インドの大詩人タゴール と アインシュタインの対決
2人ともノーベル賞を受賞
タゴール：
この世界は人間の世界です。
世界についての科学理論も所詮は科学者の見方にすぎません。
アインシュタイン：
しかし、真理は人間とは無関係に存在するものではないでしょうか？
たとえば、私が見ていなくても、月は確かにあるのです。
タゴール：
それはその通りです。
しかし、月は、あなたの意識になくても、他の人間の意識にはあるのです。
人間の意識の中にしか月が存在しないことは同じです。
アインシュタイン：
私は人間を越えた客観性が存在すると信じます。
ピタゴラスの定理は、人間の存在とは関係なく存在する真実です。
タゴール：
しかし、科学は月も無数の原子がえがく
現象であることを証明したではありませんか。
あの天体に光と闇の神秘を見るのか、
それとも、無数の原子を見るのか。
もし、人間の意識が、月だと感じなくなれば、
それは月ではなくなるのです。
画像
幻 お前らは俺がやってるシミュレーションゲームのNPCなんだわ
すまんな
地球人が月と呼称してる限り月と呼ばれる衛星は存在し続ける
地球人と文明が絶滅しても月と呼称されてた衛星は存在し続ける
科学は人間に可能なごく一面側からの認識の仕方に過ぎない
と言いたいだけでしょ
観測できないから、確率で考えるしか今のところ無いため変な解釈になっているだけじゃ無いの？
宇宙の難しい話には必ず出てくるアインシュタインすげえ
月の方が人間より歴史あるからな
人類が誕生する前から存在していた
>>12
しない
しかし、倒れた木を発見した瞬間に、過去に音が発生していた事になる ふむ
猫を箱に閉じ込めて1年程放置しておいたら、開けなくても餓死してる事はわかってるって話だな
このスレの連中はちゃんと学問の量子力学を学んだことはないからな
そりゃ、どういう話かすら分かってないw
>>28
裏には基地(コロニー)があるからね
見られたらあまりよろしくないのさ 外材内在あたりだろ？はやく整理できるようになれよ
ハッキリ言って滑稽だよ笑
あの〜・・・
この質問してる時点で、どちらの選択肢にも「月」って言葉が
入ってる時点で、人に依らない段階での月の存在を認めている事になるんですが・・・
このニュアンスにピンとこなければ、不毛な議論を一生続けても結論は出ません。
スピンの問題って、観測するまではどっちも隣り合わせってやつ
それってゲームでいう見えないところはあえて計算しないで省くに似てるよね
つまり人間が見えてない部分も何もない可能性すらあるな。見るからしょーがねーなって描画するみたいなｗ
>>37
漱石「そ、それでええねん」
胡蝶「おほほほ」 恐竜がいた時代に月がなかったなら「人間がいなければ月はない」と言えるだろう
>>19
我々の宇宙が137億年前
月が200億年前
そもそも同一線上で比較できない >>1
今となってはアインシュタインが幼稚に見えるな
わかからなくはないけど科学は幼稚と示しているように見える 禅問答に近いけど、つまりそれぞれの人間の生存期間自体
全く違うからね。100年前の人は今は存在しないみたいな話しだね。
観察者が存在しない宇宙ってどんなものか知り得ない。
シュレーリンガーの猫と同じ。
ミクロとマクロをごっちゃにしてるだけ
>>54
リンガーのまま放置して皆が慣れるまで待つ方か良いよ 哲学みたいだね
人間が地球にいなくても 月は地球の脇にいるだろうし
それを確実にしてるのは それを人類が目視してなんらかの表現で残してるからだし
まぁ暇な人たちが突き詰めてなんらかの面白い結果が出たら教えてほしいね
観測しない限り存在しないのと同義って考えた奴連れてこい
>>1
まぁ、物体が存在するのか確率ですからね
高い確率で存在する領域に物質が存在するし
その存在確率が確定するのは確認時点で
それすらも高確率を確認しているだけですからね 化石を拾いに行く→ない。友達と行く→ザクザク出る現象
潮干狩りに行く→ない。15分ねばると同じ場所からザクザク出てくる現象
曲がり角を曲がる車が中々消え去らない。
三段階で曲がっている様に見える現象。
世の中はいくつかのパラレルワールドが切り替わって
成り立っている。
>>6
お母ちゃんと甥っ子が重病で金かかる。
面倒見てる俺に宝くじ当てといて下さい。 >>58
良いんじゃない
それは判らないのだから
バクテリアにとっては月は無い
それは未知の力によって >>64
違う人間の見るつまり光子を飛ばして干渉させる行為にもキャッチする側に10段階あることが抜けてる 月という名称は人間がつけたもので、人間の脳、目を通してみたものを月というかもしれないけど
おまえがいなくても社会は回ると同じで、月は関係なしに存在する
こんな話は哲学の沼にはまるだけだから意味ないわ
競馬やる時はツキが存在しないことが経験によって証明されている
カメラ回して月を撮影しながら世界中の人間が一斉に目を閉じれば答えは出る
>>23
なんでよ
録音する機材置いといても何も録音されないの？ >>46
地球の歴史が46億年なのに月が200億年なの？ 人間がいないなら、ちがう時間が
そこに流れているので、月があるとは
限らない。
見る見ないの観点と人間の存在の話は
筋が違う。
つまりバカの戯言ってこと。
ここのバカ達にヒント
確率として揺らいでようが
確率の雲として確実に月は存在している
ここまで言っても分からない馬鹿どもか？
>>72
それなら部屋でスマホ動画撮影しながら目を瞑って、部屋の物が映るかどうかでも同じじゃないの？ >>74
なんだろうと思うのが普通
宇宙が光速度をこえて膨張しているのだから我々のボディーもその速度で膨張しているのだがなんだろ？としか思わない >>14
物理学自体が解釈
人間に分かりやすい状態遷移で解釈できないところに到達したということ >>79
いやもうわかってる人は多いよ
ホログラムみたいなもの？と言ってくる人は増えた >>23
つまりエレベータで屁をしても
人に見つかる前に降りればセーフやね >>1
この発言だけ読むと
タゴールが科学者でアインシュタインが詩人に思えてくる どこがだよ
無知であさっての方向を話してるタゴールにアインシュタインが嫌々はなしのレベルを合わせてやってるだけだろ…
それも分からないってどんだけ頭悪いんだか
>>35
速度に上限があるのも処理がオーバーフローしてるからだったりして >>91
物理学も全く分からない馬鹿へ
>>76
質量が消えるとでも思ってんの？w 一応確認しとくと
・カメラで撮るとか録音するとかいう行為も、それを人が確認した時点で観測に当たる
・直接目視しなくても、重力だの電波だので間接的に確認することは観測に当たる
・そのものが存在することで何か世界に変化が起こり、そこから存在を推測することも観測に当たる
ってことだよな？
スッポン 「オレが見上げるから月は存在するんだよ」
白人が発見しなくともアンコールワットは存在してた。
幼女を見てちんこが立っても誰も認識していないからセーフ
パヨクがいなければネトウヨは存在しない( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
エロVRで痴女が目の前にいるように見えるが果たして目の前に存在しているだろうか？
人間の認識なんてその程度のものなのだ
人間が見なければ月なんて名前はつけられないからな
だがこりん星は人間が見ていないのに名前をつけている
こりん星は存在する
見る人がいない！と月がない！を同じに考えてる中二病
観測するかしないかで結果が変わる。
つまり観測そのものが対象に影響を与えるってことだよ。
例えばスリット実験。
観測しなければ縞模様が現れるけど、どっちのスリットを通ったか観測すると縞模様は消える。
>>112
物理学が分からない馬鹿へ
『確率の雲』 >>5
南中のときに満潮になっていないのはなぜ？
月が海水をひっぱってると言うにはズレすぎてる 地球にいる人間の99%以上は自分が名前も顔も知らない人間だろうけどそいつらは「いない」のか
>>119
常識では考えられない。
過去の天才たちが悩みに悩んで「1つの素粒子が同時に2つのスリットを通った」と結論してる。 >>114
それ嘘
スリットが2つあってどちらも通過できるなら絶対に干渉縞はできる
装置云々は日本人が考えたたとえ話 >>125
物理学も分からない馬鹿へヒント
スリット実験
確率の雲 観測する事で状態が決まるんだから、見なきゃそれは確率でしか存在していない。
この量子力学の話を、量子力学否定派のアインシュタインに言っても「観測しなくてもそこにある！」と言うだろうよ。
ダゴールが量子力学を理解していた！とは思わないが、真実はアインシュタインにはない。アインシュタインの負け
>>128
実験で確かめられてるよ。
どっちを通ったかを観測すると縞模様は消える >>134
量子論でも見なくても存在するよバーカ
高校レベルの勉強くらいしておけゴミ 月が存在するの定義を共有してないから変な話になってんな。
>>136
だからその物理法則にスリットの観測の物理法則も応用されるって話だろうが
どんだけ頭悪いんだよ… 宇宙と物理法則を認識してる主体である、人類の脳もその物理法則を元にした物質の集まり
宇宙自身を認識するような脳みそが誕生して変な風になってるけど、そもそも月も地球も長く存在し続けてこそこんな禅問答できる脳みそが出来上がってる
この問答で月の実存を疑うニュアンスになるのはどうも自分には理解しがたい
>>139
人類がリセットされてもまた同じように思ってしまう傾向はあるってことだよ
だから神と言う存在に区分けしたんだろ
イザナギだって名前はシュメール語だし 俺が見ていない瞬間も別に見てる人はいる、ただの哲学者の言葉遊びに付き合ってあげるとか人が良いな
>>142
んな話してねーよ…
日本語も分からねーのかよ
物理法則の話しかしてない >>144
雲バカ連呼してるだけのおまえのが日本語不自由だぞ >>139
どんだけ頭悪いんだよって否定するほど間違ったこと言ってる？
急にそんなこというやつのほうが頭悪そう そこでシュレディンガーの猫ですよ。
多くの人がシュレディンガーの猫を間違って理解してるから言うけども。
量子の世界では、同時に様々な状態で存在する重ね合わせであると言うことが分かっていて。量子は同時に様々な状態をもつ確率の雲として存在し、観測により状態が決まる。
粒として存在するのではなく、リアルに確率のスープなのよ。
で、この量子力学の世界と現実スケールの猫を紐づけた場合、
量子力学では確率のスープや雲であっても、猫が生きてる事と死んでる事が、同時に確率で存在する事などありえないだろ！
って話をシュレディンガーの猫は言ってるのよ
>>145
高校レベルの物理も理解してねーのか…
頭悪すぎ… >>146
言ってるよ
間違いすぎ
スリットの実験くらい勉強してから喋れ猿 シュレディンガーの猫と同じだな
箱を開けるまで、死んでるかもしれないし生きてるかもしれない
>>151
頭悪すぎ
間違えすぎ
確率状態って話なのにそれも理解できない知能か？ 量子力学は正しい。ハドロン衝突加速器なんかはまさに量子力学の塊で、観測により状態が決まる！って事を皆が受け入れ、毎日毎日実験を繰り返している。
一般人には受け入れがたいと思うが、リアルに確率の雲で存在し、観測によって状態が決まる。
人間のために世界が有るような言い方やめとけ
他のの知的生物から奢った考えだって軽蔑されるぞ
>>155
んなことアインシュタインは一言も言ってねーけど？w
ほんと頭悪いんだな… 箱を開けて、猫の死骸を確認し、「猫死んでたわ」という
周りに居る友人Aも、「そうか、猫死んでたか」という
それが、俺の見てる世界
しかし、その時友人Aの見てる世界の俺は
「猫生きとったで」と言ってるかもしれない
>>151
違うよ。
生きた猫と死んだ猫が同時に存在してるんだよ。 >>156
このやり取りの中に何て書いてあるように見える？
そこからでしょう >>156
それはアインシュタインは言ってないが？
お前は何を早とちりして突っ掛かって来てるんだ？精神科行け ウンコ漏れそうなときに「私が見てないからこのウンコは存在しない」
って言えるやつはいないだろ
>>150
ちゃんと調べるに足るたんごはおしえてやったのにお前は目の前の箱を使う知能すら無いのか？w 量子力学を理解したい人は
長いけどとてもエキサイティングな内容だと思う。コレは真実だよ。
一般常識では通用しない世界がそこにある。 人間理論やんな。138億光年より先が見つからないから宇宙の年齢は138億年
観測可能な宇宙の中心は地球だし
まともに脳みそ使えるのは
ID:aKhfYfM70くらいか…
ほんとここのゴミ共低学歴な上あたまも悪すぎ…
>>1
魔ーくんも繰り返し立てるスレに付き合ってくれる友達がいて良かったね >>166
そう言うな！量子力学を理解しろと言う方がおかしい。
分からなくて当然だ。 >>1
地球の衛星であるところの｢物質｣と
人間が地上から見る｢月｣
前後で違うものを比べてるから話が噛み合わないだけはいこの話終わり なんか顔とID赤くしてスレに粘着して語ってる人いるんだが
科学的な証明をするならば、
インド人＝B型＝自己中＝天動説
半端な奴が量子力学勉強しようとしたら
なぜか量子力学をエサにした宗教みたいなのにブチあたる
量子力学の力で幸せになれます、みたいな
人間しか月を認識できないというおこがましい驕りがあるよなこれ
コペンハーゲン解釈だと猫の生きている状態と死んでいる状態が同時存在してる事になるから
ちょっと無理があるように思える
多世界解釈とか多元宇宙みたいな、よりSFじみた解釈のほうが
実はコペンハーゲン解釈よりも現実的な気がする
>>179
太陽系の99%は太陽だから99%あり得ない 量子力学を「理解」してる人なんか一人もいないよ
観測と計算によって導き出された理論が人に役立つから利用してるだけ
人間の歴史って500万年だっけ
月の歴史は45億年でしょ
比較にならんよ
存在するか？なんて設問自体がおこがましいわ
量子力学なんて判らなくて当然、研究してる人でさえ判らない。
でも結果がそうなんだし半導体テクノロジーも量子力学抜きで語れない。
そうなんだと思うしかない。
月、と言う概念は人間がいるから存在する
宇宙にある別の天体としては人間に関係なく存在する未発見の星と変わらずに存在する
それに月という名前をつけるのは人間の勝手な行動
ちなみにB型の発生は１万５千年前のインドとパキスタンの国境付近とされる
>>1
これ、アインシュタインは「存在する」を「物質として存在する」の意味で使っていて
ダゴールは「概念が存在する」の意味で使ってるから話が噛み合ってないんだよ
そりゃ人間がいなくなれば月という概念や認識はなくなる
ただし物質としての月は存在し続ける
ただそれだけのことだろ >>159
それも間違いだから…
その実験で重ね合わせになってるのは放射性元素だけ
それに人間が箱の中をみてなくても人間が作った検出器が放射線を検知した段階で収束してる
検知したなら当然猫は死ぬ😸 この書き込みを見ている人に教えてあげよう。
この文章を書いている人間はいません。
あなたにはこの文章を書いている人間が実在する事を証明できません。
この文章はあなたが見たというイベントに対応して表示されているだけなのです。
月も同じです。
あなたには月が存在する事を証明できません。
あなたは情報として月を認知しているに過ぎないのです。
>>189
これを噛み合う会話に修正してくれ天才くん >>190
検出器が検知してない上の話なのに…
日本語も理解できないのな…
本当に頭悪かったんだ… >>193
アインシュタインかダゴールのどっちかが「存在する」の意味を、相手が使う「存在する」の意味に寄せて話をすれば噛み合うよ。
そうじゃなければ一生平行線だ わからない
すべての事象が存在するのか、自分の思考が見せている幻像なのか、人間に確かめる術はないだろ
こう考えている自分すらも、自身では知覚不可能な巨大な意識の一部であるとすれば、世界と事象、登場人物全てその巨大意識の見せている幻像と言えなくもない
映画 マトリックス
仮想現実なのだから、月は存在しない。
量子云々が今一分からんけど90%である10%無いみたいな物体が観測すると100%になるって認識で良いのか？
Aさんからは90%引いたから見えてるけどBさんは10%引いたから見えないみたいな感じじゃなくて
小保方さんのなかにはSTAP細胞はあったんだろうな
人間がいなくてもぬこは存在する
いや、ぬこがいるから人間は存在を許されてるのだ
貴方にはこの世界の味も匂いも痛みも情報として認知されています。
そして情報を認知するのは人間の意識です。
もし貴方が腕を上げたとしましょう。
貴方が腕上げる５秒前には意識とは別の所から腕を上げる命令が出ており
貴方の意識はその命令を認識する事ができません。
貴方の意識は腕を上げたあとに、腕を上げたという結果だけを認識できます（受動意識仮説）
これは最新の脳の研究から証明されている事実です。
それでは貴方の行動に対して、命令を出しているのは誰でしょうか？
貴方の意識の外に、貴方の行動を決定している何者かがいるはずです。
その者はこのＶＲ世界の外から貴方を操作しているのかもしれません。
>>199
どちらが答えである法則に寄らないといけない？ 世の中の物全て脳が勝手に見えると判断しているだけの可能性もある
人が認識し得ない深宇宙にも星々は存在する
ただアインシュタインのいう客観性っていうのは物質として存在してるっていう以上に
それを人間以外でも認識する存在がいるということを示唆している
それは人間がなんとかの定理とか原理とか断片的に言ってる
大本の世界を構築した神の存在ってヤツで世界の隠された意思と呼べるような存在
そこが人間中心主義のタゴールと噛み合わない
>>1
時々過去に立てられていたスレが再び立つのを見るけど、何の意味があるのだろう？
スレ立てした人に何かメリットでもあるの？ >>190
人間が肉眼で確認することと、検出器で検出することをなぜ区別したw >>206
根本からして違う。 今見ているものを全て捨ててください。
確率の雲やスープで存在していて、観測で状態が決まる。
このことを、アインシュタインは「神はサイコロをふらない」 と言ったけど、量子力学のボーアは「神がしてることに注文付けるな。」と言い返したね。 月って言うからおかしくなる
太陽でよかろうもん
というか、B型と議論するのは時間の無駄と気づいた方がいい
>>216
定期的にアフィブログに載せることで
収入を得られる 量子世界が確率で存在しているから、確率から枝分かれした、マルチバースやら複数の平行宇宙が存在している、パラレルワールドって主張する学者も居るわけ。
なんにせよ、この世は確率で存在していることは確からしい。
素粒子の不思議な振る舞いをマクロ化したら理解を越えた現象になるってことを月を使って説明しただけだよ。
以前から有るとか他人が見てるとか関係ない。
人間は壁をすり抜けることができる、って言ってもアホかって思われるけど、トンネル効果は確かに存在するのと同じ。
ここまでまさかの人間原理無しとかどうしちゃったのお前ら・・・
>>219
タゴールは人間があれは月では無くて太陽だと言えば
それは太陽だって話をしているけど
アインシュタインはあれを月だと呼ばせる普遍的とも呼べる
客観的な意思がこの世界には存在してるということを言ってる
人間が原始の頃は月だという認識は当然無かった
人間の知性の深化と共にあれは月だという認識に至る
しかしその月だという認識は別に人類がサイコロを振って
でたらめに決めたわけではない
もう既にあれは月だという客観的な認識が存在していて
人はそれをなぞってるだけにすぎないという主張 自意識過剰すぎw
お前の１意識如きが、月の存在に影響を与えるわけがないだろ
あれは万人の意識下で存在が認められてるものだ
別の言い方をすれば、万人の意識が作り出したものなの
それをただ1人が否定したところで、月の存在が揺るがされるわけがない
>>206
よくサイコロで例えられる。 サイコロを振らない時でも1/6の確率で存在してる。
この確率で存在する。って事が、二重スリットに干渉縞を作る。
1発 1発 電子を発射しても、電子の確率で存在しているという事実が、干渉縞を作る。
もちろん観測したら、粒としてのふるまいしかしない。 タゴールは科学の見方だけが正しいという狭い視点を批判してる訳だろ。多少観念論が強いが。
人間の世界にはもっと多様な視点が必要だということを言いたい。もちろん科学的な視点も認めた上で。
しかしアインシュタインは科学的な視点を否定されたと思って反論してるから視野が狭い。
実はアインシュタインもB型というね
いいか悪いかは別として
軽度の発達障害
人間がいなくても月は存在するが月がいないと人間は存在できない
これが答えだろ
>>5
人間が見ているときだけ潮の満ち引きがあるんやで
そういう話や
わからんなら黙ってたほうがいい 海亀は満月の夜に産卵するんだっけ
海亀も月を認識してるので人間がいなても月は存在する
でもこういうのって初めから科学者はダメで視野が狭いって見方で接してくるから相互理解なんてないんだよ。
地道に自然の摂理を観察して理屈を明らかにしていく絶え間ない努力が必要なのにね。
頭痛がしてきた。
量子論素粒子論をなんだと思ってるんだw
量子にはトンネル効果って面白い現象もあるぞ。
電子と電子は近づけようにも、互いに強く反発するんだけど、太陽の中でコレは核融合のブレーキにつながる訳だが、
トンネル効果によって反発せずにすり抜ける（トンネルのようにエネルギの壁をすりぬける）事が分かっていて、量子が確率で存在している事実が、太陽活動のブレーキを緩和してくれてる。
>>93
お前、月が無くなっても地球にかかる引力が変わらないと思ってるのか？ >>240
誰もそんなこと言ってないんだけどww
日本語も分からない馬鹿？
スリット実験くらい学んでこいよ低学歴 取り敢えず
或る観測者が対象物を観測すると
その時に観測物が有るのかないのか どのような状態なのかが決まる
タゴールの勝ちだな
月の重力どう考えてるんだこのインド人。存在がないのに重力があるのか？存在がないのに空間歪んでるのか？人間とは関係ないぞ？
ネットの知識を鵜呑みにしてる人が素粒子だの量子だの言ってもさあw
死んだ猫と生きた猫が同時に存在とかそういう話ではありません
タゴールはどうでもええ。
アインシュタインの月は観測しようがしまいが月として存在する。って意見を、
ダゴール「ミクロ的に分子をみて月と認識できまい」 って反論になってない言葉で返してる。
アインシュタインは思っただろうね。
人間が分子を見て月だと認識しなくても、それは月じゃん って。
江頭さん「上祐の修行よりも大川興業の修行の方が遥かにステージが高いんだょお！」
>>245
ピタゴラスの定理は人間無関係に実在するって返すアインシュタインも大概やろ >>234
もしかしたら海亀が月を存在させてるのかもしれない 概念が異なるものだからどちらも正しい
真実はいつも複数
>>239
高度な分子の集合体の作用の結果である意識は自分の意識の根源が分子同士の反応に依ることは分かっていて、その反応はもちろん物理法則に拠ってる
物理法則は人の意識関係なくあるのは当たり前のように思えるけどゴダールあたりの人は意識は脳内の化学反応の結果という認識は持ってないのかね ごめん相手の人池沼で見たいレベルでアインシュタイン支持
レスバトルにおいてはあきらめないほうが勝ち
間違いない
月は人間が見なくても存在するが、月を月だと認識するか否かは人間に委ねられているってことでは
>>256
全然ちげーよゴミ
低学歴で頭悪すぎ…
スリットの実験くらい勉強するくらいしろよ そもそも何をもって月なんだよ
宙にある丸くて明るいもの程度ならチンパンだって認識してるんじゃないの
とりあえず仕事しましょうや
月は女性とみるものです
>>213
会話を成立させたいのならね
別に平行線のままでいいなら寄る必要はない >>261
チンパンの見る月は人間の見る月と違う
というようなことが言いたいのでしょう >>266
わかるように伝えられる貴方は天才の部類かもね ５ｃｈがあるからおまいらが存在するのか、おまいらがあるから５ｃｈが存在するのか。
微妙なところでもおまいらのことは嫌いではないよ。
そもそも自分がいなくても『人間』は存在するのか？
まずは、そこからだろ。
科学に対し「科学では分からない事もある！」と言う奴もいるが、完全に思い違いをしてる。
科学のスタンス、立ち位置はこうだ！
わけわからんこの世界から、観測によって関係性やルールを見つけ出すのが科学。そう見えるんだから、そうだ！と言って何が悪い！
見つけ出した関係性や法則は、便利に使えてるじゃ無いか！
ニュートン物理学から始まり、相対性理論にうつり、今は量子力学まで人類はたどり着いた。
見つけ出した法則は、人類がいようがいまいが存在する事実なんじゃねーの？
子供作ればわかる
自分がいなくても世界は続いているということに
>>273
世界なんて自分が認識してるだけだろうに。
認識の外に確固としたものがあるなんて誰がわかるのよ？ >>223
量子だのなんだのよりまっさきに出てこないといけないワードだよな やっぱりちゃっかり世界の主役はあ・た・し
勝手に回ってるなんてマジありえないから、そうでしょ？
>>275
子供できればわかるようになる
独身のままだと死ぬまで理解することはない 俺の髪の毛は観測するまで有る状態と無い状態が重なり合って存在している
タゴール批判してるやつ多過ぎてドン引きしたわ
単に自分が理解できてねえだけやん
お前の記憶、それは本当にあった現実ですか？
お金返して！！
「月」という名称を「2ちゃんねる」に変えたら月は無くなるよ。
大人が滅んで何も分からない子供だけになったら月はどうなんの？
月、ムーンは人間が名付けただけだからな
それだけのことだろ
11次元で宇宙ができてることが確認されたら俺らも所詮膜の中にいるってわけ？
>>147
シュレディンガーは皮肉で言ったけど、結局重ね合わされてるってことご証明されちゃったってやつだつけ？ 思想家やら哲学者って、やたら人間の知性に幻想もってるよな。
信教とかにも影響されとるんかな。
>>154
量子の世界とマクロの世界の境目ってどこなの？ >>1
Fラン理系とFラン文系の言い合いみたいで草 シュレディンガーの猫は装置自体を作成できないから間違っている。
>>297
開けるまで決して中が分からない箱
というとこで、不可能だよな
量子力学では原理的に不可能な場合って定義されてるから >>116
アスペかあ、、、友達いないんだろな。
確率の雲の話とは関係ないだろ >>298
違う。そういう事ではない。
箱を開けることが観測行為になるわけではなく、量子の状態を
観測する装置をＯＮにした時点で観測した事になる。
なので量子状態を観測しつつ箱を開けることにより猫の状態が決定する装置は作れないのだよ。 >>294
そこな。
何とかの境界線って言ってたけど忘れたが、光学顕微鏡レベルでもこの量子の確率現象は確認されてる。
量子スケールと現実スケールの違いを考える場合、コペンハーゲン解釈ってのがあって、かいつまんで説明すると。
クオークはアップクオークとダウンクオークがある。Y軸方向に検出器を通すと、アップとダウンに分かれるわけ。
アップクオークを取り出して、またY軸方向に検出器を通すとアップクオークしか検出できない。コレは良いんだ、常識的に当たり前の結果。
別の実験で、アップクオークを取り出して90度検出器を傾けるZ軸の検出器2に通すと、またさらにZ軸のアップクオークとダウンクオークに分かれる。
ココまでは良いな。
さらにY軸方向の検出器3に通すと、またアップクオークとダウンクオークに分かれるんだ！最初の検出器1でふるい落としたのに、またダウンクオークが現れる。
これを、先の情報は、検出器3では無くなってる。と言うらしい。
現実スケールでは、小さな所にある情報が失われているから、一つにしか見えないよ。
コレがコペンハーゲン解釈の概要 人間の感覚って全部脳の中で作られるでしょ
月とか太陽とか地球とか自分の肉体ですら実態は無いのに実在しているかのように脳が認識させられてるだけ
俺たちはたぶん試験官の中に浮かぶ脳みそ
コペンハーゲン解釈は間違っている。
多世界解釈が正しい。
後ろから殴られて死亡した
被害者は認識しないから殺人者は存在しない
この時点では殺人者はいない
二重スリット実験からのコペンハーゲン解釈
そしてシュレティンガーの猫という思考実験からの多世界解釈までを理解してないと議論のスタート地点にすら立てない。
>>212
脳科学的にも多世界解釈が正しいことが証明されている。
お前らの行動は、ＶＲ世界の本物のお前らが制御してるんだよ。 >>294
もっと奇抜な解釈だと、量子力学が確率で存在しているが故に、多元宇宙論やらマルチバース、沢山の並行宇宙がある！みたいな話につながる。 神も幽霊も悪魔も鮫島事件も、全部全部存在することになる
あ、存在するのか。え？存在するの？え？？
お前らは自らの意識に基づいて行動できない。
お前らの行動はお前らの意識とは別の所から命令が出て動いている。
これが脳科学の結論。
脳は認識するまで存在しない
認識するには脳が必要
認識するまで脳が存在しない
無が認識するのかな？
全然判りません
>>294
君の疑問の全てが、ココにあると思うよ。
物理に興味があるなら理解すべき内容だと思う。
>>164 物理的な現象のつじつまを合わせるために月を置いているだけ
月がなくても潮の満ち引きは発生させられる、この世界がシミュレーションならね
>>275
Ｌｳﾞｨﾄｹﾞﾝｼｭﾀｲﾝ全集8巻0世紀最高頭脳ルードヴィヒは同じこと言ってるよ 量子何となく理解した
二重性 非実在性 不確定性
ここら辺を全部二重スリットで説明するような奴がいるから良く分からなくなるんだな
二重スリットで確認出来るのは波と粒子の二重性と非実在性、状態の重ね合わせはまた別の話
…あってる？
犬は楽しければ笑う。
蟷螂は怒れば鎌を上げる。
犬は明らかに感情があるが、蟷螂は感情持って行動していると言えるか？
むしろ本能で行動しているだろう。
それでは感情と本能の境目はどこか？
これが答えられればノーベル賞ものだぞ。
>>275
あなたも確固とした存在ではないな
確固とした存在ということは確固としている？
なら確固としているようです >>322
量子の世界は確率で存在しているが故に、1個づつ量子を発射しても、干渉縞ができる。
>>228
粒なんてものは観測した後の話で、その前は確率の雲。
電子一個であろうと、位置もスピードも確率でしか存在していない。
観測するから一個にバシッと決まる。リアルにコレ→確率の雲。 静止は運動の一形態
静止は認識しても存在しない
粒子は波の一形態と予想して研究しているのがブリゴジン学派
まだわからん
科学革命あるかも
何度も言う、今見てるものを信じるな！同時に様々な確率で存在する雲。これが本質。
お前らわかってねーな
月はね、いっしょに見て欲しいのよ
それが答え
>>328
さて、どうかなあ
未だにわからんから決めつけるのは危ない 少し古いけど
「踊る物理学者」著：ゲイリー・ズーカフ
を読めばいいよ。色々示唆に富んでいるから
>>331
もちろん量子力学は一般常識では受け入れがたい事かもしれないが、ジュネーブにあるハドロン衝突加速器とか、日々この量子力学を使って実験してるがな。
科学者の中では常識だよ。
この考えに一般の人が到達していないだけ。 >>23
新発見生物は発見するまでいないってことですか 笑 最近俺のコメントにレスが全く付かないんだけどお前らちゃんと俺を観測しろや
消滅したらどうしてくれんだよ
>>335
いや科学者の解釈が怪しいのは歴史が証明済み
天動説ではない保証はない
観測と解釈は別
科学者の解釈を鵜呑みにするのはなあ いろいろ行き詰まっいるって認識している科学者は散見する
現在の主流理解って程度で理解しておくのが素人には吉 笑
>>340
↓↓↓コレ読んで。
>>272
アホが理解しようがしまいが、見つけた関係性はゆるがない。
天動説と地動説。天動説は科学と言えるものじゃねー 理系サイトに行ったら、物理として生死は無いからここから死ということは指示できないって言ったら大騒ぎ
科学者の自然解釈はかなり怪しい
>>223
人間原理。
特に「強い人間原理」大好き。 >>302
じゃあ猫の生と死が重ね合わさってるって話はなに？ >>342
科学者の解釈が怪しいってのは地動説確立以降続くわけで
失敗の科学史とか
時間、重力を否定する学者が出てきている
科学はまだその程度
全幅の信頼？
とんでもない >>348
三角形の内角の和が180度。って事が崩れるか？
こんな単純な事ですら科学者は利用する。
3点を結んだ直線の内角の和が180度じゃ無かったら、空間が歪んでる！って根拠に使えると思わない？
科学者はコレしてるだけだぞ。 >>348
いや、それこそ重力や時間を否定する奴の話を聞いてから、自分で考え判断しろよw 認識に対象化した存在
初めて対象化された存在
両方存在するわな
ウイルスは認識して存在するとか
>>353
いや、確定しているかのごとくかたるからさ タゴールの勝ちかな
あれを月と定義してるのは人間だから
人間が存在しなくなれば宇宙に浮かぶただの塊
>>346
元々はシュレーディンガーって物理学者が量子論に反論した思考実験なんだよな。
エネルギー的にラジウム中からヘリウム(アルファ線)が飛び出す事はできない。
だが、飛び出す。
量子論はそれを重ね合わせによる揺らぎと説明した。
すなわち、ラジウム中に含まれるヘリウム成分は揺らいで存在しており、たまたまラジウム外に存在した瞬間に電気的に反発して外に飛び出す。(これがアルファ崩壊)
なら、そのアルファ線をガイガーカウンターで観測して、反応したら毒ガスだして猫を殺す装着を作れば、その猫は重ね合わせの揺らぎで死ぬんかい！！！！ >>352
酸素の発見者は酸素がなんだか死ぬまでわからなかった
科学者の解釈信じるわけにはいかない >>355
地が中心で天が動いてると考える天動説は、何も考えてねーだろw
俺もどっちがどっちだか、よく間違えるから気にすんな。天動説は地球が中心だよ。 >>359
じゃあ猫は重ね合わせとか言ってドヤ顔してるやつは知ったかってことか >>356
そうでは無いな、学者が何か論文を発表したとしても、様々な分野の人間が目を通して、意見や反論に耐えれたモノが主流となる。
主流の話をしているだけで、違う意見を無視してるわけじゃ無い。
そう主張するなら、そう言うだけの根拠を示さなければならない世界だよ。
ロジカルに抜けがあれば、賢い人たちはすぐに指摘するさ。 >>333
漱石はそんなこと言ってない
おまえ含め一部の人間の頭の中では言ったことになってるみたいだけどな >>361
ありゃそれまでの人間は何も考えないバカばかりですか 科学者が行けもしない遠い宇宙に、なぜ水がある！って言うと思う？
その言うだけの根拠の部分を知らないから、科学者を理解してないだけのように思う。
>>1
>人間の意識の中にしか月が存在しない
んなあほな
吠える動物もいれば
満月に産卵する物もいる
見た目以外にも重力も影響する
人間以外にも月は大事よ >>365
そうだと思うよ。
私にコレを言わせて、「今の科学者もバカ」と置き換えたいんだろうが、ニュートン物理学はニュートン物理学で使えるし。何も間違っちゃいないと思うな。 >>363
そうかな
俺は科学者の解釈は信じていない
発見と解釈は別ってことは歴史が示している
天動説は長きにわたって
現代科学は違うのかっていうと
因みに宇宙背景放射は天文学者が異論をだしてスムート博士は否定できないとコメントした
火星に運河発見したかも 笑 >>362
アインシュタイン他が量子論を論破しようとして提案したEPRパラドックスってのと合わせて「論破しようとしたら量子論を肯定してしまった」って類のモンだね。 自然に否定関係の物理存在は無いことを証明し続けたのが科学だし
粒子は波が渦の状態だろう
>>362
重ね合わせのことを言ってる方
が正しいのにw
本当にここの連中は量子力学をキチンと勉強した人いないんだなw >>381
素晴らしい解説が聞けるぞ。
ワクワク。 >>372
そりゃ宇宙マイクロ波背景放射だって、ビッグバンの名残とされてるけども、そうじゃないかも知れない事はいつまでもつきまとうさ。
そう考える事が合理的。って事で支持されてるんだろ。
これを否定するだけの根拠を示せば、多くの学者が耳をかたむけるさ。 まあ、正確に言えば、人間がいるから月があるで間違いない
人間の感覚器官がそうとらえてるだけだから
昆虫や動物だったら、また違うように世界や月を認識するから
これ、カントのコペルニクス的転回
>>381
もしかしたら天動説をきちんと勉強するってことかもな
量子力学は新しい理論を求められているようだ >>379
ポテンシャルを乗り越えて飛び出すのは
素粒子の確率振幅が複素数の波になってるから
音が壁に完全に遮らずに漏れてくるのと一緒
その漏れてくるのはあくまで確率だから >>383
いや認識したら存在するってことは無いってことを言いたい >>385
アインシュタインの主張だと認識のされ方に関わらず月は月として存在してるってことでしょ
永遠に噛み合わんよ >>1
アホバカ。ピンぼけ言葉遊びやめとけ。
いいかな、月の引力（それと太陽の引力）で海の干潮満潮がある。
人間の意識の中ではない。現実に月は存在する。
馬鹿言ってないで浜辺に行って海を眺めてみたら？
日が落ちたら水平線の彼方に月が上ってくるだろ。 これ、別に量子力学の観測者問題をいってるんじゃないだろ
観測の問題じゃない、認識の問題
対象は認識に従属するんだ
>>379
ちなみに状態の重ね合わせをゆらぎなんて言わないw >>395
物理学でいう解釈じゃなくて原理なんだってばw ここの連中、
間違ったことをどや顔で言うんだからなw
>>392
まあ、でも、結局人間はシュカンカラ脱せられないから、客観的事実なんて意味ないんだよ
カントは物自体と呼んでるけど、物自体は誰にもわからない
存在しないかもしれないし
人間は人間のフィルターでしか、世界を認識できないから >>391
まだ発見されてないだけで現在の地球のどこかに恐竜がいるかもしれないって思ってるの？ >>408
群馬というところにはプテラノドンという翼竜が飛んでるって
テレビでみた気がする >>407
人間の存在は疑えない
コギトエルゴスムだから
疑ってる自分は確実にあるし
世界を知ることは人間を知ること
世界とは人間そのものだから
これ、カント哲学の真髄
ただアインシュタインは量子力学の話、ゴタールはカント的な哲学の話してるみたいだな
たがら話が噛み合わない >>408
認識と関係なく存在するってこと
ウイルスは発見されるまでは居なかったってことは無い >>399この序章の部分だけでも、物理に興味があるなら理解しなければならない。
>>326
詳しく書くと
量子は粒子の性質以外にも波の性質があるのは二重スリットの実験で振幅(確率)が高い所に干渉縞が出来るから分かる(二重性)
観測するまで確定しないのは二枚目のスリットで観測するとそこで位置が確定して一旦粒子として振る舞うから干渉縞が消える(不実在性)
※もう片方の穴を通るって確率？が無くなるからで良いのか？
ネコちゃんの生死は不確定性(量子の状態が観測出来てる所以外は重ね合わせの状態になってる)の話で全く違うとは言わないけどまた別の話
であってるの？と言う質問やね 人間が認識しないと存在しないなんてただの驕りでしかない。もしそうだとしたら人間社会においての存在という限定的な表現でしかない
現在の学も大きく変わるかも
固定して裁断すると鴎外やと学会になるかもなあ
>>369
「じゃ吠える動物も人間の意識の中にしか存在しない」
「満月に産卵する物もいるぞ」
「じゃ満月に産卵する物も人間の意識の中にしか存在しない」
「重力にも影響してるじゃないか」
「じゃ重力の影響も人間の意識の中にしか存在しない」 >>412
そうじゃなくて実世界に何の影響も与えないものの存在をあなたは認めるの？ 個人的には否定関係の存在信じていない
粒子 波
終始とかさ
じゃあ
ああやっとスレの趣旨わかったわ
量子力学の確率性を利用して月みたいな天体までシュレーディンガーの猫に詭弁してるのか
>>414
主観
根拠は主観
でもあんたの不可知存在実在論の根拠も主観 ようするにあれだろ、量子力学って大槻教授のいうところのプラズマ
まず、基底現実の絶対観察者を用意して下さい。話はそれからです！
量子力学の話をしない奴が「ダゴールvsアインシュタイン」スレッドに来るのは間違いだと思う。
>>360
そこが科学の良いところじゃねーの。
その時、酸素の存在を知らなくても現象から「なんかあるぞ！」って結論に達して、後から酸素が見つかったんなら。
素晴らしい事じゃん。 四角い頭で考えるな
お前なんかいなくても世界は続いてる
ひきこもりは
存在しているの？
ひきこもりは
誰がみるの？
>>189
少なくともこう読むべきだと思うんだけど
動物でも満月で産卵するとか、潮の満ち引きがあるとか
読解力のない奴が多すぎて萎える でもさ、エジソン、ユダヤ人、インド人、ダヴィンチ、ガリレオ、ニュートン、キュウリ婦人、
ピタゴラス、グラハムベル、ライト兄弟、野口英世、小保方さん
自分一人でなにか見つけたわけじゃないからね
月であろうがムーンであろうがルナルナであろうが、どうでも良いんじゃありませんかダゴールさん？
アインシュタインは現象も何も無いところから
思考だけで一般相対性理論を導き出した。
こういう考えとか、岸田秀の「すべては幻想である」みたいなのとか
若いうちははまり勝ちなんだよ
そうそのあっかんべぇのユダヤ人は計算ばっかしてただけで
他にたいした功績残してない
まだ殺人兵器のノーベルとかうなぎブームの平賀源内とかの方が世の中の役に立ってる
>>439
んな事はない、光速度不変の原理は当時も知られてる実験からの事実だ。 >>237
月という概念自体人間のものだから、人間がいなくなったら月というものは無くなる。
その後、名前のない物質は残る可能性は高いが、それは月ではない。かつて月と呼ばれていたものに過ぎないが、そんなの犬や猫には関係ない。存在しないのと同じ。 概念っていみでは、言語や文化や風習によって
みんな違う捉え方してるんだから、概念なんて言ってたら
何もかも個別化しちまうわ
タゴールが難癖つけているだけだろこれ、こういう奴ばかりだと世の中無茶苦茶になりそう
見てないからない、意識しないからない。交通事故で事故る奴がこのパターン。
>>450
それがB型が日本で摩擦を起こす大きな理由 アインシュタインって名前に引っ張られて物理学の話だと思ってるバカが多いから言い直してやるよ
｢何物にも（間接的にも）経験されえない物質Aは存在するといえるかどうか｣
｢月が見えたり見えなかったりするとき、その度に月の存在は生成と消滅を繰り返しているか｣でもいいぞ
いいことを言ってやろう
お前のような存在がなくても俺は生きている
つまり人間がいなくても月は存在する
>>455
話が豪快に逸れてるだけでそこら辺分かってない奴は少ないと思うぞ 志村けんのアイーンってアインシュタインの真似だったのか。
知らんけど。
>>1
何言ってんだか
人間がいようがいまいが、月は存在しないよ >>83
臭いのないすかしっ屁は観測されないから屁ではない >>448
そういうものの極端な例としてタゴールの言う月とアインシュタインのいう月は別のものなので、意見の相違があるのだろうね
パースペクティブの違いのようなもんで たこーるヒロユキ：
しかし、科学は月も無数の原子がえがく
現象であることを証明したではありませんか。
あの天体に光と闇の神秘を見るのか、
それとも、無数の原子を見るのか。
もし、人間の意識が、月だと感じなくなれば、
それは月ではなくなるのです。
どちらも合ってるかもしれない。
確かに人類が滅亡しても月はある。
でもその月も太陽も例えば神様が人間用とか地球用に作ったものかもしれない。
つまり地球の生活を整えるの前提で月も太陽も存在する＝人間やその他生物を作らなければ月も太陽も作ってなかったかも。
>>455
観測してしまった以上そこからどう考えるかじゃないの？
ダゴールだって月の存在くらい見て知ってるだろ。ダゴールが死んだら月は無くなるのか？無くなると言うなら、そんなのはダゴールの中の話じゃん。 この会話は
あくまで量子力学でいう状態の重ね合わせのことを言ってるんだからな
これすら分からないのが大勢いるけど
>>1
世の中のものほとんどそうじゃね？
ごちゃごちゃ言うな 人間が認知しないものは存在しないというのは
人間の驕り高ぶり言語道断ですな
科学者たちの解釈が根幹としておかしい可能性は否定できない
>>477
まぁね。ダゴールが量子力学を理解してると思わないが、「神はサイコロをふらない」って言うアインシュタインを諭しているとも取れる内容だな。 月は中国の物。見たけりゃ金払えみたいな1000年後。
お前らドラゴンボールにランチさんってキャラ居たの知ってる？
それ他の平行世界で放送されてたやつだから。
今のドラゴンボールにはランチさんなんてキャラ出て来ないからな。
ダークマターとかあるらしいけど具体的には何かはわからないとか、そんな感じか。
アウストラロピテクスの頃は存在しなくて人間に進化した瞬間に月は生まれたのか？えらい急やな
人間が存在しない太古の昔、サンゴはいつ産卵するんだよ？ああ？
ちなみにこのまま中国が発展すると独自のLHCを作り出してなんだかすごいことになる気がする。国土広いし。外国から研究者を誘致して大統一理論とか完成させそう。
お前がいなくても俺は生きてる
逆に俺がいなくてもお前は生きてるよな
はい論破
>>486
観測者の資格がどこまでなのか
猿までか動物までか植物でもいいかウィルスでもいいか単なる物質でもいいか 人間っていうのはモニターなんだよ
電波や電気信号自体は、それだけでは意味がない
人間というモニターが認識を構成するから、モニターに月というものが映る
人間がいなければ、月ではない別の何か
電気信号を、映像にするか、音楽に変換するか、テキストに変換するかは、そのデバイス次第
世界中で第二の月があると信じればもう一つ、月ができる？
韓国人「月の起源は韓国ニダ。韓国人が存在する限り月も存在するが韓国人が消えれば月も存在しなくなるニダ」
>>496
できる、ただし世界中の人を信じさせる説得力が必要
例えば、地球を回る10メートル位の丸い岩を第二の月だと決めてしまえば、今日から月は2個になります 信じる、信じないという願望とか信念みたいな有意識的な問題じゃないでしょ
もっと無意識レベルの話だよ
心頭滅却すれば火もまた涼しという話じゃない
感覚論や認識の問題なんだから
虹は現実には存在しなくて、人間の眼球があるから虹が見える
別に人間は虹の存在を信じようとして信じているわけじゃない
見えるから信じてるだけ
第二の月が感覚的に見えるのなら、みんな月自体が存在しなくても、第二の月の存在を信じるだろう
>>58
宇宙の端てそういう定義らしいね
全く納得いかね！死ねばいいのにと思った >>477
いや、全く違うと思うけどw
タゴールは哲学的、観念論的な認識について
アインシュタインは自然科学的な実在論について話してるのでは
タゴールは量子力学知ってたのか？ >>1
地動説と天動説みたいな（笑）
答えは、人は関係無い
そんな１生命体など関係無く宇宙は螺旋してる 観測主義ほど人間の思い上がりと増長を端的に現している事柄は無いな。
人が居ても居なくても月は存在するだろ、jk。
馬鹿なんじゃないの？
人間が知ることができたからなんだってんだ。
そんなもの無くても存在するわｗ
「我思う故に我あり」だっけ・・・原文はJe pense, donc je suis
意外とまともな訳だな
観測するから状態が変わると言うことを言いたいのか
だとしたらどちらも正しいしどちらも間違っている
一度観測した以上
後は目を離そうが月はそこにあるんじゃないかなぁ？
一度、死んでるって事実を観測した猫が
もう一度見たら元気に走り回ってるって事はないだろう
一度観測した物は、そこで確定するんじゃないかなぁ
正解はいずれ神の中に還るので月も地球も人間も存在しない
この世に存在できるものは神だけである
これが正しい
この世界はお前の想像の産物、月どころかお前の意識以外は、なにも存在しないよ
人間の子孫て火星とにか移住してさらに何処かの星に移住したらけっこう繁栄するのかな？
それともすぐに滅びるのかな？
あー未来の技術や何やら気になる
すごい事になってるの見れないの嫌やー
潮の干満は月の引力のため。
太陽の引力も関わっているけど。
人がどう感じようが潮の干満はある。月も現実にある。
>>1
>人間の意識が、月だと感じなくなれば、
>それは月ではなくなるのです。
人間の意識に関係なく月は存在する。
詩人に科学知識を期待しても無意味。 >>524
「月」のとこはなんでもいいんだよ。
潮の干満も太陽の引力も人間が観測するから存在すんのよ。
そゆこと言ってんの。 >>527
認識に対象化したら存在する
人間自身は自分を認識に対象化したら存在するってことになるって主張？
認識に対象化する主体は自身もまた対象化するまで存在しないってことかな？ シュレディンガーの猫みると、この人間がいるから月が存在するってのも、あながち哲学ではないのかも
自然科学って言うのは、素朴実在論の立場に立ってるから、主観にかかわらず物自体が存在すると言う立場
正しい、間違ってるという問題ではなく、そういうな前提でやってる
そうしないと自然科学は成立しないから
幾何学にたいして、細さのない線なんて存在しないと言っても意味ないのと一緒
>>530
科学は自然の存在とは
幾何学には線に細さが何故無いのか
って問われるべきだと俺は思う
前提の意味を問うのは大事じゃないかな 自然は何故存在するのか
→何故と問うのは意味がないと否定するのは科学だと俺は思う
幾何学は物理として存在しない線で成立している
というか数学自体が
では数学とは？
ということは問われるべき
物理学の自然はたわめられた自然
朝永博士の日記
重要な指摘だと俺は思う
観測問題は<現代>科学の在り方に根本的な疑義を呈していると俺は理解している
自然の無矛盾な理解が達成されなかったら人間の敗北じゃないかな
その試みは未だ放棄していない学派もある
ホーキングの方向は危うい
彼は観測問題を事実上解決放棄している
ブリゴジン学派は粒子は波の一形態と予想している
つまり否定関係ではない、矛盾しないと
静止が運動の一形態と科学は証明する
否定関係は無いと証明し続けたのが科学
科学の王道じゃないかな
俺のは<現代>科学へのヤジだな
気にしないでくれ w
量子は外部からの観測によって波から粒子に転じるというが、粒子はその後ずっと粒子のままなのか？何かの拍子で波に戻ったりしないのか？
>>541
そんなに興味あるなら、量子力学の参考書借りるか買って学んだら？
最初の方のページに数式で詳しい解説みんな書いてあるよ 量子力学は数学を学んでて方程式を
理解出来てないとお話にならない学問だからな
言葉はあくまで方程式が示すことを不正確ながら比喩したものに過ぎないから
座標原点は存在が否定されている
方程式、数学の性格を科学者が理解しているかというと怪しい
つまり科学の基礎はまだ五里霧中
不確定性原理
０に限りなく近いが０ではない
さてどう理解するやら
<現代>科学の傾向に？という科学者はかなり前から存在する
つまりどうなんだ、現代科学はってこと
現代科学の在り方を絶対と前提にするのは？
最近というか三十年くらい前から欧米はもちろん日本にも新しい考え方が必要と語る科学者たちが出てきている
今世紀に入ったら時間はおろか重力の存在を否定する科学者も
量子力学は新しい理論が求められていると報告されている
ファイアアーベントがいうように科学は無政府主義で、なんて主張にすくなからず魅力を感じる
まあ未来が裁断するわな
あまりきめつけるっては、基礎がわかったいない現在ではかなり危いと理解している一観客だ
俺は科学の歴史は否定関係の存在を否定してきたと理解する
観測問題もその方向に収斂するだろうと
ブリゴジン学派がそうだしさ
可能性は在るわな w
後世から振り返ったら現代科学はプゲラだったりしてさ
あまり現代科学を絶対にするとなあ
現に科学者たちは混迷しているって語る人は結構いるし
根幹が問われているような
あまり固定するとなあ
日本の物理学が取り残される可能性を論じたサイトがあったわ
見ているから存在しているのか？本当は無いかもしれない
>>469
白人にイルカやクジラは食っちゃダメで、なんで牛や豚は食ってイイんだよ？と聞いたら、「牛や豚は神が人間の食料として神が創造した。イルカやクジラは違う」って真顔で言ってた。
宗教感や思想が違うんだろうな。 >>393
人間がいなくなれば月と呼ぶ者もいなくなるから月の存在はなくなる 『人間が見るから月が存在する』
単なる言葉の遊び
だったら初めて月が存在したのはいつ？
猿人が月を見た時？
原人が月を見た時？
ネアンデルタール人が月を見た時？
ホモ・サピエンスが月を見た時？
ホモサピエンスのどの個体が月を見た時？
死は、もろもろの災厄のなかでも最も恐ろしいものとされているが、実は、われわれにとっては何ものでもない。
なぜなら、われわれが生きて存在している時には、死はわれわれのところには無いし、
死が実際にわれわれのところにやってきた時には、われわれはもはや存在していないからである。
エピクロス
>1
話噛み合って無くね？会話のキャッチボールしようよ
連投してるやつは何一つ意味のあるレスをしていないけど本人にとっては意味がある
そういうこと
月とは要するに空間中の素粒子分布の濃い部分であって、意識がそれに意味を見出している。
>>560みたいなやつは最低限>>1くらい目を遠そうな
「私が月を見てなくても月はあるでしょ」って主張に対して「あなたは見てなくても他の誰かが見ている」って反論してるだろ
これの意味について考えてから意見を言え 物理と哲学を同列で論じたいなら 因果地平まで往ってからどうぞ
>>527
アホバカ言ってないで海岸を散歩してみよう。
そして浅瀬に体を浸かってみたら？
やがて満潮になったら溺れるだろ。そして……。
昔からいう。バカは死んでも治らない、と。 >>560
人間がいないで、他の知生体が月を見たら、月以外の何かに見えるってことだよ
物自体は存在するが、その物自体の見え方、現象形態が、生物によって違う
いまの月という現象形態は、人間がいるから出現したもの
物自体が存在しなかったと言ってるわけじゃない >>572
たぶんあの太陽系には珍しい双子惑星があるとか言われそう 「女がいるから、お前は童貞」
「女がいなければ、童貞では無い」
>>572
はぁ？
どう見えようと、月として見えてる訳だろ。 可視光線で見ようが、X線で見ようが、赤外線で見ようが、月は月だろ。
この世がマトリックスみたいなものなら人間のせいでリソース食ってるからそのうち消去されるな
>>575
それは人間が月と認識しているから
人間がいなければ月と呼ぶ者もいない >>576
だから、現象の話だよ
物自体は誰にもわからない
月の本質は存在するんだろうけど、人間に見えてるのは現象だけ
その現象は人間が消えたら、消えてしまう
現象は認識に従属するから
ただ、物自体が消えるわけじゃない
物自体は認識から独立している
まあ、物自体があるかどうかもわからんのだけど
本質と現象を分けて考えるのがプラトン以来の西洋哲学の考え方 観測してはじめてそれがあるとわかる。
観測しなければ、存在すらわからない。
これは身に染みてる。みんな知らないから
平気生きてる 見てしまった、わかってしまった、
それは実は残酷なことでもある。
存在するという思考自体が人間(自我)由来のものだから人間の存在抜きには何も語れない
人間がいなくても大昔から潮の満ち引きがあったわけで
人間はそんな上等なもんじゃない
自分が生まれるより前に世界が存在していた事を証明できるか？
そんなムキになることでもないよ
例えば、円錐は真下から見たら円に見えて、真横から見たら三角形に見えるだろ
真下から見ている観察者がみんな滅びたら、円としての円錐は消滅する
でも、真横から見ている観察者がいるかぎり、三角形としての円錐は存在し続ける
そういうことだよ
別に人間が死んだら地球が消えてなくなるとかそういう話じゃない
ただ「人間の認識している地球」がなくなるだけだ
本質論→存在論→認識論と来て、その先が欲しいのよな
>>590
あ、人間が認識している地球がなくなったら
猫にとっての地球もなくなるね。 物理学はゼロと無限大を置いてしまったから、逆にゼロと無限大の縛りから逃がれられない。
量子論は、ゼロと無限大を置いていない。
物質を繰り返し半分にした所で完全にゼロにはならない。
物質を繰り返し倍にした所で無限大にはならない。
つまり、有限であると言うこと。
上で細い線の話しがあるが、細い線は二次元で見たら、いくら細くしても完全な細い線にはならない。
ところが一次元だと細い線は成り立つ。
要は見方の問題。
まあ、物理だとか量子力学だとかはきちんと手続きを踏んで、慎重に取り扱わないと、変な宗教と変わらなくなるから気をつけたほうが良い。
月ですか？
人智を超えたものが確実に夜になると出てくる。
人によっては哲学的なものを追い求めたり、物理的なものを追い求めたりする。
存在とは何かと突き詰めたら、答えは出ない。
存在とは人間の思考の中にあるものなので、人間が限定された次元の中で知覚している状態で、さらに存在のあるなしを考えた所で答えはでない。
イチゼロの考えで物質の存在を考えても、イチゼロの世界以外の部分には辿り着けない。
人間は限定知の中で考えているので、まず物質のある無しからブレークスルーしないと、いつまでも存在する、しないの二択しか答えを用意出来なくなる
ポエムで考えると、、
太古の昔、夜になると月が無ければ漆黒の闇の世界
それだとあらゆる生命体が活動する時に困るので、月が照らしてくれた
これは人智の及ばないことで、月が単に存在するとかしないとかいったことを超越している
もちろん、このスレの趣旨とは全く関係ない単なるポエムだけどね
人間以外の生命体でも物質のある無しは知覚しているよ
自分から壁にぶつかっていく猫や蟻なんていない
ここからまたポエムになるけど
「窓ガラスの前の蝿」の動き
窓ガラスの前の蝿は、そこは通り抜けられると知覚するから、何度も窓ガラスに体当たりするが、窓ガラスの向こう側に抜けることは出来ない
人間から見たら、窓ガラスがあるから、抜けることが出来ないのがわかる
この見え方の違いは、蝿には窓ガラスと言う物質の存在を認めていないから
人間は窓ガラスの存在を認めているから
見え方が異なる
でも、この見え方の違いって、人間でも物質の存在を認めていない、または見えていないことがあることを証明している
ポエムになるが、
人間程度の知的生命体が存在を認めているのは実は限定的なものだと言うこと
月が出ていること自体が人智を超えているのだから、人間流の存在の有無を追いかけても答えは出てこないんじゃないかな？
人間の知覚の元はまずは空間と言う三次元、それと時間に対する知覚
この限定された次元の中でしか知覚できないように出来ている
宇宙の始まりにしても、人間の生き死にしても通常はこの限定された次元から考えるから答えが出ない
そこでさまざまな科学者が、この次元では無い次元からは何が見えるのかを模索してきている
さらに哲学者も科学者とは別のアプローチで模索してきている
宇宙の始まり？
人間の生き死に？
存在とは何か？
そんなことは人間にはわからない
わからないからいろいろ考える人達がいる
もしかしたら、存在の有り無しに考えが偏るにつれ、人間は物が見えにくくなるようになっているのかもしれない
存在の有り無しとは、それほど重要な事では無いのかもしれない
「窓ガラスの前の蝿」
なぜ、蝿は窓ガラスの存在は無いとしているのか？
なぜ、人間は窓ガラスの存在を有るとしているのか？
人智を超えたものの存在を認めるためには、人間が蝿ぐらいの知覚から始めて窓ガラスの存在を認めることができるようになるまで知覚の幅を広げていくようなブレークスルーが必要となる
「蜂の巣」
蜂の巣の中は正八角形に仕切られた部屋がある
力学的に考えるとこのハニカム構造は強度が増す構造になることが証明されている
では何故、蜂はこのハニカム構造の仕切りのある部屋を作ることが種の保存に適していることを知覚しているのか？
人間が力学的に証明したことを何故、蝿は出来るのか？
人間のほうが遥かに他の生命体より知覚が優っている保証など実はどこにも無い。
そこらへんの猫が、月のことを人間よりも遥かに上回る知覚で知り得ている可能性もある。
月から放たれているのは実は光だけでは無いのかもしれない。
ここから先は変な宗教になるが、猫は月から光以外のメッセージを読み解いているかもしれない。
あらゆる生命体は、生き続けるために外界からさまざまなな情報を得て、生命維持活動や種の保存を行っている
人間だと火の発見以来、月は重要なものでは無くなったので、月は夜に出ているしか認知していない
まるで、携帯電話やパソコンの漢字変換機能が普及した後は、漢字が書けなくなった人達が増えたように
ところがウミガメは、産卵の時期はいつなのかということは種の保存においては極めて重要なことなので、人間もかつては見えていた月からのメッセージをキャッチ出来ているのかもしれない
人間は火の発見以来、月は重要なものでは無くなったので、せいぜい潮の満ち引きなどの関連の研究で止まっているのかもしれない
>>601
正六角形(正六角柱)でなくて？正八角形？ 「お前は見られている」が宗教。
「見られていなくても」が道徳。
「どう見ているか」が哲学。
「見えているものは何か」が科学。
「見えるようにする」のが数学。
「見ることが出来たら」が文学。
「見えている事にする」のが統計学。
「見られると興奮する」のが変態
人間である必要はない。
動物だろうが宇宙人だろうが、とにかく観察者がいなければ存在しない。
人間を管理するコンピューターが月なんだろ
マトリックスの夢から醒めたら月で目覚める
女も無数の原子が描く現象です
原子の並び方で価値に違いがあるだけです
あの女体に光と闇の神秘を見るのか、
それとも、無数の原子を見るのか
電気というものがなかった時代
月は、闇夜を照らす「街灯」のような役割であったろう
街灯のような役割を果たす満月
ただの地球の衛星とは思えん
人類との関係はあるのではないか
両者の定義の違いによって何か異なる帰結が生まれるのか？
生まれないならそれは無意味な言葉遊びに過ぎない
オッカムの剃刀である
日本語や英語などそれぞれ月に対する呼び方は言語によって異なるが、相互翻訳によって違いに月を認識し語ることが出来る
月と呼ばれている物体は人類が滅亡しても残るけど
月と認識する人類がいなくなったら月と呼ばれている物体は月では無くなるので
そういう意味では消滅すると言える
そもそも観測という行為が結果を歪めてる
事象に光を当ててる時点で「干渉」なんだから
モザイクの先には何があるんですか？
本当にあるんですか？
まだ実物見たことないのですが・・・
>>624
「光をあてる＝干渉」にはならないだろ。
その理論だと量子コンピュータは暗闇でしか動作しない事になる。 >>622
タゴールはつまり人間の生き方の問題を扱ってるから、それはそれで良いのだよ。自然科学とかの問題ではない。
世の中は見る側の見方によって分節され把握され意味を持つので、見る側が見方を帰れば対象自体も変化するのは当然だから。
月も、人間の苦悩も、見方によって極論としては無くなる。
現象学とか仏教の空とか、生き方としては良いと思うけど。 >>629
暗闇というか熱源あると
動作しなくなるよ 月も常にすこしずつ変化しているが、同じ「月」として語られている。
よくある懐疑論では「隅田川」の水は常に入れ替わっているからそれは最早「隅田川」ではないのでは？と言われたりする。
結局、人間の認識でその対象を分節して把握したのち、その対象が連続性の中で同一のものだろうという信憑によって同一性の問題を解決する。
月は存在するけれど、さっきまでと全く同じ月はもう存在せず、変化している。
隅田川の水？完全にアスペか発達障害の理屈
まあそれがB型の魅力でもある
レインボーマンの月の化身がドアの下の隙間から
体をペラペラにして出てくるシーンはちょっとグロく感じた
まあ内陸地にいる虫にとっては海なんて想像も付かないし
死ぬまで見ることなんてないだろうしね。
虫にとっての海が、人間にとっての宇宙って感じなのかな。
ネコと名付けたのはニンゲン
ネコは自分の事を
ネコだとは意識していない。
793: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/04/22(土) 22:05:47.60 ID:oTClqo5A
518 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮) 2011/12/25(日) 17:52:59.71
多分1950年代のことだと思うけど、明治大学の教授が、望遠鏡で月面に10文字ぐらいの巨大なアルファベットを観測した。
家族を含む数人の証人もいて、新聞にも載ったらしいけど、詳細が分からない。
誰か知らない？
794: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/04/22(土) 22:25:20.32 ID:px6QtQ/1
>>793 どうぞ http://www.blog-sissen.cumue.com/archives/523
823: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/04/24(月) 20:39:06.95 ID:+MlwMG4C
>>794のサイトにあるその巨大な黒い文字のアルファベット「Ｐｙａｘｊｗａ」
宇留島進という人の解釈では
「Put your another experiment just a while away」
の不定冠詞のaを除いた頭文字だということらしい
「あなた方の次の実験を当分延期せよ」 結局のところ、
タゴールとアインシュタインは二人とも同じ言語で話していないことになる。
考え方も、月についての認識もちがう。
まずはそれぞれの立場や考え方に固執するのをやめて、共通の言語を解してコミュニケーションをはじめてほしい。
そうしないと議論は平行線で、しまいにケンカになるぞ。
人間が月を認識することは人間にとって意味のあることだけど、人類が誕生する前から月は存在していたわけだから唯心的な考えは幼児的でオカルトじみてると思うわ。
>>639
B型の口喧嘩はこんな感じ
船越英一郎と松居一代みたいな 発端は月の話じゃなくて
量子力学の状態の重ね合わせのことだよ
人間の感覚的にはおかしいけど
実験すると理論通りの結果になる
まあ、人間の感覚と実際の自然の挙動は違うってことだな
49 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2013/02/14(木) 18:04:00 ID:zPTmsC8o
太古、夜空に月はなかったと書いている古記録は結構あるらしいな
確か法華経もそうじゃなかったかな
50 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2013/02/14(木) 20:57:15 ID:T0K6y9yE
>>49
初めから無かったものを、無いと書けるんかい？
不思議じゃ。 >>641
気になって調べたら、まじでアインシュタインと船越、松居がＢ型だった。
ちなみにインド人は40%がＢ型だからタゴールもＢ型の可能性高いな。
知ってたのか解らないけど、君に驚かされるわ 人間が見るから月が存在する→色即是空(仏教の世界)
人間が見なくても月は存在する→物理学の世界
人間が見るから月が存在する→色即是空(仏教の世界)
周りにある物や起こる事はその人があると思うからある、実は全てが空(くう)なのだ
>>645
科学って証明されるまでは、魔術とか魔法みたいに感じることもあるけれど
法則が証明されれば、瞬きするよりも簡単なんですよね
たとえば、太陽が地球の周りを周っているということが常識の世界があったとして、
それが覆ったとき、それまでの世界は嘘だったかといわれれば、そうでもない 100年後に地球と同じような生命体が住む惑星が発見されるとして、それを今の時点でどうすれば証明できる？
海王星まで行くのに２、３０年、
アンドロメダまで行くのに２００億年
別のこと考えた方がいいかも
生まれてから月というものの存在を確認したことがない人にとっては
月が存在する状態と存在しない状態が存在するのではないか
くるっている人は当人だけがくるっているのではなく
そのくるっている人が観測している世界も確かにくるっている
まあ、月って名前はどうだか知らないが、青い惑星の周りを回ってる白い衛星は存在し続けてんだろうなぁ
そりゃ人間が存在する前からあるだろ
人間を特別視し過ぎなんだよ 異星人から見たら猿と大して変わらないかも知れない
人間がいなくても月は存在する
人間がいなければそれを月とは呼ばない
自然科学のテーマである、自然はどう見えるのか？は、結局、人が自然をどう見るのか？にいきつくんだよ
自然科学的には矛盾しているように見えるけど、突き詰めたら人間性原理、人間がいるから世界が存在しているってならざるを得ないんだよな
世界とはすなわち人間なのだから
>>660
人間がいなければ月は地球の衛星ではなくて太陽系の第4惑星と呼ばれる
だい第3惑星と第4惑星は互いの周りを回りながら太陽の周りを回ってる 人間が見るから月は存在する(概念)
人間がいなくても月は存在する(具現)
お互いに論点が違うとわかってないんだろうか
