【悲報】　人間には自由意志は無いことが判明　カリフォルニア大学の実験で証明される ->画像>2枚

人間に自由意思はない

　カリフォルニア大学サンフランシスコ校、神経生理学教室のベンジャミン・リベット教授が行った衝撃的な実験を紹介しましょう。

　リベット教授は、被験者の脳に電極を指して、「指を曲げよう」と意識した瞬間と、「指よ曲がれ」という筋肉への指令が脳の運動野で出た瞬間を計測しました。
結果は興味深いものでした。自分が「指を曲げよう」と意識するよりも、平均で0.35秒前に、筋肉への指令、つまり脳の活動が始まっていたというのです。
なんと、意識で感じるよりも、無意識下の指令の方が、先行していたのです。

　多くの人は「自分の意思で指を曲げようと決めたから、指が曲がった」と考えますが、実際のところ、指を曲げようと決めたのは意識ではなかったのです。
脳の無意識の部分がやっていた、というわけです。

　しかし、私たちは、無意識ではなく、意識が行動を決めているような気がします。それは、「指を曲げよう」と思ったときに「曲がった」と思えたほうが、
行動と意識の間の因果関係も理解しやすいし、行動のあとの結果が予測しやすいからだと考えられます。

　私たちは、あたかも自分がやっていると錯覚するように、そう感じるちょうどいいタイミングで行動を意識するよう、巧妙に作られているのです。
まるでロボットのように。あまりにも生き生きと意思決定している自分を感じるせいで、多くの人は「意識」のことを、判断を下す司令塔のように感じています。

　しかし、「意識」は「幻想」です。幻想とは、あたかも存在するように生き生きと感じられるけれども、本当はないもののこと。
意識は、脳の無意識の部分が動作した結果を受動的に受け取って、あたかも自らが主体的に意図したかのように、
つまり、「幻想」をリアルであるかのように錯覚する機能に過ぎないのです。

　これが、私の考える「受動意識仮説」です。あくまで仮説ではありますが、多くの脳神経科学の結果を説明できる合理的な仮説だと私は考えています。
「受動意識仮説」の下では、人間には本当は自由に下せる判断なんかない、ロボットのように単に外部情報を反射して動いるだけだ、ということになります。

　人間に自由意思はない、ということです。

https://thepage.jp/detail/20180528-00000002-wordleaf

はい

>>1が>>1読めてないってなんなの

(´･ω･｀)おちんちんも勝手に大きくなってるしな

『昔の人体実験特集』がナショジオでやっていた
人間の脳が出す指令は全て微細な電気で
外部から意図的に特定の部位に電気を流して
感情を操ったり本人の意思と関係なく動作させたりしてた
電気なんて有線で繋がってなくても離れた対象に流せるし
脳から発せられる電気を受信さえすれば思考も読み取れる

「創価は世界中で人体実験をしています」


電磁波どうこういうスレで学会員が
自分らの批判をすぐ統失扱いするのはそういうこと
全国に散らばってるこいつらの各施設に
巨大パラボラアンテナが立ってるだろ
一定の信者宅・アパート・ビルに電波塔もあっちこっち立ってる
常に外部から脳にアクセスされてて
自我はあっても考えてることも全て見透かされ
行動も感情も操られる状態は既に起こってるわけ

最近マイクロプロセッサの会社を買収した企業が日本にある
共通点はどちらも朝鮮団体で日本を支配してること
日本を支配するためにこんなに都合のいいテクノロジーはない

ワイヤレス充電これ離れた場所へ電気を送れる
ニコラ・テスラがこれで無料送電網を構築しようとした
よく耳鳴りがする奴は電気を飛ばされてるって覚えとけよ
何でかって？脳の特定の部位に特定の信号を送るため
風呂入っててシャンプー泡で耳を覆ったとき
耳鳴りが大きくなったらビンゴ、電気を送電されてるって分かる
標的に騒音や咳払いなどの音による嫌がらせをするのは
この耳鳴りから気を逸らすためでもある
一瞬でも静かになったらすぐ耳鳴りするのが分かるから
標的に物音一つしない静かなときを絶対過ごさせない

池田大作(本名：成太作)は在日朝鮮人
あの野郎はすでに死んでるんだよ
生きてるなら俺のところに連れて来い
お前ら学会員の洗脳を解いてやる

意識「自由からの逃走、これこそが身勝手の極意」

やることなすこと全部意識に上げてたらバグるってだけ

意志は自由じゃないのか？
結果はそれに伴わないけど。

>1の言ってるのはそういう意味じゃなくて？

外部情報に条件反射で動くだけなら授業とか真面目に聞く気がなくても勝手に頭が覚えてくれるだろうか？

髪よ生えろ

なんかどうとでも言えるむちゃくちゃな研究だな

デネットとか読んでも思ったけど、アメリカ人にとって自由意志問題って重要なんだな
正直良くわからん

意識なんてアフレコだと思う

そういう説があることは知ってた

意識が行為に遅延して自己の行為を0.35秒遅れで認識していたとしても、
数秒後、数時間後、数日後の行為を決めているのはそのモタモタとした遅い「意識」だろう

なるほど、FPSのプレー録画を見て、動作した方向に線の繋がってないジョイパッドを動かしてるだけと言うことか

脳みそ要らなくね？

んで？

>>4
説得力あるわー

精神など肉体の玩具に過ぎない

そういう意味だな

>>8脳が認識して行動する時間とかが脳の処理時間より速いみたいな

＞　リベット教授は、被験者の脳に電極を指して、「指を曲げよう」と意識した瞬間と、「指よ曲がれ」という筋肉への指令が脳の運動野で出た瞬間を計測しました。

電極ぶっ刺してるわけじゃないのはわかるがなんかマッドサイエンティスト感がある

物を考えるのは脳だけじゃないって説と繋がってるだろ

なんか最近の科学ニュース見てると自分がゲームの世界の住人なんじゃねぇかと疑ってしまって夜も眠れねぇわ

新宿古着屋ワタナベにはキチガイ意思しかありませんがダイバクショウ
第一人間じゃないしダイバクショウ

思うというのは言葉だからな。
そりゃ遅れるだろ。

無意識が意識より先にある話なんて今更やるものか？

全部反射だからな(´・ω・`)

>>10

(´;ω;｀)

先走った軍が勝手に戦争始めたのを後から政府が自らの決定として追認するようなもんか

イーガンの『僕になることを』を思い出した

>>12
全知全能の神がいるってことは先は決まってるってことだから自由意志無し
もし自由意志があるならばってなるんでは？

アインシュタイン大勝利

原文無いっすかね

人間の反射神経は０.2秒が限界とされてるけど、ガンマンの早撃ち勝負とか
剣の達人同士の闘いだと必ずと言っていいほど後の先を取ろうとするよね
そんな達人同士の戦いで0.2秒の後出しって致命的に思えるけど、実際にはそうはならないよね
「相手がこう来たらこう動く」って予め決めておいて、相手の動き出しをトリガーにするのと
自分で能動的にタイミングを決めるのでは0.2秒の遅れを取り戻して余りあるアドバンテージがあるのではないだろうか？

リメイクのロボコップか

don't thinkとかなんとかいうやつかね

>>1
とすると脳内の思考や抽象的な考えは
まずシナプスが先に勝手に連動し思考の体系を成す情報の連結連動が先に発生してからのち
それを意識側が生み出したものとして後から意識下の物と捉えるということか？

そうなると我々のこの思考も実際のところは脳が生み出した情報素子のコラボレーションに、”自意識”が後から乗っかっているに過ぎない？

指よ曲がれって考えて命令を出したら、その伝わる信号を出せスイッチを入れるための信号が光速を超えてて、時間が少し過去に届いてスイッチが押されてるんだろ？

SF小説じゃ鉄板ネタの、時間を超えるのは人の意識（脳）ってやつだったら面白いね。

>>12
我々の意識、意志の全てが身体反応に対してあとから理由をこさえているものに過ぎないなら
我々は原理的には単細胞生物やロボットと何も変わらんからな
人間というものの定義が、ただの木偶人形になり果てる

長年2ちゃんやってればわかることだわな

人間が意志と認識してる意識は、実際は意志の確認であって
意志そのものを意識することはないって事じゃん。

自由意志云々全然関係ねー

割と昔から言われてる話だろ。伊藤一刀斎のなんとか剣とか。
ちゅうか伝説的剣術流祖って大体似たような事言いはじめるよね。

最初に発信してるのが
脳ではなく魂みたいな未確認な物と考えれば自然か

魂から脳と筋肉に同時に命令が発信され、筋肉に伝わる方が脳に伝わるより早いとすれば合点が行く

つまり単純な行動に関しては
脳で考えてないという事かも

「考えるな、感じろ」は
本質を突いているのかもしれないな

無意識って意識の１カテゴリーじゃないの
フロイトの時代からずーっと

クオリアは物理に干渉しない。
もし、干渉できたらサイコキネシスだろ？

意思みたいなもんが存在して、それが脳を動かしてるとしたら、非物質が物質に干渉してるわけで、エネルギー保存則が成り立たんだろ？

我々は思考をしているようで実はしていないということか
何かの答えを見出した時、それは思考の成果ではなくて既に脳神経細胞が答えの情報聯絡を形成していた
そのあとで後付けでそれが思考や意志によって導き出されたと付与されて、錯覚しているに過ぎないと

つまり考えるより先に答えは既に出ている。その成果は思考や意識によるものではないと

だいたいの突っ込みどころはあらかた出てた

何気に西洋哲学全否定な考察感(´・ω・｀)

キリスト教的には人間に自由意志はないだろう。全ては創造主の意志の反映に過ぎない。人間は全知でないから自由意志で行動してるかのように錯覚してるだけ。

無意識→意識→行動の順番か
じゃあ無意識ってのはどこでどう決定されてるんだ？

確かに立てと強く念じても全然立たない

てか意識なんて存在しねーよ。

意識って、脳の働きに一致して存在すると思われる観測できないX、としか定義できないよね。

感が鋭いってこういう事なんだろうな

嘘臭い

>>50
物理化学的に、脳と外界のインタラクションで決まってる。

オナニーより他人にやってもらった方が気持ちいいのはそのせいか

こんなのお釈迦さまがとうに言っておるわｗ　

決定論とはちょっと違うな
けど脳が計算によって「意識」なるものを導いている事は間違いない

我思う故に我あり
と思ってただけで実は体が勝手に動いてただけでした〜残念！(´・ω・｀)

っていう意味だとするとデカルト辺りからの努力はどうなるんだ…

つまりあれだな、みんな身勝手の極意を習得していたんだな

そもそも意識を自明なものとするのが間違いだわ。
意識なんて存在しなくてもこの世界は成り立つんだからさ。
神と意識は同じ次元の概念だよ。
つまり形而上的存在

人間の意思決定は不規則に決定されるんや

暗記しようと意識しなくても暗記を勝手に脳がやってくれると？でも意識して反復しないと暗記出来ないわけだが

明日から頑張る、という意思は、俺の意思が弱いせいじゃなくて体が怠けているという事だな！(´・ω・｀)

じゃあ、時間よ止まれ！と念じた時にはもう時間は止まってることになるよな

じゃあ引きこもってるお前らもお前らの責任じゃないって事だなw

意識と無意識の境を無くすのが禅の境地だと思う

そもそも、自分に意識があることを他人に証明できない。

会社だと責任を押し付けるときにあとから「意思」概念が呼び出されてくる

あーこれ有名なやつだな
バキの作者が誤解してたの

＞「指を曲げよう」と意識した瞬間

これはどうやって計測するんでしょうか？
実験方法はよくわからないけど、普通に考えると”「指を曲げよう」と意識した瞬間”を
被験者が伝えた時、しか記録出来ないと思う。
この0.35秒というのは実際の意思決定の瞬間と記録のズレが、この時間になるということじゃないの？

指を曲げようと意識したのが伝わる時には既に指を曲げてるってだけだ

この記事もややこしい書き方してるが自由意思はあるよ
指を曲げた後に確認のために信号を送るんだが
人間はその確認のための信号のほうを自分の意志だと認識してるってだけ

くっそ論破されたゴミ実験じゃん
ガバガバなんだよな

>>73
指を曲げる司令は何が出すんだ？

今さらOh　Noって誰もレスしない

反射との違いがわからん

意識は後付けだというのはなんとなく分かるのが、
パチンコやりたいのをやる理由を考えてしまう時、少しだけとか勝てるはずだだとか。
結局行って負けるのだけど、
脳がパチンコやってる時のアドレナリンを欲して俺の考えを作ってるんだろうけど、
抗う術は無い。

>>75
それは普通に脳が出してる
1、脳が指を曲げろと信号を出す
2、指が曲がる
3、確かに指を曲げたと確認の信号を受けとる
で、人は1ではなく3を自分の意志だと認識するという話

>>1
結局仮説やないか

おれのチンコが勝手にやった
悪いのはコイツ

そもそもいちいち「指を動かそう」なんて意識して指動かさなくね？
長期間の話じゃなくて、瞬間の動作って無意識に動かすことが普通にあると思うが

お前は既に死んでいるんだよ

>>71
被験者が口頭で伝えるのではなく、
指を動かそうと思った時を時計の秒針でいつだったのか後で報告するデザインだったと思う。

実験デザインはかなり雑だけど、
その後、追試で精密に測定して実証されてる。

準備電位として、命名され、
今では常識。

意識がなきゃ意識があるという錯覚を感じる事すら無理だろ

宗教で昔から言われてきた超自我的なものが
科学的に裏付けられたことになるのか。
昔の人はどうやって知ったんだろうな

>>12
欧米のこの手の研究はキリスト教と繋がってるんだよ。
自分の意思じゃなくて神が全てを決定してるって発想。

責任転嫁の言い訳に悪用されそう

ラプラスの悪魔成立

>>74
反論文献あるけど論破された訳じゃない。

ベンジャミンの頃は脳波だったけど、
今は空間能、時間能も高いMEGを使って、
前頭極からの信号は意識決定の何秒も前と言われてるよ。

コンマ何秒じゃない世界。

意識、意志に関しては解明出来ない。

>>68
デカルトの考えは正反対だよ
そもそも「他人」などという自我がある事が証明できない
だから他人に対して何かを証明する事も出来ない
証明出来るのは自分という自我がある事だけ

マークトゥエインかとおオモタ

>>1
こんな古くさいネタを今日知ったのかw

>>88
神経科学の世界では
倫理学を含めて神経倫理学が生まれてて、
そこで犯罪の責任は本当に個人にあるかって議論されてるよ！

>>87
人生めっちゃ楽になるな
ふさぎ込んでるぐらいならそんな風に思ってもいいかもな

反復動作とか今までの習慣で染み付いてる動作ってのは完全に無意識でやってる

釈迦がなにも説かなかったのも自由意志が無いから。

>>85
意識があるという事が証明されていない。

なぜ脳という客体としての物質から、
実体のない主体としての意識が生まれるのか？

意識の定義自体が確実でもないし、
目覚めている、
注意している、
何かを考えてるいる、
記憶がある、
全て意識があるというカテゴリーだけど、
実際には働く脳の部位は違うし、
客観的に計測できるけど、

意識の本質クオリアだけは
解明出来ていない。

へ？
ジャンケンでチョキ出そうと思ったら意識が先だろ？

>>97
さすが！
神経科学の世界は
仏教哲学を証明しつつある。

メルロ=ポンティがこんな感じのこと言ってたかなあ

勝手に万引きしてたってやつか
なおらんな

道理で何かしようと思っても体が動かないわけだ

１０秒後に指を曲げようと決めた場合はどうなの？

>>99
実際に脳波で計測すると、
意志決定の前に脳波が変化しているんだって。

あたかも人はジャンケンの何を出すか自分で自由に決めているかの様な錯覚をしているけど、
その前に手がどんな動作をしたのか、
指を曲げる、
指を広げる、
指を精密に使う事を経験していると、
それに左右されるし、
意識には登らないぐらいの短時間で、
グー、チョキ、バーの映像見せると、
本人は気づかずにそれに左右されている。

禅宗でも応無所住而生其心とか言ってたな

>>105
最初はグーといいつつパーを出してしまうのはそのためか

>>104
当然10秒後って決めた瞬間より前に、
脳は信号を形成して、
10秒後に指を曲げると方向づける。

これ日本人には突飛に聞こえるけど、キリスト教的には、人間に自由意志はないというのはポピュラーな考え方

The Planという定冠詞付きのPlanには特別な意味があり、これは日本語で正確に訳すると、神々の計画という意味になり、
キリスト教的には、人間にはそもそも自由意志なんてものはなく、人間が自分で考えて自律的にやっていると思い込んでる事は実は全て神々の計画の範疇なのだという解釈になる

日本人の大半はこのキリスト教のとんでもない教義をほとんど知らないが、これは巧妙な日本語訳のおかげ

キリスト教の知識がない人でも、神様の思し召しというタームを聞いたことがない人はほとんどいないだろう

これが正に人間には自由意志がないという競技を示している

お前らも「髪を抜こう」と思う前に毛が抜けてるしな

>>24
俺らがシミュレータの人間でない確率は0.001%位だったか？w

>>107
それそれ、
統合失調症なんかは、
人に決められたからとか、
神の声がそうさせたとか言うでしょ、
あれは、我々の持っている自由意志の錯覚が出来ないからと主張するグループもいる。

>>86
そんな大したもんじゃないよ

>>11
研究者はかなりの確率でキリスト教原理主義の福音派か聖書派の敬虔な信者

騎士団長殺しかよ

>>109
キリスト教の考えとは違うと思う。

意思決定はあらかじめ神が決めたのではなく、
脳という物質の気まぐれ、
だから仏教感に近いと思う。

ムスコに証明してもらいます

人型ロボットもこれを取り入れないとどうしても間の悪さが生まれてしまうのか

うろ覚えだから調べ直そうと思って本探してるが見つからんな…
どこ置いたっけか

バキで言ってたのに‥
ドヤ顔で‥‥

そら空気を30分間吸わない自由意思なんて
人間には持てないからな
環境制限はつきもの

>>12
キリスト教の教義は、もともと大きな矛盾を抱えているんだよ

神は全知にして全能である
ということは、人間の未来も運命も全て神の意志によって決まっている

しかし、キリスト教は、信者の信仰心を試すという側面もある
神を信じるものは天国に行き、信じないものは地獄に落ちる

この二つは矛盾する

なぜなら、神が全知全能ならその人間が、キリスト教を信じるか、信じないか、最初からわかっているからだ
ということは天国に行く人間も、地獄に落ちる人間も最初から運命で決まっているということになる
結果がわかっているのにもかかわらず、神は人間を試すという、意味不明な矛盾した状態になる

運命と自由意志の問題は、このキリスト教の二面性にかかわってくるんだ

最初っから、「運命で全て決まっている」と割り切った方が論理的には矛盾がないけど、キリスト教にはそう割り切れない事情がある

>>1
フロイトの無意識論が科学的に証明された。

と言っている？

やってしまった行為には実は自由意志が無いというなら
やれてないけどやろうやろうと思ってることこそ（やろうという）自由意志そのもの

な、なん…だと(;´Д｀)

あぁ見つかった
>>84
ベンジャミンリベットって人が80年代に行った実験やね

普段のニュー速のレスのレベル考えるとこの内容は議論できないだろうな

無意識の話じゃん

>>128
ちょっと違う
宗教の話でもないし脳科学の話

>>126
そうですよ！

でも、この実験は意味がわからない

「指を曲げます」と思ってから、指を曲げればいいだけじゃん

一目ぼれの恋愛感情とかわかりやすい例だと思うよ
そのとき、意識はすでに先立って起こってしまったことを追認しているだけなんだから

>>1
たしかその後の研究で自由意志は存在するって言ってたような？？

「自由意志」は存在する（ただし、ほんの0.2秒間だけ）
https://wired.jp/2016/06/13/free-will-research/

先行入力の有無はプレイに大きくかかわるからな

>>122
アウグスティヌスが好きで結構読んでるんだけど、所謂中世カトリシズムには運命論的なものはないよね
どこでそんな理論が出てきたんだろう

面白い話なんだがほとんどの人が理解できていない…

>>128
無意識をどう定義する？
意識がある事が前提になるでしょう。

意識をどう定義する？
自分が指を曲げる意思があるからと定義すると、
意識も無意識もない。

林檎の赤さは
本当に共通体験なのか？

>>131
「指を曲げます」と思う前に既に指を曲げる信号が出ている
という恐ろしい実験結果

>>122
そもそも全知全能なんて存在があるなら他の物は全て不要だしね
全知全能であるなら暇潰しすら必要ないし、仮に暇潰しをしようにも結果が分かってしまっては暇潰しにもならない
20世紀少年のともだちが言ってた
「あまり完璧を求め過ぎてはいけないよ
完璧になると宇宙になっちゃうからね」
っていうセリフは実に的確で、完璧な存在はつまりそれ一つで全てを包括してしまう

あと自由意志論と行為決定論、いずれが正しいのは定義からして決着はつきません
この議論は相互に干渉するところが無いので完全に両立してしまいます

運動野に指令を出す領域がまず働いているってことだろ。
意識して自分が認識するのが遅れているだけ。

基本的に脳科学によって、人間の自由意志だの無意識だの計るのはナンセンスだと思うけどね

脳科学者なんてみんな胡散臭い
行動心理学を、無理やり脳の機能にこじつけてるだけ

>>138
だから、指を曲げなきゃいいじゃん

思う前に曲げるんじゃなくって、思ってから曲げればいいんだよ

「いまから曲げます」と宣言してから、曲げたら、宣言のほうが早くなる

人の精神は多層構造だからな
意識とは自分で自分の意思を説明できる領域なだけで、それが人の精神の主幹ではない
むしろ、ほんの表層に過ぎないんだろう

>>139
結末を知っていても面白い映画は面白いだろ？神様も同じだよ。

>>91
私という主体さえも疑わしいってのが20世紀後半以降の諸領域の研究成果

決めるより先に動いちゃうってやつね
なにか仕事があるって雰囲気があったらゴーサインより先に現場が動いちゃうみたいな

>>143
いやね…その思ってから曲げるってのが無理なのよ
自分が指を曲げると思った瞬間より前に脳から信号が出ちゃってる

>自分が「指を曲げよう」と意識するよりも、平均で0.35秒前に、筋肉への指令、
>つまり脳の活動が始まっていたというのです。

何をいまさら、
これ、20年くらい前に同じような記事を見たぞ。

自由意志があるとした方がなにかと都合がいいからそうしてるだけよ

無欲の欲

計測方法に問題があると考えるべきでは？

キリスト教は、全知全能の唯一絶対神っていう、中2丸出しな概念を持ち出してくるからおかしくなるんだよ

なんで唯一絶対神なのに、悪魔がいるの？
絶対神なら、悪魔がいるのはおかしくない？
神が全てつくったんなら悪魔まで神が創ったことになる

日本の八百万の神のほうが論理的な矛盾は少ない

運命は決まってるかもしれないけど、運命は誰にもわからないでいいんだよ

たしかに無意識の定義がわからんね
潜在意識？宇宙意識？

>>145
退屈を感じる時点で完璧な存在ではないだろ

>>45
でも物質である脳がクオリアやら意識を感じてるから干渉受けてるじゃん

指曲げるとか短期の話しかないのはなぜ？
長期的に考えたらアメリカ行きたいとか適当に生きてたらパスポート取得とか言語把握とかいろいろ意識しないと難しいぞ。

分かった！

指を曲げようと意識するとき、
意識の動きが光速よりも速いんだよ。
そのせいで、時間が0.38秒ほど逆戻りして、
因果関係の前後が入れ替わってしまうんだ。

>>148
いや、だからそれがおかしい

「いまから曲げます」という宣言のほうが早いから、自由意志は確保される
そもそもこんな実験で、自由意志の存在を否定も肯定もできないよ

これはお釈迦様が言った諸行無我が科学的に証明されたって事？

人間は自由意思で行動してる様に見えても実はアリと変わんねえんじゃ
ねえかなってたまに思ってた

>>159
今から曲げますという宣言の前に信号が検出されるのよ
んでこれは自由意思を否定する実験でもない

>>157
なぜアメリカに行きたいと思ったのか？
そういう志向性は本当に単に意識からもたらされているのか？
そういう問題

>>158
おい、誰か京大生おらんのか。
この意見を京都大学の望月教授に見せてくれ。

どっちかというと意志を決定した信号を人間は自分の意志だと認識できないって証明

夜の校舎の窓ガラスを破ろうとする0.35秒前にはもう窓ガラスを割ってるってこと？

人間の意思とは行動の大枠の方向性を促すだけの事
身体のすべての細かい動作を意識で制御出来るわけないだろバカらしいツマンネ

>>153
その辺がまあ腑に落ちる形で説明してるのが
「神との対話」って本じゃねえかな。
悪魔は宗教が作り出したもんで、それは都合良く信者を
支配するためってのが１番しっくりくる。

それくらい反応が早くないとラグが出て人間行動出来なくなるのかな

人間はそもそも自分の意思で生まれてきたわけでもないし
話す言語も借り物で自身由来でないし、とことん受動的な存在でしかないのは確か
その地点で考えれば、自由意志なんてあろうが無かろうが実際そうたいした違いは無い

>>161
だからそれがおかしいんだよ

「曲げます」と宣言した時点ではまだ曲げてないの？
わかる？
言っただけで、曲げてはいないの
だから信号は出てないの

曲げようとしてないんだから

ただ「将来曲げようという意志を示した」っていうだけなんだから、曲げてはいないの

「曲げます」と発言する（この時点では発言しただけで、まだ指を曲げようとしていない）→信号が出る→曲げようと思う

この時系列なの

思うと信号の順番なんて、そんなの誤差の範囲でしょうに
きっと計測器や、検査員によっても結果は違うよ

意識はただのスクリーンで
映画の実体たるフィルムは映写機の中にあるようなものかな？
「意思」を「意識」が認識するのが0.35秒後ということ、かな

>>166
いやむしろ行動の大枠こそが意識の外由来だと思うな

あたかもしれない

>>171
たぶんね、永久に証明されることもないとおもうけど

リベット博士はもつと衝撃的なこと言ってたよね
自分が今見ている世界は実際の時間より0.5秒遅れているらしい

>>172
根拠は？

運転してるとわかるけど、いろいろ手を動かしたり視線を動かしてるけど、なんも考えてないからな。
逆に有意識下で意思決定してからしか動けなかったら全く成り立たない。

僕たちは無意識で動いているの？(´・ω・`)

意識で行動を認識しなくなる状態がいわゆるゾーンだろ
それは不自由なのか？

思考は過去に由来するが、意志は未来から来る
って言った奴が20世紀初頭にいたね

そもそも定義する場所も調べる場所も間違ってるんだろ

人間は脳で物を考えているわけではない
脳移植すれば別の人間になるというわけではない
正解は脳には自由意志が無いだ

>>176
あなたの欲望について考えてみればわかる
あなたはなせそれを欲するか？

人間に自由意志がないなんて、当たり前じゃん

だって、人間は何かをやるにはまず「やる気」が起こらなきゃいけない
でも、興味ないものにやる気は起こせない
興味があるかどうかは、根源的な趣向性の問題なんだから

よく運命は切り開くものだという

ある人が努力して、マラソンで金メダルをとったとしよう
しかし、その人は、レスリングで金メダルをとるという運命は切り開けなかった
なぜなら、その人はマラソンには興味が湧いたが、レスリングには興味が湧かなかったからだ
興味ないものにはそもそも努力しようという意志が生まれないものだ

正確にいえば、その人は、マラソンの金メダルになるという運命に引きずられつ付けた人とも言える
運命を切り開いたんじゃなくって、もっとも運命にされるがままに忠実に生きた人なんだ

子供の頃似たようなこと考えてたわ
今僕が腕を振ったのは脳が命令したからで自分の意思ではないのかもしれないし、こんなことを考えてるのも脳が命令したからで、僕の意思はどこにあるんだろう？と悩んでるのも脳が命令したからで…みたいな

>>185
みんな誰でも一度はそう考えるもんよ

脳の無意識が優秀だったってだけだろ
人間スゲーで終わり

自由意志てなんのことなの？

人間なんて所詮遺伝子の乗り物だからね

>>188
それな、まじでそんなこと考えるのがおかしいよな
自由意志なんてモノを想定すること自体ばかげてるとはいえる
半端な近代の病でしかない

本当に衝撃的だな。0.35秒って相当前の時間じゃん。
今水を飲もうと思いたった瞬間に に手でコップを取ろうとした0.35秒前に、水を飲もうとかコップを取るとかを決めていたってことだよな。

意識は0.5秒後にやってくる

>>190
いや機能として

やっぱ神はいたんだな

>>193
返事になってないだろ
>>190は自由意志なんてありもしない想定だと言っているのに、
機能とか何だよ

>>193
近代を成立させる為に要請された理論的装置ということは出来る
自由な個人が存在しなければ、契約も法も忽ち根拠を失う

機能というなら単にそういうこと

そういや反射反応を考えれば意識より先に体が動くこと自体は大して不思議ではないのか
というか反射が意識を経由しない特別な反応ではない可能性もあるのか

知ってた

ていうか、これ20年ぐらい前から言われてたよね？なんで今更？

>>198
皆に広めるため

>>133
なんかそのリンク先読んでてクラクラしてくるんだけど、混乱しすぎてて。

「我々に自由意志は無いのかも、それは脳の決定に従ってるに過ぎない」
とか、一体何言ってんの？この人って感じなんだけど。

脳って誰の脳だよｗ　お前の脳とちゃうんか？

「我々」って一体なんの事を言ってんだ。
脳とも体とも別々の「我々」って要するに「魂」とかそんな次元の話なんか？

>>195
うん。そう思った

>>200
あなたの脳は自分で作ったのですか？

新幹線で鉈振ってた奴、あれは彼の意思ではなく鉈に意識と肉体を操られていた可能性が出てきたな

>>203
少なくともいえることは、彼の自閉症傾向という生得的特性は自身で選び取ったことではない

>>200
お前の望む望まないに関わらず、
>>202によるお前の脳への入力で、
お前の脳は勝手に変じる
そして何かを語らざるを得なくなる
そこにお前の意志は全く無い

>>205
もちろんそのとおり、何の異論もないよ

何を今更って感じ

>>183
欲望こそが正に意識だと思うんだが
それはDNAがどうたらこうたらとか言いだしたら意識という言葉の定義の話になってくるよ
但し、その個人以外の第三者や神によるものなんてお話はやめてね笑えるから

人間は意識の中でのみ理知的な行動を取ると思われがちがだが、無意識でも結構ちゃんとした行動とりがち
つまり意識下ばかり過大評価して、無意識の思考を過小評価してる

だいたい、自由意志があるんなら、煽り耐性低い奴も、レイプするやつはいないわな
自分がコントロールできないから、逆切れしたり、レイプしたりするわけで

レイプしない奴は自制心が強いというよりも、レイプする奴よりもレイプ願望が低いだけだろ

>>208
欲望って何だ？
インフルエンザウィルスが自分の複製を作ろうとすることも欲望か？

>>208
あなたが誰かを好きになって、その人を手にいれたいと思うとするじゃん
なぜ他では無く、その人を好きになったのかって部分について考えてね
これが顕在意識での出来事か、そうでないか

欲望を持つというのはね、もらい事故にあうみたいなもんなんだよ
正確に言えば欲望は持たされてしまうの、自分の意思とは無関係に

自由意志の定義の問題じゃね

意思に反映されるまでが遅いという

>>202
「あなた」って何よ？
>>205
お前らには、「自分が」脳の結果ってのがそんなに衝撃なわけ？
いや意味わからんが。

お前らから脳を取り去っても、お前らは存在するの？

存在するとしたら、それって要するに魂だよね？

だから、そんなレベルの話なんだろｗ

>>212
顕在意識と無意識の両方でしょまさか無意識は個人の行動ではなく第三者の意識と仰る？皮膚の内側の生体反応はすべてその人自身ですよ意識してようがしていまいが本人に自覚があろうがなかろうが

>>216
なんで「衝撃」とか勝手に妄想してしまったんだと自分で思う？

>>218
うん、君には興味ないわ

>>217
なんで「第3者の意識」とかいう、誰も言ってない妄想が必要になってしまったんだと自分で思う？

本当に？

>>219
そう言わざるを得なかった理由は、まだ俺に関わりたい、
関わるしかないと思ってしまった理由は、自分でなんだと思う？

>>170
宣言しようがしまいが関係ないのよ
指を動かそうとする前に信号がでるってそれだけなんだから

>>217
顕在野は事後承諾しているに過ぎないといっているだけ
そしてそれは人間の意識活動において、全領域的にそうなのかもね、ということ

「脳とは別の私」って前提で科学者が実験して解釈するって

いや全くもって意味わからないｗ

その私っていわゆる「魂」以外のなんなのさ。

>>216
あなたはもちろん君の事だよ、いうまでもありません

>>211
欲望ていう言葉の定義からは遠いと思うけど自己複製する存在には欠かせない欲望みたいなものじゃない？そもそも自己複製しない存在は継続して存在できないじゃん
その様子を人が後から欲望と定義付けてるだけでしょ
一切増殖しないウイルスに欲望を感じますか？

＞「脳とは別の私」って前提

また誰も言ってない妄想を勝手に想定して、それを前提に独り相撲かｗ
とことん頭悪いなこいつ…
なんかすげえキモい先入観を持ってるんだな

無意識って言い方好きじゃないから、外とか外部とか言い換えてるのがかえってわかり難かったかな
無意識という概念は曖昧且つ便利すぎるので個人的に封印している

>>163

>>220
え？じゃあ外来由って何を指してるの？この世の全てが決まりきっている化学反応でそれが粛々と進行しているというならそう思えばいい証明出来るなら
ただ人に押し付けないでね

>>227
了解。では、原子に欲望は感じるかい？
いろんな素粒子が集まって構成されちゃてるんだけど
壊れたり、また作られたりしながら。

SIMSみたいに操られてると妄想してる

霊がこの世で行為する際の入れ物が人間で所謂”自分”てものは実は”自分”じゃなく霊な。
自分で考えてるんじゃなくて自分で考えてるみたいな。でもそれは”自分”じゃない。
物凄く説明が難しいけどわかる奴は多分わかってると思う。

だいたい、生命っていうのは突き詰めれば霊魂の問題が出てくる

でも、自然科学的には霊魂は観測できない
だって霊魂は物質じゃないんだから

だから、脳科学なんていくら突き詰めても、人間の精神なんて解明できないよ
脳科学のアプローチっていうのは、例えて言えば、においを嗅ぐのに鼻じゃなくって耳を近づけているようなものなんだよ

脳科学で知覚の問題は説明できるかもしれないけど、解釈、意味付与、審美眼の問題は説明できないよ
知覚はあくまで情報の伝達であって、意識でも精神でもなんでもないんだよ
まずそこをカテゴリー錯誤しないように、整理しないと

>>231
＞この世の全てが決まりきっている化学反応でそれが粛々と進行しているというなら

また妄想追加かよｗ
なんでそこまで妄想を必要としてるんだよ…
どうしてだと思う？
俺はこんなこと思ってないぞ？

今までの考え方が脳に対する過大評価だったって事だよ
根源的な思考から論理的な思考まで全てが脳で行われてると思われてたけど、それが間違い
思考の表層の部分は担っていても、根源的な部分は担当してない
脳だけが思考する器官だというのが間違ってたという事だ

我慢や忍耐はどう説明するんかね

俺たちが働きもせずにオナニーばっかしてるのは自分の意思じゃないんだよな
仕方無いことなんだ

良い子のお約束、こういう話するときはさ、霊魂とか神とか持ち出さないのは鉄則ね

じゃあレイプ犯も殺人犯も本質的に無罪なわけだ

意識は創発の産物って考えてる

ひでーなｗ

脳と意識と私と霊と

もうぐっちゃんぐっちゃんじゃねーかｗｗ

>>239
そうだ。すべては神がそう仕向けている。
お前がオナニーばっかのお猿さんなのも神がそういう風に操作しているから。

http://noexit.jp/tn/doc/jiyuu.html
だってさ

>>241
レイプや殺人は、善悪の問題というよりも、病気と捉えたほうがいいんだろうな

罪を裁くというよりも、社会から隔離するために逮捕、拘置する
病人を病院に隔離するように

>>241
恐ろしいことにそういう解釈に行き着くことは充分可能
だってそもそも人間だけよ、それで罰せられるのは

>>238
生き物の体はいろんな継ぎ接ぎで出来てるからなあ。
今の状態が完成品というわけじゃなく、
ありもので対応しようとする変化の連続、間に合わせの対応でやってきてるから。
ある1つの入力が、体の（脳の、でもOK）全部に等しい反応を惹起するわけもない。
ある部分には「気持ちいい」、同時に別の部分には「気持ち悪い」という反応を生じることは普通。

AIも無意識を実装しないと不完全だな

やっぱ神はいたんだな

3秒後に足を上げようと思って3秒後に足を上げたら意識が先行してる事にならないの？

感情も行動も全て脳から放たれる電気信号の物理的な移動にすぎない
生まれてから死ぬまでの行動は全てビッグバンの時に決まっている

不確定原理もやっぱり嘘だったか

>>251
3秒後に足を上げようと考えるように神がお前を操作してる。

>>240
霊魂はあるだろ
フロイトがエスと呼んだものだ

ただ、霊魂が体から離れて、幽霊のように浮遊するというのはオカルトだけど、肉体内に霊魂の存在を認めること自体はオカルトじゃない

生物は機械じゃない
機械は分解して、また組み立てなおせるけど、生命は分解したら死んでしまい、組み立てなおしても、活動を再開することはない
つまり、不可逆な「死」という状態がある

生物と機械に明確な違いがある以上、霊魂の存在を認めることは合理的だ
霊魂がなければ、死んだ人間をいくらでも任意に、なんども、蘇生させることができるじゃないか

判断したという体感が現実よりラグがあるだけで
どのみち自分の脳で判断はしてると思うけどな

>>251
その3秒後に足をあげようと思ったのは本当にお前か？ってことやなw

量子力学の例の解釈はやはり間違ってたのか

>>251
意識が先行している

この実験そのものが、言ってることおかしいんだよ
自由意志と、この実権は何の関係もない

>>236
じゃあ外来由ってなんなんだよw

>>12
日本人は矛盾が生じるなら見るな触れるな考えるな、だからな
みんなが問題なくやってるなら問題ないんだ、争いや悩みの元を作るなと教えられ信じているからな

>>255
霊魂とか神は超越的なもので、それ使えばなんでも説明できちゃう以上使う意味がないのでは
使わなくても出来る領域内に踏みとどまらないと、ただの神学論争になるだけ
そして、そうすることで逆説的に、意識における外部性の問題というものをネガティブに示すことは出来る

そもそも自分で決めてると思ってる事すら他者に決められてたりするんだぜ？
例えば食べ物の好みは腸内細菌の影響を受けてるという説もあるしな
寄生虫に思考をコントロールされるカタツムリやカマキリの話は有名だが、人間もまた支配されてるのだ

>>251
3秒後にさあ上げようと考えてるときにはすでに足を上げ始めてるって話

お母ちゃんに尋ねてみるといいよ
どうしてボクちゃんをこの世に送り出そうと決意したのですか？と

3秒後に云々ってのは何処かからやって来た思考や、お前が決めたんやない。

>>245
これいいね、もはや何も言うことがないレベルでよく説明しきっている

>>264
3秒後に自分が足上げること決めてて
それを実行できてたなら自由意志の勝ちって話じゃね

>>262
使う意味はあるでしょ

生命と機械の違いを説明するためには、最終的には霊魂という概念を持ち出すしかないんだから
魂があるのが生命で、ないのが機械だよ

どう説明すればいいのか…
魂とか神とか全然関係ない話だよこれ

>>269
それはジャンル分けするなら信仰告白という
議論の形式ではないし、いや議論だというなら神学論争だというしかない

つかみんな、>>245 読みなよ
すっきりぐっすり眠れるぞｗ

>>268
3秒後に足を上げようと考えたときにはすでに足を上げることを無意識に決めてるんじゃね？

>>271
いや、だから、霊魂っていうのは自然科学的には存在しないけど、社会科学的には存在するの

生命現象の本質は実は社会科学なのに、自然科学だと思ってるのを滑稽だといってるんだよ

社会科学という「科学」の話だから、宗教でもオカルトでもないよ
社会科学カテゴリーである「国家」も「経済」も「文学」も、物質ではないけど確実に共同幻想性として、共同主観性として存在するでしょ
魂もそれと一緒だよ

脳科学者は自然科学だけを科学だと思って、それ以外をオカルトだと考えるから話が通じないんだよ

思考は後付けか

ここが現実だと確かめる方法は？

つまり俺はクソゲーの主人公で
俺を操作してるクソガキが下手くそって事か

>>277
そのクソガキを操作してるガキンチョが下手くそなのかも知れん

パソコンやスマホが勝手にこのスレに書き込んだりせんわな。それらを操作して書き込んでるのが霊、パソコンやスマホが人間や。

まぁな、イイ女見てヤリてぇ！と思う以前に、脳はヤリたいと思ってるだろ。

自分が何を選択したのかを意識できるのが数秒遅れるのであって、無意識下には自由意志はあるっていう捉え方もできるんじゃないかこれ

>>274
んじゃね、社会科学的知見を動員してだな、是非霊魂の実在を示してちょうだいな
もちろん私には不可能なので、結局もっとネガティブな”意識の外部”みたいな言い方に終始せざるを得ない

運命論も自由意志論も、結局同じことを言ってるだけだよ

同じ坂でも、上から見たら下り坂になり、下から見たら登り坂になる
同じことを違う側面から見てるに過ぎない
無意識の衝動だって、無意識そのものも本人の意思のうちだと含めてしまえば、自由意志になる

レイプしたのは、レイプしたかったからしたともいえるし、レイプしたいという衝動に耐えられずに嫌々ながらやってしまったともいえる

キリスト教が、全知全能神と、信仰の審判という矛盾したものを抱えてるから変な問題が起こる

>>272
いやこれも違う話なんだよ…
最初は意識した行動と無意識化の行動の違いとはなんぞやって話から始まってる
どっちも脳からの信号で動いてるのにどう違うのか
それでウェグナーって心理学者は人が何らかの行動する際には脳は二つの信号を出していると仮定した
一つは手や足を動かすという指令
そしてもう一つは確かに自分がこの指令を出したという実感を与える信号
無意識化の行動とは自分が指令を出したという信号をうまくキャッチ出来ていない状態だと考えた
んで>>1に書かれてるベンジャミンリベットて人が実験して実際に手足が動いた時間より遅れて自分が手足を動かしたと認識しているとわかってきて
ウェグナーの仮定が正しいのではないかという結果がでたって話

複雑な有機化合物の一振る舞いに過ぎないのかもな

>>281
ほとんど自由意志の根拠は”無意識”の不可知性によって担保されてるわけで
その見方結構正しいと思うな

結局脳と意識がやろうとしてる事は同じなんだから
何の問題もないわな

>>282
霊魂がないというのなら、死人を自由に生き返らせてみせればいい
生命体以外から、生命体をつくってみせればいい
機械のように、生命をバラバラに分解してみればいい

「死」とい概念がある以上（機械は不死）、霊魂という概念を認めざるを得ないんだよ

そもそも意思やら感情が 基準からの変化量なんだ。

暑い ってのも、どの時点より暑い。って話だし、
美味しい ってのも、今まで食べたものより って話だし
好き ってのも、何に比べ好き って話だ。
意識は、変化量よりもむしろ 標準値にある訳。

おまえらの話難しすぎてわからん(´・ω・｀)

何でも自由にできる意志なんてあるわけないだろ
世界はすべて法則で動いていて秩序があるんだよ

>>281
そうそれで合ってる
自由意思はあるけど自分が自由意思だと認識しているものとは違うってだけ

　これが、私の考える「受動意識仮説」です。あくまで仮説ではありますが、多くの脳神経科学の結果を説明できる合理的な仮説だと私は考えています。
「受動意識仮説」の下では、人間には本当は自由に下せる判断なんかない、ロボットのように単に外部情報を反射して動いるだけだ、ということになります。

　人間に自由意思はない、ということです。

あ、また断定している。こんなのふないゆきおさんじゃないか
それについての見解は？

馬鹿なのかな
脳が意思決定をしたと自覚するまでの時間であって
自由意志もへったくれもねーわ

基準からどのくらい変異しているか。って事が意識で
変異は誰にとっても同じものだが、基準値が人によって違う個性な訳。


センサー部分は物理的に同じ構造をしてるんだから、誰しもが同じなのよ。元とする基準値が意識や個性や感情なわけよ。

機械でいうと初期設定値の部分

>>284
ただ、その論、自由意志とやらが結局事後的、受動的にに形成されるモノでしかない、って話にはなんら影響しないよね
むしろエビデンスとしていっそう強化する話

気付いたら触っていたのであって、決して痴漢しようという意思があったわけではないんです

オナニーの寸止めはどう説明するんだ?

お前らはラジコンなのよ
脳みそが受信機で身体はデザイン
遠い宇宙の向こう側から操作してる奴らがいてそのラグが0.35秒なのよ
だからこの世界は仮想世界でお前らはマトリックスの中にいるのよ
死んだらようやくほんとうの世界が見えるよう

>>296
そこまでいくと証明しようがない
言えるのは人が意志だと思ってるのは確認のための信号でしかないってだけ

>>299
死んで精神だけの存在になれたとして
その精神だけで行った判断や行動も
なんらかの仕組みに支配された機械的行動かもしれないぞ

>>288
いやね、それちょっとエビデンスに乏しい話なんです
例えば、俺ぼろぼろに壊れたスマホなんて直せないけどね、それは別にスマホから霊魂が抜けてしまったからとは思いませんから
霊魂の実在を明示するのでない限り、それを持ち出すのは超越論でしかないのです

>>297
いや違う。

毎日毎日 匂いをかいだり、電車の揺れの中でラッキースケベを興じたり、多くのセーフを経験して自分の中で「あ！コレはセーフなんだ！」って基準を確立するわけ。
毎日毎日ラッキースケベな体験をくりかえし、ある日突然ピーキーな女に遭遇し、アウトを告げられる訳。
「セーフだろ！」なんて言えるはずもなく、痴漢認定される。

>>300
証明は最初から出来ない話なのね
無意識が何なのか、脳神経で起こっていることと我々の意識との関連とかまるで解かってないからさ

20年ぐらい前に養老孟司の本で読んだ内容だからとっくに常識的な事だと思ってたけど、まだサンプルが必要なのか

>>24
スピリチュアル的に考えるとこの世は仮想世界にしか思えなくなってくる

ただはっきりしてることは、顕在意識には能動的自由意志などありえないなってこと

>>302
だから、スマホはバラバラに分解して、組み立てなおすことができるでしょ

でも生命はバラバラに分解して、組み立てなおすことはできないでしょ
なぜなら分解したら、死んでしまい、活動を再開することはないから

これは、医学とか工学の技術レベルの問題じゃなくって、原理的な問題なの
分解不可能性を生命と呼ぶの

もう説明すんの面倒くさいから、
心身二元論
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9F%E4%BD%93%E4%BA%8C%E5%85%83%E8%AB%96
の「疎外論と幻想論」っていう部分を読んで
俺もこれを読んで納得したから

昔の人は言いました
どうにもならない事なんて、どうにでもなっていい事

>>306
スピリチュアルとか宗教のいってるやつは薬やってないのに意味不明な科学を盲信して効果出てます！みたいなブログ垂れ流してて羨ましい。
全てお釈迦様は見てるとか真言唱えたら病気なくなってきたとか。
サンスクリット語とか意味不明なくせに唱えたら仏に聞こえてるとか。
普段からサンスクリット語で会話してんのかよと思う。

ピアノ弾く時、この指はドを押す、この指はファを…てのが連続して曲になるけど、
じゃあショパンの曲を奏でてる時は、無意識がショパンの曲の通りに指を動かさせてるの？？

>>308
いやかたくなだな
霊魂の実在を示すべしといってる、その他の話はとりあえずどうでもいいよ

自由意志自体が実のところ神学的概念でしかないのにさ、それ説明するのに
さらに、もう一ついまいち得体の知れないアイデア持ち込むのは悪手だとは思わないの？

>>310
サンスクリット語を中国語に音写したものを日本語の発音で音読しても聞き届けてくれんだからホント仏様って万能だよな

オナニーについて説明できないと思う

>>251
それ、ただ事前にスケジューリングしてるだけじゃねーか！
ビデオの予約録画みたいに。

この記事でいいたいのは次だ。

ここに3秒後のあなたが、
「よし、今、足を上げるよ！」 って意識するだろ。
でも、実際はその 0.35秒前 に 既に足の筋肉へ信号が発せられるだろう という事。

>>315
でも、それは自由意志の問題とはまったく関係ないよね
最初に予告したとおりに、動いてるんdから

>>311
曲を憶えてれば何も考えないで弾ける
即興だと意識が必要になるかな

意識や意志で身体を動かさなきゃいけないならスポーツなんか出来ねえわ

プロシュート兄貴じゃん

>>310
そういう手のブログやらは見てないから分からないけど
べつに頭から信じてるわけじゃないよ
本当にそうだとしても確かめる方法もないし
生きている以上は現実に対応していかなきゃだしね

なるほど理にかなっている
>>1を読んで実際指を曲げてみたのも情報処理動作の一環でしかないわけだ
そして全裸でこのコメントをしているのも私の意思ではない

>>320
胡蝶の夢ってやつだね

誰が言ったか忘れたが、ひょっとしたらジジェクかもしれんが

「我々は現実逃避して夢に逃げ込むのではなく
夢の現実性に耐えかねて、幻想としての現実に逃避するのだ」

みたいな話もついでに思い出した、これ結構おもしろくて記憶に残ってる

>>316
うーん、よく分からんけど、
予告したかどうかは関係ないんじゃないか。

あなたの意識よりも先に、あなたの体が動く(筋肉への信号)が出ちゃっているならば、
それはあなたの自由意志で動いているといえるのか？
これ、事後承諾みたいなものじゃん。 だって、意識が決定する前にやってるんだよ。

今更リベット実験とは驚いた
こんなん当たり前

>>323
いや、予告した段階で「意識が決定してる」だろ
意識が決定した後の話だ

脳科学の知覚伝達レベルの話を、自由意志の話まで大きくするからおかしくなるんだよ

>>122
神様のノートには天国に行く人間の名前が書いてある
という予定説があるからね
これにはクリスチャンも非クリスチャンも含まれる

>>67
> 意識と無意識の境を無くすのが禅の境地だと思う
なるほど

どのみちハゲがネットでハゲ煽られたらイラァ…ってなるんだから
そこに脳と魂どっちが先行するかは些細な違いでしかないよ

チンコも勝手に立つしな

>>67
浅野孝雄とか調べると吉

そうそうこんなのあたりまえ
とはいえ、早くこの当たり前の正しさを織り込んだより進んだ法体系、教育、社会システム全般をアップデート推進しなきゃね
ってところまで行くと、それらはまあ確実に人類の危機レベル災厄をもたらすのは想像に難くない
つまり、結局いつまでたっても”あたりまえ”にはなりえないんだよな、それでいいんだけど

狭義の自由意志はないだろうが広義の自由意志はある
或いは、STEM的自由意志はないだろうが、人文的自由意志はある

>1
ちょっと待て、ならば指を曲げようと決意した主体はどこにいる？
頭に輪っかを被った爺が杖を突いて出てくるのか？

仮に行動の言い訳をするためにある意志であったとしても
意志があって行動したように認識されるなら、
自由意志の存在は認められてもいいんじゃないかな？

なるほどマトリックスということか…
おっと誰か来たらしい…

>>334
事後承諾をワタクシの意思として引き受けなおすことはもちろん意義がある、というかたぶん人間の存在意義のほぼすべて
つーか単にそうする為に生まれてきて生きてる
引き受けても幸福になるとは限らんが、引き受けなかったら不幸になるだけ
そして、この問題って古代ギリシャの時代から喧々諤々やられてる古典的テーマなんだよね

つまり俺がオナニーするときは神の意思が働いてるということか これからはイクときジーザスって叫ぶわ

>>334
正直このレベルでの自由意志の是非は
人が生きるという事には全く影響しないと思うよ

>>245
高校時代にはまったなあ

>>337
神よりもまずは紙の在る無しに留意せよ

釈迦が言ってたことが証明されたな

なんだ、いまさらって感じだな。車を運転してるときの脳の働きを調べたら
もっとすごいことがわかるぞ。目の前に人や車が飛び出す前に危ないと思って
ブレーキをかけろと脳が司令を出してる。つまり予知して行動している。

まあ、スポーツ全般に言えるけど、考えてから動いても遅いもんな
全部反射で動いてるから、素早く動けるんだし

自由意志が総理であって、無意識が個々の議員みたいなものだろうから当然じゃないの？

集合意識に自由意志はあるのか
興味深い

実は脊椎が本体

無意識さん、いつも呼吸とか消化とか生命維持活動ありがとう

ちんこ切ったやつは哀れだな

そうか。俺は今まで自由意思で
お前らを小馬鹿にした書き込みをしているんだ
と思っていたが
実は俺の無意識が書かせていたのか。
なんかすまんかったな、お前ら

チンポがビンビンになるのはこういうことだったのか

つか外界からの刺激から完全途絶されると
たちまち大脳新皮質は昏睡状態に陥る

要するに動物は周りからの刺激に反応してるだけで
それは人間であっても変わらない

我思う故に我ありみたいな実存主義的な事は
全く存在してないんだよな

>>351
その状態で夢は見ないのか？

30年前の実験やね

つまりどんな犯罪も、全て無意識の下で為されるもので
本人の意思でそれを止める術はないてことだな
全ての犯罪者には「犯意」はないってことか

人間の意思を意思なんかじゃなくただの反射だと言い切るなら
人間も魚も植物もみんな同じってことになるな
ベジタリアンは植物には意思が無いから食ってもおｋって言い張ってるけど
その屁理屈が通用しなくなるな
食べるものが無くなって餓死するな

あと5分したら起きようってのも先に起きようとしてるの？

>>355つまり、人間にも自由意志が無いから全人類植物人間同然
＝人間は野菜＝食べてもOK
という事に？

>>357
仲間を食ったらアカンやろ・・・

>>5
こんなとこで数家さん見るとは思わなかったわ

>>356
脳「あと5分したら起きるよ」
体の各部署「了解しました。脳様は寝ててください後は自分達でやりますから」

>>351
反射以外の行動ってあるじゃない
嫌々やるようなこと

>>355
意思はあるんだが、明確に

大体の事は脊椎がやってる

リビドー

脳が全部司ってるっていうのはもう古いんやな
結局は意識は色んな身体機能が重なった上で創発された錯覚でしかないんやろ

この場合の「意思」は
「何か物事を始めよう」ってものじゃなく
「起きた物事が自分の意思によるものだったと思おう」ってものか

なんだ。おれが童貞なのも俺の意志じゃなかったんだ。

>>354
君は痴漢もレイプも盗みもやりたい放題なのかな？極論です
反社会的行為の禁止もまた顕在野、潜在野にまたがっているものです
教育効果もまた潜在化するのです
道路の信号に反応するとき、あれははたして意識的なものでしょうか？

ただものすごい強度の衝動的犯罪というのは防ぎようが無いだろうし、
それこそ後の祭りみたいなことになってしまうのかもなとは思う

決まっていたとしても未来はわからんのだからこの研究は無意味でしょ
意思決定は状況対応だったというとるだけだ

もしかしてスピリチュアルの話してんのか
だったらそっちのスイッチ入れるか

俺が無職なのも環境の力か
まあしょうがねえなあ

>>368
俺は>>1の記事を真実だとした場合の話をしてる

それに俺が事前の教育による犯罪を抑制する効果を否定してるか？
教育が無意識に影響を及ぼすことを否定してない
ただし教育が全て完全に効果を出すわけじゃない
「酒は体によくない」と教育しても全員が断酒できるわけじゃない

>>323

1を読んで指曲げてみようと思って指曲げてみたけど俺の意志じゃないって事なの？

>>374
>>1を読む→　「本当か？」と思う　→　その情報が無意識に落ち込む
→　無意識によって指を曲げる　→　それが意識上がる　
→　「俺は指を曲げようと思った」と思う

みたいな感じか

量子論かなんかで、
現在は過去からも未来からも影響を受けてるみたいな話があった

うちらって仮想現実の世界でシュミレーション中（再生中）のプログラムじゃないのかな？

自分の意思とは関係なく物事は勝手に進むんだよ

>>372
無意識ってのもまたいくつか分けられるじゃん
例えば、ラカンの分類では便宜的に想像界、象徴界、現実界の三つに分けられ、後者ほど顕在野からアクセスが難しい

＞「酒は体によくない」と教育しても全員が断酒できるわけじゃない
これは前の方の領域

気が付いたら、血を流して目の前で人が死んでた
こういうのは後者より

こういうイメージで言ってる、無意識でおこることすべてが私の人格や意識の外部だというのは普通に極論だという意味でいいました

無意識下で意思決定したものが脳で追認されてるんだろ
何れにせよ、人がそれをなぜ選択したかなんて永久にわからないし、決定論
を考えてみたところで人間に未来は捉えられないし、判断はいつも過去の経験からくる
こういう研究を大真面目にやるやつの知能を疑うよ

別に決定論とは何の関係も無いと思うが

ただ人間は自分で思ってるよりは受動的、かつ幻想的な生き物だということが示されてるだけかと

プラトン 「 マネすんなや 」(´・ω・｀)

大局は流れの中にあるのだ…

自由意志で５ちゃんしているというのは恥ずかしいから、そんなものはないと否定されたほうがよさそうだ

>>245
単なるいいわけじゃん

>>381
1の論旨を演繹すると当然>>352の非常識な結論になると理解,解釈したわけね、それこそ自身の意見としてではなく１によりそってね
了解です

ただね、そう解釈したのはね、結局やはりあなたなんですよ
私はそうは思わなかったわけで
本当にまあどうでもいいことなんだが

354だまちがえた

上位次元の人に聞いてごらんよ

んじゃ自由意志はない、という言い方もおかしいだろ
判断対応は意志に入らんのか
なんか腹がたってきた

>>145
ニーチェの永劫回帰か

>>385
>>1の結果をどう思おうが君が勝手だけど
俺に反論するなら、それなりの科学的根拠を出して反論しろよ

君は科学的実験の結果に対して何ら科学的根拠を出さず
「非常識だ！」と言うだけ

新しい科学的知見は往々にしてそれまでの常識を覆すもの
そうでなければ新しくもなんでもない
それに対して「非常識！」というレッテルだけで否定するのは
知能レベルを疑われるよ

これは違うな
意識したことに対して無意識が高速で反応してる
その共同作業によって考えたり行動するとした方が自然だな
無意識に動かされるなら俺たちは知的な活動が出来ないはず
食べたり寝たりということしかやらなくなってしまう

>>390
んとね、人間の大多数が犯罪者なら君の言うとおりだが、現実には断じてそうではない
それ以上のエビデンスなどあるでしょうか？

そしてこれ不毛だからそろそろにしません？

なんかいつもタイムラグがあると思ってたんだよな
凄く納得できる

>>392
「自由意志がないと大多数が犯罪者になる」って前提が間違ってる
社会的教育によって無意識に犯罪行為が抑制されてると考えて
なんら矛盾はない

よって何のエビデンスにもなってない

論の明らかな問題点を指摘してるだけで人格攻撃の意図はありませんよ

文章から無意識がほとばしっていますよ、なにか妄想的に反応していませんか？

んとね意識の外部としか呼ぶほか無いような領域からもたらされる犯罪もあると思いますよ
その点では354と同じです

ただそんなものは、犯罪全体から見ても極わずかかと

>>396
反論したいなら、ちゃんと>>394に反論してみろよ

>>1
結論するアプローチがおかしい
それ自律神経的な意識だろ
指を曲げようという意志が指を曲げたいと欲求する意識によって生まれる
と言ってしまえば、意志が意識に遅れるのは当然だし
コーヒーを飲む動作が途中からルーチンワーク化して
半無意識的な作業になるのも普通の話

よって、判明といえないのでやりなおし

反論してるじゃん、もう言い尽くしてますよ
これでまだ気がすまないのは、残念ながらあなたの無意識の問題でしょ
応答は以後控えます、堂々巡りも3度までね

>>399
まあ、逃げようがどうでいいよ

「どっちが論理的に正しそうなのか」は
このスレ見てる人間が判断するだけだし

馬鹿はNHKと共に沈め

絵を書くとか、ピアノひくとか、ゲームの上手い下手とか……

そんな才能的な事の脳の働きにヒントになりそうって思いながら読んだわ。体を動かす以外にも思考もそうだったりして……

指を曲げるという命令があらかじめ伝えられていたため、意識するより早く反射しただけでは？

そもそも意識する分野と実際に筋肉動かす分野ってそんなに明確に解明されてるの？前提があいまいな気がするよ(´・ω・｀)

このスレが作られここで反論されることも予定調和だよ

無想陰殺みたいなもんか？

脳は行動を選択した後
それに対して意識が理由付けするとかなんとか

結婚してないやつが結婚できない理由を並べ立てるのと同じか

本当にそうなら楽なんだけどな

>>402
でもこれ結論的にはいいんだけど、話がなぁ
電極で測定した意志、ってのがどういった性質のもんなのかでも随分違う
脳内で「指を曲げる」って言語的に意識した意志を測定してんのか
自然とあくびする事を動作として認識する事を測定してんのか

後者なら後付け的な意志で当然だからなぶっちゃけただの認知なんだし
もっと極端にいえば、脚気検査とかの条件反射的な身体動作とか
意志がおっ付かなくて当然

つか、首切り落とされた豚ってしばらく走り回ったりするし
首切り落として頭がない状態で普通に１年半生活してたっていうニワトリの話もあるし
自由意志がなくても身体は動くっていうのは元々ほぼ確実な話だったわけで
>>1程度の話じゃ、電極で観測できる脳作用がなくとも身体は動く、の証明でしかないと思われる

人は受け入れて生きる人間だからね

星野のレインマンにも描いてあったな

そもそも欧米人の自由という概念が間違ってるのだよ、自由というのは
植物のようなもの、植物こそ自由な生き物

論理ではなく感情で動いてるって話だよね
というか論理や意味は言葉では無いと言うこと

だから欧米から自由を輸入した日本はおかしくなったんだよ
その辺り夏目漱石も指摘している

職業選択の自由とか進学の自由もそうだ
自分の適材適所を拒否して
自分の分不相応な仕事や高学歴を求めても
人は幸せではない

じゃあいくらやる気を出そうとしても無駄だし努力もあらかじめ決められたものだから、
毎日酒飲んで寝てよう

例えば重力、人は重力に逆らって生きてはいけないだろ
その時点で自由な生き物ではない
でも重力があゆから生きていける

>>416
なぜこそうなる、生まれ育ちを受け入れて先祖代々が果たしてきたことを
世襲するそれが人間の自由なんだよ

世襲やコネ、生まれた家や土地を守るそれが自由でありホリエモンのように
家族や土地に縛られるのはバカバカしいみたいに思うのは自由を勘違いしてる

だからサヨクは不幸で保守は幸福になれる

結局さあ百姓の子は百姓になるのが一番幸せなのよ、逆もしかりで
経営者の子が家業から逃げて他の仕事をやってもだいたいうまくいかない

だから職業選択の自由なんてあってないようなもので、自分のご先祖様が
やってきた生き方をそのまま受け入れた人の方が絶対うまくいくし

だから自分は自分のこと天才だと思ってる、なぜなら自分の考えは
ご先祖さまの教えをほぼ守ってるから

人間に職業選択の自由なんてないが、しかしご先祖様が守ってきた
土地と職業を楽しむということはできる

人は外的な刺激がないと思考できないからな
ラーメンを見て「食べたい！」と主体的に思考してるのではなく
ラーメンを見て「食べたい！」と、ラーメンに思考させられている受動的なもの
「んじなわむあ」を食べたいとは思わないだろ？
それは現時点で「んじなわむあ」って概念やモノは存在せず、それについての外的刺激を受けないから

そこに自由意思はなくあるのは反射や現象だけ
風が吹けば葉が揺れるように
手を叩けば音が鳴るように
そこに意思なんて存在しない
反射の過程が複雑で意思があると勘違いしてるだけ

>>420
狭い世界に生きてるな

>>422
じゃ、ちょっと社会性の高い昆虫みたいなもんか。

てうと

それなのに、人間は自分たちが生き物の中で1番えらくてすごいと思っているのね

私たちが意思と感じてるのは言葉に変換した後のもの。

殺してやると思ったときにはもう終わってるからな

車で走ってる時に目の前に何か出てきたら考えるより先に反射的にブレーキを踏むよね
で、コンマ数秒のうちに脳が状況を判断してブレーキを踏み続けたりブレーキをキャンセルして回避運動したりを決定する

AIを考えれば分かるけど人間の行動なんてものは脳での過去の学習履歴のパターン繰り返しによるものなんだよ。
自由なんてものはないどっかマニュアル化してんだわ

>>428
まず自首してこいよ

なんてことだ、俺たちは宇宙の筋書き通りに動いていたのか

おっぱいおっぱい！騒いでるけど、確かに自分は本当におっぱいが好きなんだろうか？と
疑問に感じる瞬間があるわ・・・自由意志ではなかったということか

ルールの中での社会生活をお願いします。

>>241
交通事故は有罪だからそうはならんと思う

>>342
環境からの予測やろな

犯罪と自由意志はあんまり関係ないんじゃね？
悪意あっても不能犯は無罪だし
悪意なくても過失致死とか事故は有罪だし

>>4
おおいなりの意思か

やっぱりこの宇宙を創られた方々が宇宙の外から操られているだな。オーマイゴッド

アベの意思は何なんだ?

>>437
法律語るときに
「悪意」って使うと分かりにくいと思うの

>>355
逆であることも考えられる
魚や植物にも意思（命令の元となる魂の様なもの）がある。と

全てではないが生物の進化の中に「こうなりたい」という言う意思を持って進化して来た分野がある可能性がある

多くの機能は環境対応で進化したと考えるのが自然ではあるが、それだけでは説明のつかない事も多いし、環境対応したのも「環境に対応しようという意思がなかった」と言い切れる証拠はない

食虫植物のツボの内部の毛の生える方向
虫に擬態し受粉を手伝わせるラン
自分が住んでる木の葉や幹の色や花にそっくりな形をして狩や防御に役立てる虫
舌を疑似餌として小魚をおびき寄せる形を手に入れたチョウチンアンコウの類
色を変え危機に際して墨を吐くイカ、吐くための墨なんてタコイカしか持ってない
脚の形と色の変化を駆使して複数の他生物の形をTPOに合わせて真似するタコ
体に棘を生やし更に体を膨らませる事で食べられにくくなるハリセンボン
肉食獣に食べられまいと体を大きくした草食恐竜
その一方で同時期に小型のままの恐竜も存在

その意思の高さや意思の種類は生物の種類によって千差万別だが、単なる偶然の環境対応ではなく「対応するためにこの道を選ぼう」という意思があっとも考えられる

それを「そんな事ない、だって動植物に意思があるわけないじゃん」という根拠不明の理由によって仕分けするのはおかしいとも考えられる

だからどうこうしろ
というものではない
考えられる というお話

その根拠は「生物の意思を発する大元（魂？）が明確になっていないので、一部もしくは全ての動植物がそれらを有しているかどうかを断言する事は出来ない」という事

CosmicLife　https://www.twitch.tv/imagawasugisaku

意志は意志から生まれてない。どっから来てるかよく分からん。
ヘソか？
脳より腸の方が個人の本体という説もあるだろう。

意思を言語で認識するタイムラグなだけじゃね？