インドの大詩人タゴール と アインシュタインの対決
2人ともノーベル賞を受賞
タゴール：
この世界は人間の世界です。
世界についての科学理論も所詮は科学者の見方にすぎません。
アインシュタイン：
しかし、真理は人間とは無関係に存在するものではないでしょうか？
たとえば、私が見ていなくても、月は確かにあるのです。
タゴール：
それはその通りです。
しかし、月は、あなたの意識になくても、他の人間の意識にはあるのです。
人間の意識の中にしか月が存在しないことは同じです。
アインシュタイン：
私は人間を越えた客観性が存在すると信じます。
ピタゴラスの定理は、人間の存在とは関係なく存在する真実です。
タゴール：
しかし、科学は月も無数の原子がえがく
現象であることを証明したではありませんか。
あの天体に光と闇の神秘を見るのか、
それとも、無数の原子を見るのか。
もし、人間の意識が、月だと感じなくなれば、
それは月ではなくなるのです。
画像
人間は
原子の固まり
宇宙人👽 目隠しの状態で月に向かってロケットで突っ込んでみろよ
タゴールとアインシュタインって対談したことあるのか
知らなかったわ（´・ω・`）
お前が見ている月と俺が見ている月が同じとは限らない
主観客観２元論か
まぁ両方の見方が出来るのが知性の最大の特徴と言える。
観測している状態としていない状態とでは違うものになる
タゴールが正しいよ
100億光年先に地球そっくりの星があったとしても
観測しないと存在を確認できない
あったとしてもないのと同じ
つまり、アインシュタインは 存在する ということを前提にしてるけど
それを誰が証明するんだ？って話。
動物が見てる？ 動物が観測したなら動物の目には存在する。
観測してない人間には存在しない。そういうこと。
そもそも人類がいなかったら月なんて名称もなくただの丸いものだろ
本当は月なんて存在しない
皆が"月が有る"と思い込んでるから存在してる
にゃはは お前らのチンコも誰も見ないから存在してないのと同じ
人間が見るから月が存在する
ンなわけねーだろ。バカかよ。月は見ようが見まいがそこにあるの。
あったまわりーこと言ってんなよバカが
隣家に超美人がいるとするべ
でも一切家から出ないから近所の誰も存在を知らない
噂すら聞いたことない。それでも美人はいるのかね？
なんだか難しくなってきたな 景気のいい話でもしてくれ
>>22
まさにそれだよな
誰も見てなくても月は存在してるんだから >>10
これ何かおかしいの？俺は全く分からない
どっちかというとアインシュタインの言うことに賛成だけど
それに明確な根拠があるわけじゃない（´・ω・`） パンデミックなんてないとかコロナは嘘とか言ってる人達と似てるな
じゃあ地球は人類が生まれるまで存在しなかった事になる
>>16
いやどういうこと？
だってあるんでしょ？ つべこべ言ってんな
あるもんはあるだろ
天才は馬鹿と紙一重とかいうけど
どっちも馬鹿なだけだぞ
会話をするべき相手を間違えてる
物理学の学者とと哲学者で会話させるとかアホだろ
お互い話にならないで終わりだよ
同一の前提条件を提示しなければどちらが正しいのか判断出来ない
ただそれだけの話
証明など不要
そこに存在するから存在するだけの話
人の観察の有無など存在の証明にならん
人間が知ろうが知るまいが、実物があるんだから
存在するとしか言いようがないだろ
人間本位すぎて、なんだか自己中な屁理屈にしか聞こえんな
>>1
＞もし、人間の意識が、月だと感じなくなれば、それは月ではなくなるのです。 人類が月などに興味も無かった原始の時代から月はあったろ？
カントのおっさんが言ってたやん
そんなん考えてもしょうがないって
純粋理性批判読め
宇宙に存在する原始の偏りを人間スケールで観察したものが月なんだから、べつのスケールで観察したら月を認知できない存在もあるでしょうね。
人間、というか「我」が居なくなった時点で観測不可能になるので
「俺が月があると思っている限りは俺の認識内に月という事象が存在する」
なんだろうかね
結局、存在するしないの確認をとる方法って個々人の直接ないしは間接的認識以外ないよね？
どっちも正しいだけだ
なぜあるのかも分からんのだろ？
つまり周りがおれをハゲだと思ってるだけで実は髪は存在する
>>59
そんな動物みたいな生涯が嫌で
文明が発達したんやで でつ
↑ここにドットの羅列があるじゃろ
このドット自体は誰も見てなくてもそこに存在するんじゃ
でもここにスヌーピーがいるかどうかは認識する人間がいるかどうかにかかっているんじゃ
>>43
人間が観測してなかったら、あるって誰が証明するの？
アインシュタイン派は観測して あることを知っているから
あるを前提に話している。
100億光年先に地球そっくりの星があったとする。
その近辺の生命体は存在を知ってるけど
我々地球人は観測してないんだから 存在を証明できない。
あるって断言できる？
観測した生命体にとっては ある としても
観測してない生命体にとっては ない としか言えない。 >>67
そうだよ、光の屈折で見えない髪がそんざいするだけで、実際はあるって話だろ >>69
鼻がでかい波平がいるだけで
スヌーピーは存在しませんでした（´・ω・`） >>71
証明なんて人間が人間にしてるだけのこと
存在と関係ない ジムキャリーの映画であったな。実は壁に月が書いてあるかもしれないな
俺らが月と呼んでるものは
俺らが死んでも存在するだろうけど
あれを月と呼ばずにMoonと呼んでる人だけの世界になったら
月は存在せずにMoonだけになるんだよ
主観を人間とするなら極論言えば個人が死亡したらそいつの主観で言えば宇宙が消滅する
なんかないと計算合わんからダークマターって発想は生まれたんでしょ
凄い計算しまくったら遠くに月的な物があるってのはわかるようになるんじゃないかな
>>78
異次元人にとっては地球の横に星があることを知っていて
異次元人にとっては常識だとしても
地球人にとっては存在してないでしょ？ 観測してないんだから。
異次元人からすると この星が存在していないだと？ 何言ってんだ？となる。
でも、地球人からしたら存在しない。そんな星ないでしょ？ 観測してないんだから。 マジレスすると、うさぎが住んでるから月もイヤイヤ存在する
最後のタゴールさんの話は、結局事象としての月を象る原子の存在は認めてて、総体として月と意識するかは人間の都合と言っていて、量子的な存在不確定のことを言っているわけではない。
>>87
存在してんじゃないの？
認識してないだけで 実は公然と知らされてる事に凄いウソがあったりするかもしれん
でつはでつだろ
すぬーぴーなんておらんわ
ラリってんのか？
どっちの意見もそれぞれに正しいで良いじゃん
ダメなの？
>>90
だから、それを誰が証明するんだ？って話だよ。 後者が正しいに決まってるだろバカｗ
お前がいない時代にもお前の親は生活してたんだよｗ
だからお前が生まれたんだ
>>93
とりあえずお前と同等の意見もみつけてこい
それともくらべてみよう 子供の頃によく思うことやろこれ
例えば自分のいない渋谷は無い(動いてない)んじゃないかと思うがライブカメラで見るときっちり動いてる
人間は人間の理解の及ぶ範囲でしか認識できず、
理解できるようにしか解釈しない。
証明しようがしまいがそこに月はあるんだよな
証明とか人間主体のおこがましい考えだろ
>>57
観測による事象のブレが発覚してからは、実物ってのが本当に存在するのかが怪しくなってる。 あれに月って名をつけたのが人間ってだけ
人間がいなくても人間が月って呼んでるあれはある
人間が生まれるずっと前から
>>102
存在するものを証明できないとオカルトになるだけで 三平方の定理を人類が発見しなくても、この宇宙の真理としてそこにあるよ。
人間が見る見ない関係がないところに科学はあるのよ。
>>99
これに関しては大事でしょ
アインシュタインとダゴールもそれについて話してるんだから こんなんでありもしないもんまで
あるある言ってるからSTAP細胞でオボボに騙されんだよ
2重スリット実験を知ってるならこれは哲学と科学の話じゃないのは理解出来ると思う
例えば、シュミレーション理論なら誰も見てない時は月をこの世に表示してない事が、今後科学的に証明されてもなにもおかしくないのよ
現時点の科学的に信じられてる中では、見てなくてもたぶんそこに存在してるだろうって話
どういう意図の回答がほしいか明確にしない馬鹿が出した問題は無視するのが正解
そりゃ存在するだろ生まれてマンP知らない頃から在った訳だしな
人間が居なくても月は存在するが、人間が居るからその存在を確認できる
ただそれだけの事
>>106
人間が認識できるまでに落とし込むのが証明であって
存在とは関係ないんだよな すべてはシュレディンガー
あなたの感想ですよね
で説明が着く
>>102
じゃあ、月がそこにあるって誰が観測したのさ。人間だろ。
人間が観測してあると知られているから前提になっている。
人間が観測して前提になっていることと
観測していないときを比較するのがおかしいわけ。
だって見てなくても月はあるんでしょ？ ← なんであるって言えるの？
人間が観測したからでしょ？ 人間が生まれる前は何も存在しなかったの？んなわけないだろ
人間がいるから観測されるが
人間がいなければ観測もされない
人間主義で言えばそうとも言える
>>16
どっちでもいい
たまに月を見上げるだけでいい まだまだ序の口、ダゴールは対談相手がアインシュタインだから話になったけども、量子力学のボーアと対談したらけちょんけちょんだぞ！
ニールス・ボーアなら、「同時に複数の状態で存在し、いわば確率の雲の様な状態で、観測により状態が確定する！」「観測が状態を決めた！」
と言うだろう
>>110
いまどきシュミレーションっていっちゃう男の人って・・・ 観測して初めて存在が明らかになる
「無い」ことを知るにも観測が必要だから
人間が月と呼んでいるものの存在はなくならないけど
人間がいなければ名称が変わるか
名称そのものが無くなる可能性があるから月という名称は存在しなくなる
「人間が見るから月が存在する」という見解は、2つの事象
- 月が天体として存在すること
- その天体を人間が「月」と呼称(認識)すること
を混同していて、なんかすっきりしない。というか、いまひとつ整理がついていない。
まあ思想家の考える哲学は、往々にして他人を煙に巻くような意図的な混同をよく起こすけど。
>>1
コレって
ダゴールて人の方が天才じゃん
アインシュタイン反論出来ずにいる
完全に言い負かされてる >>107
返事になってないだろ
そもそも証明つーのは
人間が勝手に決めたルールに着地できる前提があるからできるんだ
例えば1+1=2ってことにひとまずしておきましょうね、という前提がな
そのルールがないものを証明とか、そもそも問題自体が間違ってるわ
例えばお前が「あ」と言って、その後に「あ」と言ったことを証明するとか、
出来ないんだよアホ
それでも証明という行為を行いたいならまず、
こうこうこういうものを満たせば証明したことにする、
という前提を設ければいいだけだ ここぞとばかりにニートたちが持論をご披露していて実に微笑ましい
シミュレーション仮説なら映画「13F」が面白い。
マトリックスよりちょびっと先に公開されてる。
こっち側だけの認証じゃなくて
MOONと後輩側も「ママ」と「あたし」を見てるの。
この画像に月は写っているかい？
月だと認識する主体がなければ単なるピクセルの列だよね
同様に、もし一部分を月である、なんらかの天体であるという弁別をする主体がいなければ、そこに実際存在するのは単なる原子のパターンだよね 分からない事だらけのこの世界に、関連性や規則やルールを見つけるのが科学。
観測しなきゃ始まらないし、観測しそう規則性が見えるんだから、そう言って何が悪い！ 見つけた規則性は便利に使えるものばかりだ。
>>136
話が噛み合ってないように見えるわ（´・ω・`） この世の全てのものは在るんだよ
在るものを確認して行く作業が科学なんだよ
科学によって確認されたもの以外は存在を認めないってのは通用しない
だって、そこに在るんだから
観測範囲にあるものしか認識できていないって当たり前のことを２にんとも言ってるに過ぎない
実際、ベルの不等式の破れが実験で証明されたんだから、タゴールのほうが正しいのは明らかだろ
うちの店のノラネコもたまに店裏のイスに座って月を見てたからあるんだろう
>>1
お前が思うならそうなんだろうな、お前ん中ではな
ってだけじゃん詩人が科学者と論戦なんか出来るわけない 人間がいなくても観測はされるでしょ
潮の満ち引き始めとして月ってめっちゃ自然界に影響与えてるんだから
他の生命が月の影響に応じた行動をとるなら、観測してるのと同じだろ
月があるから地球の自転軸が安定して四季があり、潮の満ち引きで生命が誕生し、太陽があって、その周りを惑星が公転し、太陽系は銀河系を公転し、銀河系はグレート亜トラクターに引き寄せられ、そもそもの宇宙自体も自転しているかも知れない。
ここに人間の意識なんて関係あるのか？
そりゃ、月の塊を月と認識するのは人間だけかも知れんが、１３０億年離れた重力源ですら、観測しようがしまいが重力源としての影響は受けている。
哲学者なんて、ともすればタダの吉外なんだから、そもそも相手にしちゃダメだろ。
ただの屁理屈
人間が月と名称付けてるから月といえる
人間がいなければ月という名称の無い 物が浮かんでるだけ
だから、人間がいれば月は存在するけど、人間がいなければ月(という名称)は存在しない
目の見えない人に
手の届かない蜘蛛の巣の存在は無いのと同じ事か？
物質の基本中の基本であるはずの
素粒子の不確定性が分かってきて
もー何もかもわからんくなっちゃったのよ。
素粒子がはっきりしないのに
原子や分子や細胞は信じられるのか？と。
アインシュタインですら反論しようにも
「神はサイコロを振らない」などと
意味不明の事を口走っており・・・
>>137
その前提の話をしてるんでしょ
科学数学じゃなくて哲学の話
だからアインシュタインは自分が宗教的な考えを前提にしてると発言してるわけだし >>136
イニシアチブ取ろうとして詭弁で論点ずらしてるだけに見えるわ。こういう手合いにはうんざりする >>141
済まない
ちょっと言葉が過ぎた
平行線だね 俺以外の人間がロボットだったらどうしよう
と子供のときに深刻に考えたんだがそれと同じようなもの？
めんどくせえな
宇宙ﾔﾊﾞｲもまともに付けられないなら死ねよ
曖昧なものしかないこの世界で、心が貧弱で曖昧さに耐えられず、
妄想であいまいじゃないものを勝手に設定して
それ以外は真理じゃないとか言い出すのが中2病
完全に黒じゃなくてもだいたい黒なら、
それが黒であることは真理なんだよｗ
別にこの世に真理なんて一切ないとか言い出すなら勝手だけどな
それならそもそも真理とか妄想の産物を引き合いに出して言うなやとｗ
お前の思う真理とやら以外のものに、人は真理と名付けて生活してるだけだ
>>146
俺も話が噛み合ってないと思う。
ダゴールが、ミクロ的に見て月と言えるのか？
と聞いてるが、
原子を見て月と呼べなくても、引いてみれば月は存在してるしな。 この話の『月』を『幽霊』に置き換えると、分かりやすいと思う
>>158
物理的存在（月そのもの）と人間の認識（月という「名称」）を意図的に混同しているな。
物理的存在としての月は、人間が認識しようがしまいが、人間がそれを月という名称で呼ぼうが呼ぶまいが、
厳然として存在している。 >>35
バカのキチガイのスレで真っ赤にして何が論破だ死ね 小室K「俺という太陽がいるから月が輝けるンだわw」
>>161
宗教じゃなくて、どっちも無意味で無根拠な言葉遊びしかしてないわけ
言葉の置き方が違うだけ 月って名付けたのって人間なんだから人間がいなけりゃ『月』というものは無いだろ
>>95
古い遺跡が発見されたら普通の人は昔に文明があったんだなと考えるがその考え方だと発見されるまでは遺跡がなかったってなるの？ この対談って1930年だよね
シュレディンガーの二重スリット実験は1970年代だから
タゴールが量子論的なこと言ってるとは思わないんだけど
話としてはズバリそれだよね
はぁ？月を認識するのと、存在に何の関係があんだよ
インテリぶってるだけでただの馬鹿
例えば今、全ての人類から月の認識を取り去っても、月は無くならず
再び全人類が月を認識する時がくるでしょう
月は存在する
月以外も存在するかもしれない
人間の五感では存在を認識できないだけかもしれない
>>175
そういう命名の話ではないｗ
「月」じゃなくお前のペットの猫の「おこげ」ちゃんでもいいんだよ
この瞬間人間が滅んだら、「おこげ」はいないのか？ > アインシュタイン：
> 私は人間を越えた客観性が存在すると信じます。
> ピタゴラスの定理は、人間の存在とは関係なく存在する真実です。
コレに対してのダゴールは、屁理屈だよな。アインシュタインに一切反論になってない。
地球の重力で月は繋ぎ止められてるんだから
地球が有るから月が存在するが正解でしょ
二人の間に飛び交っているのは言葉であり物質では無い
ゆえにこれは言葉を使った遊びであり何も証明する必要は無い
ただ月を見上げていれば良い
アインシュタインの方がまともなんだな
まともというか現実的
人間あっての月じゃなくて、月あっての人間だからな
月の回転に合わせて人間は設計されてるんだからｗ
SoftBankの立てる他人のパクリスレに真面目なレスつけんな
>>189
だよね。
物理の場合、見えなくても観測により予言され、後から発見される事も多くある。 >>1
は？バカ？人間がいようがいまいが月は存在する。常識だろ ミクロの不確定性だって今の人類には観測できないってだけの事でしょ？
ちゃんと観測できるようになればシュレディンガーの猫も消え去るよ
>>193
それどころか君は本当に一人しか居ないのか？ もちろん前者
人間は主観があってこそ客観がある
つまり俺が認識しなければ月はない
トンボや蟻にとって月が「有る」と思うか？
見るものにとって有ったり無かったりするものがどうして「実在」すると言えるんだ？
>>201
アホ
ヒトがいなくてもアリクイにとってアリはずっといるだろ 大人気のシュレディンガーの猫って何がそんなに魅力なのかわからない
なんかの虫は星を場所を覚えて動いてるって昔見たぞ
虫にも天体は見えてる
>>184
いるってどうやって証明するんだよ
証明を否定する人いるけど、観測者がいるからこそ
存在しているって言えるんだよ
おこげちゃんいるよって誰が言うんだ？
言ってくれる生命体がいたら、その生命体にとっては
おこげちゃんは確かに存在する。
観測している生命体にとっては存在していても
観測をしていない生命体にとってはいないとしか言えない >>199
それが消えると、黒体の温度放射とか
矛盾が色々と出てくる
そもそも、原子が潰れて物質の大きさがなくなってしまう >>194
月って公転と自転がほぼ同じ周期で、公転1周がほぼ自転の1回転と同じ時間。
だから、地球から見た月面は、常に同じ模様の面が見られる。(ウサギがモチついているように見える面) 例えば日本の真裏の南米の部族の人を見てないから「自分のなかでは」存在しないんだよ
人てのは家族友人恋人誰かに認識されて初めて存在する
人間がいなくとも「それ」は存在する。
人間が見るから、「それ」が月になる。
>>205
だから「観測者」って何だよｗ
アンダマン諸島の人でもゴリラでもチンパンでもいいのか？
どれも対象物を見ても文字で残してくれないけどなｗ 宇宙人とか幽霊は存在するかしないかみたいな話だな、そうなっちゃうと急に俗っぽい感じだけど
>>202
アリクイが認識するからな
アリクイがいなくなればアリもいなくなる >>205
物理的存在なんだから、人間や他の生物が「証明」するか否かにかかわらず、厳然として存在する、という話なんだが。
絶対的存在は、そもそも他者の「証明」を必要としないし、「証明」という概念の範疇の支配を受けない。 月を月と認識してるのは人間だけ
だから人間が見るから月は存在する
人間が居なくなれば月は存在しないが、月と呼んでた物は存在する
人間とそれ以外では月の見方がまるで違うからね
人間以外からすれば２次元の存在だろ？
>>209
存在しないよ
あらゆる物質は主観が認識するから存在しているように見えるだけ。この世から認識が消えれば存在するものなど何もない。 人間が観察するしないに関わらず存在するものはある
だけど人間が認識していないから人間と関係なくて無いものと同等
木星とかダークマターとかも人間が認識する前からある
電子も同様
神はサイコロを降らないってアインシュタインが言ったんだよな
でも研究でやっぱり観測してない物は存在しないという答えが出たんだよ
哲学者って屁理屈ばかりだもんな
しかもそれが正解でも不正解でも世界には一ミリも影響しないという意味わからん学問だよ
人間が滅んで、別の知的生命体が人間が月と名付けたのを「ヒヤヤッコ」って名付けたら、それは「ヒヤヤッコ」になるんだぜ
>>212
定義を見ると
確率振幅の収縮には観測って言葉はない
ある事象の複数の「原理的」に区別できない経路を
区別できるよう操作したときに、
確率振幅の干渉は消える
って感じで書いてある >>216
もうダメだな
>厳然として存在する
だからなんでそう言えるんだ？
人間が観測した結果を前提にしてるだろって話さ。
観測してないなら 現前と存在する なんて言えないだろ。
100億光年先に三角形の星があるんだけど君は知ってる？
なんて答える？ >>221
クモだろうがゾウリムシだろうが認識すれば認識主観にとって存在しているように見えるだろうよ。クモもゾウリムシもアリも消えてみろ。存在するものなど何一つない。 俺が人類全員知ってるわけないのと同じだよ(´・ω・｀)
で、その操作は別に人間でなくてもいい
閉じた事象内の何でもいい
光子とか電子とか
>>222
存在という言葉が人間を前提にしているかどうかの違いだけ
人間が誕生する前から宇宙や地球は存在していた
存在していたから人間が誕生した
存在していないなら人間は誕生していない >>1
この問答も俺が認識する前は存在してなかったし、数分後すっかり忘れるので消滅する >>220
理屈になってねえ
それはただのイメージの違いだけだろ
動物によってそれぞれイメージが違うのは当たり前だろ
色覚も嗅覚も違うんだから
月が別の色に見えたら月じゃない、
アリクイにとってのアリと人間にとってのアリ、
カマキリにとってのバッタと人間にとってのバッタ、
イルカにとってのサンマと人間にとってのサンマ、
それぞれ違って当たり前で、そこは全然問題じゃない タゴール
月と認識するのは人
それがいないと
それらはただの原子の塊
アインシュタイン
人がいるいないに関わらず
そこに原子の塊（月と呼称する）は存在する
はいどっちも正しいですね
バカは風邪ひかないみたいな話かな
物理現象を認識しない人間は高いところから落ちても平気みたいな
>>207
その自転と公転が同じこととか、地球の地上から見ると太陽とほぼ同じ大きさに見えるとか、不自然なほどの偶然が気持ち悪い 観測しないと物理量が確定しない
という事を
観測しないと存在しない
と勘違いしているんじゃね？
月という単語が存在しなかったら月は存在しないのさ
まず言葉が先にできて存在はその後
ただタゴールは不正確なことも言っている
人間の世界という一文
別に人間でなくとも月を認識する文化体系があれば
それは月であるわけで。あまりに自己中心的な考え方だと思います。
>>236
その「存在していた」というお前の認識こそが宇宙や地球を存在させている原因なんだよ。今目の前にある物質は自分が生まれる前にも死んだ後にも存在していたなんてどうして証明できるんだ？ みんな大好きな二重スリットを
月に拡大しただけだよ
電子がどっちを通ったか光を当てて
見ない限り
「一個の電子が両方のスリットを同時に通過して干渉する」
これを「月を見ないと、あるかないか
分からない」
って拡大解釈しただけ
要するに
コギトエルゴスムってこと？？
そんな哲学的な話でいいの？？
月があるのとないのと同時に存在するって言った方がしっくり来るかな
もしかすると俺の借金60万も俺が認めなければ存在しない…？
自分の親には子供時代が無かったと言い張る、中２の子供ｗ
人間なんか宇宙から見たらゴミに過ぎない観測しようがしまいが宇宙は勝手に移り変わる
思い上がりもはなはだしい
>>251
植物には認識がない。あるのは意志だけだ。
ひまわりが太陽に向かって咲いているからと言って太陽の存在を認識しているわけではない。 >>230
なんか子供と会話した方がまだましな議論できそう…
なんで「人間が観測した結果」にこだわる必要があるのか不明。
物理的存在なんだから、存在するか否かと、それを人間が認知しているか否か(君の大好きな言葉で言うと「証明」)は
ぜんぜん無関係。
君のいう三角形の星の話についてもそう。 >>254
あほかおまえは
月はあるんだよ
それが月と呼ばれるかはさておきな >>258
太陽を認識してるよ
それが太陽と呼ばれるか否かはさておきな >>71
それを言い出したら人間がいたところで存在の証明なんてできんだろ
空に浮かんで見える月は疑似映像かもしれんぞ >>260
いやあるのとないのと同時に存在するんだよ
ただし月をそとから絶対に観測できないような箱に入れるのが
条件だけどね
量子力学を学んだ人なら分かるでしょ >>131
人間は、無いものへ観測行為をしませんよ こう言うスレだと面倒くさそうなのが赤字晒して張り切るから気持ち悪い
10回に一度程度、急に後ろ振り向くと
そこに景色がない時あるよね
>>273
めんどくさいってw
量子力学の正しい話をしてるのにw 人間の認識能力の限界を超えた事象が存在する可能性について
＞アインシュタイン：
私は人間を越えた客観性が存在すると信じます。
これなー
>>261
消えても別にどうだっていい
という考え方のやつがいたな
実存主義といいます 最終的には、なんで自分が特別なのか、という話になるかな
>>266
はいはい
多世界解釈はまた別のとこでやってね >>258
細菌ですら自立して動く
お前の勝手な設定の言葉遊びはどうでもいい >>282
解釈じゃなくて
状態方程式のことを言ってるんだがw 月が潮の満ち引きに影響与えてる
人間が居ようが居まいが月は存在する
>>277
月の満ち引きとかで、再び月の存在が予測される 人間が見るから月が存在する、に決まってるだろ
空に浮いてる球体を月と認識してるのは人間だけやで
>>247
単語と存在は同時発生 それに先行するのは使用可能性もしくは「関わり」 月で言えば月明かりと人間との「関係性」 昔 21日間地下でバイトした時に 地上にでたときは太陽で溶けそうな気分になったな
まあ、ここ宗教や思想の話の場なら
出番はなさそうだな
>>16
君の主張は単に主語が「人間にとって」だろ？
それは科学ではなく哲学だ
雑魚だなぁ >>285
細菌も植物も盲目的だ。人間のように判断しているわけではない。彼らの「意志」を認識と呼ぶことはできない。 >>248
人間でない存在がどんな観念を抱くのかについて
人間の想像力を越えるようなものは考えられないのよ
同じ宇宙の法則の下で生まれたならば類似している可能性があると推定するのが精一杯で
それも人間の宇宙に対する観念を前提とするわけで 人間が居なければ宇宙の全てが存在しない、
と言うぐらい尊大慢心な言い草
人間が現れる遥か昔から宇宙も月も存在する
>>286
どうやら分かってなさそうだけど
いずれにしても趣旨からズレてるからね
覚えたてで言いたいのは分かったから
黙ってね。 >>258
>植物には認識がない。あるのは意志だけだ
それは人間目線の見解だね 観測してない時は月は存在する可能性と存在しない可能性の両方が混ざり合った待機状態の物質になる。
>>25
そりゃ「見たことないから生マン子なんて存在しない」と同じじゃないかw >>296
それはそうかもしれん。
でも、そこに可能性があるんだから。
人間の世界ですってのは、限りなく天動説に近い
古びた解釈だと思います。 >>297
人間が存在しない頃にも宇宙や月があったのは科学的に証明されるからね >>299
状態方程式って分かるでしょ？
この話の元になってることだよ
ファインマン物理学なら分かりやすく書かれてるかな >>305
文明や科学で幾度なく人間は人間を乗り越えてきたよ
この瞬間もな 人間原理です
人間が認識しなくても月は存在するが
人間視点からは認識しないものは存在しない無となる
お前を俺が認識しなければこの世界にお前はいないのと同じだ(´・ω・｀)
>>311
だがその頃には月でも宇宙でもなかった
人が産まれて名付けて過去を認識することで
過去からそれらはそれらの呼称で呼ばれる。
つまり認識は時間に依存しない。 >>314
人間が観測できないものは人間にとって存在しないのと同じ
だから、科学も人間を乗り越えることはできない >>299
アインシュタインもタゴールも
物理学のことを言ってるのに
趣旨からズレとかw >>312
エレクチオンしないチンポなんて存在しないのよォーーッ！ >>306
シュレディンガーの猫みたいだな
この世界に存在する全てが人間の認識の範囲に治まるものかどうかって議論に発展しそう 魚などの海洋生物は大潮の時に産卵することが多い
これに影響与えてるのが月だ
人間が居なくても、海洋生物に月は存在示してる
>>297
君が「存在する」と決めつけられるのは一体どんな根拠からなんだい？目の前のコップが君が死んだ後にも存在しているなんてなんでそんなことが言えるんだ？
だって君が死ねば……あるいは君以外の人間も全て死んで仕舞えば誰がコップをコップと認識できるんだ？誰も認識できないのになんでコップが存在できるんだ？ 永遠を観測できる存在はいないから永遠という概念を否定するのと同じ感じ？
人間が見ていないから空海はまだ半分生きて半分死んでる
人類の何パーセントが認識すれば自分は存在するのかな
まあ、観測と称するものが出来ない状態も
ちゃんと方程式で表わされているんだけどな
人間の感覚だと一見不条理に見えてしまうからこういう議論が生まれる
どちらにしても実験すると方程式通りの結果が出るんだけどな
なぜ存在の対象を月に限定するんだろう
ユニバースまで広げると何か不都合があるのか
観測されなければ存在しない派の人は眠ってる間は世界が消滅しているということなの？
>>324
潮の満ち引きも月を証明しているね
人間に関係ないのに >>319
じゃあ月も宇宙も「それ」と呼べばいい
>>311を言い直すなら
人間が存在しない頃にも「それら」があったのは科学的に証明されるからね 人間が絶滅しても潮の満ち引きが止むことはないだろ
人間がいないと存在しないのは未来とかいう漠然としたものだけ
個人的には正しいかどうかより、意味があるかどうかなんだよな
仮に見ていない間だけ存在していなかったとしても
予測制御では見ていない間も存在する前提じゃないとうまくいかない
>>309
ダゴールの話は単純なのよ
人間の想像力から独立した客観性というのは人間には扱えない
超人間的な視点というのは人間には不可能 ワームホールは存在するのかしないのか
こっちのが気になるねー？
詩人が傲慢なのはいつもだな
科学者も傲慢になればマッドサイエンスになって殺人が当たり前になる
>>302
植物に意志があるなら
それ食べるヴィーガン、ベジタリアンは最低だなw ヒトが居なければ、単なる衛星に過ぎない
ヒトが居るから「月」で居られるのだ
>>334
yes。理解している。同意だろう。
後世に人間が名付けた時点で時空を超えて
それらは呼称されるということを言いたかった。
つまり人間が絶滅しても
月は月であり、宇宙は宇宙だろう。
過去の人間からしてみればね。
絶滅後それに意味はないが。 >>1
つまりこの世の事象や物質は
人間が認識出来ているものしか人間は知らないって事だろ
ヒトが認識出来ないものは現生では存在しないものになる
最近のUFOとアメリカ国防省の一連のニュース関連でしょ
ヒトは未確認飛行物体を見ることは可能かもしれないけども
実際存在するのかは判らない
異星人の乗り物だと思っている人が大半でしょう
でも乗り物でも無くドローンでもないかもしれない
人間には全く理解できない何かかも知れない
その何かは証明することは不可能である
例えば鳥類にしか認識出来ない色があるとかさ
そーゆー話だろ >>332
存在しないんじゃなくて存在するのとしないのとが混在してるんだよ
複素数の波になってる
これがないと状態の重ね合わせと不確定性原理がなくなり
原子が大きさを持たなくなって
この世もなくなる
物理学って理屈が数式でみんな繋がってるから 観測しないと観測結果が得られない
これがちょっとしたテーマだよな今の物理学でも
人間の認識がこの世のすべてなら
今も地球は平面だしデカい亀が支えているだろ
>>337
人間の想像力から独立した客観性っていうのは
一体何だろう？
言葉の通り超人間性は人間を超えているわけで
人間がそれを持つと超人間性が破綻するのはわかるが。 「存在する」とはどういう事か、という話になるのかな
当たり前の事のようで謎だな
>>328
科学の仕事は物と物との関係性を人間の言葉で説明するだけだよ。結局時間と空間とに囚われた人間の認識上のお遊びに過ぎない。
この世界が何なのかという最大の謎は絶対に科学では解明できない。なぜなら科学は人間の主観から成り立っているから。そしてこの世界は主観を廃さなければ絶対に認識できる物ではないから。 >>351
しかもそれぞれ個々人が思い描いている宇宙や月といった
認識は異なるんだぜ >>343
いや、そういうことじゃない
月や宇宙は人類の観測史の中で確かに存在しているけど
宇宙が本当に存在するのかは君にはわからないだろ
存在している宇宙は宇宙じゃないかも知れない
現世の人類が宇宙や月と言っているものは
人類が思っている物とは全く別のものかも知れない
人類が認識できる範囲でしか理解出来ないからね そこでカール・ポパーは客観世界、主観世界に次ぐ第３番目の世界として理論の世界を提唱した
>>122
宇宙と一体になったら、月なんてないんだぞ
人間が月と認識しているに過ぎない
たとえば、６色と感じるか７色と感じるかや、藍色を感じない文化があるんだわ
般若心経勉強すべし 知ってる
シュレディンガーのネコマンマって聞いた事ある
先天的盲目の人には月は見えない
他者が月の存在を語っても認識できない
そういう場合月の存在があることを「認める」しかないんだよな
なんともあやふやなものだ
>>295
お前設定の言葉はどーでもいい
昆虫までOKにしながら「人間のように」とか、どんだけグラグラなんだよ >>345
ならあなたは私の質問の対象者じゃないね
存在するか分からないよ派じゃなくて存在しないよ派に聞いてる >>337
やっぱ哲学のひとなんだな
科学者とは言い難い >>357
なるほど。
しかし人間がこれは宇宙だと決めたわけだから
それは宇宙なのではないか？
しかしながらどこまで行ってもやはりそれは主観による
ので、この議論には終わりはないように思えるが。
新たなものを見つけたらそれらを定義して呼称する。
そうして文化や科学は進歩してきたんだろ。 どちらも間違いだよ
釈迦は両方同時に認識した
三蔵法師が躍起になるのが分かるだろ
あるけど無いってのが答えなのかね
俺らは確かに存在する
けど女の子からは認識してもらえない
存在してるのに存在してない
>>8
そっちが驚き。
タゴールは日本とも関係が深いんだよね。 >>332
「世界」というかたちでは存在しないよ派だな >>362
ヘレンケラーの事も
たまには思い出してあげてください >もし、人間の意識が、月だと感じなくなれば、それは月ではなくなるのです。
いや月やろ なんで観念的な問題にすり替えてんの
>>368
そうだよ
人類にとっての「宇宙」や「月」は存在する
あくまでも人類が認識できる範囲でね 人間がいないときから月はあるだろ、どうかしてる詩人だわな
>>347
つーかそれ人生の真理でもあるよ。
観測する、つまり知ってはじめて存在を知るという
こと多すぎｗ 潮の満ち引きで月の存在を証明出来るの人間だけだろ？
海洋生物にとって満ち引きは唯の周期的現象に他ならない
月が見えなくても起こるからね
「人間」の「視覚」を認識を基準にするというのもまた意味不明なんだよなあｗ
ぶっちゃけ矛盾
盲目の人の試行を汲み取れてないし、
そもそもそれ、お前が見たわけじゃないじゃんｗ
ってなるのにねえ
月じゃなくて、同じ地球の南極でもいいよ
>>374
人類が月だと認識していないのならその大きな物質は存在しないよ
そこには何かが存在はしているけどね 世界について人間を中心に考えるからこんな奇妙な疑問が出てくる
人間がこの世界に誕生する前に世界はあったのか無かったのかなんてバカげた話になってくる
夜行性の虫は月からの平行光に対して走光性を示すことで地面に対してまっすぐ飛ぶ事ができるという科学的な何か
科学や物理は存在の一部を人間のわかる範囲で解き明かしてるだけ
もちろん解き明かせてないものも存在はする
>>370
人間が月と認識してるから月なんだろう
人間が居なくなればそれは月ではなくなる >>374
科学者じゃないから
科学的視点は持ち合わせていない
単なる詭弁屋 月を見なくても潮の満ち引きとか月の影響を見ることができる。
こういった世界を人間の意識が作り出したというなら
そのような辻褄合わせを人間の意識がどのように行っているのか、
世界の法則性を人間の脳がどのように作り出しているのかを解明する必要がある。
解明されない限りは世界は人間の意識の外にある、とするのが妥当である。
お前らが正気を保ってるのは
科学的事実を認識してるからに過ぎない
負けを認めて仏門に降れ
>>385
そんな性質があるんだ。
知らなかった。 先天的に盲目の人の世界は暗くない
なかなかわからんだろうけど
お月様も見てるでしょ
我々も観測される側だったんだよ
人間ガーの下りは量子力学の話で、もっとデカいニュートン力学でそんなことは起こらない
>>390
人間の頭の中で作った
科学以上のものがこの世には
あると感じてる。
説明できないわけわからないこと多すぎだからさ。 >>341
その「意思」ってのはあくまで人間の知ってる自我の事で、植物の「それ」に相当するものが何かは分からないし分かる事は出来ないよ
違う次元の物体を人間は知ることが出来ないのと同じ様にね
何かとつい人間に該当する物や呼称を当てはめようとしてしまいがちだけど、「それ」はまだ名前もついてない「なにか」かも知れない >>393
明るいがわからないと暗いはわからないからな >>370
観測者の女の子からしたら全く全然完全に存在しない
観測者を君自身とすると君は確かに存在する
安心してくれ
つまり、女がいようがいまいが俺は存在する という主張は君だから成立するってこと
君が存在するってのは君だから言えることで、女の子には???なわけ
人間が観測しなくても月は存在するのです は話がかみ合っていない
存在するのです は過去に人間が観測しているから言えるのであって
観測していなかったら何それ食えるの？となる >>382
簡単な話
私は君がこのスレに書き込んでいるテキストは認識出来ているけど
君という個人が現実に存在しているのかは認識出来ないよ
本当は君はいないかも知れない
AIが「スクリプトプログラムで適当に書き込んでるだけかも知れない
実際に君は現時点では私には誰なのかわからないよ
人かどうかもわからない >>350
アインシュタインの「真理は人間とは無関係に存在する」ってところ
客観性というものが人間から切り離せるとアインシュタインは思ってる 時空とか原子というのも人類が措定したものだからね
別の視点からすると電子はたくさんあるのではなく1つがジグザグに動いているのかもしれない（陽電子は時間を逆行する原子だという描像）
そういうなんらかの場に人間として枠組みを与えたのが空間だったり原子だったり天体だったり
>>381
見なくても感じれば月だとこの人は定義してるな 殺伐としたスレにシュレディンガーの猫が！
＿＿＿＿＿＿
／ ／|
┃￣￣￣￣￣┃ ┃＜ にゃー
┃ ┃ ┃
┃ ┃／
￣￣￣￣￣￣
＿人人人人人人人人＿
＞ 生 存 確 認 ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Y^Y^Y^Y^Y^Y￣
>>401
そこいら言語学とかあっちで
名前をうけるって体系化する話が
よくある。 >>379
あ？
ノーベル物理学賞とノーベル文学賞様のレスバやぞ😠
インド国家の作詞作曲を承ったインドの英雄タゴール様のお話を拝聴しろや😡 >>385
サンゴ虫やカの産卵
猫の夜目も月だな
特に猫の夜目は月の満ち欠けと連動してる
つまり人間がいなくても月は存在している もしも、実は地球のすぐそばに存在しているのだけれど、今の人間には観測できない星があったとして、それは本当に存在しているといえるのか？
星に限った話ではないけれども
>>370
オープンワールドのゲームと同じよ
プレイヤーが電源を入れてセーブデータをロードした瞬間に、世界のすべてが構築される
メモリには限りがあるから、観測範囲外はデータ読み込みが終わっていない
プレイヤーの景気がよくなるとメモリやグラボが増設される 究極を言ってしまえば「自分が存在するからこの世界は存在する」んだよな。
自分が消えればこの世界全てが消える。
>>411
ごめん
アルバートの方が客観的で
この詩人みたいな誤魔化し理論展開しない人だから好き >>406
知らない真理はあるんだろうなと俺は思う。
それに人間がおっついてないだけで。
人間が認識し理解した時点でそれらの真理は超人間性から
人間性に落ち着くわけで。
ただ人間の想像の追い付かない真理というものが
あるかどうかは分からん！というのがこの禅問答の
答えなのではないかと思う。 この宇宙に全く物質が存在しなかったとする。
この宇宙の「大きさ」は無意味だ。比較対象がないのだから。
時間も無意味だ。
この宇宙は存在しているのだろうか。
（宇宙は物質の重力で空間が閉じることで成り立っているらしいから、
そもそも、物質がなければ宇宙も存在しないのかもしれない。でも、その辺は考えない方向で）
ペンギン村の太陽ってそんな感じだよね。
見てないとサボる。
俺が孤独死するとするだろ
死ぬまでは俺が俺を認識してるから存在するけど死んでから発見されるまでは俺の死体は存在しないのか？
存在しないのに腐敗が進んで異臭を発するって矛盾してないか？
アインシュタインは量子力学を数式で深く理解してるからな
詩人のような
数式を理解できない人に納得させるのは難しいだろう
一般化して理解できないからな
>>416
それって「我思う、故に我あり」というデカルトだな
哲学として稚拙な部類だな この世界は俺がいようがいまいが確かに存在するし死んだあとも続く
息子が産まれた時点で改めてそう感じた
影形もない時代に俺は生きていたからな
息子にとって産まれていない時代がなければ誕生もしなかったのだから
つまり人間がいなくても太陽系、宇宙は存在する
それは後になってわかること
だからその時その場ではどちらも正しい
後になって正解がわかる
はいはいオタクの好きな化学用語2位のシュレディンガーのネコね
ちなみに1位は粉塵爆発
>>413
根本的なところから
君の言う月はこれまでの教育の中で知った知識としての月でしょ
人類が月を観測出来る文明を持っていなかったら
「月」は夜見上げたら白く光っている何かでしかないよ
その何かは存在はしているけどね
でもやっぱりただの夜空に浮かぶ白くて丸い点だよ >>406
うーんレスしたがやっぱ違うな
客観性は人間から切り離せないのじゃないかと
思い始めた。だが人間がいるかいないかに関わらず
真理は存在する。
でもそれは人間の認識できる範囲での真理。
認識できない真理があるかはわからんが、
超人間性の真理は人間である限り到達できない。
そもそもそんな真理があるかは人間である限りわからん。
というのが正確なところか。 IQが違い過ぎて会話が成立していないなｗ
どっちが低いかは敢えて言わないけど
>>1
人間なんてのはそんなに特別な存在じゃないよ。人間が居ようが居まいが、観測しようがしまいが、そこに月はある。 激ヤバ！コロナで死んだ人はしらないが、ワクチソで死んだ人は知っている人が激増中！
ワクチンでぼろ儲けしている人たちの犯罪が明らかになりつつあります。
巨額わいろで政治家、官僚、マスコミを買収し、データを捏造し、株価を釣りあげ
、ワクチン関係企業の幹部らによる利益確定売りが明らかになりました。連中の利益
は各自数億円というものです。
コロナの危険を煽り、ワクチソ接種を必死で勧める専門家らはカネをファイザーなどから受け取っている
朗報！新型コロナの軍事裁判準備【人口削減一味】日本も対象！数千人の弁護士、科学者、医療関係者が
【covid-19】による人道への犯罪をニュルンベルク軍事裁判（ナチス裁判、東京裁判）とへ提訴する！コロナを
支持した医者、ワクチンを接種した医療関係者、死亡証明書などを偽造した医者なども裁かれる！日本の医者
も対象となる！政財界、テレビらの犯罪者多数！
既に日本政府はシナ支配下？
莫大なシナマネーと美人スパイによって、主なマスコミ、政治家、官僚、専門家、文化人等が買収されており、
事実上シナ支配下になってます。（元大手新聞社幹部の証言）
つまりコロナ騒動前よりも全体の死者数は減っているにもかかわらず必死でコロナを煽っているマスコミ、政治家、
首長や専門家はシナの工作員として働いているということです。東京、大阪、京都の一等地をシナが買い取り、
命にとって重要な水源地までシナに買い取る始末です！
>>429
つーかこの詩人さんは「人間の認識」にこだわりすぎて
人類が生まれる前の世界の存在を否定している愚か者 人間の認識を絶対視しすぎ
天動説時代からずっとアップデートしてきたけど
物理法則が変わった訳じゃない
つまり、石原さとみもガッキーもまだ俺の女の可能性がある
月を例にして考えるから高尚っぽくなる
月を悪魔とか神に置き換えたら一気に違う話になる
人間が居ても居なくても海の干満は月と称する天体によって起こり続ける
全ては1つの脳みその中だけで起こってることかも知れんだろ。
だからその脳みそが機能しなくなればその中で起きてることも消滅するんだよ。
ワコールが屁理屈言ってるだけだろ？
月はあるんだよ
>>448
神も悪魔も月と一緒だよ
認識するから存在する
でもそんなものは実在とは言えない >>452
その世界線は誰も認識してないから存在しないのでは？ たまに自分が存在しなくなったら
この世界ごと無くなるんじゃないかと思う時がある
>>449
人間がいないのにどうして証明するんだ？ 一人一人に世界がある
俺が見てないとき、俺の世界には月はない
ウサギがいるから月が存在する
餅つきがあるから月が存在する
>>456
逆だ
お前や俺如きがいなくても
地球は回り続ける 人間が見るからあるっていう考え方は
初期状態が見えてるって前提じゃないと破綻するだろ何言ってるんだ？
ビッグバンレベルの昔から人間がいるとでも？
そりゃ認識してるから存在するんだよ
人間がいなくても存在するが、認識されなきゃないのと同じだろ
俺が居なきゃ会社がつぶれる
ｖｓ
おまえの代わりなんて幾らでもいるんだよ
>>451
仏陀が天上天下唯我独尊といったのはそこらへんに理由があると思うな。あれはなにもゴーダマを敬えといっているのではなくてすべての人間にとって自身こそが世界を作っているのだと言っているのだと思う >>456
君の認識してる世界は間違いなく消えて無くなるよ 俺の世界のお前はハゲだが
お前が見てる世界のお前はハゲてないのかもしれない
>>464
だから俺は存在しないってことなんだよな >>457
人間がいてもいなくても起きている現象
星を見て飛ぶ渡り鳥をわざわざ
渡り鳥が星を観測とか証明とかしてんのかと
求めてるバカがこの世にいるんだな 月と名付けられた物体は人がいなくとも存在するが
月は人が存在しなければ存在しない
ハゲはハゲだ
どこから見ても
ハゲだ
隠したってハゲだ
>>373
捻くれた返しですまないが
もしヘレンケラーに嘘を吹き込んだら？
「月は2つあるんだよ」
ヘレンケラーにとってはそれが真実となるのだろうか
とつい考えてしまう >>463
知覚は時空を超えて認識する
過去を想うこともできれば未来も想像できる
月と今認識しているから、過去人類のいなかった時代の
名称のない全天で2番目に大きい天体も月だったと認識できる
俺が死んでも地球が回るというのは、未来を推測しているだけで
実際には知覚は不可能。
そういう意味では人類が全滅しても月は月であり
公理は公理です。意味をなさないが。 >>436
その通り
人間の想像を越える物事はそもそも想像すらできない
定義通り >>463
人間が月を観測したことで あー昔からあるんだなという認識に至る
>>470
だから、そういう現象を人間が観測して証明しているに他ならない
人間がいなかったら鳥がどうのこーのなんて知ったこっちゃないから
鳥が何してるか知ることはないだろ >>478
君が眠っている間、世界は消滅しているの？ こういう言葉遊びを哲学などの専門学ぶる風潮は嫌いだわ。
>>474
ヘレンの先生がサリバンだけだったなら
それもありうるだろうな >>478
君には科学的観点と客観性がない事は理解した >>470
星を見て飛んでるんなら渡り鳥にとっては存在してるんだろ
でも渡り鳥が消えれば星も存在しないよ。認識する主観がいなくなるからね。鳥の代わりに鹿が空を見上げればまた存在するかもね。 >>472
確かにハゲはハゲだ
しかーし！観測者が居なければハゲという認識が無くなるのである！ 相関関係のみで考えるか、因果関係まで考えるか、の違い
相関関係なら他方を否定するのは簡単だが
因果関係まで含めると双方だけに止まらない多くの物との間の否定しがたい関係をも意識することになる
それら全てを否定もしくは辻褄を合わせながら取り繕うことが人間の意識において可能か、
という問題に対して説明をしなければならなくなる
>>479
眠っている間、ﾀﾋんだ後は世界の存在を証明することができない
起きている人には存在していても、私には存在していないのと同じ
絶対的に存在していないということではなく、観測していない以上、
存在していないとしか言えない ということ
何言ってるんだ、お前が寝てようが世界は厳然と存在するだろ! は
Youが観測した結果を前提にしているから話がかみ合っていない その存在を「月」と認識するのは日本人とごく一部の人だけだよ
この場合の要点は「月」であるかどうかの問題
>>474 重度の障害をもった人の世界の認識に置いて 月が一個あろうが二個あろうがさして重要でないだろ
だからそれが真実であるかどうかなんて些細な問題じゃん
俺らだと青信号は本当は緑色だ！みたいなこと言われても それが真実であれ嘘であれどうでーもいい
さらに厳格な色の定義を示されても 忘れちゃうだろ >>485
この瞬間に配置されてるかもね
過去も何もかもそういう設定で今配置されてるだけかも 量子力学によると観測するまで重ね合わせで観察した瞬間に状態が決まるという
こういうのも解明されてないのに全否定するのはナンセンスだよね
このヘンテコな詩人を盲信してる人は
まさか人間以外の生物に知能がないとか
思ってるんじゃないだろうかと心配する
ゲームだとプレイヤーの視界部分だけがデータから演算されて
レンダリングされるみたいに
人も観測した部分だけ現実がリアルタイムに創造されるのかもしれないな
>>481
ヘレンラー自身で観測できないってのがポイントだよな
他の人たちが「月は3つある」「いや4つだろ」「嘘つけ1つだよ」言い出したらどうすりゃいいのかと >>1
犬や猫はアレを「月」と呼ばない。
人間以外はアレを「月」と呼ばない。
人間が月を月たらしめている。
なので人間が絶滅すると月は月でなくなる。 あらゆるものは一つでありその構成している要素に名前を付ける（例えば月でもいい）ことで分離したように見做す
それはあたかもベールの向こうの影絵がベールに映し出されたようでもある
しかしプランク定数によってそのベールの向こうの様子を普通の人間は窺い知ることはできない。それは詩人や神秘家の役目である
観測者優位かどうかだろ
シュレディンガーレベルの問答を今更やるのか
>>483
つまり人間にも鳥にも他の生物にも
星はおろか地球や自然現象が認知できてることを
やっと理解したか
アルバートの説明の入り口に立てたね
良かったよかった >>494
猫が箱に入れられて毒ガスが出る装置があるんだが猫の生死は重なり合った状態と言える、観測した瞬間にひとつの結果に収束するのだ、ようは観測するまであらゆる可能性が重なり合ってるだけで観測すると一つの結果に収束するから他の可能性が消えただけ >>492
人類そのものがその障害レベルの認識の壁（程度の差こそあれ）を持った存在であることの可能性について言及したんだよ >>498
いや月は月だ。
時空を超えて人間として理解している限りは
月は月なんだよ。
それに意味がなくなるだけ。
月はやはりそこに存在する。 無知ですまんが、これってもともと量子論がお気に召さなかったアインシュタインが、人が見てなくても月はそこにあるじゃないかという事例を出した話でしょ。
いま人類が滅びて観測しなくなっても、人類が月と呼ぶあの星はあそこにあるはずだが、それは重要なことじゃない。
重要なのは神は常に確率というサイコロを振るって事実からアインシュタインは嫌でも逃げられないってことだったわけで。
人間の意識や感覚の祖ってのは磁力とか圧力みたいもんなんだろうね。だからこの宇宙が始まったときからの当然の運命だと思うけど、観測する力がここまで自立して成長してる。だって観測しなきゃ宇宙は生まれようがないから。
渡り鳥が見てるのは星なのか？
唯の光じゃないの？
鳥が夜空の輝きは恒星だと認識できないだろうに
人間が見るからってのがまずおかしい
見る見ないとかではない、存在を認識しているかどうか
空気もそうだろ、見えるから存在しているわけではなく
見えなくても存在を認識しているかどうかだ
ちなみにだけど、物質が存在するところにのみ時間が存在する。
何も無いところには時間が存在しない。
お前ら物理の専門家でもないのに宇宙の話し好きだな
これは天才同士の思考実験だ、気にすることはない
>>497
そうしたらヘレンに
「日本では月が二つもあると“多い”と言うそうだよ」
と教えてあげればいい >>496
それはある意味正しい
過去、現在、未来における全ての可能性は既に存在していてその中でプレーヤーがどう動くかというだけ オレは地球と月が生まれた瞬間を観測していないが、地球と月は、存在しているぞ
「存在」の定義による、としか言いようがない
ただ、それでもあえて言うならばどちらが正しいかではなく、どちらが生産性があるか、という点においてはアインシュタインのほうに分がある
>>505
って君がいってるうちは存在してる
でも君が死ねば存在しない 量子物理学の領域では、人間が観測する事によって事象が確定することが分かっている
観測者が居ない宇宙の場合、宇宙は存在していないと言える
>>505
その貴重なご意見も、君が消えると同時に消える。 目と目が合ったらなんだこのやろー！ってなるのは当たり前っすよ！
>>506
えらく謙遜してるがアンタの認識はほぼ正しいとして
さて、40億年前にこの宇宙を観測できる生命体はいたのだろうか？って疑問がすぐに浮かぶ
どうする？議論するか？ >>510
これ、量子力学の方程式知らないと
議論できないことだかからな >>520
感覚的には、いまは爆発的に観測者が増えているフェーズなんだよなあ。
この宇宙は出来たてで、まだ若い。
だから観測者が増え続け、宇宙は膨張するしかない。 唯識論もそれはそれで真理だと思う
誰もそれを否定できない
結局 色即是空 空即是色
あるものは無い 無いものはある としかいいようがない
仏教が真理に近いだろう
ピタゴラスの定理は人間と関係なく存在する客観というけど
客観や数式といった装置も人間の意識が作ったものである以上
循環の外には出られないな
てかそこに存在しているっていう認識そのものが人間とか動物とかだけのものだからな。人間も動物も消えて認識が消えれば存在もなくなる。そんなもの実在とは言えない。
自分が死んでも月があるといっている方、たとえばあなたが明日から盲目になり触覚もなくなってしまった場合、目の前にスマホが「有る」と言えますか。見ることも感じることもできないものを？
「観測(認識)してはじめて存在すると言える」というのは「存在」の根拠ではなくて「存在」というよくわからない概念を観測という概念を用いて定義しただけ
「観測によって定義された存在」を採用するなら、後は論理ではなくこの定義に従うだけ
この「たんなる一つの定義」をあたかも「存在」の根拠であるかのように考えてる馬鹿がこのスレにもたくさんいるみたいだけど
この世がシミュレーション仮説になるとまた変わってくるから面白い
たぶんどちらも真理なんだろこれ
>>507
星空を天蓋と思っていた古代人類に一言どうぞ >>525
なぜ主観だけの理論が未熟なんだ？
世界は主観でできてるんだぞ 量子力学の参考書を見たら最初の方のページに
定義がきちんと書かれているんだけどなｗ
スケールの違いで存在って曖昧にならね？
観測しなくても月はあるじゃんって言うのはわかる
でも、顔ダニって絶対おるのに顕微鏡で見ない限り居るよね？居るん？ぐらい存在がよくわからんみたいな
月も宇宙規模で捉えたら無いのと変わらんのじゃね
>>1
このタゴールってヤツ面倒臭いな
たぶん友達いないだろ >>533
アイクはfactを求めているのであってtrueは求めてません
factは一つですが、trueは人の数だけあります 遠すぎると見えていても現在では無くなってる星もあるわけだしな
>>520
観測者が誕生する前から世界が存在し観測者が生れてきた
個人的には人類＝観測者中心で存在の有無を決めるのはおこがましいように思える
普段の生活ですら人々の認識ってズレまくりだから
観測者の主観によって意味が変わっちゃったりね >>535
君が生まれる前の歴史すら亡き者にできる理論は素晴らしいね
愚かで未熟すぎるが >>457
人間が居なくても存在しうると人間が知れただけのこと。
人間同士で勝手に俺は知ってるだの知らないだの証明だのと
小賢しくマウント取り合ってるだけ。 >>524
ビッグバンの前の宇宙は神様が空間にサイコロを無限に投げ続ける現象。
そしてその投げられた無限のサイコロは、その場にとどまることなく転がり続けて、そうしてる間は偶数でも奇数でもない。
磁力のような一定の方向性をもった圧力がどこかから掛けられて、転がり続けるだけの無限のサイコロがほとんど同時に無数の結論を出した。
だから観測者が最初にいたんだと思うわ。 観測者をまだ人間って思ってるのがいるんだな
一般化されてんのにｗ
上から目線でやってきたら自分より上がいっぱい居ててなんか居心地悪いｗ
動物からしたら俺ら人間も存在していない
他の動物同様に危険な生物か寄生対象でしかない
>>532
じゃあ君には「存在」の根拠が説明できるんだな？
観測（認識）以外にどう「存在」を定義するのかやってみたまえ。 二重スリット実験によると観測してる時としてない時で電子の移動方法が変わるのでアインシュタインの間違い
哲学と科学の平行線
認識の立場から論じるか、物理の立場から論じるか
>>511
そのレス難しくて理解できんかったけどバラバラな情報の中でもヘレンケラーに真実を伝える手段はあるということね >>548
だからどう愚かで未熟なんだよwww
その理由を説明してくれよ しかも哲学は何の意味もないただの暇潰し
その昔仕事にありつけないぐうたらが産み出した学問風の言葉遊び
どちらが正解でもいいしどちらでもいいから証明の仕方教えてくれよ
>>560
ならソクラテスがあんなにも偉人扱いされてるのは何でだ？
アインシュタインがスピノザを尊敬していたのはどう説明する？ >>522
目と目があったらこの野郎とはならない
通じ合あって微かに色っぽい 人類が哲学者だらけになったら
人類として終末を感じるわ
むかし月と呼ばれていた星はアポロ11号が一部を持ち帰ってきたので、
「むかし月と呼ばれていた天体のうちアポロ11号が持ち帰らなかった残渣」と呼ばれるべき。
繰り返しになるけど観測こそが全てなんだよ
動物が月を見ていれば、動物にとって月は存在する
動物が月の影響を受けていれば、動物にとって月は存在する
人類が絶滅すれば、人類にとって月は存在しない
なぜなら人類がいないんだから
つまり、〇〇にとって...が重要なわけ
人類がいなくなっても月は厳然と存在し続けるだろ は根拠がない
いなくなった以上、月はありますよ とは人類の誰も言えない
言えるのは観測を続けている観測者だけ
>>562
みんなむーんむーん唸っているから月は出てるんだろう 月という物質は物理的には人間がいなくても存在する
しかし月という概念は人間がいなければ存在しない
それだけのことじゃね
お前らがハゲって言うからハゲてるだけで
俺は決してハゲてはいない
科学を相手にしたり顔で屁理屈語って「俺わかってるんだぜぇ」な感じを装ってるゴミってほんときもいな
メガテンで言ってたな
「観測されなければ存在出来ないため神は人を生かしている」って
>>548
説明できないなら黙ってればいいのに。
愚かで未熟ですね。 光より速いモノが無い時点でこの世界は人間だけが存在する世界
世界アプデによって光より速いモノを追加されるだろうけどそれを人間がどうこう出来るワケないので絶対にSSRが当たらないガチャみたいなモン
ふかわりょう わいせつで終了のお知らせ
>>558
まあ“多”に関しては戯れ事として
本気で月が幾つ存在するのか研究すれば
自然現象からでも直ぐに判明するでしょ >>569
いや、俺は物質ですら存在しているとは思わないね
物理だって要するに人間の主観が生み出したものだ
幻だよ幻 あ、「月の大半はそのまま残ってるじゃん」と反論しようと思ってる君へ。
あと1kg、あと2kg、と何度も月を地球に持ち帰り、残り1kgとなったとき、君はそれを月と呼ぶかね。
もしそれを月と呼ばないなら、月が月でなくなったのはどのタイミング？
キッチリ50％かね？
人類が滅亡しても、月を見ることのできる哺乳類が生き残っていれば月は存在するの？
哺乳類が滅亡して、月をいちおう知覚はするけど知的能力が殆ど無い爬虫類が生き残ったときは？
所詮この宇宙は今の地球と大して変わらない
俺は宇宙に何も期待していない
数百年とか数千年、何も助けてくれなかった
幻想を抱かすのは全て目的がある詐欺師だ
たとえば、
もうすぐ！これから〜が起こります！は全てフェイク
この世は全部騙され続けてきた
いい加減飽きたよ
一番幼稚なコロナでさえ騙されてる始末
>>249
人間が認識しなかったり証明しないと存在しないことを証明できるのか
さっき書いた矛盾は解決していない
人間が存在するためには
その前に地球や宇宙が存在している必要がある
地球が存在せずに人間が存在する事ができることを証明できるのか？ >>540
「有るか無いかで仕訳しようとする」
それ自体が人間の範囲での物差し >>580
ようするに「あそこに何かある」と誰かが思えばその誰かが哺乳類だろうが爬虫類だろうが月は存在してるんだろうな >>563
詩人としてな
現代でもアーティストや科学者でも宗教に傾倒する人いるだろあれと同じ >>560
ニュートンは人生のほとんどの時間と労力を
神学と錬金術の研究（つまり神秘学）に費やしたけどね
プリンキピアはほんの余技
物理法則など本人にとってどうでもよすぎたので長い間ほっぽっといた 人間が認識できない事は存在しないとは言えない
判らないだけ
今の技術で認識できないだけなのか将来認識できるのかも分からない
存在しないと断定することはできない
>>570
たとえ観測者がみんないなくなっても君が鏡の前に立つ限りハゲという存在は永遠に消えないんだ 人間が見るから月が存在するわけじゃない
人間が見るから宇宙全体が存在する
この世で大事なのは何だと思う？
親や、人からからもらった愛情だけはいつまでも暖かく残る
しかし各個人で異なるだろう
なぜ自分で探さない？無知なくせに偉そうな言葉に従う？
哲学ってアスペは絶対履修しちゃだめだよな
教授が毎年何人かビッグバンの謎を解いた！みたいな哲学科のヤツが来るって頭抱えてたわ
哲学は自身の説が間違ってるっての無いのよ…絶対正しい…
バカが触れると後戻りできない
俺の家にはゴキブリはいないって
みんな各個人で認識すれば居なくなるのでは？
>>573
たった数行も読めないのなら
絡んでこなければいいのに 2次元でしか物を観測出来ない人間は3次元の月は認識出来ていない
人間が観測しているのは2次元の月だ
などと言ってみたくなっただよ
>>594
大学ってのは、過去の偉い人の考えを覚えることであって、自ら考え出す人はすでに習うべきではないんだよな 1人の人間が会ったことのない人間はその人の世界には存在しないけど実際には存在する
人類が認識しなくても電子がぶつかったら存在するんじゃね？
>>490
なぜそれで存在しないになるのかわからない
分からないならわかるが、なぜ存在しないと断定出来るのか
観測していないと言うことは分からないと言うことが分かるだけじゃないのか じゃあ引きこもりは人が見ないから存在しないって言うのかよ
世界は個人の中で成り立ってるという考えは理解できなくもないけど実際そうじゃないからな
>>582
> 人間が存在するためには
> その前に地球や宇宙が存在している必要がある
ないね、地球や宇宙は人間よりも後に生まれたものだ
> 地球が存在せずに人間が存在する事ができることを証明できるのか？
もちろん証明できるさ
君が生まれた時のことを思い出せばいい
地球や宇宙や何よりも先に君という人間が存在していたはずだ。地球や宇宙の認識はその後だ。 人間には認識できない次元があってそこにある量子がぶつかったら存在するんじゃね？
月影の いたらぬ里の なけれども
ながむる人の 心にぞすむ
観測者がいなければ天体は存在しないというのはもはやファンタジーか統合失調症の世界だな
天才はこの世は何なのか答えてみてほしい
仏陀でさえ、この世は空とぐらいしか答えられないだろ？
シミュレーション仮説とどう違うのか
酸素の存在なんか知らなくても酸素があるから人間はそれを吸って生きてきた
よく読むと見解の相違どころか噛み合ってなくて笑えるよな
>>607
地球という概念は人間が作り出したものだけど
その概念に相当するものは存在していた 人間が認識する概念は人間に依存するものってだけ
宇宙と人間が認識している概念に対応する物質は人間の存在のは無関係に存在する
>>1
難しい事言ってないで、月に観測で分かるくらいのロケット突っ込めば解決する
この内、世界に知らしめると言って中国辺りがやりそうw 哲学的には認知できることしか存在しない
認知できないことは「無」になる
解らない、解明できない事がある物理化学と根本が違う
>>616
その概念に相当する名も無きものも人間が「存在」させたんだよ。もし君に目がなくて触覚もなければその概念に相当する物質も「存在」しないんだ。 >>597
とか言いながら自分で絡みにいくのはバカ丸出しだとは思わないのかね？ 要は哲学と地学の話しだろ？
まー宗教と科学の違いだ！
パンは存在しない
小麦粉なのだから
みたいなもんか
この話の元になってる量子力学の第１原理には
観測って言葉は入っていない
事象が異なるいくつかの過程で生じるとき、それぞれ区別できるときは
確率の和で（ああ月があるんだなと）、
原理的に区別出来ないときは複素数の和で干渉する。
（月があるのとないのとが同時に波になっている）
って書いてある。二重スリットもこれの通りになっている。
わかりやすく観測っていうと人間が入って来るが、
実は観測じゃなくて状況がどうなってるかが説明されている。
なんで？って言われても、自然はそうなっているからとしか答えようがない。
>>615
そりゃそうだ
片方は科学の話をしてて
片方は宗教の話をしてるから 世の中に認知症の人しか存在しなくなったら月は存在するのだろうか
哲学もバカにできないんでしょ。諦念みたいに真理の追及を止めてしまう哲学は科学の進歩に害悪だけど、真理の探究のための哲学は科学では追えない部分を補ってくれると思うわ。
認識を否定するやつが多いな
見たものしか信じないことは畜生でもできる
愚かな考えになりたくないなら仏門に下れ
>>623
じゃ人間が存在する前はなにも存在しない
どうやって人間が存在することになった？
瞬時に宇宙全てが存在することになるけどその合理的な説明は？
宇宙の端まで光の速さで何億年もかかるけどそれが存在する事になるプロセスは？ 観測した部分だけ部分的に瞬間的に世界は決定し創造され
観測からはずれた部分は瞬間的に崩壊するというのを繰り返しているのかも
自分の意識以外の他人の意識も物質の状態や位置も全部データなだけで
最初から自分の意識しかないのかも
>>622
おまいさんぐらい頭のいい人があふれたらいいのにな 話飛ぶけど映画コンタクトのオープニングは素晴らしいな
人間が観測することによって宇宙が存在するという主旨をたった3分の映像で表現してる
誰かが触ったら存在するとして量子が触ったら存在することになる
人間でなければならない理由はない
>>551
おっしゃるとおり。
観測者とはなんらかの圧力のこと。
もっと言えば、人間がなぜ意識や感覚を備えているのか。
極端な話、人間のもつ意識視覚聴覚触覚嗅覚味覚などは量子に結論を出させるための圧力から派生して出来たもののはずなので、観測すると量子の振る舞いが確定し、観測しなければ確定しないのは当たり前のこと。
人間は知能が高いので、この物理現象を不思議がっているのだと思う。
観測しなきゃ始まらない宇宙が、観測されたから始まった。
我々宇宙の物質はその原始の観測者のなごりをずっと受け継いでいるし、そうでないモノはこの宇宙のなかでは物理的になんの仕事も起こせないので、いてもいなくても一緒。という考え方。 この世がバーチャルリアリティでもいいんだけどさ、ゲームオーバーになったら種明かししてくれるんだろうか？
実はこうなってましたー、みたいに
死後何も説明もなしに、単に無になるだけってなんだかなー
>>608
次元の問題ってのが物理学にはいつでもついてまわって誰も観測・証明できないのがはがゆい
例えばの話しだが2次元からは3次元の世界が見えない、2次元の生命体は消化器官なんて持ってたら体が分裂するだろうとかね
同じことだが、我々にもより高次な次元は見えない
ただ、神様が何かしたって言い方は嫌いだ 俺らみたいなバカが居るから頭の良い君たちが輝くのだよ
人間である必要があるのは人間が概念を創るために過ぎない
>>633
自分の意識すらないかもね
自分も含めてその設定で今置かれただけかもね 同じ事言ってるよ
人間の意識の中にしか月が存在しないことは見ていなくても月が存在することと同じって言ってるじゃん
人間が世界の中心として考えるか
人間なんて宇宙の一部でしかないって考えるかの違いだな
>>1
まぁ、言いたいことはわかるよ
あれは月だって認識するやつがいなくなったら月は月でなくなる
だから、嫌われ者だろうと誰かに存在を認識されてるほうがいい
誰からも存在を認識されてないやつは死んでるのと同じ 実存は本質に先立つって見解がどっちにも当てはまるわけよ
つまり同じ事言ってるのよ
>>519
俺のじいちゃんも月は知ってたけど
じいちゃんが死んでも月は存在してるよ おら、この世を扱ってる糞共かかってこいよ
宇宙には絶望しかないから黙ってるだろ
そもそも現代科学が宇宙の真理全てを解明できているわけではないのに
現代の今現在解明できている事だけをもって推し量ろうとするのが間違い
今より科学が進歩した時に宗教的と思われていた事が宇宙の真実を
直観的に言い当てている事もあるかもしれない
>>656
量子力学なんてブッダが言ってたことそのものじゃん >>656
算数から意地悪な問題を出して、数学にはさらなる自由な発想を！とかいう時点で狂ってるよねｗ
何の妨害工作だよって思う >>657
自分の脳内では人間が存在する前から宇宙や地球は存在する >>632
すでに今の人類は宇宙を観測して宇宙誕生について考えているでしょ
この時点で大昔の宇宙も認識済み
人類が絶滅したら、宇宙がどーのこーのなんて誰が考えるの？
認識とはそういうことなんだよ
もちろん、観測を続けている地球外生命体がいれば
彼らにとって宇宙は存在し続けるけどね
あくまでも、観測をしていない人類にとっては存在しないのと同じだ ということ >>632
> じゃ人間が存在する前はなにも存在しない
> どうやって人間が存在することになった？
人間が認識を持った時
> 瞬時に宇宙全てが存在することになるけどその合理的な説明は？
何で瞬時なんだ？人間が己の存在を認識し、天地を認識し、星々から宇宙を認識する。それはとてもゆっくり行われてしかるべきだと思うけど。いまだって宇宙全てが認識されているとは思えない。つまり存在しているとは思えない。
> 宇宙の端まで光の速さで何億年もかかるけどそれが存在する事になるプロセスは？
それこそ何億年もかかるだろう。今でも認識されていない宇宙は存在していないよ。 みなさんが俺よりも上位なんだというぐらいしか分からなかったが
一人ぼっちではないということが分かったから
良かった(´・ω・｀)
宝石商が石ころに名前を付け付加価値を付け市場に周知されることでただの石ころが宝石になり
どれかが欠ければ石ころは石ころに過ぎなくなるからまあそうだろうなとは思う
まーアインシュタインも音楽大愛好者（とくにモーツァルト）でバイオリンも弾くし
「この宇宙には人智を超えた神のようなものが確かに存在すると思う」と述べてるし
ユダヤ人だし詩も文学も宗教も哲学も自然に嗜んでる人だろう
科学者としては詩人の魂を持つ人で、タゴール寄りの人だよ
だから対談もしたんだろ
ニュートンもそうだが、詩や哲学の素養がないような理系バカのアスペどもには
宇宙の大真理の究明などとても無理ってことだｗ
>>662
増える
月は概念だから
脳みその数だけ概念は増える >>664
人間の認識が過去の物理現象に影響する説？ >>666
その人間が認識する前に人間は存在しないから無理 >>673
概念じゃなくて月そのものを言ってるんだが？ だから俺は昔から言ってる
"地球ほど脳みそだらけで騒々しい星はない"ってな
人間が見るから月が存在するとかどんだけ傲慢
人間が名をつけた月という衛生は人間がいなくても存在する、
>>662
そうだよ
多数の観測者の意識の重ね合わせが現在の存在を形作ってる
なんてことを言ってみる イルカの観測によっても量子の位置は確定するのだろうか？
認識がすべてだとすると
赤ちゃんの周りには暗黒空間しかない
こわいな
>>678
だから月は"概念"なんだってば
月を月だと"認識"してるやつがいるからその瞬間、月は月になる >>654
言い方が悪かったね。
誰かが月を認識している限り。月は永遠だよ。全てのものが月を忘れた時に月には本当の死が来る。 観測の瞬間は過去になり今現在は存在していないかもしれない
>>663
じゃあ、それでいいんじゃね？
所詮俺の脳内だから辻褄が合わない事がいくらあっても不思議ではない。 >>689
人が絶滅しても人が認識する限り月は月だが？ Aさんが月を見る
Aさんが目を閉じる
そのときBさんが月を見ると、あるか？ないか？
なんつーか頭良すぎて色々拗らせてる感じ
人間がいようがいまいがある物はあるしない物はない
存在の認識とか人間の中だけのお話
おめーらがツキノワグマ見てなかったら森にツキノワグマは存在しねえのかよ
毎度思うんだがこういう哲学に名を借りたアホみてえな主張はいいかげんどうにかしろ
レベル低すぎるだろ
>>682
果たして本当にそうなのか！
3次元以上の次元から見たら地球と月は実はくっついてるかもしてないよ？！ まあ自分勝手な脳内認識で
無かったことにするんじゃねーよ
と科学側は思うわけです
>>682
同時に人間以外は世界も宇宙もないという
やはり稚拙で未熟な考え方 頭よいふりしてバトルしてても、最終的に罵り合いになるのが人間
>>689
そういう意味では、神道における神に近いかもな
大勢に"認識"されてでかい神社で知られてる神ほど影響力が大きくて
忘れられた神は神社が小さくなって影響力が小さくなって消えていく
>>694
人が"絶滅"してるのに人が"認識"するとは？
お前、ちょっとずつ気づき始めてるのに必死に理解を"拒んでる"んだな 月が有るか無いかって話に人の認識がどうとかってのが出てくるか意味不明
人の話は今してない、月の話してるの
>>691
心配するな
現在は過去と未来の波動の重ね合わせだと言う理論もある
つまり過去があり、未来もあるってことだ >>704
お前は人類が全滅したあとの月はなんて呼ぶの？
現在の月しか月と認識できないの？ 俺たちの仮説の本質は意識的プロセスの量子特性と
量子二重スリット実験を使用して意識的注意の変化を測定する可能性だわ
状態で観察する行為は、ダブルスリット回折で波動関数の崩壊を引き起こすと考えられた
仮説を検証するために、26人の参加者が実験の物理的および生理学的部分に分けられた
研究に参加し。物理システムの目的は、仮説の量子もつれによって脳の量子過程を再現すること
に及ぶ。人間の創造性は物理化学の基本さえ変えるという恐ろしい可能性しか出さなかった
この宇宙はもしかして俺たちしかいなくてそれは無限の実験場じゃないかという恐れも出てきた
>>697
でも世界の秀才、天才たちが集まって、量子もつれの実験をして、
なんじゃこりゃ！？説明がつかない！という実験結果が出てるのも事実 >>711
説明が付かない＝無い
じゃないでしょ
解らないことが「有る」んでしょ みんなそんなギスギスするなよ
空を見上げてみろよ
曇っていてもお月様は見える(ある)だろう
人間原理てやつだろ
昔恐竜惑星ていう天才てれびくんのアニメでもやってたな
認識主体が現れなければその存在に意味がないていう
それまでは確率の雲でしかないていう
>>1
タゴール自身が原子の塊に過ぎねーがこいつの持論だと他人がタゴールを意識しなければ存在しなくなるってことになるな
それとも自己認識してるから問題なしとでも？
自己認識してることを証明できんの？ >>711
説明がつかないじゃなくて
理論通りになってるっていう驚きだよ >>494
月の場合はな、、、
仮説起用にナンセンスだな
地球が厚い雲の惑星だったとして
潮の満ち引き、月経、その周期が謎だった。
ある時、大気圏外に出た人類がツキを発見し運行調査。
月は観測前から在ったことになる 屁理屈こねてるガキがかっこよさげな事言ってみたくて言っちゃって引けなくなった
でも証明もできっこない妄想だから押し切っちゃって感じ
タゴールってやつが浅いのはわかった
ついさっき観測しなくても計算で存在を確率的にはじき出せるってスレ見かけたな
宇宙人のことだけど
アインシュタインの重力の波なんてのもつい数年前に観測されるまでは理論上の存在だったというし
別に観測できてなくても理論上ありえるものは存在するという証明の1つになったかと
月の有無より観測されてないけど理論上存在しえるもののほうが気になるねー？
>>648
量子論で説明する無っていうのはゼロではないはずなんですよ。
ゼロと無限が重なりあっていて、そして定まらない状態が宇宙です。
なにも無い。でもぜんぶ有る。
1もある、2もある、3もある。
でもね。−1もある、−2もある、−3もある。
この現象が無限にあるので、それらをぜんぶ計算するとその和がいつもゼロになってる。
この無のバランスを砕くには量子の振る舞いを確定させる「無限ではないエネルギー」がきっと必要なんでしょうね。
だから我々の住むこの宇宙の法則はすべてが有限で、計算上は無限のエネルギーは存在してはいけない法則になっていると推測してます。 >>704
最近のディズニーの映画でリメンバーミーってあるだろ？
あの世の魂にもさらなる真の”死”があってそれは全ての人間に忘れ去られた時に来るんだ。
古代の人々もこうした世界観を持っていたはず。世界は認識で作られている。月が存在できるのは僕たちが覚えてるからなんだよ。 アインシュタインは「神はサイコロ遊びをしない」と言い切ってるし、タゴールの意見はわかっていると思うけどね(´・ω・｀)
ただ、科学者らしく形而上学の問題も神が定めたたった一つの真理で解き明かす事が出来ると信じていたと思う。
>>722
なるほどそういう法則になっていても成り立ちますね >>713
量子の不思議さはこういう動画見るとわかる
>>697
人類誰もが見なかったら絶滅扱いだべ
ニホンカワウソは絶滅扱いだが
1989年に高知県で発見され生きてる扱い
糞のDNAで飼育種と判明して再び絶滅扱い
2017年に対馬で発見され再び生きてる扱い
むしろ野生動物こそ人間の目視で決まる >>719
観測したことで初めて存在を認識したんだよ
その結果、昔からあったんだという認識に至る
観測する前は 存在X でしかない だいたい言いたいことは505に記載している
お前らの意味のないレイヤーだのなんだのの
空想は全く505を否定できていない
結局概念つーのは時空を超えて仮決定されるんだよ
だから月は存在するし人間がいた時点でそれはそのように存在する
そもそも人間が認識してなくても存在しているものってたくさんあると思うわ
認識してなければ無いも同然っていうのもわからなくはないけどあるもんはあるんだから仕方なくね
>>733
正解
この点はタゴールも即座に同意しているというのに
全くお前らと言ったら。。 >>733
あるもんはあるってそれこそ怪しい宗教みたいじゃないか
認識してないけどあるものはあるの！ってお化けだよそれ >>733
そう
だから女の子から認識されなくても仕方なく俺は存在する 無いって言われたら
おまえが知らないだけじゃ無いの
と返すがよろしい
>>693
お前は旧型だから仕方ない
ガンダムでいう旧ザクなんだよ
最新型のガンダムの話をされてるから理解出来ない
ただ、それだけの話。
発狂する奴が予測出来ないと思ったか？
むしろ今まで出てこなかったから驚いた、と記述しておこう。
俺から個人的なことを言わせてもらえれば、唯一の仲間だった奴が9歳頃、兄によって、
性格を塗り替えられたときの絶望はここの文章では書きあらわせられない。 人間が見るからそれは月であって、他の生命体は別な何かと捉えている。または存在してないか
つか、やっぱ名付けってのが一番でかいと思う
1万匹猫がいてその中の一匹だけに名前をつけた瞬間、特別な存在になるのと同じ
これこそが"認識"が発生する瞬間
月に月って名前がなかったら、お前らは月を"認識"できない
月を月と既に"認識"してるから"認識前"に戻るのは不可能だけどな
>>732
月については、まあわかった
じゃあ、電子や陽子はどうだろう？人が見ていないとき、存在する位置を特定できる？
ところで、月って細かく見ると石や砂でできているけど、それを更に細かく見ると、何から構成されているんだっけ？ 自己の認識も他者の認識も普遍的真理も全て個人の意識の中にあるのよ
そそ
おまえらはドラクエでいうNPCレベルの知能なんだよ
だから俺たちが泥にまみれて地獄を味わってきた
たまに本当のことをいうと大勢で潰してきた
俺たちは偉くない
みじめな存在
>>735
想像力の欠如
古代に水分子という概念はないが存在はしている
分子を見つけた瞬間に分子が存在するようになるのか？
間違ってんだよお前のとんでも理論は。 >>735
そうだよ
ニュートリノだってあるはずなのにずっと見つけられなくてお化けみたいな存在だったんだ
そういう人間が認識できていないけど存在しているものってたくさんある >>733
地球上ですら海底の7割は解明されてないっていうしね
観測されてない深海生物いると思うわ >>738
さっぱりわからんがこれだけは言っておく
病院にいきなさい >>745
目が見えないやつが月を"認識"できるか？
目が見えないやつの世界に月は"存在"するか？ 人類が絶滅したら、月は太陽の第三惑星の衛星に成り下がる、否、太陽も人類の認識だな・・・
と言う話なんじゃね？
超人類的、客観者が存在しても、それは月を月とは呼ばないだろうしな
常識をぶっ潰すだけに俺はやってきた
このスレの偉い人は後からやってきた本当にすごい人
おっさんの俺は先遣隊でテストで送られた
ほんとうにみじめな人生しか送っていないが絶望はしていない
ここからようやくおまえらの考えをぶっ壊すことが出来るから
>>746
分子を見つけた瞬間に分子が存在するようになるのか？
→Yes
GTAとかのオープンワールドゲーで、近付いて初めて描画されるのと一緒 >>731
この理論は
一神教的概念の突破口になってるだけで
森羅万象の日本人にはどうでもいい思考だな。
あっても無くても肯定するんだから >>752
目が見える人が教えれば認識できるね。
それは目が見えない人に聞いてくれ。俺は幸い目が見える。 >>752
存在するよ。めくらに月ってあると聞けば100パーありますというだろうよ
お前は障害者は常識を持っていないというかなり厄介なナナメ曲がりだな >>735
ニュートンが万有引力の法則を唱える前からも
引力はありますな 哲学と物理では存在するということの定義や確認の方法が違っているというだけの話
政治の問題を国語で解くのか数学で解くのかということ。アプローチの方法も違うし結論も違う どちらが正解かを決める必要もないしできもしない それは国語か数学かどちらが正しいのかをきめるようなもんだから
こういう「人間が見るから○○が存在する」ってお題がよく出てきて、
「自然科学的な存在」を議論することがよくあるけど
じゃあ人間がいなかったら何もないのかというと、んなわけないよな。
なぜなら人間は無から発生したわけじゃなく、地球上の生物の進化の過程で発生したんだから。
「人間原理における存在」は自分の意識を主体として考えるからこそ
月や宇宙の存在の有無を議論できるだけで、
「自然科学的な存在」は人間がいるいないには全く関係のないことをちゃんと理解しよう。
>>749
想定よりも緩いレスだった
強烈にdisったのに
俺の言葉は聴いてくれるな
これでいい >>760
>>761
月は3つあると目が見えないやつに教えたらそいつの世界の月は3つあることになる
これが"認識"だ
もっと言えば、空にはめちゃくちゃでかい顔が浮かんでてこっちを睨みつけてる
と教えれば
それが目が見えないやつの世界の"認識"になる
そいつは怯えながら暮らすようになるだろう
これが"認識"だ 俺の言葉を疑ってくれたら
それは俺にとって最善なんだ
地球平面主義者の増加とか見てると
人類もここまでだな絶望しかない
この理論ほんとわからん
人間がいなくても月は存在するとしか思えん
この世には素直な奴、騙そうとする奴、それと俺みたいなキチガイ、他には仏みたいな奴
4種類しか居ないぞ
>>769
何で盲目的に全てを信用することが前提になってるの？ >>383
それが「ツキ」だと思ってるのは日本人だけだし、「月」という文字でそれを連想するのだって日本人と中国人だけだよ
アメリカ人やイギリス人は「moon」だって思ってる 月の例えは量子力学への理解を阻害してる
量子力学における非実在性とは素粒子の位置や状態を観測するまで確率でしか表せないことをいったり
観測することでその状態が初めて決まることをいうわけだから
巨視的な月にあえて例えるとしても”存在するかどうか”が量子状態になってるのはおかしい
月の軌道上のどこに月が存在するのか、空を見上げて見るまで分からないとでも言った方がより適切だろう
>>761
横からすまんが「見て認識」の主旨とズレとらんかそのレスは
盲目の人が月の存在を知るきっかけとなったのはそう聞かされたからでしょう
人に聞いてそういうものがあると知るのは「認識」とは違うと思う 2重スリットの実験で人間が認知するときとしないときでは物理現象が
かなり違ってくるって分かったのが1960年ぐらいで、その答えがあまりに恐ろしくて
追加試験とかあまりやってない。そこには思弁的実在論とか（ググってくれ）
おおきな哲学的流れもあるんだわ
>>18
いやあるでしょ
無いと言うなら地球の周りを周回してるあの小さな星は何なのか説明してみて >>779
それだと君が学校で学んだ色々なこともその目で見てなければ認識してないということになるのかな？ 何万光年のかなたに見える星が すでに存在してなかったっていう アレか?
_∧＿∧
_＿＿（ （ ´･ω･)＿__ ♪さらば〜 スバルよ〜♪
／ ＼ ￣￣￣＿＿＼
.<＼※ ＼＿＿_＿|＼＿＿__ヽ
ヽ＼ ※ ※ ※| |====B=|
＼`ー──-.|＼|___l__◎..|ヽ
￣￣￣￣| .|￣￣￣￣|
＼| |〜
この世界はオープンワールドゲームみたいなものかもしれない
俺が死んだら、俺という人間でゲームをプレイしていた存在が
異次元で目を覚ますのかも
人間レベルで真理とか無理あるし哲学で論じられたらキリがないわ
存在とは何かということより
主体とは認識とは意識とは何かという問題なんだよね
そこがブラックボックスだから答えがでない
>>783
そういうことになるね
知識として知ることにはなるが見たわけではないので
「そういうものが存在するんですよ」
「そうなのか…」
これ以上を超えることはできない >>746
>>747
>>762
水分子やニュートリノは人間が認識したから現れたんであって見つけたからといってその前の存在を証明したことにはならないよ。万有引力だってニュートンが認識して初めて存在した。人間が「あれは空だ」とか「これは大地だ」とか名付けたのと一緒。
赤ちゃんが生まれてからしばらくたって鏡の中の物体を「自分だ」と認識して初めて自我が生まれるように万有引力も認識して初めて存在した。それ以前には無かった。 この次元に生きる存在には
決してたどり着けない真理ってものがあるんじゃないかな
地球外生命体がいない場合、地球の生物がいなければ宇宙は存在してない
凡庸な人はオープンワールドゲームって例えるのかな
すごくこの類のレスみた
置かれている環境が知覚を支配してんだな
そういう意味では環境って知覚を形成するのに重要だと再認識した
>>792
自我の発生と物理現象の存在を
同一視するのはいただけない >>781
観測している犬にとっては存在するけど、
観測していない人間にとっては存在しない
多くの人が 見てなくても存在するだろ、何言ってんだ と言うけど、
それを誰が証明するというのかって話
犬が教えてくれて 本当かよ と観測を始めた時点で
月を認識することになる
宇宙人がはるかかなたに存在する三角形の星を教えてくれても
観測できなければ 信じられない と認識できない
あるかもしれないけど、嘘かもしれない 存在X でしかない 「在る」と「思う」の区別が付いて無い人ってネトウヨに多いけど
>>779
違うひとは常識として月は存在してて、それはメクラだろうがなんだろうが
一般常識の範疇だ。月はある。そこに2重スリットの実験が関わってくる
俺たちが意識してるときは2重スリットは同じ結果しか残さない。でも監視してないと
スリットを通した原子は波状に分裂してかなり勝手な到着をする。監視すれば同じような
1点をとらえ監視しなければバラバラに到達する。これは物理学者もお手上げの事象なんだわ
なんでひとが監視すれば一定の観測行動を取るのに、監視しなければバラバラになるのか
じゃあ東京もNYCも月も俺らが監視＝認識しなければ物理現象としてバラバラになるのか？
それがこの１が出した問だわ >>773
存在するよ
ただ土俵によって存在の意味がそれぞれ違うということを認められない人たちが自分の土俵が正しいとむーんむーん言い争っているだけかねー
その様子を月の裏側から見ながらニコニコしてる >>797
物理現象の存在だって自我を発生させたものと同じものを親にしてる。つまり認識。 >>772
シミュレート仮設は全部の法則が立ち行かなくなった時の保険
この宇宙にイニシアチブが無いという立ち位置は探求そのものに意味が無くなる 例えば時間や位置情報の違い、「月」自体の細かい変化があれば、それは全く別の物という見方もできる
だから、我々が認識していなければ、人間が認識している月は消えてしまう。代わりに、月を構成している要素は残る
その月っぽい何かを、別の客観性が月だと言いたいのであれば、そこには人間のような認識性を持つ存在が必要となるけれど、
それってもはや人間レベルの存在が認識しないと、存在できないんじゃんって話になる
存在を確定されている人間の意識が
何からの存在によって発生するものだとすると
月の存在が意識の構成要素に含まれる場合もあるからね
観測主体中心主義も自己矛盾してしまう
>>802
発見者が発表する前に
全人類は引力現象に支配されているが >>792
おまえは存在の定義から考え直してこい
認識したと存在したと証明したは違うからな
お前の口の中にある水分は水分子で構成されてない
って言ってんのと同じだぞ
証明されてねえからな。
お前の口から水をとって電顕で確認して明らかに水だと
確認した時点で存在というなら、お前の口の中にある別の部分
の水分は水分子で構成されていないわけだな むりやり人間の作った言葉や数字や概念に当てはめるとややこしくなる
>>804
よくわかんない
量子もつれを解いてくれ
気になって8時間しか眠れない >>792
生物が物体を認識できることと物体が存在することを一緒にする意味がわからん
赤ちゃんは生まれてきてなんの認識もしてなくてもそこに確かに赤ちゃんを産んだ母親はいるだろ
赤ちゃんが母親を認識するまで母親は存在しなかったのか？ お前らが、ボットだろうがなんだろうが
わたしが居るから、安心したまえ
人間原理ていうのはつまりは
現在によって確率の海から過去が決定されるてこと
もう寝るが、このスレで一番笑ったのは >>431
じゃあおやすみ お前らは俺よりも頭がいいな
俺は、優しくしてくれた人に恩返しすら出来ず嘆く人生だ
>>809
存在とは人間の認識が作り出す幻だよ。五感がなくなれば無くなってしまうものを「在る」などとは言えない。
これが定義だ。そのほかに何かあるなら教えて欲しいもんだ。 月についてピタゴラス派と、イデア論者でBC400年辺りに論戦しているのと大して変わらない気がして草(´・ω・｀)
人間が観測すれば「月」はあるがしなければ丸い何かがある。
ってことじゃないの？
>>812
自分ルールで小難しく言おうがあるもんはあるからなぁ観測してないからとか知らんってな
シュレディンガーの猫もそれを揶揄し馬鹿にした話よな >>808
いや引力などなかった。人間が引力を気にして無かったから当時はなかったんだよ。りんごが落ちるという現象を説明するためにニュートンに名付けられただけだ。 例えば今から人類を全て残らず抹殺します
抹殺完了時に月も一緒に無くなりますか？
yesなら前者、noなら後者
>>800
自分は意地が悪いとこがあるんでその「常識」を混乱させることを考えてしまう
盲目の人が「月はあるんですよ一般常識ですよ」と言ったら「あんた見たんですか？そんなものありませんよ」と嘘をつく
「多くの人がそう言ってます」と返してきたら「それは嘘ですよ」と返す
観測とは常識ではなく観測して成り立つものではないかと >>812
物体の存在っていうのはね？
認識があって成り立ってるのよ。
もちろん赤さんにとって認識するまでは母親は存在しない >>826
君みたいな負けたくないだけの議論は
幼稚で退廃的で非建設的だな
何でそっち側って稚拙な雑魚が多いんだろう いい加減人間が特別だという幻想から脱け出せ
動物の一種でしかない
>>819
人間が作った言語の容器に限界があるからと言って
謎を自分で作って自分で解決する茶番始めちゃなぁ
たぶん宇宙からすれば何言ってんだこいつらってなるはず 全員がうっかりしてたか何かで
月が慌てて出たのを見たことがある
>>831
？赤ちゃんが認識したと同時に子供を産んだ人間が発生したって言いたいの？
それは現実に起こってる現象ではありえないことはわかるだろ？ >>818
何があったら知らんが
人間はいつでも変われる
特に人のためならね 『人間が見るから月が存在する』『人間がいなくても月は存在する』
人間を恐竜に変えてみる。
『恐竜が見るから月が存在する』『恐竜がいなくても月は存在する』
恐竜は絶滅したが月は相変わらず存在している。
『人間がいなくても月は存在する』が正解。
僕のおじいちゃんは亡くなったが、相変わらず月は存在している。
人類が滅亡しても、相変わらず月は存在して宇宙人が眺めている。
天王星だか海王星だかは他の惑星の軌道を計算していた時に
「この辺に他の惑星がないとこの軌道ありえないわ」となって
観測したら見つかったって話を聞いたことがある
仮に月が物体はあっても目に見えない（降り立つことは可能）
状態だったとしても、地球の干潮満潮の大きさを計算した時に
太陽だけじゃ理由がつかず、月の存在が唱えられて
実際に探査機が飛ばされて、存在を確認されてたよ
>>828
古代イデア派のプラトンが言っとるではないか我思うゆえに我あり >>831
非人道的でものすごく恐ろしいけど
真っ暗かつ無音な空間で完全な栄養剤入りの水だけを与えて赤ん坊を育てるとどうなる？
俺たちは外の明るい世界を知ってるから「かわいそう！」「怖い！」ってなるけど
その人間にとってはその空間と感覚がすべてだから、果たしてネガティブな感情自体出てくるのかどうか
いや、すげぇ怖くなってきた 一つの位置や大きさや動きを固定された
ものが存在しないてとこから始まってるらな
全ては波として存在するていう
それ言い出したのアインシュタインだし
カチッとした存在感ていうのは
人間独自の認識であって妄想ていう話
>>821
そうなんだよねー
観測してたら確かにそこにある
観測しなかったら丸い何かがある
あるんだけどちょっと曖昧になるよね
本当に丸いままかな？たまにグニャグニャしてない？時々消えたりしてないかな？…
本当は無いのかもしれない！
4次元から見たら地球とくっついてたりして！
などと妄想する遊びです 「深淵をのぞく時、深淵もまたこちらをのぞいているのだ」誰の言葉かわからないが近いものを感じる
>>837
哲学ってやばいよなぁ
勝手に難しく考えて自殺する奴多いから でもこれって極端な例だけどさ>>843
マクロな視点で見ると人間の人生って全員これだよな
世界のすべてが見通せてるやつなんていないわけだから
この世に生まれ落ちた人間は全員、真っ暗で無音な空間を手探りで徘徊してるようなもんだろ >>842
すまんついていけん
自我と観測とどう関係あるのか 哲学の発祥は、奴隷を使う俺は悪くない！じゃなかったか？
>>825
もちろん発見までは水分子で構成されていないよ
だって水分子は科学者が勝手に名付けた名だろ？ ハイデッガーの存在論とかだと
月が・・とか人間が認識するからそれが存在するとか
そういう認識の問題じゃなくて
そもそも”存在する”とは何なのか？一体どういうことなのか
それは何によって根拠づけることができるのか？
となるから、この論争は哲学的意味での存在論ともまた違うな
存在すること、それ自体は自明と言えるのか 根拠づけるものが
そもそもねーんじゃね？ぜんぶ嘘じゃね？ そんな話になってしまう
荘子やインド哲学のような話
で、おまえらが騙されてることに鈍いのはdnaだよな
日本人のDNAが改変されてるとしかいいようがない
>>837
ありえないと思うのは君が既に母親を認識しているからだ。この世にその子供と母親だけならまさに母親はその瞬間初めて存在することになる。 情報は全て疑え、自分の経験で大事だと思ったことを大切にしろ
何でも知った風な哲学者は
科学に口出したらだめだよ
新発見が無くなる
>>854
これらのお前の定義を答えろ
認識した
存在した
証明した
水分子の件は流しといてやるよ
明らかに間違ってるが上の理解が
誤っているせいだろうからな この手の問いかけ、いつも思うんだが、
異なる立場でお互いに相手の言葉の揚げ足取りに陥る流れ、どうにかならんのか？
そして言葉の定義のすり合わせをちゃんとやらないから、
結局は実りない議論になってしまう。
人間にとってはの話なのか、人間ぬきでも残っているはずの世界の話なのか、
まずそれをハッキリ決めてから議論せいw
>>829
いや大真面目だよ
訳わからん力を勝手に作られてそれに落とされていると勝手に決められてりんごに取っちゃいい迷惑だ。 まぁ、近いうちに量子コンピューター積んだAIとの対話で色々と判明することがあるだろう
AIが見てる世界は人類が見てる世界と違うから、世界に対してまったく違う視点の切り込み方をしてくるだろう
そのとき、人類は発狂するかもしれない
>>855
この存在に意義や意味はない。申し訳ないけどね
ただ全く無意味ではないんだ、この世の存在に無意味なものなんてないんだよ
ハエや蚊であってもね、何かしらの存在意義がある
例えば大谷という素晴らしい才能に恵まれた個人がいるとして
じゃあ俺が全くの無価値かといえばそうではない
全国のニートにいいたいが、お前は無価値ではない、もしそのまま死んだとしても
いきている価値に優越はない >>778
まさしくおっしゃるとおりだと思います。
これは量子論の物理法則の話であって、月は関係ない。
アインシュタインの持ち出した喩え話がちょっと意地悪いかなと。
月はアインシュタインが完成させた古典物理学の計算通りに動きますから、それはアインシュタインの言うとおりでしょうが、それはあくまでも人間サイズ目線のローカル法則でしかなかったというのが、この月エピソードの面白いところなのだと思います。 これ月は神と言い換えても辻褄が合うな アインシュタインはまんまと嵌められたんだよ(´・ω・｀)
>>849
エバンゲリオンとか言うカルトアニメのファンも
そういった傾向が強かったな
簡単なことをわざわざ難しく考えるのが高尚と思い込んでる
オウム真理教や気狂い信者と似た奴らが >>862
横からですまんが定義とか、俺たち原始人に何を求めてるのよ
今の技術って物質を組み合わせただけのレベルでしょ
変質しまくったらえげつないことになるって分かるやん？ >>848
近というより逆だけどね
このは話は認識主体の優位性を言ってるけど
それは相補性の話だから
意識の構造ていうのは何かとの相補的関係になるんじゃね
それをこれ以上言語化できないけど >>865
ハゲに同じこと言えるか？？
ハゲはお前のことを気にしてない
でも本人は辛いでしょう！ >>817
わいレベルになると
ボットと口論するレベル
故に我あり…ナンチャラカンチャラ 月にとってはお前らがいようがいまいが関係ない
身の程を知れ
俺を踏み台にしてくれていいからさ
全ての情報を疑ってみてくれ
誰が得をするのか、本質を見極める練習でいい
でもさ、なんで人類みたいな"認識"する生物が作り出されたんだろうな
宇宙は誰かに"認識"して欲しくなったのか？
マイクラで時間かけてワールド作って最初は自己満足してたけど、次第に誰かに見て欲しくなった的な
だとしたら、宇宙って承認欲求の塊だな
ニュースは全て偽物だ
誰かの利権が必ず入ってるなんて言わずとも分かってるだろ
全てを主観的に捉えたら俺の認識しなかった出来事は俺の世界では発生しなかった事になる
まあ抽象化してない特異点での観測結果なので
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな
が正しい回答になると思う
このテーマについてもそう
お前は月を客観的抽象的に捉えようとしたか？と
>>883
おまいさんのレスを数秒で流し読みしたが、宇宙は星が潰れようが気にしてない
星団がいくつあると思ってんだよ ものの存在証明には観測が必要だよね
観測されてない事象は存在が不確定で曖昧
例えば幽霊は科学的に観測されてないから存在が証明できない
人類がいなくても月は存在しているだろうけど
それを観測する誰かがいなければ存在しないのと同じ
無人島で１人ぼっちの人だって、なんなら人類そのものだって
他の"誰か"に観測されなければ、幽霊や空想上の生き物と同じレベルだよ
>>883
昔ヤフチャでちんちんみせてたけど楽しかったなー 全ての宗教は、人を騙すために作られたっていったら怒る？
>>883
逆なんだよ
認識される主体が生まれた宇宙だけが
認識されてるだけで
他に認識されない宇宙が無限に存在してるて話
そういう認識主体の生まれたかった宇宙の存在を
存在してないも同然でしょて言っている こういう哲学の境地が「悟り」とかいう無意味で無生産な価値観なんだろうな。
要するに脳を使ったオナニー。
この辺りにしとこう
すでに言ってることがキチガイと変わらんくなってるし
見なけりゃ存在しないって、陰キャ発想そのものじゃん
エゴと現実をまぜこぜで考えるな
人間が観測する前から存在する
人間が存在する前から存在する
当たり前だろ
何を怯えているのだろう
気持ち悪い
>>883
言語を獲得したことで「共通認識」できることが爆発的に増えた
今のところ人類だけだから承認欲求が大きいわけでもないでしょう >>896
負けパに入ったレスバトルみたいだよな。 >>864
りんごにとって迷惑なの？
りんごがそう言った？ 意味わからん
人類が絶滅しても月は存在するだろう
無くなるのは人が持つ月という概念だけ
>>892
まぁ、人類は認識できる空間までしか認識出来てないからなぁ
量子コンピューター積んだAIが上位のAIを作って、その上位のAIが更に最高位のAIを作ったらなにかわかるかもな
ただ、最高位のAIが得た知識を人類に教えてくれたとしても
人類の頭蓋骨に収まってる猿の脳みそで理解できるかは不明だけど とても若い頃、独我論に陥った
ただ、この世なんて所詮全部俺の自我
だから好き勝手放題、欲望のままに生きる、なんてことにはならなかった
いや、唯識である可能性とかは？そんなどうでもいいことばかり考えてた
そんな哲学病、今となってはどうでもいい
でもやはり、独我論は否定できない
>>898
それはあなたが存在するために
存在というものをそう認識しないと
パニックになって存在できていと言ってるだけ 政治的、習慣的な事ならいざ知らす
物理化学にまで押しつけてくるのはさすがにおかしい
お前らはTVの見すぎでだまされやすくて認知をゆがめる
それが月などより身近な事実
天動説や地動説を見ても分かる通り自然科学とは所詮物体と物体との関係を人間の言葉で説明するだけの学問に過ぎない。少し考えれば存在とか実在とかについてはなに一つ説明していないことがわかる
分子だろうが原子だろうが人間の五感を通してのみ認識できるもので人間以外にはそんなもの存在しない。
人間が見るから月が存在するが正解なら、ある人一人だけが見ていない間でも
月は存在できないはず。
しかし実際はその人が見ていない間でも、相変わらず他の人が見れる。存在している。
その人は見ていない間は月は存在できないはずなのに、他の人は存在を確認できるなら
人間の存在にかかわず月は存在している。
>>863
それはすり合わせる必要がないんじゃないか
どちらも真実だよ
タゴールが死んだらタゴールにとってこの世界が存在しなくなるのも真実
タゴール抜きの世界でタゴール抜きの世界が存続するのも真実
でもそれはタゴールの世界が存在することを背反も否定もしない
世界は二重の存在の仕方をしてるんだろう 空を飛び回る美しいペガサスがいるんだけど
人の目では見えない超高速で飛んでるから、実際に見た人はいないんだ
さてこの"観測されてないペガサス"は存在するのか、みたいな話もあったな
そう、観なくてもNHKは存在する
あなたが観ていなくても誰かが観ている
そこに料金が発生する
やっぱAIってのが今後の人類のポイントで
人間の代わりに、あるいは人間と一緒に観測できるAIが出来たら色々と判明するだろ
今までは人類の脳みそだけでしか観測してこなかったものが二重観測できるようになる
エゴと現実ごちゃまぜにして哲学とか
反吐が出る
月もあきれているだろう
物体として実在している話と、認識上の問題をごっちゃにするなと。
無限宇宙とか可能性は無限に分岐するていう話は
どんな最悪なことも必ず実現するていう
人間の精神では到底もたない不幸をもたらすからな
世界に何らかの剛性があってもらわないと人間としては困る
>>913
生物進化上おかしいので架空だと思われる このスレのレスの応酬だって、存在を証明されていない
目に見えない相手やってるだろ？でも実在するものとして
真剣に怒ったり、同意したり、人としての存在を理解している
もしかしたら実はこのスレに書き込んでる人間はお前一人で
このレスも含めお前が書いたレス以外の全てのレスは
巨大コンピュータがレスを返してるだけかもしれないのにな
読んだことない人は
朝永振一郎の
光子裁判
あたりから読んでみては
>>913
想像上の存在でしかない。
そういや、スカイフィッシュなんて存在が取り沙汰された事が有ったなw
人間の目には見えない、高速なシャッターのカメラのみに捉えられる超高速生物。 >>924
巨大コンピューターだったとしてなんか問題あるか？
お前はいちいち画面の向こうにいる人間をイメージしてるのか？ >>922
それは現在までの人類の科学でわかってる範囲内での話でしょ？
原始時代の人類には観測できなかったものも今の科学では観測できるようになった
今後、想像もつかないようなものが見つかるかもしれないよ？ >>913
科学的なら認識できないと存在は認められない
哲学的なら存在しうるものとして話をこねくり回す
なぞなぞなら最初にいると定義してるのでいる 空想や仮定じゃなくて
月は存在するから
観測しなくても
屁理屈で科学が進歩しますか？
あー量子力学とかでやられた人とかかな
対談の内容を受けて素直に哲学アプローチも含む思想なら各自自由で良いんじゃない？
哲学に正解なんてナンセンス
ただ、1の意図はたぶん科学の話
例えが悪いが一般相対性理論と量子論を意図してると推察される
更に1を邪推するとミクロの話ではあるが、量子もつれを知って尚今まで当然とされた科学を盲信出来ますか？との問いかけに思う
量子力学は知った当初、感動より困惑しかなかった
オカルトに思える結果を科学と呼んでもいいのかと飲み込めない程の困惑
正直、それを踏まえた後は世界シミュレーション仮説がすんなり納得出来た程だ
物理学から紐解く現実はなんだってこう胡散臭いのか…
>>931
あなたは
観測せずとも月が存在するとする根拠を
一切説明できてない >>933
観測と実在の問題だから間違いなく量子力学の世界をマクロ化したものだろうねぇ
そもそも同列に扱うことが間違ってる気もするけど 社会的な存在としても
いくらネットがあっても
見ず知らずの地球の裏の人間なんて
存在してないも同然だしね
社会的存在すら主体の認識の拡大によって
初めて存在となる
人類って欠陥だらけだし、残酷だし、限界が低いし
まぁ、お猿さんの突然変異としては良く出来てる方だと思うけど
人類史を見ても、もうとっくに限界が来てるから、早々に量子コンピューター積んだAIの完成が望まれるよな
願わくば、人類に対して優しいAIだったらいいな
>>940
この問の面白さが理解できないのに
あなたが何故このスレにいるのか？
寂しくて、観測されたいのか？ >>938
哲学的だけど深いよね
人間だって自分以外の誰かに影響を与えて観測されなきゃ
主眼的には生きてても客観的には存在しないも同然
承認欲求ってつきつめれば自分の存在証明よね >>942
つまらないですから
そういう屁理屈は
あのもうやめてくださいよ
言いたいことも分かりますけど
分かりませんから >>935
あれだろ
海王星が発見される前から存在が予言されてたみたいな >>923
音が聴こえない生物にとって音は存在しないといえるだろう
空気振動は測定できてもそれは音ではないし
知覚・認識が存在に優先するという証拠ではないのかな けど不思議なもんでここのみんなもそうだけどこうやって最近同じようなことを考えているわけだろ？どこの誰とも知らんもの同士なのに
タゴールさんてただ因縁付けてるキチガイだよねこんなんに絡まれたらたまらんわー
>>948
刺身にタンポポ盛り付ける仕事してるから？ この地球に人間がいなかった時から月は存在してたと思うけど もっと遠い昔この地球すらなかった頃 どこか別の星に人間がいたから今あの月が存在してるとオレは思うわけよ オレは生まれてから月や星々を見てそれを感じるに至ったのよ
ただの言葉遊びで草
「月」と名付けたのは人間だってのは確かだが、今人間が「月」と呼んでる天体は人類滅んでも実在するわ
>>951
というよりネッシーが存在する確率はどれくらいなのか
科学的根拠を踏まえたうえで推論出してくれたほうが面白い
ゼロだったりしてｗ 観念論と実在論
大半の人は実在論者
でも子供にうちは観念論者が多い
自分がいないとき部屋は存在しないとか、
実は自分以外の奴らは人間じゃなくて自分のいない隙に
みんなで打合せしてるとか
身に覚えがある貴方、別に変じゃないから
月がなきゃ大気剥がれてんだから、人間以前の話だろ
なんで毎回人間中心で語るんだろうな？
喋れても人間なんか適当な理屈付けてマウント取って生きてるだけだろ
ブラックホールは観測できないから存在しないってこと？
>>27
こういう干害の人間は量子の世界の出来事をどう説明するのか？ よくわからないけど
つまり 人がその物体に名を付けた瞬間に そのものが認識されて
名がついてないものは 認識されないということかな？
>>961
俺は観測者がいなくなるとプログラムみたいなものとして引っ込むと思うわ
誰も見てないものを実在として表出させておくほどこの世界のシステムに無駄はない おいおい嫌儲とトンネルでも繋がってんのかこれ嫌儲にも立ってたな、嫌儲の知性と旧速の知性
どれ比べるとしよう
俺がココにいると思い込んでるから、ココにいる訳で、お前らは俺の存在を知らないからもし、俺がココに俺は居ないと思った時、この世界から生きた痕跡もなく消えるんだろう
奇跡的に誰かが俺の存在を知っているてソコにいる。と思ってたら消えずに済むんだろ
とにかくこれ以上高いところはないというくらい空高くにこれ以上でかい花火はないというくらいでかい花火を打ち上げてみようよ そして花火の爆発が見れたとしてそれがいつまでも輝いてたとしてこれまでの星と違いがわからんとなれば新しい星が誕生したということになり、人間がいたから星が存在することになったということになる
ドラクエに例えるならラダトームの町を散策してるときにテレビの画面に竜王の城は表示されないだろ
でもそれはプログラム上は存在してるわけだ
誰も観測してないものは実在の物としてではなくプログラム的に結果だけが表示されると思う
例えば人類が月を見てから滅亡する、1億年経って別の宇宙人が月を見る
すると一億年経過した月が計算されて表示される
存在か非存在かという概念は人間上のものだから
人間がいなくなった世界に存在という概念すら存在しない
無いとか有るとかすら人間上の概念だから
人間がいなくなった世界を人間は想像できない
夜空に浮いて光ってる岩の塊は人間が認識しなくても確かにあるけど
それが月と呼ばれる地球の衛星だっていうのは人間が認識しなければ存在してないよね
考えても意味は無いけど無駄に考えた感じになりたい人向けの哲学だな
存在の定義が微妙に違うんだよな
意識されて初めて存在すると言えるかどうか
逆手に取れば神の存在もあり得る
哲学者はあまりにも人間中心
そのまま思考するとこうなる
この世はお前の妄想の産物で、お前の意識以外実在してないけど、この覚めない夢からは抜け出せないから、在るように振る舞うしかない孤独なピエロだね
>>970
認識と言うより認知の問題じゃないのか？
人間が認知出来る範囲なんか鳥より少ないんだぜ？
そもそも五感以上のモノで認知している人もいるけど、他の人間に同じく認知出来る訳も無いしな
共感覚持って無い奴にいくら説明してもわからない。
共感覚無い凡人は、コイツらを必ず異常判定するけど >>1
これは哲学(詩人)と科学の対決なのだろうか？
詩人の言い分は屁理屈でしかないと思う
そして、この屁理屈を言って絶対に負けを認めない感じはまるで５チャンネラーを観ているみたいで気持ち悪い そこに何があるというのは、物理的な真理じゃなくて解釈だと言ってるのか。原子だってそうだよな。電磁気的なエネルギーの場を原子と名付けてる。じゃエネルギーて何？とそうやって突き詰めていくと全て人の解釈でしたと考えた方がより真理に近いってことはあり得るかもな。
この手の話題の時毎回言っててすまんが なにかというと、核ミサイルを宇宙の彼方で爆発させると核融合が始まってダークマターが質量になって新しい太陽が生まれると思う まあそんな宇宙の彼方にちっこい星が生まれたとしてもオレの生活に関係ないけど、使用済み核燃料はどう考えても地球上に捨てる場所ないので、人が見るから月が存在するとか人がいなくても存在するとか関係なく、使用済み核燃料は宇宙の彼方に捨てるしかないと思う そうせざるを得ない 他に方法はない 仕方ないのでやるしかないと思う
潮の満ち引きはどう説明するの？ってならないの？知らんけど
ノアの箱舟の際に地上に水が溢れかえり
バランス取るためにできた説
>>995
南極の氷が全部溶けると海面がノアの方舟の高さになる 地球はでっかい球体のニキビのクレーターに水が溜まってニキビの脂が陸地になってる状態、その上空を宇宙船の月と太陽が右往左往してる
lud20210723231136ca
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・ヒトにも「毒を獲得できる遺伝的土台」が存在すると判明 「毒人間」は誕生するのか？ [きつねうどん★]
・山本太郎「れいわの議員に存在することによって、今後強行採決ができなくなる」「生産性で人間の価値を測るのはもう止めよう」
・ウルトラマンの存在が、逆に人間の自衛意識を下げてないか？地球の防衛にはウルトラマンがいれば十分とか思っちゃってないか？
・存在が悪意の塊みたいなやついるけど、あれ本当に人間なん？
・遥か古代の人類にも壮絶なる人間ドラマが存在したという事実
・犬は人間の役に立たないと価値を見いだされない 猫は存在するだけで愛される
・【究極】人間は産まれてくる時に膣を通過するので童貞は存在しないわけだが【真実】
・山上さん、凄すぎて人間なのか疑わしくなってきた、使命のため神様みたいな存在が遣わしたんじゃない？ [561344745]
・AI・ロボットが完全に人間を超えたら人間って存在意義なくなるけど？
・存在するものが、なぜ存在するのかわからないまま死ぬんだと思うと人間のちっぽけなことに安心する
・人間はついに自分の存在すら改良して遺伝子が淘汰される運命から逃れる能力を身に着けたわけだけど
・ＮＨＫを一切見ない人間って存在するの？
・お○んちんて知ってる？様々な角度から自然界に存在する「お○んちん」と人間のつながりを考察
・手羽先を綺麗に食べられる人間、存在しない
・【悲報】安倍さん以外に総理できる人間、ガチで存在しない【日本滅亡】
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