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人口的に無理
ひたすら引きこもる事はできたけど攻め上がるのは無理だ
曹操、孫堅、孫権、董卓、呂布、仲達が存在しない。劉禅が生まれない。孔明が忙しくない。
野望ひた隠して、袁紹なんかに頼らず
そのまま曹操に従っていれば良かったのに。
お前らって原文で正史を読んだことないくせに、なんで偉そうに語ってるの？
関羽が助からなかったのとそのとばっちりで殺される劉封
ほうとう、馬超の病死
経験ないのにいきりすぎな馬ショクは
劉備が大事なとこで使うなって言ってたのにね
あと魏に走って徐晃に殺された人とかも残念だったわ
人口が10分の1になっても、外国人を拉致して来て農奴にしたり、外国人を傭兵にしてまで戦い続けたサイコ民族だろ。
天下は取れずとも、蜀を手に入れて五虎将全部揃った状態で防御を選んでればよかった
天下三分を保つのがガチの理想だったと思うよ
>>1 関羽が樊城戦で于禁軍団を武装解除したうえで樊城にそのまま返せば現実味あった、ってのは聞いたな（于禁は処刑）。
その時の状況は魏でもヤバかったらしいから。
>>2 中国、2030年までに米国を抜き世界一の超大国に
上海
深圳
広州
重慶
北京
天津
武漢
成都
杭州
南京
西安
長沙
関羽が曹操を逃した時点で…
関羽を信用しなければ良かったんだよ
>>2 合肥
鄭州
瀋陽
大連
南寧
廈門
済南
無錫
貴陽
青島
南昌
石家庄
関羽が割と大事な局面であっさり戦死
張飛がパワハラの恨みで殺される
どうみてもダメだったろこいつらじゃｗ
これは儒家、墨家、兵家の戦いだろ
劉備が儒家を捨て、道家に直れば
天下は獲れた
関羽が死ななければよかった
張飛の酒癖が良く部下を苛めなければよかった
劉禅にもう少し君主の器があればよかった
パラメータ的に似たタイプの劉邦は天下とれたな
ラスボス項羽とラスボス曹操では難易度に差ありすぎだけど
呂布を曹操に仕えさせればその内暗殺するだろ
そのどさくさをかっさらう（適当）
呉、刑州関羽、蜀本軍の三道併進策なら・・・っても
魏としちゃ
それぞれに対して、それぞれの地方軍を当てて
防衛させときゃいいだろって程度の国力差があるしなぁ
華佗じゃなくジョーブ博士に手術してもらってたら、もしかしたらなんとかなったかも
全権委任で個人の才覚だよりの古代帝国型の統治機構しか作れなかったので無理です
魏は曲がりなりにも官僚機構つくって近世中央集権的なものを作り上げてる
呉でも土着勢力の分権統治ちゅう中世封建社会だった
蜀は一番文明レベルで劣ってる
魏の奴が魏に良いように書いた正史をわざわざ読む意味
そもそも神話に近い話
荊州に関羽1人はまずいやろ
あいつ守りきったことないじゃん
ジョショがいてくれたら
劉備が素早く攻めたら
ホウトウが死ななかったら
法正が生きていたら
馬ショクがヘマしなかったら
魏延が反抗的じゃなかったら
諸葛亮が病にならなかったら
益州を呉に取らせて3方向から魏を攻めれば良かったんだ
孫権なんか後でどうでもなるだろ
>>61 何事もトップの判断だより
組織が脆弱なので些事まで上がってくるので孔明過労死もする
どんなに頑張っても無理だったろうけど
>>61で完全に詰み
>>46 蜀成立で満足しておけば違ったんじゃない？
魏への出兵で経済が疲弊したのと人材が失われたのが、凋落の主因。
>>22 そりゃあるだろ
英訳された源氏物語読んだだけの外人に説教されたりしたらむかつくだろ？
漢王朝復興というスローガンも時代遅れ
人材が集まらない
>>79 あんなもん使い道ないぞ
立ち寄った勢力みんな滅んでる疫病神だぞ
曹操くらいか、生き残ったの
>>50 劉さんの息子はおつむの出来がいまいちなので司馬さんをアシストした息子たちのようにはいかないのでは…
>>77 どうせ原文を読むと言っても漢文書き下しなんだろ？
和訳と変わらないだろ
>>76 国力数倍の敵相手に守勢に回って未来が見えるか？
(´･ω･｀)しばらく左将軍のままでいるべきだった
>>87 ちょっと何言ってるかわからない
キチガイは黙ってろ
伏龍と鳳雛を手に入れたのに
天下を手に入れられなかった
まさに過ぎたるは及ばざるが如し
>>67 マジで何もないぞ
南も得るものは少なかったしな
>>94 あれ読む限り龐統先生を仲間にしない方が良かったな。
>>60 コーエーのゲームだと
忠誠心MAXまで上げても呂布は裏切る
横山三國志は偉大だが、呂布と張飛の顔デザ岳は違和感ある
>>103 それ聞いた事あるけど、どのバージョンでもそうなの？
一つくらい、ずっと裏切らないバージョンがそろそろあっても良さそうなもんだが……。
ヒカルの購入したロールス ロイス ゴーストは、絶対に5000万円しない！盛り過ぎ！！
天下三分の計で蜀を取ったから1コの天下取ったじゃん
中原がとかゴタゴタ言わないで僻地で割拠しとけば良かったんじゃね
黄権の言うことを聞いていれば良かった
正史だと漢中を奪取したのは黄権の軍略
夷陵の戦いの時も長江を下るのは容易いが退くのは困難だから自分に先鋒を任せてくれという進言を無視して馮習という謎の武将に軍を任せて大敗喫した劉備
そういや、劉備が卑弥呼の部下とかいう漫画があったよな？
>>88 引きこもってれば魏が攻めてきたかはビミョーじゃね？守りに徹すれば地理的には攻められにくいんだろ？
曹操に仕えたまま力を蓄えて曹操が死んだときに、献帝を廃そうとした曹丕を殺して、
その後に献帝を暗殺して王になる
そもそも何で蜀なのかっていったらヤクザの頭目の劉備が乗っ取れるような勢力があそこしか残ってなかったからだからな
天下を取るとかそういうレベルじゃない
>>36 劉邦は早いうちからショウカとチョウリョウいなかったっけ
劉備は孔明引いた時点で大勢は決まってたからな
魅力高いから、忠誠が下がってるよその有能なやつ引き抜きまくれば簡単に最強になれるゾ
＞＞106
自分が君主だと自分を裏切る事はないよ
だが知力と人徳がアレだからＣＰＵの鬼のような引き抜きラッシュで
部下が引き抜かれまくる
正直、中国を統一できたかどうか覚えてない
劉備は２人の義兄弟を失う→復讐に走るも陸遜に敗れる、で命運尽きた感じだから、劉邦みたいなズルっこさが足りな過ぎて統一は出来なそう
中央にこだわり過ぎなんだよ
近世のロシアイングランドみたいに辺縁部は辺縁部なりの生き残り方がある
>>110 黄権の言うこときいていてもあの時点で色々手遅れじゃあないかな
被害は違ったかもしれないけど
>>111 本州と四国ぐらいの国力差あるのに話にならん
劉備自体がただのラッキーマンで無能だからな、無理だろ
関羽と張飛を義兄弟にしたことが劉備の常敗人生の始まりである
というわけでまず彼らを斬る
こっちから仕掛けんと内政と防衛に力入れるだけでよかった
果報は寝て待てでok
あいつら自滅してるし
ホウ統が死ななければ、諸葛亮が荊州を離れて益州入りしておらず、孫権の子と関羽の子との縁談を諸葛亮がうまく説得してまとめあげることで荊州は奪われずに済んだし、ハン城もとれて曹仁や徐晃を討ち取ってた
曹操は関羽を恐れて都を北へ移すから長安への援軍が遅くなる
関羽の復讐をやらないことで劉備も心労がなく延命、諸葛亮は荊州にいるし劉備自身も生きてるしで、魏延をうまく使いこなすことができて長安を急襲してとれてた
蜀入手後成都に落ち着かず、戻って荊州を本拠地にしておけばよかった
>>39 呂布はともかく、強い奴に付いて最後に奪うルートしかない気がするわ
関羽を荊州じゃなくて益州方面に置いておくべきだった
荊州を呉に取られてからの凋落っぷりを見るとそう思う
>>114 張良は元々客人
配下になるのはかなり後
人材喪失で痛かったのはホウ統と法正だろうなやっぱり
三國無双シリーズちょっとしかやったことないけど、蜀キャラ強くて魏キャラが弱かった印象ある
史実だと話にならんくらい魏の方が強いんでしょ？呉はなんかよくわからん
>>111 無理無理
群馬だけで東京とケンカするレベルだぞ
演技がすげードラマチックすぎてジャップでいう
政宗やら長曾我部が天下取れそうだった！みたいなこじつけ話だろ
なんでジャップはチャンコロ嫌いなのに三国志は大好きなんだろうな？こーえーの影響だけでは説明がつかない
>>150 中共が嫌いなだけ
おまえらよく言うだろ？政治と文化は別だと
お得意のポジショントークですか？
楽毅クラスの政治外交家兼軍事の超人がいればワンチャン
>>153 政治と文化は別てチョンが好きですよねｗ
>>148 というか日本だと演義が主流だからじゃね
正史の方なんて大半の人が知らんだろ
>>155 はいはいそうですね
シナの話にチョンが唐突に出てきて草
諸葛亮クビにして張飛に軍師やらせたら無敵だった
人選の誤り
>>150 日本でもともと三国志を流行らしたのはコーエーじゃねーよ
ナムコだ。
あとアニメの于禁が女の横山光輝三国志１＆２だ。
分かったか、キムチニダＷ
>>161 朝鮮基準じゃないと物考えられない人種だからほっといてやれw
>>161 いやー反日のくせに日本に大量にくるチョンがその言い訳するからチョンかと思った
>>132 まぁ、1000人くらい子孫居るけど、間違ってはいない
>>150 中国を3つに分割して不毛な戦を延々繰り返させるシナリオが気に入ったんだろう（適当）
>>164 ナムコの三国志って張飛が〇〇拾ってきましたとか完全にネタげーだろｗ
あんなんで三国志流行ったのか・・ジャップは大阪人気質やね
蜀の場所がダメだったんじゃない？魏より北に国は作れなかったの？
三国志関連は高校の偏差値60以上だった奴の専門スレだぞ
それ以下の奴はレスしても無知を晒すだけだから自重しとき
ゲーム以前に吉川三國志とか横光三國志とかあるだろ…
>>172 公明さんが手薄だった場所に拠点にしたらなんとか盛り上がるんじゃね？て提案したからじゃね
由井正雪が張孔堂って掲げてたように
江戸時代以前から有名だよ
>>174 NHK教育で若いころの紳助と相方が出てた人形劇もあったぞ
人材すきすきおじさんの曹操が今の中共見たらブチ切れそう
よく知らんけど一番強いやつとパートナーになればだれでも天下取れるだろ
最後の最後にそいつを裏切ればおｋ
>>150 横山光輝三国志とかアニメ三国志とかNHKの人形劇とか、
昔から三国志演義？ は良コンテンツに恵まれてんのよね。
コーエー以外にも。
そして、銀河英雄伝説とかね。この作者も在日だったと思ったけれど、そういう売れた作品なんかにも元ネタ三国志ってのが多くてね。
エロゲまであるし。
まあ、日本に住んでいると触れる機会が多いんだよ、何故か。
水滸伝も横山光輝やスクエニ？のゲームでファンが多いけど三国志ほどじゃないのは、派生コンテンツが少ないからだろうな。
因みに銀河英雄伝説はヤマトが売れて元ネタが西遊記だったから三国志SFを思いついたってキイハナ。
西遊記もドリフターズの人形劇やら腐女子向けアニメやらで日本じゃ有名な作品だあね。
このあと晋の束の間の統一以外、隋が天下取るまで分裂してたんだから無理だったろ
秦、前漢、後漢で約400年の統一期間があり、後漢滅亡後は晋の36年の統一期間があったが実質約400年の分裂期間があった
曹操が代表例だけど、三国時代に助っ人で異民族を招き入れた弊害が分裂を長くした原因だからね
誰にもどうにも出来なかったろ
>>184 露助をディスるのはよせ。ドイツ帝国すら破ったぞ
関羽殺されてブチ切れて無茶な戦争仕掛けた小物感
一国の主人がそれではダメだろう
>>172 中国でまともな農業が出来るギリギリの場所だからな
魏より北上するとモンゴル人の仲間入りして略奪生活になる
「魏・呉・蜀のうち、天下を取ったのは？」
「西晋」
「え？」
「西晋」
蕭何がいれば劉備でも天下取れてたかもな
まあ曹操孫権でも取れたと思うけど
諸葛亮に従って劉表死んだ後に荊州貰ってたらワンチャンあったんじゃねえの？
赤壁で曹操殺せてたろうし
>>184 割と何回もその辺に負けてるんだよなあ…
>>195 曹操に孔明がついてたらもっと早く戦争終わったね
>>187 あんな畑から人が採れるような人海戦術国相手じゃ
アメリカ以外の国は大体負けるだろ…多分
>>198 諸葛亮も魏だったら徐庶と同じ道辿ってたんじゃね？
劉備が一番天下に近かったのは末期の関羽の樊城攻防戦の時ではないか？
漢中攻防戦で主力が出払ってる中で孫権が徐州から北上して、関羽が樊城で勝てば一気に勢力圏が変わる可能性あった
時点で徐州時代だけど呂布が反乱起こさなくても徐州の維持は難しいのではないかと思う、袁術(+孫策)に勝てんでしょ
北方遊牧民をけしかけて魏に侵攻させる
同時に蜀軍と呉軍が北伐して魏軍を敗る
魏滅亡の後に呉と雌雄を決して、勝てば蜀漢が天下統一
赤壁の戦いで曹操を仕留めきるのが
最初で最後のチャンスだったんじゃなかろうかね
>>197 過酷な環境で生まれ育ったのと外来でその地方を支配するのは違うでしょ
>>202 匈奴に滅ぼされる蜀漢の未来しか見えないんですが...
>>190 Q:曹操と劉備と孫権は知ってるけど誰が勝ったの？
A:司馬昭「みんな負け犬wwww乙wwwww」
>>199 ロシアは兵力もだけど工業力もすごいぞ
T-34、yak戦闘機、IL-2等の性能のそこそこ高い装備を揃えて、高い士気を維持してるからこそ数が生きるんだぞ
数とアメリカ頼りの装備だけの中国国民党は日本軍にメタクソされたぞ
早い段階で曹操配下になってれば
本当に人望があるなら大きな派閥が作れただろう
そこからワンチャンだな
チャンコロどもの一番の失敗はあの虫垂みたいな邪魔な朝鮮をとっとと併合して朝鮮人を滅ぼさなかったことだよな
天下取るとかいっても
あの後も隋唐辺りまで300年くらいずっとグダグダだろ
>>209 やっぱこれだわ
蜀にいても絶対勝てない
劉禅がおかしいは小さいころに頭でも打ったんじゃないかな？
三国時代は魏の戦略が優れていて、烏丸等の北方遊牧民を各個撃破しつつ、うまく調略してるから無理だろう
どう考えても孔明が馬謖切ったのは悪手だったと思う
目をかけてた部下でも軍規に照らして処断しなきゃ示しがつかないと言うが、周りも止めてたのに、貴重な次代を引き継ぐ才能を見殺しにしたのは、その時点で孔明は老耄してたんだろうな
融通が利かないどころじゃなくて、大局的な視点皆無じゃないかと
>>212 ネトウヨってほんと朝鮮気になって仕方ないんだな…
当時アジアの盟主の中国がいちいち僻地の朝鮮にそこまでする理由無いわ
荊州にいる関羽のところに諸葛亮を行かせば良かった
益州の内政は疎かになるけれど…
蜀は人材足りんよね
劉備が早い段階で曹操配下になっても裏切る事になるし、没落家系の出な以上出世できんやろ
徐州刺史だった時が一番バランス取れてて、裏切ろうとして失敗してるしな
反乱成功してたらうまくいってたかなあ？袁紹に勝てる未来が見えない
せっかく天下統一してもまたすぐ内戦でゴタゴタしてるところ見ると
家康が統一してから平和になって内戦もなくなったところ見ると家康ってすげーな
>>215 というより頭領の一人息子だから甘やかされてるだろうし武人に必要な冷酷さや苛烈さが磨かれないまま大人になっただけな気がする
平和な時代に内政だけやってりゃ案外優秀だったかもね
>>218 さすがにあの負けなら仕方ないんじゃね？
しかも命令違反
馬謖が生きて姜維とライバルになってたらどうなってたのかも見たかった気もするが
それよりも魏延と仲悪く楊儀を重宝してたのが悪かったと思うわ
矢が足らんからって曹操軍に無人の藁をつんだ船を突撃させて矢がガンガン射抜かれたのを
再利用して矢の不足を解消！って若いころ聞いたらすげー機転やでーって思うけど今思うとせこすぎて泣けるな
馬謖処断しないこと夢見るより夷陵で大敗しなくて馬良や黄権が蜀で活躍する方期待した方がマシ
>>62 いっそ版図拡大を南に定めれば
漢中で魏軍の侵入を意地でも防ぎ
雲南からベトナムラオスミャンマー、てか交州を士燮
一族から分捕れば国力上がるし呉の背後を取れた
>>224 中央集権型の皇帝国家と封建制型中央国家との違いかね
どうも中国人は権威と権力の分離の仕方が分かってない
そもそも本当に三国志ってあったの？
実は大部分がフィクションだったってオチはないの？
>>237 日本の卑弥呼が出てくる魏志倭人伝は魏の国の書物だからあったはず
ただほとんど物語
赤壁の戦いとかない
>>234 中央集権に失敗したのが魏
封建制に失敗したのが晋だぞ
まともな皇帝が続けて出た王朝は長持ちしてる、曹丕が長生き子沢山なら長持ちしたと思うの
趙雲が届けてくれた時に阿斗君投げ捨てたのがあかんかったんやないの？
>>240 逆だ逆w
中国の記録がなければ卑弥呼の存在自体怪しい
日本側がどうだったとか裏付けにもならんわ
>>235 天下三分の計なんだから入蜀して皇帝になった時点でミッションコンプだよな
関羽は晩年かなり傲岸不遜になってたよな
英雄豪傑とはこういうものだ的な自慰的イメージプレイしてたからなぁ…
後は龐統死なない＋徐庶を取り戻せてればねぇ
>>237 歴史に関してはかなり正確に記してたらしい
褒めるだけじゃなく当時の権力者がキレそうな話も次々に出てくるし
ただまああくまで伝聞だし人間のやることだからそれが全て真実と思うのは危険だけどな
>>147 こじつけっていうか、正史を下敷きにして書いた妄想ライトノベルじゃないの？演義って
曹操に仕えて呉を倒した後
司馬懿に変わる寸前に謀反
>>242 優秀な皇帝が長生きするか、代続きすれば中華帝国は長く続くよね
ドイツや日本みたいな封建制はついに生まれなかったってこと
その理由が権威と権力の分離だと思ってさ
>>247 三分の一しかコンプしてないどん。
フルコンプ以外認めないどん。
最近は関羽劉備と別勢力説なんてのがあるんだな
確かにあいつだけ劉備と行動共にしない時多かったし部下も独自の奴ばかりだしな
>>250 日本だって聖徳太子問題とかあるしねぇ……。
>>233 そのままさらに南下して東南アジアを支配下に置き、インダス川渡って天竺制覇し、ペルシャに手を伸ばせばシルクロード帝国が出来てたな
>>249 元がチンピラ共の頭目なんだから仕方ねぇやん
珍走団のヘッドみたいなもんやぞ
あれだけ有能な人材がいて無理だったんだから、何やってもダメだろ
諸葛亮や司馬懿みたいに後期の地盤整った辺りから台頭してきたやつより周瑜や郭嘉、荀イクみたいなやつの方が有能っぽさあるよな
周瑜とか内政外務異民族軍事全部任されてるし
当時の中原は四方からの夷敵の防備に追われていた
万里の長城の関は何度となく破られモンゴル人の脅威が迫ってた
彼は南ではなく北上してモンゴル人を手懐けるべきだった
北京って言葉にあるように
>>258 Koei三國志9の理想のエンディングパターンやね
孔明は忠義を尽くしたから歴史に残ったが逆に尽くさずに、皇帝になれば統一のチャンスはあった
劉家は趙匡胤みたいに、宗家としてきちんと保護する姿勢を見せれば下の者は付いてきただろう
兄貴と通じて呉で革命を起こせば荊州どころか江南も手に入り
天下を取ることは可能だったはずだ
>>270 蜀と呉合わせても国力差埋まってないのに
反乱とか悠長すぎるわ
しかし、三国志の舞台に成った時代は、紀元前数百年も前なんだよね。
既に漢字を使いこなしていたし。この点は支那人は偉大だったと認めざるを得ない。
王朝が変わるたびに皆殺しにされて、尚且つ全否定されて、焼かれたり埋められたりしちゃう変な支那人達だけど。
難しいよね。第一、生まれ的に王家の血は引いてるかもしれないけど、むしろ売りからスタート、圧倒的に不利だし。名門出の曹操、孫権と同じ土俵に立てただけでも大出世でしょ。
まぁ無理かな
袁紹が残ってたころに蜀持ってたら可能性はあったかもしれないけど
劉邦は天下取ったんだから蜀でもワンチャンあったはず
>>274 漢字にルビが振られたの1918年からだぞ
しかもアルファベットだし
つまり漢字の読みが口伝しかなく統一されてなかった
毛沢東の時代でも奥さん出会ったとき会話ができなかったらしいよ
手付かずの田舎を侵略して領地を増やしたところで国力は魏と雲泥の差だった
>>215 長時間布にくるまれ酸素不足に陥りその後父親に放り投げられてるからな
>>256 それは初めて聞いたな。でもそれだと五虎将に任命したりするかな。
多分、関羽が増長しすぎて…って所からきてんだろうな。
人心を掌握し、徹頭徹尾「覇道」では無く「王道」を突き進めば天下を取れたかも。
正直な商売をしていただけで、関羽が商売の神様になれる様な国だから。
国力で言えば今は人口8000万人いるし孔明が天府之土と言ったからよほど豊かな地だと勘違いするが
四川盆地って九州くらいしかないからな
台湾と中国上半分が勝負できるかと言う話し
本気で天下獲るならまず呉を攻めて南京で力を集めるべきだった
後世はみんなそうしている
>>255 孔明「フルコンプしようとしたけど司馬懿とかいうチートくせえのいたんで無理だったわ」
>>264 それは、劉備の出自が大きいと思うよ。周瑜も郭嘉も名家出身。そういう名家のおぼっちゃまが、自称中山王の末裔て語ってるむしろ売りに仕えると思う？
諸葛亮だって、お兄さんは孫家に仕えてるよね。
思うに劉備って、三国志中の秀吉みたいなタイプじゃない？周りも、一旗上げてやろう、みたいな人が多いイメージ。
>>51 書かれたのは普の時代だぞ
しかも書いた陳寿は蜀の人間
>>106 一応1は忠誠100にしとけば裏切ることはない
ただ1は火計最強なんで、知力ある奴集めて君主取り囲んで火つければ終わりなんだよな
正面から武力闘争する意味皆無
>>235 ほんこれ！！
諸葛亮は劉備を皇帝にする約束をしただけで、継続させる約束はしてないからね。
皇帝になりたい劉備のために、蜀みたいな、地理的にも経済的にも難しい所に強引に国を作ったんだからさ。
>>274 王朝変わるたびに皆殺しなんてどこらへんから広まった話か知らんけどデマやぞ
元とか明とか清とかの支配民族が入れ替わったような時だってだいたいは
官僚機構はそのまま引き継いで使えるもんは使った
そうしないと何がどこにあってどこをどうすればいいのかさっぱりわからんから
>>132 権力者の血筋はいくらでも増えていくから嘘とは限らないが、本当だとしても別に家に力があったわけでもないし
ただの分家の分家の分家の…って感じ
>>59 全部満足してても辺境の豪族だな
いずれ滅ぼされる
その程度の英傑は魏に3倍はいるし
>>274 曹操や袁術の末裔普通にいるし
北方民族は侵略こそすれど皆殺しなんてできる分けねえだろ
>>209 孔融あたりと一緒に粛清されて終わりだったろうな
>>218 そのまま飼ってたとして馬謖が大成したかどうかは怪しい
それより示しつけとくほうが孔明にとっては大きいと判断した以上、やっぱりその程度の人物だったんだろう
>>266 あれは孔明マンセーでマヌケに描かれてるだけじゃね？
鮮卑匈奴から清国に至るまで中国滅ぼした異民族って85%くらいモンゴル系だよな
>>277 つうか今だって普通話通じるのが4割くらいって話だしテレビにはだいたい字幕入ってるし
中国語において正しい漢字の読みなんてものはなくて地方ごとの単語の発音があるってだけ
そもそもあの広さで音を統一しろってのは無茶な話
>>274 清々しいくらい何もかもが間違ってるｗ
しかしこの王朝が変わると全て皆殺し歴史書全て焼くという狂ったデマは誰がネタ元なのかね
>>305 歴史上唯一実際にそれやったのが毛沢東だから変な形に信憑性できちゃったってのはあるかもなｗ
逆に曹操はなんで統一が出来なかったんだろう。人材も豊富に見えるけど。
>>304 中国って、広さ的にも民族的にも、国が5、6個あっておかしくないもんね。
>>274 紀元前じゃない、西暦100年代から200年代
ちょうどキリスト生まれた頃が前漢と後漢の間一時的に新だった時代
コーエーの決戦2の劉備は馬鹿過ぎて見ていてイライラしたな
>>303 元はモンゴル系民族だけど、清は女真(ツングース系)なんすけどね
陳群と陳到のW陳陳をもっと重用して早めに曹操と決戦。
暗黒卿の司馬懿と司馬昭が生まれなければ蜀が天下を取っていたかもなぁ・・・
関羽に荊州を任せたのが、大間違い
義兄弟の情に流される弱さが全ての敗因
ホウトウ生かしてたら呉に乗っ取られるわ
これわかってない奴が多過ぎる
>>28 寝タバコで焼け死んだ人だっけ？
SFCの横山光輝三国志では劉備スタートで開幕呂布勧誘して呂布無双してたらクリアできた
そもそも中華の歴史で南西側（蜀）今で言う成都市付近を中心とした勢力で中華を統一した王朝は無い
漢の劉邦は蜀を一時的に本拠地にしたが結局はすぐに漢中へ本拠地に変えた
やはり三国志でいう呉の地方である南東側（船が発達）か異民族である北西、北東方面の騎馬民族じゃない
と統一は難しい
曹操に疑われて独立せざるを得なかった
そのまま魏に残ってりゃいつか死に追い込まれる
だから独立して寿命まで逃げ切った事で
「劉備の目標」は達成してるっていう解釈は面白かったな
とりあえず、三國無双と三国志大戦だけをやっていただけではニワカになるってことだな
やりたいと思った事を全部やって三国の中で一番長く続いたのは呉
北は馬が産地で小さい頃から騎馬に長けた乗り手がたくさんいる。
勿論騎馬兵や戦車兵としてまたは輸送物資を運ぶ馬車としてもたくさん確保が出来る
南は江南地方（長江下流）は船の操船技術と造船技術が発達し、戦船を使用した海戦が発達し
北から騎馬で攻めてくる勢力を長江の船力で撃退するという時代が多く続いた
結局中華の統一は騎馬戦力による統一か、江南地方の海上や長江を利用した船戦力
のどちらかにしか輸送物資を運ぶ手立てがない為、蜀の地方では統一はかなわない
>>323 そう、鉄人28号や魔法使いサリーもこの人。
>>305 いや日本にしても殆どの文化が中華から輸入した物ってのは認めざるを得ないだろ
中共はまた別物だけど偉大な存在なのは間違いない
まー結局、曹操の家臣になって曹操が南下している間に中央を制圧してクーデターを起こした方が一番天下を狙える可能性が高かった
当時なんて移動に一ヶ月はみないといけない。
馬謖が山頂に陣取らなかったとしても
あそこから魏が大崩壊起こすレベルの勝利に繋がるイメージは
全く持てないけど
>>309 曹操は年齢的に限界近かったから
内部は跡取り争いでもとめてたからなおのこと遠征ができなかったのもある
曹操に身を寄せてた時期があったろ
あのまま曹操の下についてりゃよかった
劉備って
そもそも経歴詐称のペテン師
周りもペテン野郎に群がるチンピラばかり
無能で自分でやるよりマシだから部下任せ→徳と受け取られる
孔明とかの劉備に付いた荊州人脈は魏、呉への士官に失敗した売れカス
三国と言っても蜀はへき地を占拠した軍閥に過ぎず、国家の体を成さず
ニッチな道を行き奇跡的にあそこまで成り上がっただけで天下とかそもそも無理
正史の研究があまり知られてないのはどうかと思う
>>1 国が豊かになるまで和平に専念したら良かった
>>5 呂布以上に裏切り安く
更に武力、知力も最低で乞食スキルだけMAXの奴ら味方につけてどーすんの
>>344 その頃には魏のほうが国力遥かに上がってるだろうな
赤壁から逃げる曹操を討てば終わってた
あれだけ大掛かりな計略使って曹操囲んだのに逃がすとか舐めすぎ
フィクションなら劉備が天下取るような話も中国に昔からたくさんあるよ
見境が付いて無い奴多すぎだけど
>>350 孫権は司馬懿並に長生きした結果国を潰す要因をいくつも残してしまった
>>350 ワンマン社長のライバル関係だとねｗ
自分が死んでも残る会社を作るのにみんな一生懸命
ソフトバンクも楽天もどうなるだろうねｗ
>>348 日本では劉備贔屓で書かれてるのが多いけど
赤壁の戦いはほぼ呉の力での勝利だからね、劉備はちょこんと参戦してただけ
曹操が大軍連れて攻めてきた
呉はそれを守って防衛した(なんか劉備も居た気がする)
劉備「曹操逃したわ、失態だわ」
呉(いや、お前らじゃどのみち無理だろ…)
こうだからね
劉備が中原から追われた時点で曹操との勝敗は決してる
曹操が孔明を問題視してないのも大局は変わらないのはわかってたから
司馬懿が孔明にビビってたなんてもの孔明が基地外みたいに北伐してるのが理解できんかったからだろうな
劉備が勝つなら董卓打倒後に曹操を出し抜くしかなかった
仮に曹操の代わりに劉備が中原で台頭して、袁紹との対決に進んだとしたら袁紹に負けてるだろうけどね
>>22 まじで内容が事実と違う
桃源の誓い
貂蝉の存在
孔明の軍師としての功績や能力全般
赤壁の連環の計
南蛮侵略全般
等々
演義は架空の人物、エピソードが多すぎる
>>23 GoogleEarthとずいぶん違いますねw
徐庶が抜けずﾎｳ統が生きてたらﾜﾝﾁｬﾝ
孔明が荊州から離れず樊城を乗り切れたかも・・・
関羽も結局努力の天才呂蒙には勝てなかったんやな
呉を舐めてたのが敗因
史実としては徐庶は自分から魏に士官したんだけどろくに出世できず、
魏の人材の豊富さを孔明が嘆いたと魏略にちょろっと記されてる
そもそも陳寿の三国志にも後漢書にも伝も無ければ記事すら無いその程度の人物
荊州人士は個々の能力とかより姻戚やらなんやらの生臭い閨閥の話で
孔明も有力な豪族と姻戚関係やらで繋がってる名士でだから劉備に迎えられた
始めは能力なんてわかりゃしないんだし古今東西政治は生臭い
あれ？赤壁の戦いの時系列って
劉表が死ぬ→曹操軍が攻めてきて劉備が逃げる、曹操軍が荊州ゲット
呉にお前のとこに100万の軍で狩りに行くわwwwってオラついた手紙を送りつつ
水軍の訓練
呉は降伏か応戦で大もめしたけど戦うことに
赤壁の戦い→ファイヤー
こんなんだっけ？
日本人ってさっき自分の目で見ていたように、三国志の人物やら語るよなw
すげえわ
曹操の死後魏が分裂したらワンチャンツーチャンあったが、
火種は全部潰された。
このスレは「劉備が天下」か。
劉備の寿命も考えたら荊州維持できていればのifを考えるな
世が世ならあんたお殿様だったんだよってｶｰﾁｬﾝに言われて
それを真に受けちゃう劉備マジヤバい
劉表にも劉璋にも恩を仇で返してる時点で応援しなくなったな
曹操にもへーコラしてて裏で暗殺計画企てるようなクズだし
そのくせ帝に無礼働いた時はスルーだし
>>365 劉表死去 208年10月
赤壁の戦い 208年冬
短すぎんだろ
書かれてる名前を見ても女キャラしか思い浮かばなくてつらい
孔明さんはわわとか言ったり
関羽JKだったりしねぇから
>>25 関羽いうても所詮は喧嘩強くてヒゲ長い塾講師だからな
蜀とかいうクソ田舎に引っ込んだ時点で詰んでる
中原の物量は無敵
蜀の軍師で最も優秀なのは法正だろ
曹操を破った唯一の軍師だぞ
法正があと20年長生きしてれば天下とってた
天下は取れなくても夷陵の戦いで負けなかった
入蜀のときに荊州三郡の返還を前倒しして関羽は趙雲と交代し
劉備が愛馬を代えて?統も乗せず以後自分も乗らなかった場合
夷陵の戦いは劉備はどうしたかったんだろうね
勝ったとして呉の援軍って名目で魏が迫ってて
勝ってもすぐとられちゃうだろ
関中とった時点で、防衛主体に切り替えるべきだった
関羽の押し上げはあの時点でやっちゃダメだろ？
もっと国力つけるべきなのにね
まぁ、為政者とは程遠い、ただのヤクザの大親分じゃ
あれが限界でしょ
あの関羽の北進は独断だろ
でも呉が裏切らなければ成功してた
孫権との縁談を断ったのが失敗だな
関羽が馬良の言うこと聞くだけで
ケイシュウは蜀の支配地のまま
ケイシュウから北伐して魏を滅ぼせば
呉は降伏する
夷陵の戦いを孔明が指揮する
劉備は成都に待機する
こっちのほうがよかったよな
戦下手な劉備では陸遜に勝てない
有能なやつがいなさすぎだもんな
孔明ぐらいしかおらん
孔明が簫何、張良、韓信の役割全部やらなあかんとなるとさすがに無理やわ
劉備も劉邦より劣るし
孔明が死んだ時に終わった
孔明がもっと人材育成できる時間があれば
仕事しすぎ
蜀の敵はあくまで魏だよ
呉と同盟を維持して2正面で攻めるしかない
あの、夷陵の戦い、は大儀のない無駄戦よ
息子はアホでいいんだよ
馬謖みたいに変に知恵があると
孔明が口出しされ自由に動けん
>>372 劉表が死んだのは8月
多分伝によってずれがあるんだろうけど10月じゃ遅すぎるわ
曹操がいるのに劉備が天下をとるのは無理よ
蜀が長安をとるチャンスがあったのは第一次北伐だろ
まさか愛弟子の馬謖が命令違反をするとは予想外だった
呉との共同作戦
司馬懿は不在
カヨウドウで関羽が曹操斬って
荊州益州得た後に趙雲を諸葛亮と荊州に配置して
劉備と関羽張飛で北伐する
>>224 江戸幕府は250年ほど
明や清も250年前後
だいたい同じ
仲間の死で涙するような人であるかぎりは不可能でしょう
>>19 外国人を傭兵にして…外人技能実習生に頼る日本のことか(笑)
司馬氏みたいに中央で重臣やりながら簒奪するしかない
曹操のもとで天下統一に貢献して要職につきつつ同志募り、曹操死んだら乗っ取る
>>6 徐州って下に孫策、上に曹操って状態だろ？
徐州に残り続けた方がやばかったんじゃないの？
三国志っていうけど実際は全然拮抗してないからな
魏＝本州
呉＝九州
蜀＝四国
くらい差があるだろ
守るのは楽な地だから割拠して田舎王気取ってりゃ良かったんだよ
アホみてーに北伐するから滅びることになった
>>387 孔明すら内政しかできないからな
人材、金、土地全て負けてちゃ話にならん
関羽張飛が初期セットなだけで多分詰んでる
文武両道と謳われてる関羽ですら
国境で確執のある呉を侮るレベルでは救えない
三国志スレって必ず伸びるよな
7月からの三国志展見に行きたい
>>414 鞭十発以上は自分で裁くんだとか
そりゃ過労死もするわな
>>137 関羽の傲慢さが仇となって荊州を落としたのは事実だけど
あの時の荊州を治められたのは関羽だけだよ
孫権も曹操も荊州を獲りに来てるんだから
蜀に行った時点で無理
引きこもって小さい天下で満足するしかない
なんか暗殺集団とか育成出来なかったんかね？
曹操一族悉く刈っていけば
流石の魏も揺らぐだろう。
場所取りのミス
現代でも格差大きい内陸部じゃなくて、海と沿岸部にすべきだった
曹操の幕下に入ってナンバー2になって曹操死んでから曹丕ヤる
華容道に燕人のブッチャーを配置して、魏が内乱になってくれたら或いはという他力要素も要りそうだな
久しぶりにコーエー三國志シリーズ
１３やり始めてるけど、のんびり長時間をかけて遊ぶにはイイネぇ
割と面白いわ。絆システム意外と好き！
>>421 荊州を維持するより
元より人材の居ない蜀が外国に名の通った人材失ったほうが痛い
>>421 関羽以外なら即取られてるだけだわな
有能ではあったが下の者は軽視して傲慢すぎた
>>429 上級家臣プレイだとのんびりできねえよ
ユーザー勢力は絶対フクロにされるからな
>>7 曹操が有能過ぎて天下三分の計が成り立たなかった時点で終了
中原がボロボロだから３つに割って拮抗すると目算立てたのに、速攻復興しちゃった
魏の国力は蜀と呉を合わせた３倍くらいだっけか？
>>4 龐統を持ち上げすぎ
三国志の中では雑魚キャラだろ
関羽と諸葛亮が有能で
方正龐統徐庶を失わず
呉との完璧な同盟が10年続き
赤壁で曹操以下重臣10人ぐらい死んだ後中原で大飢饉が起こる世界線を演義で100回繰り返せば一度くらいは天下取れるかもしれん
横山光輝の曹操は何が優れたのかよく分からん
若い頃は良かったが基本すぐカッとなってた印象
まあみんな挑発に弱いけど
そしてちょいちょい兵が逃げ出してるように演出するために竈を減らしながら撤退する策が出て来るがそんなに知られてない手だったのかと思う
書自体が入手困難だったのだとは思うが
郭嘉のようなポジションで曹操の正統な後継者になったとしても
劉備自身も後継者がイマイチだから結局
司馬一族のクーデターは起こって歴史は変わらん気がする
>>41 そうそう、曹操総統閣下は早々相当カッカされておられる！
草々
光輝60巻を読み直し思ったんだが当時の建物や服飾装備なんかはあんな感じだったのかい？もっと見窄らしかったんだよな？
>>443 資料がなかったので明代のデザインを流用してるとかなんとか
蜀入りした後に呉と領土問題でぶつかった時に劉備は公安まで出張ってるんだよなあ
その時に曹操が漢中侵攻したから慌てて領土問題急いで話し合って蜀に戻ったけど
諸葛亮や法正にそのまま蜀の占領政策を任せて劉備が荊州にそのままいるしか荊州を失わない方法はなかった
関羽を制御できて物を言えるのは劉備しかいなかったし仮に劉備が江陵を守備していたら関羽はそのまま樊城攻めを継続出来ていたかな
当事の状況、劉備陣営内の立場で関羽以外に荊州を任せれなかっただけに後の糜方・フシジンの寝返りも劉備がいれば防げた
諸葛亮はﾎｳ統が戦死したから蜀に向かったわけじゃなくてﾗｸ城で膠着してたのを打開しようとﾎｳ統戦死前から蜀に向かって進軍してたんだよね
だから諸葛亮が荊州に残ることはあり得なかったし蜀の占領政策には諸葛亮が必要だった
ﾎｳ統が仮に生きててﾎｳ統を荊州にやったとしても気位高い関羽が新参でしかも周瑜が生きていた頃に呉に仕えていてその呉に知人も多いﾎｳ統を信じて言うことを聞いたかは疑問
ﾎｳ統も関羽と不和になり呉に寝返った可能性もある
劉備が荊州に戻る以外になかったかな
荊州がある間に一気に押し込むしかなかった
漢の劉邦も蜀に引きこもったら項羽には勝ててない
ついでに言うと劉備は黄忠と法正がいた間だけ勝ちっぱなしだったからこの2人が優秀だったんだろう
最初の北伐で長安取れてたら一縷の望みはあったろう。
>>354 それに関しては蜀から軍隊が出て来て中原の人達はビビったっていう記録があるらしいんだけど、中原の人は劉備がまだ生きてたと思ってビビったらしいね
劉備側で中原で知られてたのは劉備関羽馬超、後はギリギリで張飛ぐらいだったらしい
>>441 早めに南北朝が始まるだけで
結局はじり貧
あちこちに世話になっては反旗を翻したり
地盤を騙し取ったりしてるのに義の人扱い
>>360 一応曹丕に気に入られて副丞相格まで出世したらしいけど曹丕が死んで失脚したらしい
>>370 袁紹にも曹操にも恩を仇で返してるよ
呂布が曹操に捕まった時にこいつの方が酷いだろ！って喚いたってエピソードもある
どうもなにも何度転生してやり直しても劉備ごときでは天下は取れない
孫権の呉を乗っ取れても魏には勝てない
天下三分の計と負け惜しみの泣き言言うのが精一杯
>>377 劉邦と項羽は共に中原で秦打倒で戦ってその間人材や兵を集めていた
劉備は荊州と蜀で拠点を得るまで部下も兵も家族さえ増やすことが出来なかった。その間曹操は中原を制覇していたわけで2人の立場が全然違う
関羽も劉備も呉と争って死んだ
呉と組んで魏と戦うという戦略が崩れた原因のせい
荊州が～どうだこうだ以前に、あの時点で決定的な国力差はついていて
ひっくり返すなんて無理でしょ。
10回くらい奇跡的な快勝をしないとな
>>379 孔明が劉備が負けた後法正がいればと嘆いたとか言われてるが、要するに劉備生存中は孔明は後方の内政補給の責任者に過ぎなくて実戦では法正の発言権の方が上だったってことだよね
若い頃から戦争をしてた劉備から見たら孔明や馬謖みたいな頭でっかちタイプは実戦では使えないって評価だったんだろう
まあ蜀から統一まで漕ぎ着けた勢力がないし
五胡五代ともに蜀政権は雑魚だから、中々厳しかったろうな
江南から制覇するのも難しくて朱元璋や項羽くらいしかおらんが。
とはいえ劉邦が関中の恩恵を受けて統一した時に比較的近いし、当時の蜀が後の蜀政権と比べてそこまで不利かというと微妙だが
スタートしてすぐに賈詡が取れるから、絶体に取るべし 呂布も忠誠心100
で裏切らない
演技などの物語での話になるが
益州侵攻作戦が悲劇の発端
侵攻部隊の編成は劉備 諸葛亮 黄忠 魏延が先発 後詰めに関羽
荊州留守が龐統 張飛 趙雲
こんな感じかな？
孔明も荊州で軍費やら兵員調達など内政に忙殺されてるから行けないかねぇ
関羽 張飛は劉備か孔明の目の届く範囲内で活動させる（本人らもアニキ劉備の傍のほうが嬉しいだろうw ）
徐庶の離脱が無く 法正の寿命が長ければ何とかなったかもな
>>412 たまに漢王朝再興するんじゃあってアイデンティティを示さないと国が維持できない
孔明はそのつもりでやってたけど魏延あたりは本気で長安を落とすつもりだったんだろう
>>460 諸葛亮がいるのにそれはないだろ。
運が悪かったとしかいいようがない。
孔明は蕭だよ
韓信みたいな将軍は劉備の部下にはいなかった
張良陳平あたりになるのが法正かな
劉邦が蜀から天下を取ったわけだし、不可能では無かったろう
新兵器を開発すればよかった
技術者、エンジニアの養成をすればよかった
>>469 諸葛亮は内政家
軍事はあまり得意とはいえない
司馬懿がいる限り曹操の下に付いても劉備じゃ下克上天下は取れないだろ。
諸葛亮含む重臣と一緒に長生きできてりゃ曹爽と司馬懿の対立に乗じて曹爽と手を結んで…
っ考えられなくはなかったかも。
あくまでファンタジーだが。
法正が生きていれば陛下をお諌めできたものを
諸葛亮より法正
法正っていつ死んだの？
横山三国志からは急に消えた印象
>>460 結局はそれが正解かも
>>456 経緯はそうかもしれないけど、劉邦は完敗して蜀に押し込められてたし、劉備は荊州も持ってたからむしろ有利では
>>444 ありがとう！てことは千年以上もの隔たりがあるってことなんかな
三国時代へ実際に行って見てみたいもんだわ
曹操の配下になってた時は、絶好のチャンスと思ってたんだろうな
劉表配下になった時点でもう無理ぽ
>>472 項羽が各国の反乱鎮圧でやっきになってスルーしてたのが大きい
孔明は何度か「根こそぎ出兵」したけど、それでも五万が限界
狭い回廊に大兵置かれると、何もできずに弁当食って帰っただけの政治家
>>444 横山光輝が描いた頃には日中国交がなくて考証資料も入手困難だった
>>5 1910年の時点でウンコだらけの国なのに1000数百年前とかさらにウンコだらけで汚いから無理www
と思ってたけど南蛮以上の風土病とかの汚染地域として曹操軍100万を呼び込めば壊滅するんじゃね
ワロタwwwww
「韓信はほとんど勝ったためしがない」
↑これ豆な
>>492 参考資料っても国芳の武者絵くらいだろうしね
>>494 これ嘘だろうな
国士無双と言われるくらいでほぼ負けなし
>>500 散々暴れまくって流浪してきたのにいきなり9条あるから！ノーカンだから！とか言ったら笑えるな
>>475 でもあいつ養ってもらってた兄貴の奥さんと不倫するし
>>506 人を用いるのは木材を用いるのと同じ
一部に節くれや虫食いがあるからといって木一本を丸々捨てるかね？
使えるところを使えばいい
って家臣が擁護してたやん
カコウエイだったけ
>>494 まああいつは蒯通先生に独立を勧められてもそれが出来なくて最後殺されるほどの
メイと同じくらいの意気地なしだからな。
>>401 清は皇帝ガチャで前半6人明君だったのがでかいが、それ以後は・・・
>>512 格下の将軍に任せるほど荊州は軽いのか？
古参の癖に新参の黄忠、馬超以下やぞ
>>509 戦争という非常事態では役立ちまくりだから有用だけどね
>>511 横山光輝の漫画ではそういう紹介だったから信じてたわ
>>515 おまえには新参より功績を挙げていないという考えはないのか？
もしそうだとしたらめちゃくちゃな論功行賞をしていたことが敗因となるわけだが
荊州を漢中太守の魏延に任せるという手もあったな
漢中と荊州の国替え
漢中太守なら格は同じぐらいだから
>>516 丞相になって呂氏を排除して劉家を護ったやん
とんでもない功臣
乱世を生き抜くには家来ガチャ
国を永らえさせるにはそれに加えて後継ガチャと嫁ガチャが重要だよな
>>231 資源リソースを確保するのは重要
兵站ロジスティックが出来ないと勝てない
手段はいろいろあるだろうけど
>>522 曹操に降伏して
曹操=豊臣秀吉
劉備=徳川家康
みたいにやって行けたら、曹操死後にチャンスの1回ぐらいあり得た
>>516 Wikipediaの史記（横山光輝漫の画）より
史記（原典）との差異
（横山版）陳平が農業に精を出す兄の陳伯の目を盗んで、その兄嫁と密通した。
（司馬遷）陳平の兄嫁は家事を手伝わない義弟の悪口をある人物に言ったため、それを聞いた兄の陳伯は怒って妻と離縁した
（実際は劉邦の武将たちが新参者の陳平を「陳平は兄嫁と密通した噂がある」と中傷した記述がある）。
荊州任せられるのは、劉備に次ぐ格付けかつ絶対裏切らないと確信出来る人材だけ。
関羽、張飛、もしくは一族しかない。
でも劉禅が生まれて劉封冷遇しまくりの時期だから、関羽か張飛の二択。それなら関羽しかない。
劉備は一族に人材が少なすぎたのも敗因。
いずれにしろ国力がゴミなのに呉と領土問題抱え続けていた時点で詰みだわな
特に呉なんて豪族の寄せ集め政権で舐められたら負けな風土だし領土問題をいつまでも先延ばしに出来るわけがない
>>520 あれは確実に外戚を取り除けるタイミングを待ったんだからしゃーない
じゃあ、平将門が天下取るにはどうすれば良かったのか？
トップが中途採用の人材にほれ込んでいきなり古参のキレッキレより高いポジションにあげるけど、
思ったほど使い物にならなくて、かといって降格もできなくて、
変な上下関係だけが残るというのは、場末の三流企業、、もとい場末の三流国家にありがち
げえっ関羽のところで関羽を配置しとかなきゃよかっただろ
げえっちょう…ぶしゃー
>>536 今まで大した功もあげず、一兵も指揮したこともない、だけどプライドだけは高い男に
あそこまで惚れ込んで推挙して成功してしまう夏侯嬰と簫何はすごい。
劉備より袁紹だよな
田豊に従ってれば天下が目の前にあったのに
伍子胥に逆らった夫差のような
>>539 漢中太守には張飛がなるものと多くの人が予想したが、実際には魏延が任命された
漢中はそれほどの要地
だから関羽が任命されてもおかしくない
漢中と荊州の大きな違いは、険阻で護りやすい漢中と比べて
荊州は平地で水路が多く護りにくい
しかさ魏延は荊州の地元民なので土地に精通しており荊州防衛にはうってつけ
関羽が頑固ジジイだったからダメだった
言われた通り遂行する趙雲にケイシュウはまかせるべきだった
ホントウがあっさり死んだからダメだった
これだな
関羽と張飛の性格、
諸葛亮の一番肝心なところで人を見誤るところ、
そこが欠点かな
史実でもソウソウが逃げてる時に本当に関羽に会ったの？
もしそうならほんとに関羽って癌だよなー
>>542 子供を放り捨てるのは劉邦以来の伝統かな？
ハンニバルあたりだったら司馬懿撃破できたんじゃね？
>>527 曹操は息子が早世してなお後継者争いが起こったほど子宝にめぐまれまくりだろ
秀吉パターンどころか、息子もろとも一晩で消える信長パターンすら難しい
チンコ力て大事だよな
余り増やしすぎると元みたいに泥沼の危険があるけど
>>19 中国の当時の記録で戦乱期に人口が激減するのは農村が離散したり役所仕事ができなくなったりで、戸の把握ができなくなったから、との説もある
あくまで、税金を徴収できた人数がイコールその時の人口、という考え方
書生上がりで苦労知らずだった諸葛亮に人を見る目を持てってのが無理だったんだろうな
>>555 国のトップではないけれど、劉邦の配下で丞相にまでなった張蒼、
丞相を60代で辞めたあと、国へ帰り、100人の若い妾を持ち、歯がなくなってからは
女子の乳を飲み、妊娠した妾はその後はポイーという鬼畜さで104歳まで生きた俺らの理想。
法正の重要性w
黄忠とのコンビでもうひと活躍させたかったな
何となくだが割と大らかそうな徐庶と気が合いそう
ゲームでは諸葛亮より法正と徐庶の方活用してしまう
>>549 兵馬俑って横山三国志が連載始めた後の発見だろ
横山三国志が1971からで
兵馬俑が1974発見
傭兵部隊の隊長程度だった劉備が皇帝を僭称しただけでも奇跡だろ
僻地とはいえ、漢中や成都を支配下に置いたのはすげえわ
これだけでも出来すぎ
徐庶は興奮すると体から血を吹き出すからな
この芸で天下統一ができたのかもしれない
∧＿∧
( ･ω･)=つ≡つ
(っ ≡つ=つ
/ ) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
( /￣∪
やっぱりホウトウがあっさり死んだのが痛いよな
ホウトウ死ななければ孔明が蜀に加勢にいかなくて済んだのに
孔明がいればケイシュウ守れてた
関羽は頑固ジジイだから無理だった
>>504 易姓革命はただの王朝交代の正当化思想だよ。
まあ、そういうことした奴もいるにはいる。
例えば北斉の文宣帝みたいなキチガイとか、石勒黄巣とかも似たことしてるが
別に中国で王朝が変わると前政権関係者を皆殺しで歴史を書き換えるのが定例だったのではなくキチガイがいただけ。
それに史書が真実を伝えてるからそういう奴らの悪行も現在分かる。
>>564 元を辿れば貧しいムシロ売りだしな。爺さん父さんの代は多少偉かったようだから、
石勒、朱元璋に比べれば恵まれてるな。
日本人は信長、秀吉、家康になってようやく土着の土地から離れるようになったのに
言葉、水、習慣が異なるあの広い土地を何度も転居するのが凄いわ
横山三国志しか知らないけど、関羽というより荊州を失ったのが致命的だな。
隘路の漢中より荊州から魏を攻める方が数倍楽だったろう。
荊州の守備は関羽より趙雲の方が適任だった。
諸葛亮ですら孫権とは和を結べと言ってたのに、関羽は孫権と呂蒙を舐め過ぎ。
漢朝復興より大きな大義を持てないと
現役皇帝と都を擁した曹操には結局勝てない
人材の吸引力と定着力がぜんぜん違うもの
>>494 勝ったためしが無い奴が
斉を平定したのかｗ
三国志2は一騎打ちで勝ったら武力が上がることがある設定だったが
諸葛亮に一騎打ちさせて(負けたらリセット)武力90くらいまで上げてたなあ
>>571 劉備、諸葛亮が孫呉を煽ってんのに関羽が和を結ぶはずないじゃん
三国志演義はやたらと趙雲を持ち上げてるから嫌いだ。
本当は魏延よりも格下なのに。
後継者争いだとマケドニアのアレクサンドロスの後のディアドコイ戦争が有名だな
横山漫画版で張飛と関羽の息子が出て来て「おおっ！」ってなったけど、
その後どうなったのかわからん。
大した活躍しなかったんか？
>>570 むしろ本領安堵なんつう概念、シナ人にはないだろ
>>576 趙雲の活躍のほとんどは趙雲別伝記載のものだからな
中国の歴史家も「これ趙雲家の奴が盛って書いたんじゃね？」と疑うレベル
漢王室の という枕詞で成り上がった人間に
適材適所の人材登用なんて孟徳に遠く及ばず
コレが全て
趙雲が本当にそんなに優秀で従順なのなら荊州太守にすれば良かった。
そしたら関羽が死なずに大敗することもなかった
天地を食らうで劉備操る俺がいつもヘタクソだったからいけない
>>579 無くはないよ
すぐに反故にされるだけで
龍狼伝は現代知識でマウントしながら軍師様プレイする異世界転生なろう系だから
三国志が好きなおとこのひとって･･･
荊州のゴタゴタの時がワンチャンあった感じだな。時勢を掴んでたし。指揮官というが足りなかったな。
>>578 関興は文官
張苞に至っては張飛より先に死んでる
>>554 その後継者争いに介入して乗っ取りを図れば
その部分に関しては織田信長死後の豊臣秀吉のように
>>433 呉はともかく、古事記が勝手に漢の末裔なんて言い出して余計なことしなければとっくに曹操が統一して平和な国になってた
>>569 アルミ缶大量に拾って売って日銭を稼いでいたホームレスが半グレでリーダー格になって、その後指定暴力団の直系組長になり、方針の違いで本家から分裂して自分が本部の組長に登りつめた感じか
だまって荊州を劉表から受け取って、
劉璋をsatugaiして益州もゲトしてればよかった
でも曹操だって悪人ではなかったんでしょ？
民衆にとっては誰が天下を平定してもそんなに変わらないと思うけど。
イメージ的には劉備が正義のヒーローで曹操が悪のラスボスみたいな感じだけど。
>>569 朱元璋なんかはたとえれば麻原彰晃が天下を取るみたいなものだからな
張飛が酒飲みすぎない
関羽が曹操を切るべきだった
南方へ行かない
警察が集団ストーカーをやる理由
それほど事件や犯罪が頻繁におきるわけでもないのに、むやみに組織を拡大してきた結果、
警察は暇で暇でしょうがなくなった。ターゲットを作れば作るほど警察予算が増えていく
のでその分、ピンハネできるお金も増えていく。集団ストーカーは、警察ＯＢの天下り先
の防犯協会と連携することで利権を維持できる。集団ストーカーをすればするほど抗精神
薬が売れ、製薬会社と利権で癒着、天下り先確保。集団ストーカーをすればするほど、暴
走族が蔓延ったり、時に、周南市事件のような事件が起こり治安が悪くなる。警察組織を
維持拡大するためには、ある程度事件が起こり、治安が悪くなくてはならない。国民を生
贄として闇権力に捧げるほど出世するシステムになっている。警察官全員が裏金の偽領収
書を書かせられるシステムがあるため仙波敏郎氏のような正義感のある警察官が警察組織
から排除され、腐敗した人間ほど出世できる仕組みになっている。役に立たない人間を社
会から抹殺することで国民を権力者にとって都合のいい奴隷（羊）だけにし税金の徴収効
率を上げる。集団ストーカーによって権力者に対する憎しみを市民同士の憎しみ合いに替
えることができる。 →米ClAが仕掛けるイシスと同じ
それにしても、あれだけ負け続けても
晩年には皇帝名乗れるまで成長するとか
化け物だわ
天下を取ったら功臣を始末するターンがきて悲しくなるから、さっさと死んでくれて良かったと思う
孔明が武漢を次々と殺害していくとか見たくないだろ
>>597 悪人というよりむしろ正義感の強い熱血漢といったところ
だから最初は危険をおかして権力者を排除しようとしたりした
最終的にはそれが行き過ぎて自分の正義に同調しない者は悪と決めつけるようになる
荊州取られたのは痛かったな
できる太守と軍師が必要だった
>>432 あれは勢力拡大と傷兵回復遅くしなきゃゲームにならないゲーム
簡雍だな
あいつがもうちょっと中心的になって働けたら
古参で関羽張飛とも連携が取れて孔明たち新規加入組とも軋轢なかったから
蜀の家内をうまく回せた
簡雍が肝要だったんだ
あと 諸葛孔明の饅頭屋さんを全国チェーン展開すれば
天下統一できたかも (*‘ω‘ *)
>>598 生い立ちから言ったら、
祖父は警察官、家は畳職人の麻原と、
食べるものもない貧農の8人目の子供で、兄弟は飢え死に、乞食として生き残る朱元璋だからな。
>>602 孔明は病気と称して引退パターンだな。
まあ、実際功臣の反乱→独立もしくは簒奪パターンが多すぎるのである程度は仕方がないのだが・・・
反三国志読め
徐庶が死なず、?統も死なず、関羽も死なず、張飛も死なず、劉備も死なない
蜀が天下統一する
>>605 ホウ統が生きていて関羽の補佐をしていれば・・・
>>76 それやらなきゃそもそもとして蜀そのものの存在意義が消えるからやらざるを得ない。
燭を建てただけで充分立派
あれ以上望めば破滅するのは必定
>>23 ペドロユアンがポシャって、みこみで作った
借金返せなくなってさあ大変。
樊城の戦で呉を繋ぎ止められた上で関羽が勝ち、北上出来ていれば
>>613 劉邦のカリスマ性と蕭何の人を見る目と、嬴政の将来展望とスピード感を
併せ持ってたからな。
匹夫の勇、夫人の仁では比べ物にならない。
寿命待つしかないわ。
孔明の几帳面で神経質なの史実的にもそうだろうけど
徐庶の大らかで社交性ありのイメージはなぜなんだろう
初登場時に公道で高らかに歌ってたせいだろうかw
それとも初対面時から関羽張飛と仲良くやってたから？
あくまで演義の話だけども
どうしても詰むだろ
董卓討伐時に曹操討てばって話もあったが劉備じゃ袁紹、袁術に勝てんだろうし
袁術は自滅したとしても袁紹の天下で終結
>>624 寿命待っても曹丕も曹叡もけして無能じゃないし
何より人材揃ってる
スタート時にもう詰んでるよ、劉備は
それなのに三権鼎立するまで行ったのはすごい
祁山じゃなくて子午谷から
一気に洛陽に攻め入れは良かった
>>616 劉備は死んで孫だかが継ぐんじゃなかったっけ？
>>327 最近の無双はゲーム内に辞典があるのと鍾会までやるから案外下手な漫画より詳しかったりするのでよいぞよいぞ
大体魏がいつまでも孔明に北伐させてたのって勢力的に生かしててもまったく問題ないからで
あの北伐も孔明の政治的センスがあったからこそ出来ることで
劉備が生きてたとてむしろ孔明の動ける範囲狭まるだけでやはり劉備じゃ無理だとしか思えん
>>568 >それに史書が真実を伝えてる（ｷﾘｯ
書き手の主観だろw
横山ではホウトウが孔明並にすごかったはずなのにあっさり死んだから
やっぱりこれが一番痛かったよ
生きてたら孔明もケイシュウにいたから
息子の劉禅が劉秀並みの完璧超人だったら魏も倒せてたかな
官渡の戦いの時に劉表が劉備の勧めに従ってたらワンチャンあったかもな
>>492 呂布の槍も方天画戟と違うし蛇矛の形も変だけど
どちらも文字資料だけで想像したらああいう形になったって感じだな
>>639 もしくは袁紹が本気で曹操討ちに出てれば袁紹生きてるうちには無理でも息子の代ならワンチャンあったかも
>>494 そうだよな
三秦平定して
趙滅ぼして
斉滅ぼした以外は
凱歌の戦い位しかぱっとしないもんな
張飛って三兄弟の中で唯一読み書きが出来るってこれまじ
>>618 関羽の性格が難なんですよね
史実なら超有能な魏延と補佐に諸葛亮置いて、荊州の守りにつかせたらよかったのかもしれないが
阿斗を本気で地面に叩き落としなき者にし劉封を二代目に
白帝城で孔明に後事を託した際に孔明が跡目を快諾し皇帝に
これでもうちょい可能性出てくるな
北伐時の李厳の成都帰還にも対応出来るしね
>>601 ご先祖様そっくりだよな。
まあその辺の歴史は多くが創作だと思ってるけどさ
>>634 荊州というより上庸の失陥が痛かったな
もし荊州が失われていても上庸が残っていたら漢中から漢水を下って上庸から魏を攻撃できた
漢水ルートを使えなくなったために秦嶺山脈を越えて魏に攻め込むことになった
曹操陣営に残って、皇族になってればワンチャンあったかも
>>649 むしろ劉備が荊州にいるべきだったのではないかと
徐州攻め時代の友好関係を維持して、
司馬懿登用を妨害して曹操亡き後
クーデターおこして魏を乗っ取る
>>638 劉禅は君主としては当たり障りなかっただろ
ﾊﾟﾖｸが何でもかんでもｱﾍﾞｶｰというのと同じで、劉禅のせいにしたいんだろうけど、
国力削いだのは間違いなく姜維
この時代の戦争は大将の器量で物量をひっくり返すことが多いから面白いよな
>>2 少なくとも蜀は短期間に無傷で取れたよな。
諸葛亮始め主力を荊州に残存させたまま蜀占領できれば、その後の戦略は全然違ったモノになっていただろう。
>>656 それは呉と喧嘩になるから無理だ
荊州は呉から借用した土地であり、魏から西涼を奪って関羽を西涼に国替えしたら、呉に返却する約束になっているから
正史は魏を贔屓して負け戦は過少に書いているらしいから
荊州の関羽はもっと大暴れしていた可能性は
あるんじゃないの
>>661 そりゃフクリュウかホウスウを得られれば天下とれるって水鏡先生だっけ？
に謂われるくらいだからな
そもそも横山ではホウトウ出て来てあっさり死んだから確かにすごかった確信もないけど
逆に大したことなかったって言えるの？って話だわ
>>664 御冗談でしょ。劉備側に荊州返すつもりなんてさらさらないよ。
第一、荊州出身の連中が承諾しない
赤壁で関羽が曹操を見逃さなかったら何か変化はあっただろう
>>670 演技と違って史実は全く見逃して無いよ
ただ逃げられただけ
曹操も関羽を捕らえて生かしたし厚遇もしたからな
人選が悪かった
>>666 そもそも演技が正史を元にしてるからな
さらに言えば正史を編纂した陳寿が蜀の出だからかなり敵国蜀贔屓になってる
だから関羽は最大限の活躍に書かれたと思うよ
>>628 曹操ほどにカリスマ性がないなら、相手の計略でその自慢の部下たちも寝返ってしまうかもしれない。
張良によって項羽と別れた范増のように。
帝王に大事なのはやはり、自身が部下に惚れ込み、部下がその人間のために死のうと思う関係を
気付けるかどうかだと思う。
夏侯嬰なんてそれで何度劉邦の絶体絶命を救っていることが・・・
>>667 フクリュウ残ったけど天下取れなかった時点で、この予言は大外れじゃん。
>>668 劉備に返す気がなかったとしても、だ
劉備が荊州に移れば、すぐに呉からは怒りだすだろう
荊州を帰す気がないだろうと
劉備は呉に荊州を返すとだまして時間稼ぎをしているのだから、荊州へ移ることはできない
>>661 演義では書かれていないが、周瑜の副官で周瑜の死後、荊州北部を占領していた周瑜軍を率いて揚州に帰還したのがホウトウだった。
周瑜は蜀を占領して孫権による『天下二分の計』を考えていて、その為の劉ショウの配下の誰が裏切る根回し工作が済んでいるかは全てホウトウが把握していた。
だが孫権は蜀への再出撃を認めず、なんと周瑜軍まで解体して自身の軍に組み入れた。
早い話、名門・周家の弱体化を優先させたワケだ。
孫権の呉国経営は常に地元名門貴族と王家・孫一族とのパワーバランスに苦しめられていたんだ。
ホウトウはコレに激怒し、蜀乗っ取りの秘策を全て持って劉備に寝返ったってワケ。
だからホウトウが生きていれば劉備軍はもっと簡単に蜀占領が出来て、孫権に荊州を奪われる事も無かった。
曹操の魏を倒す事は無理でも、三国時代はもっと長く続いていた可能性があった。
つまり水鏡を持ち出した
>>667のレスは的外れというわけだね。
曹操「あいつ頭はいいんだよなー思いつくのが俺より遅いだけで」
>>678 呉は豪族の集合体で纏めるのに苦労したみたいだしね
軍師たちを現代のIT長者に例えるとどうなるんだろ・・・
>>660 ネトウヨがいない５ちゃんねるなんて５ちゃんねるじゃない
覚醒した魔王が劉備に憑依して地上を支配しようと企んだが、それに気付いた孔明が自分に魔王を取り付かせた
魔王に乗っ取られた孔明は病死と偽って生きていた周瑜と組んで白帝城を奇襲
関羽は救援に駆け付けたが一足遅く、劉備・張飛・関羽の息子達はみな討死してしまった
蜀を乗っ取った孔明は孫権と盟を結んで魏を挟撃
異変に気付いた曹操は、復讐の鬼と化した関羽と共に孔明の討伐に向かった
だが曹操はまだ、行く手に待ち受ける軍団の恐ろしさを知る由も無かった…！
>>686 伊藤景清が甦って源頼朝を倒しにいく話のほうが面白そうだが
>>678 なるほど。だとすると確かに勿体なかったね。
>>672 唯才是挙だからな
当然超有能の関羽も厚遇するよ
>>688 EDの砂塵の騎馬はリアルだよな
人形とは思えん
消え行く皇室の再興を夢見て劉備に肩入れする日本人が多いんだろうけど荷が重すぎる
もっと前の時代の人間が手を打てよっていう
>>429 武力高くてちょっと良い特技を付けて後半の蜀家臣でやると忙しくて楽しい
三国志の話題がでると、必ずコイツをおもいだす
最低でも30年間は富国強兵に励めば良かったんじゃね
守りやすい土地なんだし
その間に魏と呉をなんとか相打ちにさせればワンチャン
>>694 黄巾が騒いだのが原因だからね
もっと前の時代はそんなに騒乱してなかった
曹操は失敗やら情けない場面もあるがかなりの能力だからな
>>699 劉備が入蜀した時年齢が50ぐらいだよ
それから富国強兵しても寿命が先に尽きる
>>675 天下とれなかったけど
孔明は超有能だっただろw
荊州返してちゃんと孫権と連携取って北を攻めればワンチャンあったろ
五虎将()がとにかく能力不足
それぞれが韓信クラスの能力なら、チャンスあった
演戯ではひどい書かれようだけど、魏延が一番有能だったんじゃないのかと
蜀の国っていまの成都？
旅行で行ったんだけど三国志ゆかりの場所、全く行かなかった
後悔
魏延は孔明と性格が合わなかっただけでハブられて不幸。
たいした能力もないのヨイショ上手の無能馬謖が徴用されてる不公平
>>711 桃園の誓いの？
北京も2年前に行ったのに、、
って、桃園て北京近郊なのかよ知らんかった;;
司馬懿と諸葛亮ってさ。
指揮官としても政治家としても司馬懿の方が正直有能だよね。
北伐自体が孔明自身の焦りにしか見えないし…
対して司馬懿の戦い方は凄く慎重だし時間をたっぷりかけてる
劉埼から襄陽を譲り受ける
劉度、趙範など追い払って荊州を治める
劉璋から蜀を譲り受ける
南蛮を制圧する
漢中王になる
呉、袁家の残党
女真、鮮卑、烏桓、羌、テイ、匈奴、山越、西胡、契丹
で同時侵攻
>>713 司馬仲の方は無理せんで守ればいいだけだからな
>>21 蒼天航路ではその点を上手く描いてるよな。
降伏した于禁が堂々と飯を食うシーンは好きだわ。
>>230 関羽英雄っぽく書かれるけどこれがまともに動いてりゃ結構変わったってとこあるからな
君主の元嫁の兄貴の娘を犬の子とか言っちゃう頭弱い髭親父だし
曹操死後曹丕にジャンピング土下座して覇業をアシスト
後にクーデター計画が露見して誅殺される
>>16 無理言うな
世の中、短編連作の鬼平犯科帳すら読めない馬鹿の方が多い
仮に劉備が天下とっても何か原因でキレて大軍動員してボロ負けするか、
アホ王子が放蕩三昧で国ツブすかどっちかだろ
フィクションなんだから作者にお金渡せば良かったです
>>700 和帝の代に外戚を排除しようとして、宦官（この時の鄭衆は私心のない忠臣だったが）を
重用し、宦官に権力を与えるようになったこと、→十常侍の専横につながる
そして、有力な諸侯を中央から遠くに封じることで、簒奪を止めるものが中央にいない、
簒奪しやすい状態を作っていたこと→董卓につながる
これらが遠因。
>>361 五虎将の元となった前後左右の将軍任命は正史
>>294 そこだわな。魏の中で郭嘉や荀彧なんかが相当抜きん出ていたから名前が残るだけであって、名も無き馬謖や法正クラスならゴロゴロいたとおもうわ。
めっちゃスレ伸びててびっくり
三国志と戦国、あと幕末のスレは伸びるねえ
>>718 于禁の軍捕虜にしたら食糧やばくなったんで呉の食糧庫襲ったんだっけ
オール100の新武将を10人ぐらいほっぽり込んどく
待ち過ぎ、もっと若い内に動くべき
まぁ若い時には野心が小さくて、
偶発的に面子が揃って、あ、コレ行けるんじゃね？
天下取れちゃうんじゃね？俺？
って思った時にはすでに遅しだった。
>>727 法正クラスはそうおらんやろ
馬謖クラスがザラなのは同意
>>734 馬謖も小さな失敗を何度かして経験を積めば良い武将になったかもしれんよ
最初に致命的な失敗をしたのが悪かった
曹操を裏切らず配下として出世して
司馬懿みたいにクーデターをおこす
諸葛亮の空中浮遊しながらの扇子ビームを多用すべきだった
>>735 北伐より前に南方だかどっかの太守になった時反乱抑えられなくて李厳とかその辺りに尻拭いしてもらったみたいな話を聞いたことがあるな
劉備「うりゃりゃりゃりゃ～！」
「うりゃりゃりゃりゃ～！」
「うりゃりゃりゃりゃ～！」
先手必勝で。非常になりきれないのも天下取れなかった理由のひとつ
>>738 南方では馬謖の助言で上手くいったような話があった記憶があるが
演義の方だったのかな
仮に曹操の麾下に居続けたとしてどこまで出世できたやろな
赤壁で曹操の息の根止めてたらワンチャンあったのにな
演義しか知らんのだが
史実では曹操に命の危険がせまった場面はどうせないんだろう
>>731 それで天下が取れちゃったのが徳川家康か。
関羽の性格を矯正できればよかった
呉への出兵を回避していれば人材喪失を防げた
>>748 そりゃ行間を読めばそう言う創造もできるだろうけど、
韓信みたいにうまく推挙されただけかもしらんぞ
>>751 項羽が焼いたから十分な秦史が残ってないだけだろ
>>95 水鏡先生の妄言を真に受けたせいってことか
法正がしんだのがだめだった
軍事面ではこいつしかおらんかった
赤壁の曹操追撃の順番を変えてれば曹操は討ち取れた
曹操に恩義のある関羽がクローザーとかないわ
関羽を先に持ってきて義理を果たさせた上で、単純明快な張飛をラストに置いて確実に仕留めるべきだった
>>753 結局何の功があるかわからないだろ。
功がないとは言ってない。何の功があるかわからない。
成功例の劉邦は、項羽が完全制圧する前だったから関中の切り離しに成功したんだよなぁ。三国志見る限り、華北に魏の威令は行き届いてるから
蜀軍が大勝利を重ねない限り、孔明の戦略は無理だったと思う
強いて言うなら、蜀と荊州を抑えた時点で「漢に対して」降伏して和睦、政府に入閣して政争で第二ラウンド、かな
不確定要素多いけど
>>757 演義では占いで曹操の命運が尽きてなかったので、どうせ打ち取れないなら関羽に恩の借りを返させてやろうとした策だったが、趙雲を向けるべきだったよな
彼なら情に流されず、きちんと仕事をする
法正か龐統が長生きして、孔明が荊州に残ることができたらなあ
孔明は荊州にこそ人脈があったし関羽も一目置いてうまく制御できたと思うんだがな
>>88 そこから魏が勝手に潰れるのを待つのが上策
仮に劉備が天下とったとして、劉禅がどこまで維持できただろうか
>>754 アイツ自称情強の自宅警備員だもん
俺たちと変わらんよ
呉に荊州全郡を返して
曹丕と孫権が争って疲れた頃にギエンに長安を攻めさせればいいんじゃね
五虎大将軍が健在だから行けるやろ
曹操が頭角を表す前に始末しとかないと無理じゃね
土地取られまくってるし勢力的に初期の段階からなんとかしないと無理だわ
>>36 劉邦は家柄がない
劉備は家柄しかない
漢の復興を叫ぶ劉備と、楚の復活を旗印にする項羽は似ていて、それ故に広汎な支援を得られない
荊州を劉表から譲り受けて蜀滅ぼして魏と結んで呉を滅ぼしてから魏と対立しても物足りないし
司馬キって演義だったっけ？軍師に迎え入れれなかったのかな。
>>766 劉禅過小評価されてるけど曲がりなりにも蜀を30年ぐらい持たせたんだから補佐役がしっかりしていたら大丈夫じゃね
>>5 逆だ
敵方に韓国を味方に付けさせれば相手は壊滅w
劉虞を殺した公孫サンの手下が漢再興を旗印にしてもな
曹豹
こいつの事も たまには思い出してあげて下さい
_∧＿∧
_＿＿（ （ ´･ω･)＿__
／ ＼ ￣￣￣＿＿＼
.<＼※ ＼＿＿_＿|＼＿＿__ヽ
ヽ＼ ※ ※ ※| |====B=|
＼`ー──-.|＼|___l__◎..|ヽ
￣￣￣￣| .|￣￣￣￣|
＼| |～ 雷で箸を落としたのが悪い
あれで曹操に早々に猜疑心を抱かせた
儒教クソ喰らえの時代に蜀は儒教主義、魏は法家主義…
勝負は決まってる
>>775 項羽は一応楚の正当な王を立てたんだけどなー
まあ、自分で殺しちゃったのが致命傷なんだけど
>>766 劉禅は優秀な補佐がいれば十分守りきれるよ
>>759 史記に残るのはケイカを送り込んだ丹を征伐したことかな
>>779 水鏡先生は晩年曹操に迎えられたがほどなく死去したらしい
「虎の子を犬の子にはやれん」
この一言さえなければ
天下取るのはどう考えても無理
むしろ袁紹だよ袁紹
普通にやれば天下取れてたのにやらかしまくりやがって
たしかに袁紹は惜しかったな、、
ホント、あと少しだった
最初の段階でミラクル起きなきゃ無理じゃねえの重要な所抑えられちゃってるし
赤壁並の大ポカ後何回かやらかしてくれれば解らんけど曹操だしきついだろ
ゲームならいくらでも劉備で勝てるんだけどな
人材、資金、兵力全て負けてる
呉を味方につけても及ばない
日本がアメリカに勝てないようなもの
>>797 英語版だと呂布がテムジン･カーンって名前にされてる。
チンギス・ハンって欧米人にとっては畏怖の象徴なんだな。
魏も三代目には簒奪されてるし
どんな強大な帝国も代替わりであっさり崩れるからなぁ
>>732 孫権と違って余計なことをしなかったとこ
本州が魏で四国が呉
蜀は九州みたいなもん。
無理やり武力で分捕っても
中原から制御するのは難しい。
なので曹操は小競り合いはするが
本気で滅ぼす気は無かった。と想像する。
>>808 蜀では優秀でも魏から見たら人材は皆小粒だからね。
ただ、魏の人材は優秀過ぎて主君が骨抜きになるとアッサリ乗っ取りしちゃったからな。(司馬一族)
劉備が蜀取ったとき54くらい？
もう結構な年だよな
遅すぎだわ
>>816 俺も荊州を趙雲・ぎえんではなく黄忠にまかせて
関羽は漢中を任せればよかったんじゃないかなぁって思う
馬良とかまじかわいそうに思う
戦場で戦う有名な武将ってなんでなかなか死なねえのかな
矢とかもあるからいくらでも即効で狙われそうなのに
いくら強いって言ったってそんななかなか死なないもんかね？
兵力経済力で圧倒的に劣ってる状況で領土を維持しようとするなら最前線に兵力を集中するしかない後方は新兵と訓練するための教導兵のみにして実践可能な練度になったら全て前線に送るしかない
兵力分散してまったりしてる時点で死亡確定
>>812 劉禅と今川氏真の処世術かなりの物
もし平穏な時代だったら無難にこなして何か文化的な書物やら残してそこそこ評価されていた可能性さえあった
いやー乱世乱世
最後の勝負を無理やり掛けたのが不味かった。
呉と同盟組んで曹操一族が死ぬのを待てばワンチャンあったかもな。
関羽が調子こいたのが運の尽き。
>>72 呉にはそこまでのガッツはなかった。
だから代わりに関羽が自分が決めると無理を押した。
そして関羽の性格って人を見下すタイプで呉を利用してやるて態度だったのが不味かった。
優秀な参謀なり外交官がいればねえ。
>>822 吉良上野介は確か今川の血縁じゃなかったかな
その流れから上杉氏にも今川の血が入ってたような
>>824 力馬鹿は趙雲の方だろ
だから許猪と同じでボディーガード役が多い
>>776 性格上恨まれていた可能性は高い
徳が足りなかったということだ
曹操陣営抜けないで乗っ取れれば良かったんだよな
蜀取ってそのまま守りきってれば、中国大陸もヨーロッパみたいに小国分裂状態で固まったかも
晋時代飛ばして五胡十六国時代に移行するだけか
>>830 イメージ的には逆だが意外と大軍率いてるんだよな張飛
せっかく孫権の妹と婚姻まで行ったんだからもっと同盟関係を大事にするべきだったな
領土を広げることは武官にとっては最高の武功。
その肝心の領土を広げる力を持つ人材が蜀にそもそもいなかった
法正、鳳統は優秀だったし、漢中や蜀の領土獲得によって
速攻で孔明より上の立場に出世するほどだったが、すぐに死んじゃった。
で、上が死んだおかげで彼らに能力で劣る孔明が自動的に上にランクアップしたけど、
孔明じゃどうしようもないわな
>>823 関羽が調子に乗ったのは、漢中攻略戦で劉封、孟達が上庸を攻略して襄陽のすぐ上流まで来たこと
今まで孤立して荊州を守ってきたがこれにより漢水のほとりにある襄陽を挟み撃ちにできることになった
やはり漢中攻略した段階で関羽を別の場所に移したほうが良かった
>>823 劉備が仇討ちの呉征伐の軍を起さなければ歴史は少し変わっていたかもな
>>377 項羽が脳筋だった。自分の力で全てをねじ伏せて敵はみんなぶっ殺すマンだから人が付いてこない。
叔父さんが生きてりゃ結果も変わっただろうけど。
兀突骨率いる藤甲軍を全滅させずに配下にして、魏に送り込めば完勝してた。
5000万以上いた人口が戦乱で700万くらいまで減ったんだよな
いくら無双だからって死にすぎだろ
>>345 敵国の悪評を流す流言飛語にたける。ただし寝返ると三倍になって返ってくる
中国人は虐殺略奪が大好きだからな
それでいて戦闘のレベルが高いかというとそうでもなく、弱いものイジメが好きなだけという
三国志も低レベルの争い
孫権とは敵対すんなという基本方針すら守れず
結果荊州を失うという超絶クソ結果を導いてしまったんだからんだから、
非難されてもしょうがないな
>>461 史実だと劉備の方が指揮能力高いんじゃないの？
流石に何十年も戦してるだけあって勘が鋭い。
孔明はその辺経験大してない。実際、軍を率いてもイマイチだったし。
内政の人だったんだろう。
>>841 まだ范増がいる間は良かったけど、別れてからはもうダメね
>>849 スレタイで語るならやっぱり荊州なくした関羽の責任はでかいよ
馬良とか注進しまくったんだから
人民の心を得て天下とっても大抵暴虐になったり部下を恐れて滅びの途をたどる
それが中国
もし諸葛亮が20人いても魏の方が人材豊富だからどうにもならん
劉邦は蜀から長安に飛び出してそこから天下取ったわけだが、
同じ長安急襲という魏延の策を孔明が蹴ったのも、
その後維持するだけの展望が孔明にはなかったし、
曹操側も統一できないほどの小粒ながら、スキがなかったってことだろうな
所で馬超の功績は?!
どう考えても馬超＜＜＜＜＜＜＜＜馬岱だろ?!
演義で判断してんのか、正史で判断してんのか？
そこが解らないスレ。
スリキン見て思ったのがいくら武力があっても関羽と張飛がバカだったてこと
演技や吉川・横山のせいで劉備/孔明が大人物と思われてるけど
両方共たいした器じゃないよね
劉備玄徳が先祖とする中山靖王 劉勝とは
劉備が生まれる260年前に生まれたご先祖様（？）で、子供50人、孫が120人いたと言う。
ネズミかよ。
>>856 そこも一つの転換点だったかもな
もし劉備が生きていたら元々魏延を評価してたしどうなってた事か
荊州に逃れ8年ぐらい時間を無駄にして孔明拾っても駄目だった
天下とるならそれ以前から
>>858 馬超さんは一族のために名義貸ししたようなもんだから
関羽さんですら配慮するくらいだし
>>863 魏延の墓の上に鉄道通した中国陣の感覚が理解できない
実際には五十嵐君見殺しみたいな感じになってるけど病院
お前らは正史にも通じてるのか。
俺は演技しか知らん。
おすすめの正史の小説とかあったら教えろください。
劉邦配下の漢の三傑みたいに内政 (蕭何)、軍事 (韓信)、謀略 (張良)、それぞれに特化した担当者が適材適所で業務に専念出来ないと天下統一はほぼ無理だよね
三国志の蜀は主な担当者が早死したりして居なくなり、残された諸葛亮がまとめて担当するハメになって首が回らなくなっていった感じがする
諸葛亮の得意分野は国内での内政や行政だものね
誰がみても関羽
誰がみても荒木飛呂彦
>>845 それって三国時代の前の黄巾の乱の時の
人口激減が主な原因だろう
残存黄巾賊を自軍に吸収して戦ってた曹操が
黄巾賊出身将兵の虐殺強姦略奪を黙認してたのも
あるだろうけど、殆どは黄巾の乱時の人口激減だと思う
近年、中国で発見された当時の竹簡の日記には激しい戦乱続きで
村の人口の9割が死んでしまったと嘆く文が書かれてたそうだ
>>1-5 >>995-1000 一言二言の発言が問題になる自民党
やってきたこと自体が問題の民主党(現:立憲民主党&令和新撰組)↓
革マル派(テロリスト)の枝野(代表)
詐欺罪:前科一犯&生コンの辻元(国対委員長)
二重国籍の蓮舫(副代表)
中国人の陳哲郎(福山哲朗 幹事長)
韓国人の白眞勲
小沢一郎(民主党の元凶 令和新撰組のブレーン)
こんなのが政権担当した結果
日本の大手製造業すら円高に耐えかね、毎週のようにリストラ、潰れていき
中国や韓国の企業に買収され技術を抜かれ、このざま
じゃあ、自民党の成果は？↓
年金運用利益 ←now
J
>>897 魏延「頭から鉄の角のようなものが二本生える夢を見たんだが。」
>>861 孔明は後世の評価悪くね？
出師表のおかげで
日本人が読んでるのは演義と正史のまぜっこ
正史には劉備なんて一瞬たりとも出てこない
>>874 後漢の飢饉はニュージーランドの大噴火による冷害が原因だと言う説もあるね
もしかすると蒼天已に死すとは火山灰の影響で空が黄色みがかってたのかもしれない
そう思えば黄巾の乱は起こるべくして起こった事なのかもしれないね
>>884 え？
三国志は二十四正史だろ？
蜀史に劉備の名がでない？？？？
>>885 きっと白いものだったに違いないと思ってた
汗と土埃じゃなくて火山灰の影響だったのかも
しかも交通の便の悪いド辺境だからな
日本で言えば蝦夷に引きこもってたようなもんだろ
>>874 孔明や董卓らが戦略的な理由だけで大量の民を強制移住させてるし、
脱落した人襲われた人もいっぱい出てるだろう。
リカク、曹操ら、そいつが治めたってだけで虐殺三昧で人口
激減したケースも多々。
根本的に人の命を蔑ろにするのが中国のデフォってことで。
孫堅でゲームやる時は、まずけい州奪う。成都奪取。ばとう攻略曹操とは同盟結びつつ他を平らげる。じっくり曹操を内部分裂させてぼこぼこにする
あらゆるタラレバがしょうもないぐらい曹操は
何度も殺されかけてる
運の良さがダンチだったって事だけ
>>897 頭が痛くならくて体調絶好調の生涯だったら…
>>624 曹操さんは内政や文化面でも教科書に載るくらいの業績残してるからなあ
実際は優秀な部下が考えたものかもしれんが
曹操は文化面での業績は凄いが、
中国史的には統一できなかった短命な国の王でしかない
孔明は弱小地方政権の宰相
やっぱ統一の後の粛清を避けるためには
欲深い俗物のような人間を演じる
病気ということにする
そんな感じがいいんでしょうか
>>903 猜疑心強い王だったらいつまででもどこまででも追いかけてきそうだからなぁ・・・
季布のように・・・
>>902 自分に糞尿を塗りたくったり他人に食べるよう勧めたりして噂になる
>>905 子嬰みたいに狂人のふりか・・・
うんこ塗りたくってまでは生きなくてもいいかなぁ・・・
>>833 そもそも武将が最前線で蛮刀持ってカンカンカンなんて全部の後の創作で
実際は有能な指揮官だったんだろ
そんな連中が前に出たら敵の兵士が群がってあっさり死ぬ
>>907 さすがに単騎で突出はしないだろ
乱戦のようでちゃんと脇や背後は固めてるはずだ
>>906 子嬰にもそういうエピソード有るのか
蒯通のつもりだった
一騎打ちはほとんど嘘だけど、
ごく稀に史実（史実だからって真実とは限らないが）に記載されてるものはあるな。
馬超をフルボッコにした閻行さんとかなｗ
あと一騎打ちかどうかは怪しいが、大軍のどさくさの中で顔良を刺殺した関羽。
>>713 国是の為やらなきゃならない北伐
ただ軍師としては孔明より司馬懿のが優秀なのは認める
丞相として国を治める能力についてなら孔明だろ
>>710 魏延についちゃ日頃の行いもよくないから仕方ない
お前らも石橋みたいなDQNが側にいたら絶対嫌うだろ
魏延は張飛を押しのけて要所の漢中太守を任されたほどの有能な奴
孔明の器が小さすぎて馬が合わなかったってことだな
実際孔明の抜擢する人材は面白くない無難な奴やあたまでっかちの書生に傾いてるしな
曹操や劉備みたいに、能力あれば相手がヤクザでも狂信者でも（つーか劉備は自分がヤクザ）
仲良くしてしまうほどの大きさが孔明にはまるっきり欠けてた
国力が違い過ぎて蜀から中原を伺うってのは不可能だろ
董卓が失脚したあたりで中原に勢力を維持できなかった時点で逆転は無理
>>571 残念だが、趙雲は単なる護衛隊長であって大軍を指揮できる能力はないのだ。
劉備には経済感覚が無かったようだ。中国史を見ていれば解るが、中国の覇者とはどれだけ多くの
人間にメシを食わせることが出来るかで決まっている。曹操には経綸の才があり劉備にはない。
今でも四川省あたりと華北の省とではかなりの経済格差があるが、当時は今の比ではなかった筈。
多分、北朝鮮と米国ほどの経済格差があったのではないか。劉備にはどう転んでも無理。
>>916 うむ。
ゲームの能力が関羽とどっこいなので勘違いする人多いよな。
>>873 すげえこんなのあるんだ
曹操が命じて作らせたやつではないと思うが
蒼天航路で諸葛亮が曹操に全く相手にされてなかったのは笑えたわ。
馬謖を抜擢したのも意味不明だし。
馬良と同じく文官にしておけば良かったものを
>>636 何か知らんが頭が悪すぎるな。日本語が理解できんなら絡んでくるなバカタレ。
王朝交代毎に前政権の全てを焼き尽くして完全に捏造するのが定例ならその事実自体伝わらないというだけのこと。
日本でも欧州でも史書に書いた人間の主観は入るに決まってるし今そんな話は関係がない。
>>819 いや、戦略眼も有る魏延じゃないか？
黄忠じゃ何時ポックリ逝って瞬間的にも軍事的空白になるのが怖いし
>>918 ゲームによっては統率・采配といった軍を指揮する能力と、
個人の武勇を分けてるゲームがある。
そういうゲームだと、魏でいえば典偉や許緒、蜀でいえば趙雲というところは
統率・采配は低い。
呂布も演義だと方天戟振り回す豪傑だけど、
史実では弓なんだっけね。(弓兵の練度も高かった？)
だから、弓矢でピュンピュン射殺してると言う絵面になるからすっごく地味になる。
だから｢誰も寄せ付けない強さ｣になったのかなっと…
>>920 いや、最近作ったんだよコレ
チョーでっかいよ
>>874 >>894 この頃の「人口」減は主に「戸籍人口の減少」だろ
相次ぐ戦乱で戸籍管理がぐちゃぐちゃになって、戸籍で管理される＝納税義務を負う人の数が激減した
だから、政権が安定して戸籍管理を強化すれば一気に回復する
>>850 そもそも孫呉は荊州を貸してやってるって考えだからそれを是正出来なかった時点でムリゲー
劉備
「蜀とったら荊州返します」
↑返さない
孫権
「荊州返せ」
↑一度として荊州が孫呉の土地だったことなどない
お互い無茶苦茶ですやん(´･ω･｀)
趙雲はSPみたいな話だけど、マンガだと割と軍勢を率いてソツなく作戦を遂行してるよな
玄徳本隊の代表武官みたいな感じかなあ
兵法36計って三国志のスマホゲームをしてるのだが
サービス開始12日目にして
課金して開始直後ふっちぎりトップだったやつがログインしなくなって２日が経過した(´･ω･｀)
>>111 ブロンゾンだっけか、本物の劉備が早々に首チョンパされたり趙雲が美処女だったりツッコミ所満載で面白かったな。
>>925 遠くの槍を弓で射って袁術と劉備の戦争やめさせたってのは史書にもあるはなしだから
相当の腕前だったんだろう
当時は鐙もなく
馬にのって槍や弓で攻撃できるってのは特殊技能扱いだったから
ギリ個人の武が通用した時代だったのだろうね(´･ω･｀)
知識が横山三国志とスリーキングダムだけだが
結局孫家と仲良くできなかったのと関羽が調子乗りすぎたのと軍師の言う事聞かねー奴が大杉だからどうあがいても無理です
上手いことやってなおかつ魏が失敗してしかも運がよくないと無理なわけだけど
必須条件として
呉との連携ってのがあって
結局互いが滅びるまで
(蜀が攻めてるから俺らも攻めるかとかはあっても)
連携はしなかった
それの大元の原因である関羽殺害を曹操に上奏したのが
最後の勝者である司馬懿ってのは興味深い
>>936 孫権がバター権の奴な
天地を喰らうでも似たような感じだったが横山光輝の曹操は赤壁からの逃亡中カッコ悪すぎだったな
とても優秀な人物には見えない
「やはり軍師としては大したことがない。余ならばここに伏兵を置いて…」
「げぇっ！？関羽！？」
だからな
しかも何回か繰り返してるし
関羽が、赤壁の敗走をする曹操を見逃さずに殲滅していたら、蜀が魏を併呑できたはず
兵も陣地も財力も飛躍的に増えて、黄口児孫権の呉如きは一揉みに制圧できただろう
魏延が評価されて嬉しい
性格に難はあれど、どう考えても趙雲より有能
コーエー三國志はキャラゲーだし、やや評価低いのは仕方ないな
>>942 創作にマジレスとか…
創作物なら反三国志で天下統一してるよ
スリキン観たなら魏延さんの評価は最高になる
>>942 赤壁の戦いは本当にあったのか疑問視されるレベルに資料が少ない
場所すらキチンと分かってない
そもそも漢王室がやりたい放題やって国が荒れ果ててるのになんで漢を再興する必要があるのか
俺が曹操の配下なら早めの漢乗っ取りを推挙する
>>609 最後言いたいだけやろw
なんだっけ？そいつに似た名前の呉の政治家、パラメータかなり高めのやつ
三国志好きなら一度は見てみたいなこれ
>>950 魏「疫病が蔓延して撤退した」
呉「船を焼き払いました」
両国が言ってることも違うしね
>>936 関平が関羽の子供じゃなく呂布と趙雲の子供だったっけ。
病院の待合室で読んでたんだけど、途中で治療終わっちゃったんだよな。
>>951 漢王朝という宗教みたいなもんだから民も配下も離れちゃうと考えられたんじゃないかね
>>954 両方ともあったんじゃないかな
孫呉は戦勝にしたいし曹魏は負けてねーし疫病だったから仕方ねーしってアピールしたい
>>960 日本じゃ邪馬台国の場所すらわからんわけで
1800年前の火災の後など
相当の大火じゃないと痕跡など残らんだろうて
>>962 炭って数千年残るらしいよ水の中なら特に
遺物の中でも探しやすい部類
>>962 それは全く次元が違う話だろ。
当時の日本の中枢である最大の遺跡は明確に存在が確認されてるわけで。
それを中国の言う「邪馬台国」という名前と結びつけるかどうかは別の話。
大火災なら火の跡は残るよ。
孔明としては、「四川盆地の生産力を確保して地盤にする」というのが献策した戦略のキモだったわけだから、
もし蜀を出ていたら云々というのは、最初から完全な勘違い。
逆からいえば、四川盆地以外に、劉備が魏や呉と張り合える生産力を確保できる土地はどこにもなかった。
強いて言えば、もう一つの地理的候補は満州平原だが、
こっちはそもそも劉備や孔明以前に、公孫氏がまったく同じ発想で地方権力を握ってた。
そしてあえなく魏に撃滅された。
>>967 大火災というか火矢で敵船を燃やしましたってことでしょ？
赤壁の戦いって
1800年前の焼け落ちた船の残骸が残るもんなのかね
>>944 陳寿も忠義の士であった事は認めてるな
あくまで劉備・劉禅親子に対してだけど
諸葛亮？完全に舐めてますよ？
魏延は長安奇襲案がなぁ
精神論はいいけど作戦立案能力はなかったみたいね
対魏の窓口である漢中太守とは思えん
長安とってもどうせ維持できんしな
あんなんやってもしょうがない
>>575 横山三国志の漫画しか知らんが、諸葛亮は呉と和をしろと関羽に忠告して荊州を去った。
なのに孫権が関羽の養子の関平と婚姻を結ぼうと提案したら、関羽が孫権を見下して婚姻を蹴ったんだよ。
関羽がわけのわからんかんしゃくを起こしたせいで
三兄弟全員が死んだようなものだ、
もしそこで冷静に劉備に聞いてから回答する、と答えていれば、
三人とも生きていたのはもちろん、
呉との連携が強まって、三国時代が続いたはずだ
と演義の知識しかない奴が考えてみる
>>977 関羽のあの態度だけは本当に謎
だからこそ劉備と関羽は別勢力説なんてのまで出てくるんだろうね
関羽を怒らせて呉と不和にさせたのは誰かってことよ
どっちにしてもあそこは三派が入り乱れて取り合ってたところだから、並の人間ではその策謀と戦いを捌ききれなかった
主力がほとんど益州入りした辺りでもう限界だったんだよ
孫権はどちらにせよ荊州取るつもりだから関羽どうこうで済む話ではない
>>916 馬謖がやらかした後、街亭から無事に撤退したのは趙雲の功績だし南蛮討伐や北伐では諸葛亮の片腕として軍を率いているよ。
寧ろ関羽は一騎打ちは強いが、徐州でカヒ城を簡単に落とされたり、樊城のグタグタ見てたら軍勢率いてもあんまり強いイメージ無いわ。
>>939 合従してようやく勝てるかもしれない相手に連合組まなかったからなあ。
ウマが合わなすぎたのか。
リアリスティック路線の三国志Three Kingdomsの荊州争奪戦は面白かったな
熱血脳筋の呂蒙が孫権の指示を無視して関羽を死に追いやってしまい
蜀の怒りを買うのを恐れた孫権が呂蒙を毒殺
関羽の首を曹操に送って責任を擦り付けようとしたと
新約三国志として十分説得力がある考察
>>983 信長包囲網もそうだけど、各国が連合してもたかが知れてる。
当然の事だが自国のリスクを最小限に留めて最大限の利益を狙うから、腹の探り合い。
お互い連携取れる事は少ない。
>>984 観たことないけど自軍の将軍殺して毒殺とか、アホだとしか思えない
関羽の首魏に送ったのは別にそれの創作じゃないし
>>985 信長はたかがではすまないほどの大ピンチになってわけで
曹操もこれ以上反曹操の要因を増やせ無いから
劉協を廃せなかったしな
曹操って寝取り好きでNTRまくった結果嫡子と典偉殺されてるし結構間抜け
あんとき一緒に殺されてりゃ劉備にもワンちゃんあったかも
>>989 賈クが有能過ぎるんだよなあ
あいつ李カク達が逃げようとするの止めて王允滅ぼしたり、張済口説いて争いから逃げたり、張繡コントロールしてさんざん曹操叩いたりすごすぎるわ
>>5 韓国の大臣の家系の張良の子孫の張翼いたけど
ダメだったじゃん
>>992 大体90台だけど思ったよりは高くなかったはず
その後曹操のほうが有利と見て曹操に仕えたのも目利きしっかりしてると思うわ
あれだけ敵対しといて晩年は魏の重鎮に収まってるし
>>992 97で3位だぞ
孔明、司馬懿に続いての
>>986 全身の穴から血を吹いて死んだとか
首を送った意味に現実的な解釈を加えたと言う意味で評価してるんだよ
>>994 曹操も自分を嵌めた策士をよくまあ重用するわ
度量でかい
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