシステムを
納品できていればリース費として得られる見込みだった約15億円を、契約解除によりNTT東が被った損害と認定した。
略
続きはソースで
>>1 仕様追加800件は無理
つかそれが可能と考えてるのがオカシイ
ちゃんと一般人として一度社会に出してから医者にしないから
仕様凍結してるのに追加仕様を出すという意味不明なことしてるんだな
契約を盾に突き返せなかったのかな
海外だと絶対にはねつけてるよな
旭川医大はあれなの？
投薬量の倍増を要望したら処方してくれるの？
仕様追加しまくって納期に間に合わなかったっておかしいだろw
>>15 でもそれ受けちゃってんだから
一方的に医大を叩くのはどうかな？
頭悪いんだよ
ただそれだけのこと
なーんにも考えちゃいないんだから
ここって国立医大のなかでも最低辺らしいね
根性が屈折していそう
仕様変更なんて飲んでいたらいつまでたっても終わらんは
>>17 処方してくれなかったら治療費払わなくて良いらしいぞ
>>9 ラストオーダー後に追加注文して、来てない分の弁償をしろという飲食店でもあり得ない医大の姿勢
医者を相手にする仕事ってなくならないから安定してるんだけど
医者はたいてい何かしら自分自身の意見を出さないと無能扱いされると思ってるらしく
どうてもいいことまで何でもかんでも注文してくること多いからクライアントとして喜ばしい相手ではない
ああ、しかも最後に金はださんと言い出したのか。詐欺師ですわ。
素人が一番怖い
怖いもの知らず
自分の言ったことが誰かにとってどれだけ恐ろしいこと言ってるかもわからずに平然と言う
なるべく話の通じる人としか会いたくない
こういうクソユーザーを許すから、日本のITは終わったんだ
仕様追加凍結してるのにさらに追加してくるとか朝鮮人かよ
医者にビジネス社会の常識を求めるのが間違い。
井の中の蛙がそのまま白衣着てるような物だから
目の前でいろんなトラブルと向き合って戦っている人にしかわからない痛み
>>24 それも医大が実質的に脅迫してたせい、って裁判も認定したしなあ
>>24 実際にそこが裁判の争点になってるわけで
高裁は、地裁判決の追加開発の拒絶義務は開発ベンダーには重いと判断したんだよ
NTT側も仕様凍結という対応で追加仕様を無くすように努力したけど、
旭川医大はそれを無視して追加仕様を出して納期遅延を招いたので、旭川医大の責任100%でもおかしくない判決だと思う
医師免許の試験に情報処理の一般常識も入れましょう。APくらいの。
こういうの、コンピュータのことがまるで分かってないけど偉いバカ教授が「こうしろ」って言って、
まわりすべてが同調したって話だろうたぶん。
そいつの退職金とボーナスからさっ引いて、残りを返さなければ資産を差し押さえちゃえ。
>>43 まあこれだね
医者が世間知らずだから起きた
薄い本業界だと、入稿終った後にページ追加してくれと持ち込むよな感じ（しかも途中に５ページ）
車だと2WDで契約しておいてやっぱり4WDでとか
住宅だと次々間取り変更とかトイレの場所を変えまくりとかか？
まあキチガイの仕業だな
>>5 こういうのってNTTだとデータやコムのしごとかと思ったけど
東も受けたりするんだな。
>>24 旭川医大の担当者から「(仕様凍結後の)追加の要望を反映しないシステムは
検収で合格させない」と迫られた
受けなかったら検収してもらえないんだが…
＞同医大の医師が「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない」と発言
ユーザー側のこういう意識がほんとクソ
現行から変えてより良くしようというのに現行に準じろとか意味不明
それなら現行のままにして朽ち果てろ
殿様商売の教授様ばっかりで契約、約束って概念を知らなかったんだろうね。俺は医者だ！文句あるか！みたいな。
NTT東ならFC21のカスタマイズ版か
あれじゃ確かにカスタマイズ大変だわ
人の命を預かってるんだぞ！！とか言って無茶苦茶な要求したんやろなあw
国立病院のシステムに携わった俺としては痛いほどわかる
内容も数も無茶苦茶な仕様変更要望を出しておきながら1,2年したら医師も担当者もいなくなってるしな
あれ以来おいしゃさまとは絶対にビジネスで関わらないようにしてるよ
数百件の追加開発なんてものが出てくるってことは医大のユーザーが仕様を真剣に検討してなかったってことだ
この種のユーザーはいつもそうだ。ぼんやりとしたイメージと気分だけで語って文字に仕様を起こさない
半ば出来上がったものを見てようやくイメージが具現化し不満をぶち上げるという日本の無能さ
まともな判断で良かったと思いつつ、理解出来ないジジイが激怒して
若いのが何人かいなくなったりするんだろうな
ドラマで見る医療機器メーカー等への医者の態度はガチなんだな
医大側も
製薬会社の営業に命令する感覚で
あれこれ注文つけたんだろうね
>>1 一審の裁判官が無知無能な糞で間違った判決を下しただけ
覆ったのではなく正された
凍結後の仕様変更は別料金取るし納期守れんよと強く言えば、相手も少しは躊躇すると思うけど、それが言えないのが日本なんだよな
なんで1から作ってるの
出来合のやつはうってないのか
統一しろよ
>>32 指定日までに完治しなければ支払いを拒否してもいいよな
歯医者も薬も開業医も総合病院も電子カルテ統一しろよ
>>43 ほんこれ
こういうとこ出た阿呆医者が秋田の山村とか南大東島に赴任して
逃げ出して自分が悪いのに地元民に虐められたとかいうんだろうなあ
15億円の案件だろ
PMとしては絶対落とせないプレッシャーもあっただろうな
もう絶対病んでると思う
医大側は開発するって事を甘く見ていたとしか思えない記事だな
事実に争いが無い以上、その通りなんだろうが
>>65 医大側の窓口がクソなのかもよ
窓口が適当な仕様で開発委託しておきながら、使用者に仕様を伝えていなかったり。運用イメージが違うと分かってから炎上したりする。
>>81 この案件に関わった人の事を思うと本当に心が締め付けられる
クソ仕様変更のために下請けも含めたらどれだけの人が体や心を壊したか
追加って言っても細かい仕様変更も含まれてるだろうけど
電子カルテなんて基本変えないしな
ヒアリングはするけど、うーん無理ばかり
>>65 イメージが漠然としてるくせに
しかし実際出来たものには文句言いやすいっていう
まぁいつものアレよな
大体電子カルテの場合
先生たち一纏めのワーキング自体は多くなくて
大体下請けの下請けみたいなのが部門担当者と話する
それを拾い上げてって流れだけど
多くは出来ません回答だよ
むしろなんで受けてるの？だけどな
>>87 最初の要件なんて夢物語みたいなもんだよ。
>>87 そこは半分以上はSEなどの提案力ってのもあるさ
だから営業は検修日時だけシビアなんだし
>>65 もう、ウォーターフォールの開発方式に無理があると思うんだよな。アジャイルだっけ？プロトタイプ作って、フィードバック回していくやつがいいと思うけど、いろいろ管理しづらいのかな。
こんな異常な追加依頼をしておいて遅れるなと言うのなら患者が普段の2〜3倍押し寄せても受け入れ拒否するなよ
もちろん遅れて重症化したら責任をとれ
>>71 むしろ一審でまともな判決がなぜあれほど少ないのか疑問｡もはや一審は不正な判決出して
貧乏人は見殺しにして金持ちだけが裁判費用やら弁護士費用出して高裁に行けるようにしてるんじゃないかって思う｡
システムがほぼ完成してたのにそれを捨ててまで契約破棄する必要あったのか
また0になったら現状と変わらないってことだろ
医者も扱いやすいように追加要望出してたんじゃないのか
これじゃ双方悲しいだけだな
トップが無能だと感情だけで動いちゃうのかな
お客様は神様です。
どうせNTTも残業ありきで契約とってきた日程なんやろ。
電子カルテで言えば
NECや富士通もありもの入れるしな
カスタマイズって言っても細かい部分しか基本飲まない
大体触れる人が少なすぎるんだよね
発注部署が現場の仕事をよく知らないで仕様書をつくるものだから、後から仕様追加が山のように出てくるのは官製発注の悪いところ
電子カルテ慣れしてたら
改善点明確なんだけど、初導入だとあれ
パッケージ買ったんなら、その範囲内でやるべき。
カスタマイズしたいなら仕様をきっちり出してカネ払って実現するべき。
>>93 いやいや、安静にして動かないでくださいと言った患者が
マラソンして死んでも医者が責任取れってレベルだからな
医者が悪いわけじゃなくて
発注する部門がニーズを確認してなかったのが悪い
>>65 終いにゃその仕様変更に掛かる費用も支払いしないからな。
ここの病院に美容整形外科があったとしたら
瞼二重にしてくれって頼んで手術室で
｢エラも削れ鼻高くしろ腹の脂肪吸引して胸にいれろ。｣
｢手術時間と費用は当初のままでやれよ。｣
って要求してもOKって事だよな。
親父がNTT東日本勤務だったりする旭医の学生は複雑だろうなｗ
すげえ上から目線で仕様追加やら何やら要求しまくってたんだろうなあ
その光景が目に浮かぶよう・・・うっ頭が！
旭川医大が要求を飲まないと検収で合格させないと脅しているから、要求を拒否しても裁判には成っていただろうな。
マスターデータの作成にも協力しなかったと言う事は、医大の担当責任者が外の業者と癒着していて、このプロジェクトを始めから潰す気だったとも考えられる。
>>104 パッケージソフトを作ったのがNTT東だから
NTTグループだからどうのこうのってのは今ほとんどない
NTT関東病院から旭川医大へ圧力をかけることは出来ないの？
上位工程の仕様調整で失敗するの下位工程の試験が地獄だよ。
それこそ、バグ出しの人海戦術みたいな
>>107 それなら、医大の中で勝手にもめてください
そんな認識だからクソなんだと思う
>>92 アジャイルだと最終的な費用の見積もりが出来ないから客が嫌がる
自社製品ならアジャイルが良いけど
ソフトウェアって変えてって言われてすぐ変えれるもんじゃないってのは、開発したことある人しか分かんない所だよね。
パソコンカタカタやるだけでしょとか思われるけど、レビューからテストから一編全部やり直しだもんね。
>>112 はっきり言ってマスターデータなんて病院の運用でどうかだからなぁ
臓器材料名や診療科病棟とか基本のものはありものでは運用詰まるよ
>>94 地裁は、世間の常識を全く知らない勉強馬鹿ばかりだからね。
で国民を見下しているから尚更だよ。
>>92 アジャイルだと準委任契約になる
結果（成果物）を求める場合、請負契約になるからアジャイルｊは難しい
>>100 大きなカスタマイズ入れるってことは、要するにその病院専用のパッケージ作るってことだからねえ
出来上がってるモノにちょっと手を入れる、で済まないレベルになるとコストとリスクの桁が上がるから、余程金払いが良くないとw
数百の仕様変更とか考えただけで吐きそう
これ営業が悪いんやないんか仕様書ちゃんとまとめたんかこれ
馬鹿営業が安請け合いした結果ね
何がしたいのかわかってないクライアントも馬鹿だけど
>>41 この手の事案は、半人前で素人同然の修行中の駆け出し裁判官が、先輩に指導されて、あれ聞けこれ聞けって言われながらやるケースが多いからな。
要求定義と要件定義の違いや、業務フローとデータフローの違いも分からんのが、似たような判例と見比べながら適当に判決だしたりするからね。
実質的な中身をを吟味するんじゃなくて、過去例との相違点・類似点だけしか見れないレベルで、例えば仕様凍結が何を意味するのか分かってないよ。
仕様決める時に慣れてるコンサル入れとけばよかったろうになぁ
その辺の金もケチったんだろう
>>3 これ
まあでも普通は間を調整するはずの受注元のシステム担当がいるはずなんだけど、
旭川医大だと医者の権力が圧倒的すぎて糞の役にも立たなかったんだろうな
医者はMRとか医療機器メーカーとおんなじように考えてたんだろうな。
目に浮かぶわw
製薬会社なんて殆どSAP使って問題無くやってんだから、
病院用だってありそうなもんだけど、無いのか？
>>117 仕様変更そのまま受け入れろって言ってるわけじゃないわ
パッケージ受注側の会社にいたけど
現場の意見聞かずに後から揉めるケース多すぎ
>>119 そして裁判をするのもそれを分からない側の人間だからこんな地裁判決が出たりするんだろうな
旭川医大はたとえば頭のおかしな人がリタリン処方せがんで断られたら初診料払うの拒否しても良しとする良心的な医大なのか？
>>73 みずほのシステムは何人死人が出てるんだか
旭川医大って病気の治療もこんなお粗末なのかと疑われるレベルだと思う
どんなに昔頭が良くても仕事で単調な脳みそになると馬鹿になる
みんなそれをわかってるから学校より長い期間働いてるのに大学名で派閥つくるわけな
多分部門システムは問題少ないんだろうな
部門システムは基本飲むから
医師ってみんなプライドが高いっうか維持張るから何で俺の意見は聞かねーんだ！って騒ぎ出す
>>79 あれは陰湿な嫌がらせをしてた地元民のが悪いでしょ
勘違いなら反論を
>>96 法改正やデータ連携の都合で旧システムの改修じゃ追いつかなくなったからシステム部門がシステム入れ換えに踏み切ったものの、現場はむしろ現状維持でええやん位にしか思ってない可能性。
理系は意思の疎通ができない奴しかいないから 文系に面倒見てもらわないとトラブルが発生する
医者の要望なんてまともに聞いてたらアホ
あいつら無茶な理想論振りかざしてクソみたいな要望を無理強いする癖に、システム完成した頃には医局人事で異動してその病院には居ないなんてザラだからな
病院側の医療情報部がちゃんと院内の意見をまとめられなかったのが悪いのに、ベンダー側に責任を押し付ける例が多すぎる
>>132 だから、それこそ、医大内で勝手にやってくれって話だろ
営業が安請け合いした分は知らないが
実際のユーザーの意見集約せずに仕様書作ろうが
それはその組織の中の問題
どうも日本は契約や法人に対しての認識が弱い
こういうのってある程度目標立ててから要望出したりするんじゃないの
数百件の仕様追加とか何がどうなってんだ
>>115 NTT札幌病院でよければ札幌にあるよ
札幌医大の隣ｗｗｗ
地裁はアルかニダに占領されてるからな
高裁にいけば変わるやろ
>>147 これ以上仕様変更は受け付けないからねと一回言質とってるから安請け合いはしてないんだよな
で、再度の仕様変更には脅しがセットだったと
>>74 パッケージソフトのカスタマイズって
>>1に書いてある。
真っさらから作ってるわけじゃないよ
業者が土下座していうことを効くのが当たり前の先生様だしね
22億程度のはした金も医療機器から比べるとゴミのような設備屋扱いだったんだろう
>>148 この手のトラブルはユーザーの要望を言語化して伝えられない
ユーザー側担当者が元凶なことが多い
日本一のスーパーマーケット展開してる統合プロジェクトの人に話聞いたけど、ベンダーが一切全く仕様変更認めなかったって聞いたな
最初に契約に盛り込むらしい
そら30のシステム統合して仕様変更受け入れてたらラチがあかないとバカでもわかるからだろうけど
>>148 おおざっぱに言うと、
目標というより、現状のシステムで誰が何をやっているか業務別に洗い出して
パッケージの標準機能でどこまでカバー出来るかを調べる。
で、足りなかったり、どーしても現場がイヤって言うパッケージの部分を改造したり
新規で作ったりして何とかする。
IPAが主要ベンダーと協力して作成した機能要件ができる前の話か。当時は地獄でも金払いは良かったが、今は地獄が変わらない上に金払いも悪い。
新規開発フェーズに請け負うからこうなる
保守フェーズに受け追えばよかった
>>148 無理無理。業界違うけど結構大きなところでも
工場や流通管理とかできないのザラ
単に目の前にある物事を日々片付けてるだけ
だからそんな人材はどこも欲しい
手に入れても自由にさせないから意味ないけど
>>5 Nコムはシステム開発というよりか長距離通信とネットワークじゃないか？
>「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない」
新システムに移行直後は旧システムの方が良かったと多くの者が言うが、半年もすれば誰も文句を言わなく成るんだよな。
>>154 最高裁で争うまでの理由がないから棄却で終わる
>>124 というか仕様変更を受け入れる契約にすること自体おかしいだろ
>>1 ＞同医大は2011年3月、新システムの導入失敗に伴う逸失利益など約19億4000万円を求めて反訴した。
チョンかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
蝦夷地のｺﾞﾐ学校如きがｴﾗそーにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>159 医大ってなんかシステム部門の立場弱そうだよなあ。
>>119 開発畑の人間でも、管理系の奴はこれわかってないのが珠にいるよ。
「え？ソース数行直せば済むでしょ？」
問題はテスト工数だヴォケ！
>>118 いまだにこんな認識の奴がいるからなあ
まだまだSI業界はウォーターフォールが続きそう
>>169 新しいものの悪い点は重箱の隅をつっついて批判するんだけど
本来の課題である現状システムの問題点を軽視する傾向はどこでもある
要するに反対のための反対してるに過ぎないわけで
生産性のかけらもない
>>148 で、必要な機能や性能、費用を網羅した書類をまとめるんだけど、
まとめた後で色々足りないとかこれはイヤとか現場が言い出したら、こういう風になる。
一番悪いのは病院側の要件やスペックを管理しているシステム責任者だね。
>>58 windows「ほんとこれ」
Twitter「激しく同意」
>>174 弱いどころの騒ぎじゃない
基本事務系は全員ゴミ扱い
医大、病院とかは全部そう
医者が神様でやりたい放題で
他を全部虐待してる
死ぬまで働け寝るな死ね の状態
>>175 数行の修正ならテストも簡単じゃないのか？
>>159 それがきっちり出来る担当者が居たらそいつは天才
医者が大概なのは周知の事だろうけど、用度なんかもっと糞だぞ
偉い医者使ってる俺もっと偉いとか思ってる気違い多過ぎ
病院で働いてる奴はどいつもこいつも終わってる
凍結後に追加をごり押ししてくる神経がおかしい。
医者とか病院の事務方ってそういうの軽視する人間が多くて世間知らずのキチガイの集まりだと思う。
>>183 例え話だよ。
要は、テスト工数無視して修正軽く受ける輩がいるって事よ
医者にコンプ持ってんのかと思ったら妥当な判決で草
医大さん、ただのクレーマーですやん
こんだけ引っ掻き回して働かせて仕舞いには金も払わないとかヤクザすぎるだろ
パソコンの大先生の多いここでは叩かれてるけど
地裁の判決にも一定の合理性があると思う
＞判決のような（追加開発を拒絶する）対応は非現実的だ
むしろ納期に間に合わないような仕様変更の増大があったなら
NTTのような大手こそがキッパリ拒否してIT畑のブラックを正すべきでしょ
自身の開発能力より過大な受注をすべきではないわ
>>183 そうとは限らない
数行の修正でもあちこちに影響を及ぼすこともある
下手すると連鎖的にシステム全体に影響を及ぼすので
テストが膨大になる可能性がある
>>187 ヤマトのアマゾンの契約取ってくる営業と同じだろ
現場とか無視
自分が作業するわけじゃなからな
営業が勝手にハイハイ言って、無理な仕様変更を引き受けて
自分は逃げて家で寝てるんだよ
エンジニアが徹夜で死んでても一切関係ない
>>187 たとえ話か
>>191 それは作りが悪いだけじゃないか？
で、結局、医大側がクソなのは言うまでもないけど
このシステム導入失敗の責任は担当者がとって終わり？
とてもじゃないが担当者だけが悪いとは思えんな
>>9 いやレストラン入って料理800件追加注文で
値段そのままとかありえんだろ
さすが負けの大地
ヨイト負けホッケードー土塵ｗｗｗｗｗ
これ、国立だから賠償金も税金から支払われるのか？
地裁のほうが良い判決してんじゃねえのか
>>190 普通に拒否してタダ働き呑んだら、次に違うところが食いつきにいくだけの話になるし。
開発始まったら一蓮托生なんやで、ってわかってもらわないと。
主にユーザーインターフェースの開発だとアジャイルでないと、現場で使いづらいものになるのは当然だろ
素人ユーザーに仕様だけで使い勝手の評価をさせるなんて無茶だし、アジャイルでないにしても試験運用期間とか追加開発期間とか十分に設けないのはアホ
現場職より営業職のが偉いという社内風土が原因だろ 安請け合いし過ぎなんだよ営業が 馬鹿じゃないの
>>194 全然プログラム知らんか、少なくともまともな規模のものに関わった事ないでしょ
医者とか薬剤師なんて死ぬほどワガママで自分の意見が何でも通ると思ってる人種だから相手にする時は最初に死ぬほど威嚇してやらなきゃ駄目なの なめられたら終わり
>>184 だからコンサルタント会社に依頼して仕様策定まかせれば良かったんよな
金をケチるからこんな事になる
>>198 いまどき大学も病院も独立行政法人になってるから
独立採算 あくまで補助金入れるぐらいで
つぶれるときはつぶれる
>>200 そもそも担当が現場知らないまとめ役の人になる日本ではアジャイルしても無駄w
>>190 NTTのような大手だからこそ赤字で終了、損切に
簡単に出来ない事もある
そういう赤字終了は社長が決済しないといけないし
社長としてのグループ内での立場が危うくなりかねない
パソコンカチャカチャっと簡単にできると思ってるマジで
医者っていう種族は
全員富田真友子だと思え
全員キチガイだから
なんでも文句言えばいいと勘違いしてる馬鹿が多すぎる
>>183 共通部品として使用してるなら関係する部分のデグレ確認もするから。
医者を叩いてる人は病気や怪我したらどうするつもりなのか気になる
なお、本名を書くと怒られるといけないので
わざとちょっと変えて書いていますがあしからず＾＾
誰のことかわかれば良いのだ
要は医者が電子カルテ入れたくなかったんじゃないかな
電子化したら年寄医師は入力めんどくさくなるし
都合よく改竄できなくなる（記録が残る）し
で、難癖つけて納入を阻止したと
検収通さないって言われたら弱いよなぁ
開発費は既にかかってるんやし
>>194 その通りだが常に作りが良いとは限らないよ
は？なんだよコレ…というのが出てくるのは仕方ない
常に天才君たちだけでシステムを作れるわけじゃないし
こういうソフトウェアってチェンジオーダーの管理って
どういう契約でやってるのかな
工場とか発電所の建設やってるけどランプサム契約だと
見積書記載事項内は請負金額でやるけど記載に無いものは
全てreinveseでこちらから請求するような契約にしてるけど
>>215 職場に医者はうじゃうじゃいるので心配いりません＾＾
>>194 喩えではあるんだけど、強ち的外れでもないよ。
単体試験とか結合試験って言うのがあるんだが、単体なら貴方の言うとおり工数はあまりかからない。
だが、結合移行となると話は別なのよ。
原則、結合移行で仕様変更掛かった場合は、そこの部分が関連する機能、最悪全体のテストがやり直しになる。
（原則なので、あからさまに関係ない部分のテストは飛ばしたりするけど、テストのエビデンスが納品物に入ってるケースもあるので、それは全て取り直しとなります）
ここに掛かる費用が莫大。
>>43 ほんこれ
医者の横柄さは異常
薬屋とか医療機器ディーラーとかがヨイショしすぎ
自分や医療業界が世界の中心だと思ってる
他の全ての産業を下に見てる
これはしゃーない
というか互換性求めるならパッケージソフトなんて導入すんじゃねぇよ
今時ユーザーインターフェースも含めてテストは全て自動化しているものじゃないの？
この程度の規模なら全部再検証しても一日もかからないよね。
>>223 実際使うのは医者なので使う奴が強いのはしょうがない
ただ医者も危機感足りなすぎるわな、仕様凍結って言われるのって相当だぞ
>>57 担当者はnttと医者の板挟みになってたんだろうな
>>196 飲食で言うならステーキをウェルダンで注文して、やっぱレアにしてというオーダー
もう焼き上がる寸前の厨房から怒鳴り声が聞こえてくるレベル
>>220 内装とか電装の仕上げの段階で部屋が足りないとか階数が足りないとか端から端までのエレベーターがないとダメとか言われて受けるかって話よ
しかも対応しないと受け取りも支払いもしませんよ、と
工事完成基準みたいに分割研修にした方が良かったケースだな
そんなのはやってる時にはわからないだろうが
IT系は実情知らない人多いからな
残業が月何百時間ある超絶ブラックって知らないから殆どの人は
>>231 医者は普段から神様だから
周りは全員何でも言うこと聞くもんだと思ってるんだよ
>>229 仕事で使った事ある上で言うんだが、UIのテスト自動化って、言う程工数削減に繋がるのかな・・・
もともと理解もしてない上に目に見えにくいものだから無理な注文という自覚がない
>>225 変更発生するのにテストが手動な時点で終わってるんだよなあ
挙句テスト範囲が全体に波及するようなアーキテクチャの時点で、、、ねえ
できることとできないことがよくわかって
あれもこれも求めればそれだけコストがかかることを
理解している客はいい客だ
そんないい客はそうそういない
まだ金払いがいいなら何でもしますけどね
旭川医大クラスだとＮＴＴ側もたいしたＰＭは派遣してなそうだよな
契約の最初の段階から人心把握にもたけたハイパーエース級のＰＭが対応してたら
いまとは違う結果にはなっていただろうね
>>231 ていうか追加注文するなら相応のコスト払うならいいんだけど
偉そうなお大尽なのに金払いは最悪にしみったれだからこうなるんだろうな
パッケージ改造なら簡単でしょ？とか思ってそうだし
>>110 旭医（きょくい）と略すところから、山梨県だけど地元は北海道かな(´・ω・｀)
今は営業とSEとかやってる現場の人間が一緒に受注取ってくる用になってきてるからね
無茶な契約防ぐために
>>243 んなこたーない。結構大きな案件やで(´・ω・｀)
>>220 ソフトでもそうやるのが当たり前だと思うんだけどね
見積もりに入ってない注文てんこ盛りでやらんと金払わんとか
言い出したら即裁判でいいわほんと
>>201 部分的にやればよくないか？
>>204 知らんです
まともな規模って規模が大きいってこと？
規模が大きいならそれこそ変更とかメンテナンスしやすいように作るんじゃ？
>>214 それこそ内部の作りが悪いんじゃないのか？
>>219 なるほど、土方と呼ばれる所以か
>>225 必要なテストだけできんのかって話しようとするとループするな
やっぱり作りの良し悪しか
これハイフン北海道法人の仕事だろ
定年までの時間を数えてるだけの人間に難しい事させるなよ
>>249 安く上げたいなら
より一層契約は明確にするべきだよね
あとからサービスしてとか言い出すから
最初から料金にその分が上乗せされる
あとから何とでもなるとか思うから最初の詰めが甘い
>>241 自動テストで工数削減・システムは完全疎結合に！
のスローガンは、俺は幻想だと思ってるよ・・・
意識に欠けた開発者一人入るだけで、この前提は容易に崩れる。
いや、それ以前に仕様FIXしてるのに仕様変更掛けるのがおかしいんだよ。
むしろ一審がキチ判決だったんだよ
田舎の地裁の典型的な展開
ここまでの大失敗も珍しいな
医者の我儘と非協力性、医大の無能担当者による合わせ技か
まず最初に現場の医師からの要望を全部まとめてから伝えろよって話じゃね
何で小出しにしてくるんだろ？
仕様追加も疎結合を理解した奴が考えたらともかく
素人は1モジュールの対応じゃなくて全部串刺しにしないといけない「些細な変更」を思いついたりするからな
>>244 大口ユーザーになると納期もお金も据え置きが暗黙の了解だから。
営業とかPMをバブル〜団塊のよくわからんけどソフトはなんでもできるだろ、後は根性でなんとかしろ
みたいな感じでゴリ推しするからこうなる。
はじめの625件の仕様変更受け入れで納期4月追加もありえねえわ。
この病院には行きたくないな
何かあっても隠されて終わりそうだし
こういうところでの態度って病院そのものの方針だろうから信用出来ませんよって自ら宣伝してるだけだな
>>211 思ってる思ってる
年配の社長の中にはPCを導入しただけで
自社の全ての事務作業が自動化されると思ってたりする
>>258 俺様は忙しいんだ！付き合ってる暇はない！
みたいな偉そうな態度でいて、後になって内容聞いて文句言ってきてんだろ
>>255 そのために教育とレビューをやればいいじゃん
実装外注してるならお察し
仕様Fixさせないと対応できない時点でWFの時代は終わったんだよ
>>258 ユーザー自身が求める要件を認識できないから
現実にものができてみて触らないと要望を言語化することができない
出された料理にまずいと言うのは簡単だけどどんな食材にどんな調味料をどれだけ使った料理が食べたいかを細かく語れる人は少ない
医大は後から仕様を変えるのならそれに見合った金額と納期を追加しろよ
>>263 ログインＩＤとパスを
堂々と付箋紙でモニターに貼り付けてるような人種だからな＾＾
>>263 IT系の企業の人事ですらその認識で
唖然となったことある
どうみても医大が糞。優越的地位利用して際限なく要望あげるモンクレやろ。
システム系はマジでアホには購入できないわ。
自分で何が欲しいかわからなくて、あーやりたい、こーやりたいだけ言ってくる。
まず自分の頭のなかで成立するか考えてみればわかるだろうに。
最後はこれぐらいできて当たり前だろう？などとほざく上、こっちは素人なんだからって。
素人と自認するならプロにお金払いなさいね。
そもそもなんで一審は医大側が勝利してるんだよ
契約の合意どうのこうのであれか？契約守れなかったNTTが悪いとかいう意味の分からない判決か？
>>41 地裁はご用聞きみたいなもんだ。
ちゃんとした判決は高裁から。
>>266 ジョブスが言ってたな
「ユーザーはあれこれ文句を言うが自分が本当に何を必要としているかは何一つ理解できていないのだ」
って
>>265 旭川みたいなお客さんの場合、いくらレビューやろうが教育やろうが同じ結果になると思うけどね・・・
てか、レビューやっての
>>1でしょ。
ウォーターフォール、無くならないと思うわ。
見積もり出すの楽だから。
特に
>>1みたいな規模の案件アジャイルでやったら、費用がどんどん嵩んでいくぞ。
知らん間に
プログラマーさんいたら教えて
俺も電子カルテ使ってるんだけどデスクトップPCはちゃんと表示されるのにノートPCは解像度の問題なのか記録の入力画面がすごく小さくなっちゃって見づらいし書きにくいのよ
これなんとかならない？ってお願いしたんだけど結構無茶ぶりだった？
>>271 でもコンサルは雇いたくありません
なんで素人なのに変に口出して、支払い渋るかなぁ
それなりの大口ならいいけど、他所なら安くやってくれるとか言ってゴネる
じゃぁ他所でやってくださいって流れは多い
ユーザーはわがまま
当たり前だけど
っつーか第一審が酷すぎる
医大側の担当者が無能だからだろ
本当のユーザーに要件定義の責任を押し付けてくるからな
ろくにヒアリングもしないで、お前なんのためにいるんだよって奴は多いよ
なんで一審は医大が勝ってるんだ
こんなのSEでもなんでもない人が見てもわかるだろ…
>>15 旭川土人だぞ
凍結しても普通の生活してるんだよ
>>272 そうでしょ
仕様変更のこともNHK側とは合意して納期の延長等を取り決めているのだから
結局のところ納期守れなかったのは契約違反でありNHKの対応に問題があったという事
800の仕様変更って使いこなせるかどうかも微妙だな。
多分A医師は病名が先に来てる方がいい、B医師は名前が〜じゃあ内容の表示順をカスタマイズできる機能を追加しよう
カスタマイズはオプション画面からできる様にしよう→オプションからじゃ面倒だから目立つ位置にボタン付けてくれ→この位置だと左利きのC先生がｒｙ
みたいなのが800件並んでるんだろ？
>>272 コンピューター開発について無知か裁判官が多いから。
>>227 医療機器屋としてすまんな
だがちょっとでも拒否すればその場で競合他社に電話する医者とか普通に居るんだよ
開業医は比較的マトモだけと勤務医はなぁ…
ラストオーダの後にも注文よこして
最後は食い逃げしたのが旭川医大
>>282 なるほど。仕様凍結の意味が違うわけか
冬が来たぞー！！ぐらいの認識なら仕方がない
>>11 3行で
やっぱ30行で
やっぱ300行で
>>294 春になったら仕変かけてもいいと思ってるんだろうな。
医大のほうが正しいでしょ。
お客様満足させるものを作るのが商売だよね。
使い物にならないもの納品されても困るじゃん。
どーせプログラムなんてカタカタキーボード打ってりゃ２、３日で簡単に完成するもんでしょ。
そんな簡単なこともNTTはできないなんてどうにかしてるよ。
いろいろ要望出してくれることはありがたいじゃん。
至らない部分のあるプログラマーどもが勉強するチャンス与えてくれてるわけでしょ。
当然無料で対応すべき事だよ。
物理的建造物なら最初2階建だったものを完成間際に地下1階を追加しろとか4階建にしろとか言わないんだけど、ソフトではそれを出来るだろって言っちゃうんだな
>>250 そりゃ何を持ってメンテナンスのしやすいソースと呼ぶのかが誰にも分からないから
各機能で処理が共通化してあって、一ヶ所修正するだけで全機能を直せるのがメンテナンスのしやすいソースとも言えるし、
各機能で同じ処理を個別に持っていて、この機能にだけカスタマイズ入れたいって時に余計な調査をしなくて済むのが良いソース、とも言える
実際に要望が出るまで正解は分からないんだから、そんな理想的なソースなんて誰にも書けないのよ
こういう業務アプリはユーザー側とSEの乖離が酷すぎてな
普段業務こなしてる医者が作ればいいんだよ、頭いいんだから簡単だろ？
それができないならちゃんとSEを専門家として尊重して業務側の要求をちゃんと仕様に落とし込めよ
どうせプライドだけ肥大化したボンクラが自分ができないのに
システム開発なめて追加しまくったんだろ？
100億払って潰れとけ、クソ病院が
一つの使用追加しただけで様々なバグが出る可能性あるからな
そのデバッグ工程だけでも大変なんだぞ
>>234 受けるよ
その代わりスケジュールと金額は全面見直しで請求する
変更すると時間と金がこのくらいかかりますけど本当に変更しますか?
って返す
客がスケジュール守れ金は出さないとか言い出して
変更案に同意取れないなら変更要請は無視して元の設計のまま進める
元の設計のまま完成したら元の契約書通りに引き渡す
仮に裁判になっても客が受け取らないことの正当性は
設計に余程の失敗がない限り０なので確実に勝てるし
>>302 ワンステップ追加した時にどれだけデバッグのルートが増えるかとか、学校で教育した方がいい。
当のプログラマーですら軽く考えてるやつが多すぎる。
退行テストやってた連中、吐きそうだったろうな・・・
>>301 ほんとこれな
簡単でしょ？っていうのならお前がやれ
DIYでやればタダだ
人にやらせるなら少なくとも自力でやった場合のお前の時給分以上は払う覚悟するんだな
国立学校に勤めているが、とにかく考えのない企画が多いわ。
まあ、これは随分規模がでかいが、そもそも企画立案した
奴はきちんと学内で了承や話し合い等々をしてから
入札の計画をたてたのか？
文科省が動くべき案件。これは。
>>268 >>269 俺が関わったのはPCを入れたのに社員が
書類を作るのに時間がかかってるという建築会社の社長
システム開発を建築に例えて説明したら
「なんだよそれはー」と声を荒げてたよ
PC導入だけで事務の全自動化を目論んでたらしい
>>252 日本の契約は甘いよなだから後で揉める
ナイジェリアとかサウジ、韓国で仕事してきたけど
海外は言葉の定義からSOWをきっちり誰がいつまでに何するか決めてる
契約書作るやつが悪い
>>303 まぁ受けるよね。有料で
だいたいはその金額見て黙るけど
それでもやってくれという人にはいくらでもやるよ
なんでそんなに高いんだ〜って怒る人には
説明するとだいたい理解する。そこまでバカじゃないんだが
なぜか漠然とした段階では時間的、人的コストまで理解できないんだよなぁ
>>190 記事をちゃんと読んでないアホに合理性を判断できるのかｗ
・追加要望を出さないという合意をとっていた
・さらなる追加要望に合意しないと検収に合格させないという脅迫を行った
裁判で一方的に勝てたのはこれがあるから
医療ができるだけで人間的にゴミくず集団なんだな旭川
>>311 海外向けの契約書なら昼飯の分担まで俺は書くけど
笑い話じゃないからなぁ
日本じゃそんなの書かずにオーバーヘッドで終わりだけど
>>301 医者の資格と医療事務と看護師の資格を持った天才プログラマーが作った電子カルテみたいな理想のカルテがあればいいんだけどね
結局顧客の意見と開発側の意見をちゃんとまとめられる人間がいないのが１番の問題よ…
未だにこんな前時代的な表示画面でもっさり動作なんだぜ…
![旭川医大「数百件の仕様追加ね、ちゃんと期日に納品して」 NTT「無理です…」 裁判沙汰に [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>8枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/thDDv9o.jpg)
>>303 ソフトの場合はそこで「だったらイラネ他に頼むわ全部持って帰れ金は払わん」って態度に出られるんだよ。
で、今回正にそういう態度にでてこの裁判沙汰に。
>>220 契約書には仕様変更、追加が発生した場合は円満協議→内容に応じて覚書で合意するよ。くらいは書いてある
だいたい別添の委託内容定義でスコープとアドカス箇所は特定してるから、今回の件は800件も追加要求した旭川がクソ過ぎる
営業叩いてるやつちょくちょくいるけど、そんな属人的なレベルじゃないよ
>>319 で負けてるわけ。
そういう行為に出られると思っている日本の社会なり
ＩＴ業界がおかしい
どんどん判例作ってほしいね
プロマネ無能すぎ
最初の要件定義以外の追加項目は、一旦受け入れるがリリース後に別途費用改修にするべき
>>318 表示に関しては医者が「俺は使いなれたのが良いんだ！」って言い張ってるケースもあるからなあw
数百件の仕様変更や追加は別に構わない。
しかし、それには納期の延長や金額の変更が伴う。
トレードオフの関係を理解できない旭川が100%悪いだろ。
電子カルテは規格作って統一したほうがいいのに独自開発するからおかしなことになるんだと思う
トップが頭の柔らかい大学病院は電子化進んでるけど権威にしがみついてるようなところは進んでない感じ
こういうのはヤキモキさせないで「こんなの100%負けるよ」ってのが当たり前になるべきだな
ベンダーには災難の一言だけど、良いケーススタディだね。
社内で共有しよう。
>>318 一緒だよ
誰かにとって使いやすくても、誰かにとっては使いにくい
一番ひどいのは、前と違うから使いにくい！だからな
>>318 電子カルテの要件は分からんがUIが微妙だなー
最近の使いやすいシステムのUI見て研究した方が良さげ
直感的にどうも使いづらい
これ一社目で仕様練らせて開発出来なくさせて損害賠償取って二社目でほぼ出来上がった仕様出して一社目でゲットした損害賠償でただでリースする惨憺だったんだろｗ
>>324 >>329 この老害どもめお前らにはクラークつけてやってるだろ
いい加減にしろ！
>>127 IBMはノータッチなんかな
あそこなら客に対して強気でいけるでしょ
>>322 ソフト開発費はタダと思っている老害たくさんいるんだよ
追加費用なんて認めない客多いぞー
クソユーザーざまぁ
この損失を誰が責任取るんだろうなぁ
>>321 最高裁は上告を棄却してほしいね
最高裁でまた覆って旭川医大が勝ったら
日本のIT産業に止めを刺すことになりかねない
>>330 医療関係のシステム改修は医療現場の要望からでなく、国や団体なんかのデータ連携先からの要求から来る方が多いからな。
>>277 難しくはないけどいろんな解像度が混在してるだろうから一番多い(と思われる)解像度に合わせるのが無難
どうしてもっていうなら解像度下げて
>>100 たしか旧システムは、NECだったんじゃないかな？
旭川医大側がクソすぎる。
要望追加しないって合意したのに速攻破るとかチョンかよ。
NTTは中抜きして下請けに投げてるだけだろ
責任くらいは自分で取れや
>>335 ソフト開発だけじゃねーよ
10ｔのものを10cm動かすのになんでこんなにお金かかるの？とかザラ
ちょちょいのちょいで動かせると思っている
人が動く、道具がいるなんてみじんも思ってない
10cm動かすのも100km動かすのもたいしてコスト変わんねーよ
>>328 関係者はNTTだから社内だけでなくグループ全体で共有しないとな
せめて各グループ会社の取締役レベルで
旭川医大は盲腸のついでに美容整形とレーシックと包茎手術もやってくれそうだな
当然盲腸の手術代とその期間でやってくれるんだろ
>>329 〇〇大学病院で入れてるメーカーが最強！ってなってるよｗ
使い勝手より権威のある大学をまねするのが正解って流れよ
これで国立大学再編の呼び水になるなら
それもいいな。
私立、国立とも多すぎだわ。
国立を減らせば、私立も減らせという大義名分もたつしな。
>>277 ＞ノートPCは解像度の問題なのか
理由分かってるじゃん。プログラマー関係ない。パソコン管理してる人に言え。
>>318 無理に電子化する必要があるのかね？
計算機が発達したというわりには、こういう画面は
なかなか洗練されないものだね。
国家プロジェクトで統一規格でも作れば？？
>>343 日本てやたら精神力好きなのに
無形の労力に対する敬意が驚くほど低いよね
現物じゃないと価値がわからんとか土人かよ
ていうか精神力はタダだと思ってるから好きなんだろうね…
Nコムじゃなくて、イーストかよ
課長クラスでも下請けに天下りできて老後安泰な元国営企業舐めんなよ
>>334 俺ならAccessで組んでやるぞ
安く済むぞ旭川医大
え？、Accessが固まる？
同時アクセスは3人までな、医師同士で順番決めて使ってくれ
NTTざまぁぁぁwww
と、言いたいが流石に無理案件だろ
そりゃ無理だろ常識的に考えて。わざと納期に間に合わなくしてるようにも疑える中身だ
>>1読むと医大がひっどいけどなんで一審だと2:8になったんだろう
>>339 １番多いのは看護師の使うノートPC約100台
お医者様の使うデスクトップPCは30台くらい
糞がぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
>>349 こっそり解像度弄っても安全管理の観点から再起動の段階で設定初期化されるんでぇ…
やっぱり電子カルテって糞だわ
>>351 海外SIerのアプライアンスを導入してくれるコンサルがいないから
謎のフルスクラッチで予算垂れ流す羽目になってる
>>295 なんで誰もこれに反応しないの？
三行でこんなにセンスのあるレス見たの初めてなんだけど
>>355 クソワロタ
ACCESSはせめてフロントエンドだけにしろやw
>>362 わかった
同時アクセスは可能にするが4人目以降の記録がどこに飛んで行くかは保証できないからな
>>348 クレーマー化した客は訴訟起こされて当然
威力業務妨害と認定されればな
これは日本全体に蔓延る問題だよね。この判決をきっかけに日本全体の意識が変わって欲しいものだわ。
わがまま言えば納期も延ばすって当たり前だよね。この意識を浸透させないと残業問題や過労死問題なんて絶対解決しないよ。
|ﾟДﾟ)ノ Iちゃんも絡んでるけどNTTだからな
|ﾟДﾟ)ノ これがﾒｲﾝIちゃんならにべも無く跳ね付けてるし、引渡し期日前にとっくに訴訟だわな
>>168 Nコムが受けて、meやデータが作業する
そういや知り合いの開業医は自分で電子カルテ作ったって言ってたなあ
どこまで自分でかはわかんないけど
医者って理系だろ？プログラミング趣味でやってましたみたいなのいないのかよ
>>358 地裁なんていつもトンデモ判決出してるじゃん。
>>277 最初の非機能要件決めるところでシステムとして対応する解像度とかの取り決めもしてるはずだからそれにあったPCか解像度設定にすべし
それでもダメなら単なる老眼
>>364 DBはACCESS使わなきゃいいだろw
キチガイ過ぎるこんなもん裁判やるまでもない話だろ
地裁はもっとキチガイだ
NTTが作ったシステムがくそ過ぎて使い物にならなかったんだろうな。
まあ仕様をきっちりきめずに出した医大側もわるいけど
>>376 納品前なのに使い物にならなかったとかどうやってわかるの？
>>283 完成してる部分の代金も支払わないぞと脅迫して追加要件飲ませたことが認定されてるぞ
というか痴呆裁判所がNTT過失ありとしたのが脳にウジが湧いてるとしか思えん
NTTは初回の追加は、期間延長や凍結をともなってるから、まだいいが残りの追加はなんで全部蹴らなかったのか
こういうクライアントはほんと死んでくれ
裁判で徹底的に負けて支払いの延滞料も上乗せして請求されちまえ
相手が中小企業なら言い訳のしようもないほど法律違反な案件だけど、NTTじゃあなあw
>>385 逼迫してる中小だったら開発費用回収の為に無茶しかねん。
ある意味大手だからできた訴訟。
>>316 契約書作る時の最強の言葉
「この契約書にない資材、作業は全てそっち持ち」
これいれとけば大体大丈夫だな
地裁って何で素人裁判長ばっかなの？
旭川医大は今のシステムに寄せようと固執するなら丸ごと新しいのは要らなかったんじゃね？バカなの？
賠償金ねん出するために薬多めに出すようになるんかね？
>>391 恐らくは
・現場の医者：別にイラネ
・システム・事務部門：ないと国にデータ出せん
が導入理由だったんだろなと。
>>319 中断処理の契約がずさんなんだよね
中断した際の支払い規定がないからそうなる
もし中断しても満額支払い必須ですとか
客がこちらの言い値を支払うと契約書にあれば
金とり損ねはない
>>1 システム屋風情が医師様に逆らいやがって
身の程しれやコンピュータ野郎
日本のユーザーはパッケージソフトに仕事を合わせるというのとをしようとしない
安くするためにパッケージソフト使うのに今までと同じようにとかいうなら同じの使い続けろや
医者って、コンピューター技術者の方が頭いいって事実を絶対に認めようとしないよね？
医者は池沼ばかりだから仕方ない
勉強しかできない馬鹿野郎＝医者
医者なんぞ土方と何も変わらない
やってる仕事見ればわかる話
たいていの医者は単純労働しかしてない
こういう後出しの医者からの追加要望って、説明会兼意見交換会に「面倒」「忙しい」と理由で出席しなかったやつらから出てくるんだよ。
説明会不参加の医者って結構いるのよ。本当に業務で参加できない人もいるが、来られるのに来ない人もかなり多い。特に自己中心的で煩いやつほど来ない。
で、後から新カルテシステム説明会なんかがあって、そこでやっと文句を言い出す。
最近システム更新した病院での経験談です
>>215 NTTを叩いてる人は電話やPCが無くなったらどうするつもりなのか気になる
ネットで叩く事も出来なくなるよw
そりゃそーだわ
仕様通りに作ったのに、後から追加、出来ないなら損害賠償とか頭おかしい
日本も2審制でよくね？
地裁とか時間と金の無駄だろ
医者は馬鹿じゃない。
ただ、大学出て研修医になったら、一般大手企業の課長レベルの扱いになる。
研修医じゃなくなれば次長扱い。
何十年も働いている看護師長や技師長や事務長が頭を下げる。
医者以外は何でも言うことを聞く。
そりゃ勘違いするよ。外の業者なんて
お使いできるちょっと賢いお猿さん程度にしか見えない。
業者や電子カルテメーカーが言うことを聞かないなんて考えもしないんだよ。
三流医大の医者をさも医者の典型例のように語って、自らの学歴ゴンプレックスを誤魔化し、溜飲を下げている低学歴コジキがいかにこのスレに多いかよくわかるw
NTT東？
そもそもITなんて素人同然
単なる胴元になにができんの？
>>370 神奈川のどこぞの病院は医者が自前で作った自社（自病院？）カルテシステムで、評判いいらしい。
しかしそんな人は希で、医者はこういったIT系のスキルがなさすぎて、ビックデータを扱うどころか自病院の症例DB化すらできていないのが現状。しかもそれを問題とすら思っていない。
以前勤めていた某大学病院は、症例は全部一番下っ端が手入力だったw
面倒なやつは入力サボるし、科によって統一性なくバラバラだしで、散々な前時代の異物をまだ使っている。
こういう案件は最終結審を2週間以内にすべき
タイムイズマネー
IBMと共同開発？単にIBMのパッケージを担いだだけだろ
ポンコツNTT
この病院の医者の誰かをコンピュータ担当にしてしまい、FileMakerだかAccessだか知らんけど
Officeに付いてくるようなソフトでシステムを開発させたら良い物が、、、自殺するか
＞旭川医大の担当者から「追加の要望を反映しないシステムは検収で合格させない」と迫られた
これ違法じゃん
>>409 NTT叩くのはおかしいが、その喩えは的外れだろw
若いうちから製薬や医療機器の会社にペコペコされて、賄賂として金や中元歳暮、接待ゴルフ、果ては女まで受け取り、自分が偉いって勘違いする。
>>311 それを交渉して条文作ってゆくのが営業の責任なのに
日本のIT営業は知能レベルや言語能力が低くて
契約の一般条項以外も全部法務に全部丸投げ
それはもはや大卒文系のレベル未満
まぁ動く物を作るのは不可能とは言えないが
絶対に動く物が求められるだろ医療関係は
ある意味一番医療の意味や根幹を蔑ろにしてるのは
実は自分達でしたって証明みたいなもんだなこれ
DB然りビックデータの処理甘く見すぎ
しかも救えないのがそのビックデータ生かせないっていうねｗ
全部読んでないけど一審の裁判官は一家惨殺されても仕方ないと思うな
>>424 医者もNTTも今の日本には必要なんだが医者はいなくなっては困るから叩くなって脅しみたいなのには充分だろ
むしろどう的外れなのか教えてもらいたい
>>419 作ったやつ頭悪いな
比喩や比較やプレゼンが苦手だろ
>>411,424
マジレスかよ…
そのまんま返しで皮肉ってんだろ
それにしても地裁の糞さはひどいな
控訴審で逆転されたらペナルティーがいるだろ
結局顧客満足を得られる仕様調整をできなかった奴がマヌケ、脳無しなんだよw
仕様を膨らまさせない調整を続け合意を得る
それがベンダーの仕事、それができなかっただけの事
マヌケすぎるわ
>>429 これくらいの文章読みもしないお前みたいなのがこういうのの原因になるんだろうな
血液検査、尿検査、MRIにCTスキャンの結果を見て診断してくれるAIがあったら、
多くの医者はもっと大事な仕事にかかれる（皮肉）
賠償はいいけどこれ国立大だろ
税金じゃねーか
自腹で払えよ バカ医者共
まあ客側でも
時間と人がいっぱい必要なのに
増員もしなければ
担当の仕事量も減らさない
のが通例
人事や総務を増やしたか？
医者やコメディカルを増やしたか？
だから臨時ってのは元来値が張るのだ
まあ馬鹿なんですな
経営者が
世の中には銭を出さずに要望だけ増やすクソ発注者しかいない
地裁って偏差値３０くらいのアウアウアー寸前の奴らがやってるから気にしないでいい
高裁以上の判決だけ気にしろ
老害には「○○大も使ってますよ」とか言っとけばええねん
「このままだと時代に取り残されます！」とかも効く
>>370 プログラムはどちらかと言うと文系的なセンスが必要になる。
プログラム文なんて言うけど、あれは秀逸な表現だ。
>>441 公務員なんて守られすぎの上給与高いんだからこういう大失敗をやらかした場合は
3年ぐらいボーナス無しにして敗訴でえぐった税金に補填すべきだな
でないと何も反省しないし公務員の非常識発注が止まらないわ
SEがいなかっただけ。
ちゃんと金出して、ちゃんとしたやつ雇え
今北産業
地裁「無理な要求は突っぱねられただろ、お前も悪い」
みかか「だって呑まねーと検収しないとか言われたもん」
高裁「よし、お前は悪くない」
100%医大が悪いってものどうなのよ
ていうかNTTが顧客で電機大手が開発では昔から納期遅れは当たり前だったから
無理な依頼も引き受けちゃったか
どうせNTTだって下請けに丸投げだしな
どっちもどっち
SEだが客は基本こういうスタンスだよ
金払ってるんだからと納期ギリギリまで仕様変更を繰り返してくる
仲いいとこなら交渉で納期伸ばしてくれたりするけど絶対に譲らない糞みたいなとこのが多いよ
ま、クライアント側がそういうアホばっかだから
アホ運用してユーザー情報もらしたり
ウイルスに侵入されたりするんだよな＾＾
これは社畜がシュプレヒコールを上げていい判決
祝杯だ！ 完全勝利だ！ ヒャッハー！
今のユーザに要求仕様なんて作れるわけがない
ユーザの質が落ちているというよりシステムが複雑になりすぎている
ていうか専門バカは自分の仕事をより整理して単純化できる場合でもそれを拒むからな
こういうときは初心に帰る
![旭川医大「数百件の仕様追加ね、ちゃんと期日に納品して」 NTT「無理です…」 裁判沙汰に [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>8枚](https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org483269.jpg)
>>1読んだ限りでは
旭川医大の担当者が無能すぎて笑える。
訴訟で勝ったとしてもこんな長い間混乱させたのは交渉担当者だろ。
営業部のやつか？
追加注文なんか当たり前の世界だからなw
今回の判決は良い判例になるな！
大きな病院のシステム開発って、まじで医者が身勝手な仕様変更押し付けてくるからな
公立病院の工事していると
コンセントを増やせ、壁が邪魔、扉付けろとか滅茶苦茶な事を言う
・のらりくらりと消防法でと適当な事を言って誤魔化す
・部署で一番決定権が有る人を見極めてその人の言う通りにする
つーかこんだけ追加でテンコモリ要求するなら
開発期間3〜5年くらい要るんじゃないか？
医大側は初期よりずっと追加の要求を
追加した癖に、
納期の猶予を取らなさすぎだろ。
医者の癖に物事の道理がわからんのか。
>>474 4年もあれば中の人が入れ替わて
さらに要求が増えます
医者に道理が通じるわけないじゃん
現行システムのベンダーが新シス用マスターデータ作成に非協力的ってのは経験あるけど
ユーザーが非協力ってのは初めて聞いた
コンピューターのことをいまだに何でもできる魔法の箱と思ってるやつがやたら多いからな。
うちでも社内システム変更があって、リリース直前に幹部が触ったらあまりのクソさに激怒して、鶴の一声で再発注と担当者が変更された
それまで給料泥棒扱いされてた幹部なのに1日で全社員の尊敬を集めた
ただのパソコンソフトで22億も取ろうとしてんじゃねーよ 3000円くらいで作れボケ
既設のシステム業者が受注するのありきで仕様書に記載されてない仕様が実現されるつもりでで入札したら既設のことがまったくわからない業者が落札した
現場は混乱して客先は仕様書外の要望を乱発しまくった
よくある話だろ？
まあ仕様追加は脅迫めいてるし、脅迫じゃなかったら仕様追加の受け入れは善意みたいなもん
それを受け入れさせる（騙してでも）ことができれば、納期に間に合わなかった瞬間
金を払わないように仕向けられることになるからね、これは病院が悪いことにしないと今後まずいよ
>>480 ユーザーが100万人くらい居れば3000円で出せるかな
>>447 ユーザーが自分で出した仕様を理解しておらず
改めてすり合わせという名目で説明に行ったことがある。
先生と呼ばれるほどの馬鹿でなし
制度に守られた特権階級の医師はいくらでも社会性がないバカなこと言いそうだな
ここまで大きい話はともかくままある状況だよね
ユーザー側があまりにITに無理解過ぎるから発生する
あれ追加してこれ追加してで客からの仕様変更なんてしょっちゅうあるもんな殺したい
>>10 いやいや、よっぽどクソなもんが出来上がったんだと思うぞ。
病院の事務方と調整してたんだろうね
で、実際の運用ってことになって説明会をやったら
「今まででやってた業務手順が変わる、受け入れられない」が始まるパターンかな
「こっちの方がミスも工数も減ります」って説明しても
「新しい手順なんて覚えられない、ミスをしたらどうなるんだ」の一点張り
金融関係でも良くある話
仕様追加させる方も受ける方もさ
ぶっちゃけ医療の現場なら最先端の技術使いたいって思って開発してたんやろ？
んでそう言う仕様追加云々の話になったんやろけど
結局さ
病院側は使う気があって
受注側は納品する気があるなら
そのまま上手く折衝できなかったの？
その辺に何か別の折り合わなかった理由が隠されてるんちゃうの？
こういうシステムって
最初に金額決めて
仕様を追加、変更依頼を受けたら
その都度、○○○万円です。って言って
ユーザーにあきらめさせるのが多いのにね。
記事読んだけど旭川医大やべえなw
やりたい放題やん
100%旭川医大側の責任になって当然
医者と教師はワガママで態度がでかいからどこの業界でも最悪の客として有名
>>497 むしろ地裁でどうして医大が勝ったのかがわからん
>>479 リリース直前にしか触らないとかだめじゃん
>>498 こんだけ追加要求来るって、そもそも出来たものがクソ過ぎたんだと思うがな。
だいたいNTTの電子カルテってあんまり実績ないんじゃないの？聞いたことない。
NECのはだいぶこなれて来てる。
現場は地獄だっただろうな。
似たようなところにいるから想像できる。
実装される機能で運用時がきちんと回るか確認が大変。
いろんなケース想定してないとぬけが出るんだけど、病院独自のルールが有ったりして、
要件確認で聞き出せないと、抜け落ちて後で機能追加になる。
何か引っかかる些細な事を質問すると引き出せたりするけど、
「質問して無けりゃヤバかった」ってことが何度かある。
>>498 そこに銀行さんも入れてあげてください
特に問題起こすのわかってるのに、謝りに別の人が来る前に
社内で外に出さないようにしてください
旭川医大って有名というか一流医大じゃなかった？
北海道は有名医大多いイメージ
こんなんばっかだからIT希望するやつもどんどん減るし人材足りなくなるんだわ
医大がクソ過ぎ
というかもう冒頭の三行で終わっててﾜﾛﾀ
だがプロジェクトの開始直後から、現場の医師から追加開発の要望が相次いだという。2009年3月の会議では、
同医大の医師が「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない」と発言し、他の
医師も賛同。同医大は数百件の追加開発をNTT東に要望した。
白紙発注
案件は固まり次第、随時お知らせします
ｲﾔｱｱｱｧｧｧｧｧｧｧ
新パッケージに移行するって案件なのに現行と同じ機能は提供って
そりゃ開発開始時点で暗礁に乗り上げますわ
顧客のニーズを把握してないのが悪いという、
精神論ばかりが幅を利かすのが、ITの特徴である。
出来ないようなことを出来るようにするのが「プロ」だろ
甘えんな
仕様が定まってないのに発注するから…
が
現場の医者の意見も取り入れないのも問題あるん
じゃない？
最初の要求仕様書って一体なんだったんだよ！
何でも特別扱いが当然の公務員様にありがちなゴネかただが、受けた方も
元親方日の丸のＮＴＴだろ、わかれよ。
双方死ぬまで無意味な戦いやってろ！
仕様追加したら開発増えるんだから納期に響くに決まってんだろ
新しいエンジニアをジョインさせてもそもそもの仕様や進捗把握させるのに時間かかるんだぞ
病院の窓口が悪かった予感。
ろくに院内の要求吸い上げもせずに進めてたんでは。
>>506 追加したいならそれなりの金と時間を払えばいいだけなのにねぇ
仕様が変われば見積もりも変わる
そういう基本的な事柄を理解せずに
コロコロ仕様変更したり仕様追加したりする
顧客の多い事が問題
だからね
業務やデータや運用の流れを
理解してる院内seが
ある程度要望まとめて
仕様のたたき台を作ってから
外に出しなさいよ
馬鹿じゃないの
旭医の担当者もアニメの制作進行みたいな使い走りで
何の決定権も無い伝書鳩だったんだろ
自分好みの物が無いなら自分でプログラムして作ってしまう人いるよな
医者兼プログラマって居ないのかな
医者なんてボロ儲けの商売だし、支払いしても痛くも痒くもないよなたぶん
>>522 エンドユーザの力がどれだけ強いか分かるな
＞旭川医大の担当者から「追加の要望を反映しないシステムは検収で合格させない」
自身の無能さを隠すためにベンダに対しては鬼になるしかなかったと
>>523 フリーソフト作者なら昔、北海道の何処かの病院に居たよね。
>>523 公務員がCADのソフト作って、フリーCADソフトのデファクトスタンダードになった例があるしな。
現役の時旭川医大落ちましたよ
学生時代の6年程度であれば住んでみたかったなぁ
半官企業
追加だと見積もり書だけでも一週間かかるからね
そりゃ納品に間に合いませんってw
>>529 LHAもすっかり過去のものになってしまったな
医者は優遇されすぎだろ
健康保険なんて月に五万も取るんだぜ
流石に異常な金額だろ
地裁「ようわからんからとりあえず両成敗的な感じで」
>>467 蛇足きわまってるな。
なんでオタクって、いらないものを付け足したがるんだろう。
でもこれ受けてる人は結構高級取りじゃん
すげえ羽振りいいぞ
>>505 だからこそ今回の判決は重要
IT業界の未来がかかってる
30年前にNTT主導ののプロジェクトに参加したことあるが、全く同じパターンでデスマーチ突入プロジェクト失敗。その後フリーSEからは地獄のNTTと呼ばれて誰も参加したがらなくなった。
まるで成長していない
なんかこういう話聞いてるといい契約書の書き方とか
見るときのコツって知ってるといい商売になりそうだな
技術系だけど腐るほどPJ運営的なことやってるんで
そこ売りにして転職するわ(´；ω；｀)
>>508 青い銀行とかもこれで死んでるな
システムも変わるんだから業務も変えなきゃ絶対に上手くいかない
>>531 ファイルの圧縮自体があんまり意味なくなってきたしな
医療業界は医事科でさえ高飛車人間ばっかだからな
医者ともなれば言わなくても分かるだろ。
まぁそういうことだ
営業がクソ
ばか医者に世間の常識を注入でけへん営業がアホ
>>28 ギフ画像なのになんで
映像じゃないんだろう…ウイルスかな？
教授が新しいシステムが面倒くさいとボヤき。周りが忖度して、仕様追加し、システム導入を妨害した。そんなとこだろ。
要するに医者に渡すキックバックが少なすぎたんだろ
１回目の追加で気がつけよｗｗｗｗ
世の中には仕様ってものを知らん人が多すぎる。
♪あんなこといいな、できたらいいな♪
見積りください。
実は製造業に従事する人だったりするんだぜ。
なんでだよ！子供の頃テレビで観たドラえもんは黙って秘密道具だしてくれたし
追加料金とかケチなことも一回も言わなかったぞ？
おたくはなんでその程度のことができないの！
>>5 地方ほどNTT東西の領域は広がって、特に過疎地域の業務領域、アプリ領域の案件はNTT東西がプライムに立ってパーツごとにデータ、com、Docomoが入る体制
医者が要望だしても無理なものは無理だろ
うちは事務が普通にNG出してるわ
私立医大なら経営者がバックにいるけど、国立はまた違うんだろな
>>561 ハムカツからステーキくらいじゃないかな
あと医大の医者はIT系よりブラックで自分が緊急の要件の対応に対応してるから追加の要件を当たり前と思ってる
客商売だって出来ないことは出来ないと言わないとダメだね
むかしは「出来ない」つうのが恥だみたいな風潮あったけどもう時代が違うわ
売上よりトータルの利益率が重要
医大側はちゃんと自分たちの内部の意見をまとめてから
発注すべきだったのでは
あとから大量の追加をしかも2回、
それでいて元の時間通りにできなければ契約解除、ってどうかと思う
医者は先生先生って言われて神様になったと勘違いしてるから
営業も営業なんだよ
ソフトの修正はコストかからんと思ってやがる
プログラミング知らない人は魔法か何かと勘違いしてるのが原因
>>501 なんか勘違いしてるけどここは電カルはずっとNECで今もそう
今回のは病院システムの方な
だから何でそんなに実際に使うかもわからん医師の要望が出るのか意味不明
クソな病院に多い医事課の立場が死ぬほど弱いパターンだろうな
ちなみにNTT関東病院がIBM電カルで他にも大学病院だといくつか入ってるはず
>>568 多分事務方が発注したんだろ
で、医者の要望の取りまとめをやってなくて
いざ医者に見せたら猛反発食らったというところじゃないかね？
でなきゃ
＞だがプロジェクトの開始直後から、現場の医師から追加開発の要望が相次いだという。2009年3月の会議では、
＞同医大の医師が「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない」と発言し、他の
＞医師も賛同。同医大は数百件の追加開発をNTT東に要望した。
なんてこと有り得るはずがない。
これは良い判決。
日本はお客様は神様と言わんばかりに振る舞うことが、許されている事がおかしい。
あくまで、仕事は契約。
この仕事をやったらいくら払うと言う契約。
これが守られないから、サービス残業と言う問題も生まれる。
追加仕様の程度次第だろう
それもはっきりしないのにここでどうこう言ってもな
裁判長も仕様の内容わかってないんだろな
>>577 素人だな。
追加変更に程度なんて無いから。
ひとつの変更で数十の変更を行わなければならず、
変更した箇所含めて全体的に影響が出ないか調査するから
どんな些細に見える変更も軽度な変更と見るのは危険。
アクセンチュアと旧ボーダフォンKKの悪口はそこまでだ
追加変更もメンテのうちだろう
NTT側のマネージメントが対顧客も含めてマズすぎる
裁判で勝ってもリーダーとしての責任は問われるだろうね
某市立総合病院のWebサイトを下請けで作った事あるんだけど
医者ってクソ傲慢チキなやつばっかりだった。
プレゼンの時からエラソーでムカつきっぱなし。
すぐ仕様変更言うし、しかも同じところなんども直させやがる。
とくに上層部がひどい。
上から目線で下の者は絶対服従って思ってやがる。
もう2度とやんねー。
こんな案件放置して置いた方が良い
勝手に相手がある程度定まった仕様を出してくるｗ
一人二人で作ってるなら随時変更も追従出来るが、数十人規模の大きさ以上になると、完成してから変更でもしないと、出来上がりがチグハグになって動かないものになる危険が大きいんだよな。
エクセルの足し算みたいに、かんたんに直せるとか思ってたんかな。
パッケージ導入するのに現行と同等の機能を要求するとか日本のユーザーは馬鹿なの？
そもそもパッケージが何なのか理解してない
>>427 それは営業が無能だな
現場に投げて契約書見直させるべき
普通はproposal時点で各部の意見仰ぐ
それを反映して見積もりに細かい縛りを付ける
１回海外の連中と仕事するべきだな
俺もそれで目が覚めた
いままで紙ベースで良かったものをデジタルにする必要あんの？
ロロのホットドッグでも食べて落ち着けよ旭川土人、それとも佐藤屋のチキンカツ定食か？ジュンドックか？
>>591 今行ってる歯医者なんか、目の前に50インチくらいのテレビ付いてて、普段は民放流してるけど、
説明の時とかパソコンの画面に切り替わって、デカデカと歯のレントゲン写真映して、
そこにペンで説明用にライン引いたりしてんぞ？
レントゲン写真自体も最初からデジカメらしいから、保管用の大きな資料室が要らないんだってさ
裁判終わったとして今後旭川医大とNTT東との関係はどうなんの？何十年スパンで絶縁？
だから下請けは辛いよな
>>544 病院によるよ。
たとえ用度や医事課が高飛車でも
自社の営業が現場のキーマンを
がっちりと押さえていたら
彼等も大人しい。
まあ、その現場のキーマンが
院内全体で力がなかったら
苦労するんだが…
>>591 2004年に足折って入院して通院してた
通院してた辺りで病院のシステム更新があって
最初はレントゲン室からに写真持って歩いてたけど
最後は画像が液晶モニターに表示されるようになってた
受付システムも凄く効率的になってた
進化してるよ
つかここまでさせといて契約解除って
脳ミソいかれてるだろ？
>>599 契約解除にペナルティのない契約だからそうなる
請負側はそこ見越して契約書つくらないと
というかされて嫌な事は全て契約書にガッツリ
思い付く限りにペナルティ乗せて書くべき
システムをわかってない顧客の要望をさばくのはSEの役割なんだけどなぁ
>>1 この判決だと要望を拒めなかったSEの責任が全くない
これは交際の正当判決だろ
仕様変更がどれだけダメージを食うか分かってるのか？
>>602 こういう短い文章すらまともに読めないやつが追加開発無茶振りすんだろうな
>>608 その契約書を無能が作った
自分が無能なら専門家に聞けばいいのにね
完全に決まってしばらくしてからアイデアが沸いてくる事はよくある
医者側が悪いのは明白だな
まさかいままでこんなむちゃぶりが
まかり通ってきたのか？
デスマーチ後に自分には向いてない、このままだと病むか自殺すると思って辞めたな
病院は末端で働く新人も患者を預かる職人だから商売道具と言えるシステムの仕様については意思決定者や担当者だけでなく全医者で話し合いの場を持つべき
使うか使わないかはさておき、今時の時代、安いスマホでも買って些細な打合含め全部の打合は録音しとくべきだな。
あと客宛メールのアーカイブも全部。
カス客ヤバくなったら仕事一切止めて、全ての議事録と音声、メール固めて法廷闘争専門部隊に丸投げ。チームは一時解散。
そっちのほうが最終的には損害最小限に済むだろ。その間別の仕事始めればいいし。万一裁判勝てば金返ってくるし。
>>613 お客様は神様ですをやってるだけ
実際は客も請負側も契約書に従わなければいけないんだけど
それを理解できない馬鹿客が多すぎる
追加した仕様を変更してキチンと動くシステムにするってそんなに簡単だと思ってるのかねぇ？
事務系がアホなのか医者がバカなのか知らないがこれはNTT東日本がかわいそう
事務方（と恐らく院内でも多少はITに明るくてかつ地位のある医師のチーム）が発注
↓
説明会1で紛糾
↓
大量の仕様追加依頼
↓
説明会2
↓
説明会1で不参加だった奴らが俺の意見も反映させろ！と要求
↓
大量の仕様追加依頼
概ねこんなとこだろ。
もしかしたら発注前に各科に要望は聞いて回っているかもしれんが、医者はそんなの平気でスルーするからな。
>>618 そらだって作ってはいで終わりじゃないし今後の付き合いもあるし、契約書ベースだけどだいたい問題が起きた時は協議の上って文言入ってるだろ
こういうのはパッケージに人が合わせないとダメなんよ
ってNTTが医大を説得できなかったんだな
社内のシステム入れ替え何回かやったけど、現行とちょっと違うってだけで異常な拒否反応起こすバカがいるんだよな。
頭使わずにシステムの進化に追いつけると思ってやがる。
道民だけど旭川の民度の低さにはびっくりするよ
朝鮮人みたいだなって思った
追加仕様ってそんなに大変なの？
プログラムちゃちゃっと変更するだけじゃないの？
>>626 ケチャップ混ぜた後のチキンライスをチャーハンに変えろとか言ってきたりするんだぞ
病気を治すより、病気を作る拝金医者ども（笑）
逆転判決GJ（笑）
お薬だしときますねー
↓
>>626 パソコンの画面上では簡単そうに見えても
それを成り立たせるためには色々複雑な処理が必要なんだよ
コンピューターは人間みたいに融通きかないから
一つ一つ細かく指示しなきゃならない
>>128 医療業界は医者の言うことが絶対だからな
マジでありえないレベルで
そのままホイホイNTT側に要望垂れ流すだけだね…
追加発注の場合は別の契約が必要と教え込まないと駄目だろ
あと医者同士で相反する希望があった場合、どっちか通すんじゃなくて両方の要望を通すように病院側のコンダクターとか言ってくるで多分
>>605 などと顧客の要望を落とし込めないSEが言っています
>>626 大変
その辺りを事前に詰めるとか、要望があっても跳ね除けられるかがSEの手腕
そもそも病院は無理難題いってポシャる件が多すぎる
おとなしく富士通の汎用医療システム入れとけと
だってガンの手術してその後転移したから
前に金払ったからタダでやれとかいったら病院や医者もキレるやろ
断ることはできなかったんだな、医者がここまで常識知らずとは思わなかったんだろうなあ。
>>5 契約先がNTT東で
実働部隊がコムとかその協力会社なんだろ
親会社の東は、ユーザーがここまで酷くなければ、
ユーザー要求をそのままコムに落として、PM費用として何割か持って行く簡単なお仕事
まあ、ベースシステムの設計が悪いまたは、この病院に合わなかったんだろうな。
>>626 想定外のDB項目追加とかなったら
どこのテーブルに追加するとか、参照をどうするとか、追加項目のデータをどこからどう持ってくるとか再設計が発生
結果、DB全部作り直しして、データを入れ直すことも
当然その間、DBとのデータ読み書きできないから、関連プログラムのテストもできない
ネットワークやストレージの仕様変更なら、機材の発注や物理的作業も絡むから、プログラムの追加どうこうで済む話じゃあない
勘定奉行とかああいうパッケージされたやつを
そのままいれればいいじゃん
>>642 今同じことを書き込もうとしてリロードしたらあったので乗っからせてくれ
旭川医大がクソすぎる
医者は一般常識の欠如した奴が多すぎる
>>626 一行追加しただけでも場合によっては何百項目もテストしないといけなくなるんだよ
実際の事務処理なんか、職員はやってないだろう？
業者だろう。
義務教育でプログラミング教えるから
もう20年もすればユーザーも賢くなる
>>492 ニュースでもやってたけど元々の奴はできてたのに医大の人がじゃあこれもこれもって増やしてきたみたい
医大でNTTに追加打診しようとして内部で意見募ったら重要じゃ無いのまであれもこれもってきて収集出来なくなったんじゃないかな？
その要望に今まで完成した物を作り替えるようなものまで含まれてたって
これ医大が悪いよ
旭川医大が糞ってレス多いけど基本医者は糞だぞ
いつもMRと接する感じでNTTに接しちゃったんだろうな
あいつらの常識は俺らMRにしか通用しないってのにな
>>501 というか当初の要望通りのものはできてたのに途中でやっぱりこれもあれもってしてきたみたい
>>479 それ早めに参加しなきゃ行けないやつ
結果オーライでもあかんわ
>>652 |ﾟДﾟ)ノ いやいや、給料泥棒の面目躍如だしいいんでないの？
先生と呼ばれる人はちょいちょい上下関係を見誤る人が居るね ちょいちょいね
この手の件に医療側として関わったことあるけど、追加要求を後出しで出しまくって、当然の如く要求を飲ませようとする医者を間近で見たで。
>>649 〇〇先生がこういう意見出してるのか、じゃあ私も何か意見出さないとな。あ、こここうしてよ、あと、これはこうね。もういっぱい直させちゃうかw
ん？なに？できない？？〇〇先生の意見が通って私の意見は通せないってこと？あなた、それでやっていけると思うの？
>>653 結果はそうなんだけどさ
なんかもやもやするの
たいして使わない幹部医師とnttで作って、実際使う医師に渡した時点で、くそ使いづれーってクレームの嵐になったんだろうな。
>>656 それを見越した契約書つくらないとダメなのよね
契約書にはっきり追加したら金取るって書いてあれば
無茶な追加はしてこない
>>657 たぶん内部で事前に意見集めてると思うんだけど医者や看護婦に周知して集めるための手段や期間が適切で無かったかそもそも見ようともしてなかったんじゃないかと
NTTは納期もあるし当初の要望も完了したのでこれ以上受付できませんって言ってるのに医大内部ではそれを周知してなかったんじゃね？って思うわ
金かかるとか費用面も含めて周知してれば医者もこんなバラバラに出さなかったんじゃないかなと
>>15 今回のようなひどいユーザーになると、必ず「この要望を受け入れないと検収通らないよ」と言う。
しかも、納期も延ばさないし予算も増やさない。「予算はもう決まっている」とか言ってね。
追加要望をはねつけた場合、その後のやりとりに非協力的になったりしてさらに遅れる。
納品しても何だかんだ言ってなかなか金を払わない。
こういうユーザはほんと始末に負えない。
>>128 医者の要望が通らないことはまずないんだってね。
モンペの医者も多いんだとか。
>>656 国公立の農業系の学部に居たときそんな教授がいたよ
天狗なんだよね
世間でもそれが通じると思って偉そうにしてんの
結婚してる身で預かってる生徒に手を出して不倫したのに生徒の親にはえらそうにしてたんだわ
あいつの話題が出たとたんそのスレ落ちたよ
>>663 プライド（）があるんだろうね
個人経営の診療所とかはわりと柔軟だけど大病院で責任転換できたりするとこで問題起こしてるのにヌクヌクしてるやつは本当にだめ
そんな奴に限って治療技術や診断能力なくて藪なんだよ
>>662 まぁここまで裁判沙汰にして世間に知られたら国立だし呑むでしょ
>>661 こういうプロジェクトを組む場合、病院の方にも専門のチームを組んで当たらないと失敗する。
なにしろNTTが作る仕様書は技術的な内容やデータのやりとりなど細かい内容も含まれるから、
コンピュータのことに疎い医者や看護婦が読んでも正確には理解できない。
それがはっきりするのは曲がりなりにも動くプロトタイプができて実際に動かしてみたとき。
その段階になってから「この画面でこういうデータが表示されないと困る」とかいろいろ要望が出てくるが、
仕様決定責任者がいないと、意見が別れた場合、それらの意見を集約してNTTに伝える人がいない。
たまたま誰か偉い立場の人が意見を言っただけでそれが新しい要望になったりする。
だからいつまで経っても終わりが来ない。
>>668 仕様書通りにソフトが動くかユーザ側が1つ1つチェックすること。
仕様書通りに動かなかった場合、それを修正するように要求できる。
検収が通れば代金を請求できるが、通らなければ払ってもらえない。
>>668 完成物の引渡しで要求仕様にあってるかどうかチェック
>>648 義務教育で英語教えても多くの人は全然話せませんけどねｗ
あんなこといいな できたらいいな
あんな仕様こんな仕様 いっぱいあるけど
みんなみんなみんな 叶えてくれる
とりあえず頼めば 叶えてくれる
「面倒な入力値チェック システムでできない？」
「…………持ち帰って検討してみます」
アンアンアン とっても便利な ドカタ共
>>650 相手の医者がホモだと、お尻くらいは余裕で貸しますか？
>>626 プログラムの追加は大変。
変更前の動作確認と変更後の動作確認の2重のテストチェックとログを
チェックしないといけないから2重３重の手間がかかるしコストもかかる
SE辞めて数年立つけど、仕様変更の文字見るだけで心拍数上がる(´・ω・｀)未だに
>>648 ツールの使い方覚えるのと根本的にどうすれば簡単かとか負担ないかっつう発送鍛えるのは別物
プログラミング授業では多分使い方覚えて動きましたで終わり
>>626 でかいプロジェクトで作業者がたくさんいるなか、誰かがちゃちゃっといじって、たまたま不具合を作りこまない保証はない。
不具合を作り込んでいないかどうか確かめるためにテストがあるけど、どういうテストをするかは、仕様によって決めるから、仕様が変わるととにかくたくさん、後戻り作業が発生する。
個人でやってれば、ちゃちゃっといじって不具合起きても自分のせいだけど、会社で不具合作り込んだら下手すりゃ損害賠償。そうならないために、念入りにテストして慎重に作る。
仕様書作って契約して、開発が始まってから
平気で無茶な規模の仕様追加してくる医療機関は多い
それを公的病院だから逃したくないとか
目先の実績づくりで受けてしまうベンダーも良くない
真面目に手間暇コストかけて仕様書策定して
仕様外だと費用追加になると思って
行動してるまともな医療機関がバカを見る
現状を良くしようとシステムだのを変えようとすると古株が必ず「現状でいいんだ！」って反発してくるからな
仕様追加も嫌がらせみたいなもんだろ
>>675 法律のお勉強だけしてきた世間知らずが多いから
>>688 この裁判でNTT側が完全勝利すると、今後はユーザー側は大人しくせざるおえなくなるね。
無茶言ってきてプロジェクトダメにしたら、何も無いのに想定利益まで払わなくちゃならない羽目になるし、ソフト屋もそれを見込んでへいこらしなくて済むかも。
>旭川医大の担当者から「追加の要望を反映しないシステムは
>検収で合格させない」と迫られた
>1つはNTT東が2009年3月以降、旭川医大に対し、同医大が要望する追加開発の多くは仕様外であり、
>追加開発をすればシステムの稼働が予定日に間に合わなくなると繰り返し説明していたこと。
>もう1つは2009年7月に、NTT東が同医大の追加要望を受け入れる一方、
>「旭川医大は今後一切の追加要望を出さない」という仕様凍結の合意を
>取り付けていたことだ。
記事読む限りではこの辺の事実関係について争ってるわけじゃないんだよな？
ここまで材料が出そろってて「プロマネ義務違反だ」と結論を出す
一審はバカか？誰が裁判担当したんだよ
あさひかわには偉大なシャーマンが居るだろ
医大は潰せ
まあ、ちょっとした仕様変更なら
まあまあってサービスでやるだろうけど
これはいくらなんでもないわ
建築ならちゃんと追加費用出して契約し直すんだけど、
ITってまだこんなのあるんだな
>>17 予定されてた時間内に診察終わらなかったら
金払わず帰ってもいいとかあるんだろｗ
>>691 そうなればいいね。
でも今回最高裁で同じ結論が出たとしても
現実に引っ掻き回した医師は欠片も反省しないところか
こうなった責任を事務方に押し付けて無能と罵り、詰め腹切らせる構図が目に浮かぶ。
今後これを踏まえて正しく対応しようとしてる病院側の交渉担当が
何も理解してない現場の医師に突き上げられて板挟みで
死にたくなるような事態が起きなきゃいいけど
昔会社で日立の子会社にＢＩツールの導入を依頼した。
俺は人数だけはそこそこ多いだけの田舎の中小企業の総務なので、導入のための打ち合わせの日程を調整するくらいの役回りで、たまにうまく進んでいるの？と自社のシステム担当に聞くくらいだったんだが、期日の数週間前になって期日に終わらないとのこと。
なんで？と問い詰めると、あんたが期日を管理してないからと、相手の開発責任者から辛辣な返事が来た。
こんなこと普通なの？
>>661 周知しててもブッ込んでくるんだよな〜、これが
医者に限ったことでもないけど、自分が知らない分野の業態ってワリと軽く見られがち
医者や看護師、大学の人間とか、本気で世間知らずの天狗が多いから
公的病院だから目先の実績づくりで受けてしまうベンダー
>>1 役人みたいな言った言わないの連中が、システムベンダーに根拠で争って勝てるわけがない
それをしらないから追加要件とか裁判とかやるんだろうな
仕様変更が茶飯事なのにトラブル抱えるシステム屋もおかしいという事を認識しろよ。
契約外のことはきっぱり断らずにだらだら付き合うから、最悪裁判沙汰になるんだろ？
NTTに難癖つけたかっただけに見えるな。
病院内部派閥の問題か？
結果的に病院に大ダメージ与えちゃったが
これで病院向けシステムの単価の基準が上がったりして
他の医療機関がプンスカしたりしてな＾＾
旭川フルボッコやろ
確実に他も、契約の時、この事例を参考にするから
みんな激おこぷんぷん丸だな
>>584 ホント。これ以上だめとキッパリ断らんからだろ。ダメと言われるまで要望出す客はどんな業界でもいる。
>>706 キッパリ断って凍結させたのに追加言ってきてやらないと完成を認めない金払わないって言う流れだぞ
もう日本のワガママ企業のためにシステムを開発してやる必要はないよ
日本のシステムやは受託開発をやめるべき
営業が取ってきた案件をポシャらせられないって
そんなプレッシャーがプロマネ側にも常にあるからなぁ
最初からビシッと断るのは流石に無理だろうなとは思う
でもこの追加仕様の件数は呆れるばかりだわ
仕様追加は受けてもせいぜい４〜５件が限度、
それ以上は即リスケして工数に応じて金額交渉すべきだろ
営業なのかプロマネなのか知らないが、
顧客の言いなりになって開発現場に無理を押し付けた奴は
減給の上で窓際に追いやるべきだわ
>>710 地下に牢屋作ってソコに5年くらい出勤させたい。
>>626 ものによるんだよ。
システムの前提に係わるような仕様変更は、影響が大きい。
アウトプット系サブシステムの帳票の出力仕様が変わるだけなら、影響は大きくなかったりする。
>>626 むちゃくちゃな仕様変更を平気で言ってくるからw
まぁよくあるパターンだね
エンドがグズグズなくせに納期守れとかえらい圧力かけてくるユーザーいるよね
医療系は病院以外でも製薬系とかこんなだわ
>>710 NTT側の戦略がわからんけど、これが完成したら他病院にも売り込めると算段して今回は多少赤でもいいとか
判断することもありえるからな
全然違う業界だけど
ソース本件もスレの内容も大いに参考になったわ
客の要望何でも聞いてちゃ仕事にならんし
そもそも客の要望自体その客にとって本当に必要なのか
要望の内容そのものを客自身把握していない可能性すらある
俺の仕事が終わらねーわけよ
仕事内容見直して余計なものを省くわ
>>691 どんなことがあろうと、
ユーザーが「お役所様（もしくは元お役所様の独立行政法人）」
であれば無意味。
今回はそうでないからね。
>>710 おそらくとっくに退職して転職してると思われ＞訴訟になった時点で
>>708 頭いいんだから各医師がAccessくらいすぐ覚えて
自分好みのシステム作ればいいんだよな
各医師で好きなようにカスタマイズ出来てすべて解決
え？データ連携？
事務方に投げるか業者呼んでやってもらえ
>>723 Access見たいなデータベースでやるべき内容をExcelでマクロこねくりまわしてるのが目に浮かぶ
こんなので22億もかかるの？どこかの既存システム移植するだけじゃないの？
>>691 一旦「神様」を経験したヤツはそんな簡単には正気に戻らないよ。
追加仕様何百件は、そもそも元の仕様が
意味をなさないように思える。
大学側のゴリ押しが見えて、病院自体の
信用がなくなるな
現場の医師は、こういう仕様にしてくれないと困ると思ったから、そう言っただけでしょう。
契約なんて事務方の仕事だから、そもそも興味ないんだと思います。
困るから困ると現場の意見を言ったまでという認識でしょう。
世間知らずの医師を教育する必要があると思いますが、病院では医師がトップなので簡単には
できないのでしょう。
話の流れ（推測）
大学 何これ？使い物にならんね。たくさん要望出るよ。
NTT 分かりました（医大の奴らに細かいところ考えさせて作り上げて他に売り込も〜）
大学 あれもこれも（なんだよ開発代欲しいくらいだわ）
NTT いや、あのうそろそろ確定させません？
大学 元が酷いんだから無理だろ！
NTT じゃ、、もう少し。期日に間に合うかどうか、、（はっきり間に合わないとはいいにくい）
大学 期日に間に合わないので提訴します。
NTT NOoooooooooooo！
>>724 頭いいんだからそんな風にExcelで関数とマクロを
こねくり回しながらAccess並みのデータベースシステムに仕上げるでしょ
なんだAccessいらねーじゃん、Excelで出来るじゃんとか言ってさ
>>725 今までやってきた業務手続を完全に捨てて、どこかの既存システムの
業務手続に完全に合わせられるならそれでも問題ないかもね
>>401 それはない。あいつらこそ自分たちがなんでも分かってると勘違いしてる。
一番問題なのは、受託側なのに要望がーと言い訳するところ。コントロールすれよそんなもの。どこの業界だってそうだろ。
車買うときだって営業マンはハッキリとここまでしか無理ですと言うのに、奴らはそれができない
>>732 Accessで5分でやれる事を1時間以上かけて実装するとかマジでやってるからなぁ。
結局、出力はcsvだったりするアホ仕様をだったりする。
>>732 なんでみんなexcel好きなんだろうな
accessでやれよって部分もexcel
それならせめてexcelからSQLと接続してやってほしいけどそれはやらない
ていうかもう電カルをもっと今風のＵＩ、技術を詰め込んで作り直して後は
病院はそのシステムの仕様に合わせて運用させることにできないもんか
医療費削減とか医療連携とかの最強効率を考えると国が主導で
そういうシステム開発するのが一番だと思う
>>738 電子カルテとか全国全病院同一仕様のシステムでも良いような気がするよな
>>737 文系職場だけどエクセルは見えるから直感で操作できるからいいみたい
アクセスは構造を理解できないみたい
システムが吐き出すデータベースがwebアクセスのみでcsvもとれない糞仕様なんだけど
それをweb画面ならコピーしてエクセルに張り付けて手作業で編集だよ
エクセルじゃないとだめだと言うからマクロ作って手作業やめたらブラックボックスになるから楽しないで手でやれとかいう職場だ
アクセスに変えましたなんてことしたら業務がなりたたなくなるわw
システム開発したりする金もあるしいい大学はでて人たちばかりでこんなもの
医者なんてプログラムはマウスで横に動かすだけでできると思ってんじゃないの
システムやとの窓口になる人間がしたっぱにしろ上の人間にしろ全体の仕事の現実を正しく把握してない事が多すぎる。
叩き台としての仕様案の段階で例外になる作業を複数思い浮かべられないとダメだ
>>740 健保組合と調剤とも接続して前に問題になってた二重調剤や薬手帳もシステムでコントロールすればいいと思うけどね
各病院でシステムに入っている薬も違ったりするのも防げるし
>>740 使う側がソフトの仕様に合わせてくれるならいいけど、みんな頑固だからなあ
時々刻々と変化し続ける環境に対応し続けることそれが現役であるということ
それができなくなったら引退すべきだね
>>737 SQLの壁って思った以上に高いみたいよ
EXCELマクロやDOSコマンドはそこそこ書けるくせに
「SQLは勉強したけど無理だった」とか言う情シスは大勢居る
>>732 >>737 Excelだとセル単位でかんたんにコピペできるから。
あと関数を埋め込んで表示できるし。
Accessではそれができないし、クエリ概念の敷居が高いんだと思う。
Accessのほうが簡単にできることでも、何故かExcelを選ぶんだよねぇ。
>>746 やっぱりSQLって一般には難しいもんなんだな
俺もプログラミング経験長いからSQLくらいと思ってたが
SQLはちょっと毛色が違ってて面食らったしな(単純なクエリは簡単だが)
>>747 ＞Excelだとセル単位でかんたんにコピペできるから。
これだわ、Accessを初めて触ったときに思ったわ
なんでExcelみたいに出来ないんだよ、使えねーってなったわ
そしてExcelに舞い戻り、クエリシート作ってAccessみたいなことやって
簡易データベース的に仕上げてAccessいらねーじゃん、Excelで出来るわとなったな
だったらAccess使った方がはるかに手早く出来たのに
もう個別開発はやめようよ。ユーザー側でパッケージ導入してカスタマイズしろよ。情シスを真剣に育てようよ
>>741 凄いなそれ、うちの職場じゃありえないわ
管轄の取締役が手作業なんて徹底排除する方針だし
そんな職場を見たら眩暈起こして倒れるわきっと
>>741 うちの職場は物品を管理するための帳票が6種類くらいあって、各種更新や変更があるとそれぞれ変更しないとならない。
その作業に耐えて正確にこなせる奴が優秀で、変えようとしたい奴は我慢強くないやつみたいな感じ、、、
旭医の医者 「予算も納期もどうでもいいがこれこれの機能が無いと仕事しない」
旭医のオカネ握ってる人 「機能や仕様などどうでもいいが予算も納期は変更無し」
旭医の渉外担当 「というわけで機能を大量に追加して予算と納期は変更無し」
NTT東の道法人 「」
>>739 業務より組織の規模だよな。
組織運営と業務の分業が進めば進むほどこうなりやすい。
地裁の裁判官はどうせ上告するだろうからと、喧嘩両成敗みたいな適当な判決を出したな。
>>758 控訴審でひっくり返されると自分たちの人事査定が下がるのに、そんな適当な判決はかけないよ
こんど旭川医大に入院したらやってみよう。
入院期間延長したいんですが。
え、無理です。
要求が通らないなら入院費払わねえ！
>>760 入院中に病院に喧嘩売るとはチャレンジャーだな
>>169 ベンダーや情シスの奴らがこういう事ほざいてると殺したくなるね
現場は皆そんなにヒマじゃないだけだよ
システム屋って使い勝手も考えずに、言われたまま作るから
イライラする。
出来上がったものを見て、とんでもなく使い勝手が悪いものが
出来上がり、ゴミに対してお金を払う事になる。
おそらく、この問題もこんな感じかなと思う。
>>15 海外なら、そもそも内製方式だから、こんなトラブル事態起きない。
>>765 でも、使い勝手の部分に工数＝お金掛けていいなんて顧客は皆無だし。
使い勝手って使う人しかわからないことだよね
これをするときはこっちもするからすぐに表示させてほしいとかここをいじるときはあの情報を見ながらやりたいとか
そこは仕様に盛り込むとまでは言わないが仮でできた時の修正要望としてお互いの代表がスムーズに話し合ってほしい所
>>649 ニュースの報道だけで断言出来るんだすごいね。
俺は実際、クソな電カル使ったことある医者だから旭川医大の言い分わかるけどなあ。
>>769 わかるよ。だからこそ最初から仕様のとりまとめをちゃんとしなければいけなかった。
>>769 クソな電カルになったのは医大のせいだと、判決が出たんだろ
>>769 膨大な追加しといて納期はそのままってのがわかるのか？
>>769 クソなのは自分たちのやりたいことすらまともにまとめられない
発注者側がクソだから
もちろんそれを引き出すのが営業の仕事でもあるけど
たいていはやりたいことが全然明確じゃない
これはどこの業界でも一緒。なのにＩＴ化ｗ
やりたいことが明確なら作る側も難しくならない
NTT東は発注者側になった時は今回の医大のような事はいつでもやってる。だから今回のような場合はなかなか断れないというのはあるだろうな
現場は片手で処理しなければいけないのに両手でシステムを使うことが大前提のようなシステムを作るアホもいるからな
現場も見ないでシステムが作れるかっつーんだ
仕様書が全て。
仕様書にない要望は変更設計をして工期延期と増額を確保しないとダメ。
担当営業がそれをしていないと思う。
受注できればノルマが達成できて、あとは技術に丸投げで、問題になってから技術に吠える。
こういうパターンはホント多すぎる。
現場でガッツリと利用経験のある人が
UIとアウトプットの設計やってくれたらいいんだけどねぇ
フリーハンドでざっくりとでいいからさ
こっちはそこから類推してDB設計とか進めるし
色々提案もできるから
だから、しっかり設計できる人を担当に据えて、
操作イメージをこちらに正しく伝えて欲しいと思う
アウトプットのイメージは特に重要
アウトプットをきちんと出せないのは、
要求仕様をその時点で固めきれていないという証拠だからな
>>771 土台の電カルがダメダメだったってこと。
>>746 ありえねーとしかいいようがない
社内ＭＩＳとしてもレベル低すぎる。
内部のちょっとプログラムできる人が作ったファイルメーカーのDBが、使い回しきいたりして長く使われたりするんだよね。
統合システム開発する時になると、それが壁になったりするｗ
どちらもご苦労さんって感じがするわ。
>> 日本IBMと共同開発したパッケージソフトをカスタマイズし、
>> 日本IBMと
あ・・・
＞判決のような（追加開発を拒絶する）対応は非現実的だ
うん。まぁ裁判官には理解できんだろうけど。
>>782 そうなの？
俺が勉強してる中では、ユーザー側が合わせろって学習したんだが
>>33 営業ぶっころしてやりたいw
いくら赤字だと思ってんだw
お前が責任もって作れw
>>767 Web屋はUI/UXにばかりカネかけるのにな。
それがアクセス数ひいては実入りに響くから当然だけど。
UIの悪さで失うユーザの時間とストレスというサンクコストを簡単に可視化する手法でもあれば変わるんだろうけどな。あったら俺が知りたい。
今時、大病院で富士通NEC東芝以外の電子カルテ入れるとこあるのか
>>786 大手なら東芝よりはIBMの方が多いだろ
むしろ東芝とか東芝病院以外に400床以上の大手で入ってるとこあるの？
NECは最近の案件全然新規が取れてなくね
富士通は取れてるけども次の奴の評判が微妙
そもそも大手向けでまともな電カルってどこがあるのか
NTTの電カルなんざ使ったことないんだが使い物になるレベルなの？
NとかFも大概だけど他は話にならないレベルだと思ってるんだけど
安いからってクズ業者に頼んだのが間違いだな
入札で仕方なくなんだろうけど
電子カルテや電子レセプトは、病院でも、その病院内のセクションでも、データ野概念が異なるよね。
そこにRDB的な発想のデータベースでデータ管理するから、
１テーブルにカラムが１００ぐらいある奇怪なＤＢだったり、
おかしなルールがあったりストアドファンクションが複雑に絡んだりと
技術者泣かせなのがあったりする。
ITを投入してはいけない現場じゃないかと思ったほどだｗ
>>752 こっそりマクロ動かしてたら自動化してたら仕事が早すぎるということでバレました
残業減らせと言うのに減らしたら怒られるというアホみたいな状況だよ
>>626 そんなこと現場のプログラマに聞かれたら刺されるぞ
>>754 種類なんて数えるのも面倒になるほどあって一流大卒から高卒まで一緒に判断もいらない部分を数日かけて作成という作業を1ヶ月ほとんどしてる
人材の無駄遣いにしかみえない
電話一本で仕様変更のお願いしてくる広告代理店様ってほんまクソ
>>765 お前がデザインしろや
それが嫌なら金だせやボケ
>>782 地裁の裁判官は理解できなかったけど、高裁の裁判官は理解したんだね。
>>782 何も断れないやつは無能
>>783 そう
ユーザー側に合わせるように仕向けたり、予算の都合でここはこうなるなどと
弁舌巧みに交渉していくのが手腕
バグ以外の要望まで、受けるか拒むかのみで判断してたら○割は受けろと言うことになる
うまいこと巧みに追加要望を潰していくのが重要
特に素人は目に見えるインターフェイスにこだわってコロコロ追加要望する
病院も科ごとに修正要望をまとめる時期に差があるのでコロコロ追加要望が変わる
そこの追加要望をコミュニケーションで徹底的に潰していく
>>765 数百件の追加仕様って時点で旭川側がクズ
受け入れる側がきちんとデッドライン設けないからだろ
そこから後は一切不可、もしくは期日の延長及び追加料金発生があたりまえ
そこをちゃんとコントロールしてなかったんじゃ
客は素人なんだからそりゃ要求は言うだろ
それほどまでに追加で要望を出すほどのクソプログラムだったということだろう。芋を見れば想像がつく。
終いには裁判官におしゃぶり。
まして人命に関わる事。
>>802 仕様凍結って意味わかる？
>>801>>800
粒度にもよるが明らかに異常な値だわな
>>803 仕様追加とバグフィックスの違いわかる？
よくわかんねーけど これ追加したらこれだけの時間とコストがかかりますよって話しはしないわけ？
こんなもん受けるNTT東がアホ
最後は地獄絵図だったろうね
こんな仕様変更要求するなんて医師がバカすぎなんだけど、
病院の組織の中では事務方はありえないとわかっていても医師に従うしかない
もともと、
素人（客）が、書面上だけで、完全完璧な要求仕様書を一発で作れるわけがない
その絶対的な条件を無視して、開発をする日本の開発体制が問題。
まともな海外企業なら内製で作ってる
>>805 出来上がった電カルです！って見てみたら患者のソートができないとか普通にあるからな
最低限のこともできないのはソフトじゃなくてゴミだ
要望のまとめ役が不在だとこんな型になるな
使ってる人間は良かれと思ってバンバン要望上げるし
昔、医療システムやったことあるけど、大病院は医者、看護師、事務と完全に別れてて、システムは完全に事務方が決める。
無論、医者へは事前ヒヤリングするが、その場はほとんど協力的ではなく確実に後から文句言ってくる。
追加修正は医者と事務の力関係で通る通らないが決まる。
たぶんここは、事務方があまりシステムに詳しくなくて医者が強いんだろうな。
嫌なこと思い出す記事だ。
担当ごとに違う仕様要望出してきて、
それが見事にそれぞれ反対なことを要求してて
社内で調整して下さいって言っても、それを調整するのがあなたの役目だって…
そんことひと言も言ってなくって、いまあるやつを少し変えるだけでいいからって話だったのにさ。
もちろん、身体壊しました。
だから、会社ごとに独自のカスタムをやることを想定しているなら最初から内製でやれ。
パッケージの運用に完全に合わせるならパッケージでやれ。
>>183 先輩「数行の修正が他に問題を引き起こさないことをお前は証明できるのか？
だったらテストは少なくして良いぞ。
だがそれで問題を起こしたらお前の責任な」
>>811 知らんがな
そんぐらいはなっから要求条件書にぶっこんどけ
>>813 普通は事務方が弱いだろ
病院の中で医者は神様だと聞くぞ
象牙の塔じゃなくて・・・白い巨塔読め
>>811 電子カルテと患者情報のデータベースは違う
電子カルテなんて提出するだけだから手書きをスキャンして終わり
という電子カルテシステムも意外と多い
>>818 基本は事務方が多いよ
医者の方が力が強いのはその通りで、だから
>>813がいうように後から文句言ってくる
雑用として最初は事務方に任せておいて、出来上がってくると後から使いづらいと仕様変更を要求してくる医者
これがよくあるパターン
ジェネリック医薬品で国の医療費は下がったかと思えば逆に増えて国家予算の半分になったねいやー大変だ
>>818 しっかりした病院では、事務方が現行システムも新システムも費用も期間もガッチリ把握してて
医者に有無を言わせない所もあるよ。
そんな本は役に立たないよ。
仕事は非常にやりやすいが品質に超厳しい。でもこっちが断然良い。
旭川医大近くの小中学校の話
「おまえの親父助教授？俺の親父は教授だからよろしくな」っていうか
子供なのに親の役職で上下関係を決める
親の人間性がクソなら子供もクソになるという例
>>824 教授と准教授が近所に住んでるの？
もっと離れて住んだほうが気楽じゃないかな
こんなに仕様変更出しまくってたら最初のシステムと別物になってそうだな
仕様追加するごとに既存の仕様と競合するから加速度的に工数上がるよな。
たしかスペースシャトル空中爆発も、仕様変更が原因だよな？
>>825 自分が知ってるSEなら「そこは大幅な変更となると追加費用がかかりますが、代わりにこれで」とか「セキュリティの対策で」とかいって笑顔で潰してくな
口が達者じゃないと要望はつぶせんよ
大手なのにSEが悪い
>>820 医大レベルでそんなわけねーだろ
バカじゃねーの
>>832 安価の流れを追って、医大以外の一般的な話をしているなって理解できないか？
文脈を読めない馬鹿
上手くやってる所はやたら強い事務長置いてるもんな
担当の無能はあるけど
科毎に徒党組んでる医者をコントロールするの大変なんやろな
>>835 お医者様方に有無を言わさぬ事務長っていったいどんな人がどんなやり方したら可能になるの？
病院のIT担当が無能or医者のいいなりすぎた
これだろうな
> パッケージソフトをカスタマイズ
・基本的に業務用基幹システムは"一品物"
・だから「パッケージソフト」を使うなんて発想自体がナンセンス
・そもそも「カスタマイズ」とは「ちゃんと動いてる完成品を弄ること」なんだから
弄り過ぎれば新規開発よりむしろ手間もコストも余計にかかるのは当たり前
IBM・日立・富士通あたりの"老舗"のインテグレータならイヤというほど経験してるパターンだろ
NTTは所詮はまだまだ"新参"ってことなんだろな
着手金とかの意味を理解しないと
日本人は契約の概念は薄いのかも？
>>841 契約そのものを理解してない
ゴネればなんとかなると思っちゃってる
大病院のシステムって、まあどこもグダグダになるんだよな。
ここじゃないが関わってた知り合いに色々話聞いてたわ。
まあ、そもそも病院側がまとめた仕様書がどんなんだったのか？ｗって思うけど、
ＮＴＴも、ずるずると要求聞いてるから、仕様凍結したあとも、色々出て来たんだろ。
ＮＴＴの営業側の問題だってそうとうあるだろうなｗ
プログラムそれ最初の仕様にそって作ってるんだよ
仕様変更はある意味作り直しじゃねーか
それを安直に投げてくるんじゃねーよ
現存のシステム買えよ
公営なんでしょ？
無駄金すんなよ
仕様がブロック図1枚（〇×機能って書いた箱が4つくらい書いてあって終わり）とかいうとこあったなｗｗ
細部を作っていくうちに「これも必要あれも必要って」仕様がどんどん増えていくありがちなパターン
ラーメン追加とか勘違いしてそう
機能追加は予めするべきだわ
大学が悪い
>>848 中学生くらいが「俺の考えた理想の〜」みたいに機能を追加していった様なアホっぽさがある。
医師じゃなくて看護師辺りの意見聞いた方が良いものが出来そう。
日程の調整できないのもおかしいと思うわ
まず最初の要望で納品と言うかたちを取れなかったの？
システムまるごと人質に取られる形になるけどさ
ITは改造も無償でホイホイ受けちゃうの？
>>494 普通は期日に間に合わせたいから（支払いのこともあるし）お互い協力するよな
必要だから頼んで、より使い勝手を良くしたいから変更出来ないか聞く（ここで再見積もり）
通常の納期より伸びそうなら一旦納品と言うかたちを取って支払い、改造の為に稟議通す
病院側、本当は払う能力なくて逃げるつもりだったんじゃね
>>840 パッケージの利用は双方が同意したこと
締結して開発を着手しているのに
大幅な仕様変更を言ってこられたら
新参老舗関係ないぞ
責任比率
ＮＴＴ：医大 ＝ ０：１０
内訳
前システムの仕様書をコピペしてＮＴＴに出した事務方 ４割
追加要求を受け入れた医大側取りまとめ担当者 ５割
追加要求ができないことを知らずに部下の医者の要求を押しとどめられなかった院長 １割
lud20250221210605このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/news/1506737162/
ヒント：5chスレのurlに http://xxxx.5chb.net/xxxx のようにbを入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。
TOPへ TOPへ
全掲示板一覧 この掲示板へ 人気スレ |
Youtube 動画
>50
>100
>200
>300
>500
>1000枚
新着画像
↓「旭川医大「数百件の仕様追加ね、ちゃんと期日に納品して」 NTT「無理です…」 裁判沙汰に [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>8枚 」を見た人も見ています：
・【アニメ】夏アニメ『異世界食堂』追加声優に大西沙織さん決定！ PV解禁、最速放送日は7月3日と判明 [無断転載禁止]
・【五輪】“東京五輪延期”で追加費用は最大6327億円か 払うのは「主に日本の納税者だ…」
・【北朝鮮】安保理の追加制裁決議を拒否 「米国は間もなく最大の苦痛に直面する」★2
・セブン、夜間営業を取りやめた加盟店に報復として午前2,3,4時にそれぞれ納品トラックを送り込む。「明日の夜来るからな(原文ﾏﾏ)」
・コンビニで会計する時に「（こいつ…直接脳内に…！？）」ってテレパシー受信してお客さんの商品に勝手にファミチキ追加してそうなコテ
・【人形劇】 Thunderbolt Fantasy：新作「西幽ゲン歌」が10月25日上映 追加キャストに小西克幸、東山奈央、釘宮理恵
・東京五輪延期に約３０００億円もの追加費用 「今は人命を優先して！」医療現場から悲痛な声 [爆笑ゴリラ★]
・【貿易戦争】トランプ大統領、中国製品に過去最大の22兆円分の追加関税発動 「報復なら直ちに30兆円分追加」と警告★7
・【経済】日銀、２％物価目標の達成時期を「２９年度中」に軌道修正 追加緩和は見送る
・沖縄県の宣言地域追加要請「感染状況など見極めて」官房長官 玉城知事は緊急事態宣言の対象地域、それに準じた地域に追加するよう要請 [右大臣・大ちゃん之弼★]
・【レンタル】首都圏TSUTAYA「返却は無理をなさらぬよう」 外出自粛要請うけ追加料金なしの対応
・フワちゃん騒動に「あの程度で仕事失う必要ある？」 立川志らく「政治家は浮気しても干されないのに」 アンジャ渡部建にも同情 [jinjin★]
・【裁判】相模原４５人殺傷初公判 植松被告側「大麻精神病」無罪主張へ 検察側「自己愛性パーソナリティー障害」責任能力ありと主張
・【東京五輪】大会組織委「整備費用に追加種目分が含まれておらず、違う数字になる可能性」
・【悲報】安倍ちゃん、大学入試に「情報」の科目追加を検討へ
・【テレビ】玉川徹氏、トランプ大統領への日本政府のおもてなしに「捨てられたくないから媚びうっているという感じに見える」★２
・【周辺機器】「PlayStation VR」の国内向け追加販売が4月29日にスタート。一部の販売店舗とECサイトにて実施
・【IT】「Firefox 63」公開 トラッキングの防止機能追加、危険度最高を含む15件の脆弱性に対処
・【Type-C】USBの次世代仕様「USB4」が発表。Thunderbolt 3ベースで最大転送速度は40Gbpsに
・防衛大学校58期 秋島一弥 星川雅 先生批判に加担
・加藤純一さん、裁判沙汰へ
・【サッカー】＜日本代表＞DF長友佑都が脳振とうで離脱！酒井宏に続きハリルジャパンＳＢ不足…追加招集は行わず★2
・【東京五輪】＜落選団体＞「納得できぬ」…「透明性のある説明をしてほしい」 追加種目提案
・【利用者の声を真摯に受け止めます】スマホ２年縛り、追加費用なしで解約可能に 利用料の日割りを認めることも選択肢に ドコモ
・【質問通告】国民・ #玉木 氏「森ゆうこ議員が追加で質問資料をに渡し、結果として台風が接近する中、帰れなかった人がいたのも事実」
・【ネット】７０歳まで雇用にネット大反発 「年金を支給したくないことの言い訳にしか聞こえない」「６０過ぎたら週休３日にしたい」
・【朗報】LINEにWeb会議機能が追加！時間制限なし！最大５００人！PC可！これ普通に仕事で使えるだろ
・【音楽】サンタナ、初来日公演を収録した伝説のALが未公開音源を追加し“完全版”として発売 [無断転載禁止]
・【ＵＳＡ】米最高裁判事候補カバノー氏、3人目の不適切行為疑惑を否定「これは馬鹿げたことだ。この人とはない」
・マスク、アビガン、BCG。日本の三種の神器に更に追加「日本人は家で靴を脱ぐ」靴底がウイルス運ぶ
・【不正】上川陽子法務大臣は謝罪しろ【誤判】 [無断転載禁止]
・【社会】「親ガチャ」若年層に流行 格差拡大、貧困増大 「努力しても報われない」諦観を抱く若者増加 ★5 [potato★]
・【悲報】安倍総理、もう１日の執務は１４０分が限界か…2週連続“追加検査”の波紋 [potato★]
・スルーやゲート通したら大当たりが始まる仕様ってかなり便利だよな [無断転載禁止]
・【東レ悲報】日本政府「韓国側に変化なければ工作機械や炭素繊維も追加規制する」
・モンハンW第２回大型アプデで追加される新クエストまさかの「16人クエスト」www
・「ウルトラストリートファイターII」で使えるキャラは１９人。殺意の波動が追加。 [無断転載禁止]
・【製品】ノートPCにタッチ機能を追加できるUSBデバイス「AirBar」が発売
・ゴムバンパーを装備した耐衝撃仕様の「ポータブルHDD」がエレコムから発売。防水防塵耐衝撃で大事なデータを保護
・【金融政策】「状況変化なら追加緩和」 1月の日銀決定会合要旨
・【追加経済対策】「消費減税は筋が悪い」経済同友会代表幹事 「0％の提案は社会保障制度改革に大きなダメージ」
・【大学入試】青学で採点ミス、４人追加合格…出版社が指摘 他大学に支払った入学金など青学で負担
・カントリーに船木と梁川が追加されたときめちゃくちゃカンヲタがキレたって本当？
・【テレビ】『ちはやふる』第3期10・22放送開始 追加キャスト公開で猪熊遥役に坂本真綾
・上司「君が残業しない分、他の誰かがやることになるんだよ」 小室圭「そうなんですかwお疲れ様です」
・【NTV】逆転裁判→コナカス→宮川大輔 Part.4
・青空文庫に江戸川乱歩、谷崎潤一郎らが追加 [無断転載禁止]
・日本、『韓国輸出規制』について追加の会合を拒否する方針
・【千葉】小学生の腰痛 千葉市教委が実態調査へ 教科書のページ数の増加でランドセルが重くなり、保護者から「置き勉」の容認を求める声
・ＴＰＰ「米抜き発効」浮上 新興国、中ロ追加案も [無断転載禁止]
・【追悼】詩人 大岡信さんを送る会 谷川俊太郎さんら朗読 [無断転載禁止]
・【超速報】松村沙友理ちゃん、大胆ブラチラ 😻😻😻
・【アニメ】 ぼくらの7日間戦争：劇場版アニメの追加キャストに宮本充、関智一、中尾隆聖 新規場面カットも
・【10万日追加】わいらでfc2有料会員をもらおうや★10
・【不正】上川陽子法務大臣は謝罪しろ【誤判】
・【アニメ】 ブラッククローバー：テレビアニメの追加キャストに皆川純子 紅蓮の獅子王のメレオレオナに
・【話題】＜毎年発表される「流行語大賞」にやたらと違和感を感じる理由＞漂う政治臭..作為か偶然か？世相とのズレが見られる感は否めない
・【東京五輪】大坂なおみ「間違いなく私の人生の中で、アスリートとして最高の名誉」聖火点火の喜び語る フォロワー「あなたで良かった」 [Anonymous★]
・【北海道】国立感染症研究所長「Ｇｏ Ｔｏ トラベル」の対象に東京発着の旅行が追加されたことで「道内の感染状況を加速させた可能性」 [豆次郎★]
・安倍総理、追加の一律１０万円給付に言及
・【安倍サポ言論人】「アベノマスクでも何でも、人に何かして貰えば、まずありがとうですよね。…」→1.4万もの「いいね！」が押される！ [プルート★]
・【ゴーン逮捕】証券取引等監視委員会がゴーン前日産会長らを追加告発
・【兵務庁】韓国兵務庁が入営希望者を追加募集 次の受付：3月29日(火)14：00（訂正事項あります）★4[3/11]
・【セガ】「メガドライブミニ」遂に全タイトル発表！31〜40本目の収録タイトルが明らかに。更に配信で「ダライアス」「テトリス」追加★2
・【速報】 トランプ大統領声明「中国がパナマ運河を運営しているが、米国はパナマ運河を取り戻す。我々は運河を中国に渡したのではない」 [お断り★]
・【LAWSON】ローソン、プライベートブランドのデザインを大幅変更 中･韓･英語追加 デザインに賛否★２ [ガーディス★]
07:06:06 up 39 days, 8:09, 0 users, load average: 6.94, 7.18, 7.45
in 3.694403886795 sec
@0.16515278816223@0b7 on 022121
|
![旭川医大「数百件の仕様追加ね、ちゃんと期日に納品して」 NTT「無理です…」 裁判沙汰に [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>8枚](http://arison.jp/wordpress/wp-content/project_comedy_l.gif)
![旭川医大「数百件の仕様追加ね、ちゃんと期日に納品して」 NTT「無理です…」 裁判沙汰に [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>8枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/VidsHBo.png)
![旭川医大「数百件の仕様追加ね、ちゃんと期日に納品して」 NTT「無理です…」 裁判沙汰に [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>8枚](http://2chart.fc2web.com/itkakumei/pic/009.jpg)
