いろは坂を下っている途中でハンドルとブレーキが使えなくなったような状態の飛行機に何をしろと言うのだ。
2chの解説だと
自衛隊が練習で打ったやつがもしかして当たったんじゃないかって大慌てで
ミスった事故を隠そうとしてアメリカの救出も断ったり救出時間を遅らせて生存者や証言者を生き残らないように時間稼ぎしたけど結局は自衛隊のせいではなかったっていう考察が俺が信じてる話
深く考えずに油圧が残ってる段階で右旋回したのが全て
その後も思考回路が働かなくなった機長と副機長
冷静な機関士が提案した案で対処する
これはやり直す必要がある
航空自衛隊のエリートパイロットでやり直せ！
航空自衛隊のエリートパイロットは絶対に山間部や都市部に航路を執らない
あんまり書くとCAIに消されそうだからこれくらいにしないとな
最近やたら夜中に犬が吠えるんだよ
>>12
それはベトコンだぞ
関東じゃ最近は外飼いの犬猫をベトコンが食用目的で殺して連れ去ってる 元々お盆は海水浴とか行っちゃだめと親から言われてたわ
帰って来てる人に引っ張られるって
実家は代々都内だけどな
>>14
それが普通
中国じゃ厳正な迎え火と送り火を焚く
日本でも13日に迎えて15日に送ると決まってる
これは迷信行為だが故人を想い出してあげる唯一無二の大事な習慣だよ
遊んでる馬鹿は知能が低い 御盆の海はクラゲいるし
定番は山でキャンプファイヤーん
ダッチロールとか言ったっけ？直進安定性が無くなって、ロールしながら急旋回したりする
>>14
盆に海水浴行くなは土用波たって普通に危険だからな
大体この時期からカツオノエボシも大量発生するし迷信は何かしらの意味があるもんよ しかし「スキヤキ」のイントロとともにヘリから墜落現場撮影してる映像が記憶がある
アンバランスな演出だったが当時のテレビはそれでも画になってたな
毎年この時期になると5chで御巣鷹山スレが立って海山議論が起きるけどさ
一度でいいから羽田空港の日本航空安全啓発センターか御巣鷹山へ行ってほしい
俺は遺族関係者じゃないけれど両方とも実際に行ってみたよ
個人の感想は押しつけがましくて書かないけれど百聞は一見にしかずなので是非行ってほしい
現場現物現実の直接確認はやっぱり大切だわ
お盆にやたら飛行機が落ちるってイメージついたよね？
フリーマンの読みすぎって気もするけど
いわく付きの事故だよね
目撃した人達と公式発表とぜんぜん違うっていう
ハイドロ駄目だった時に降下したのがなぁ
降下しなかったら時間的余裕もあったのに
山行っちゃうし高濱機長焦ってたのかなぁ
海に行けてれば…
>>28
垂直尾翼吹っ飛んで油圧死んでるのに、左右のエンジンの制御のみで高度の維持と方向の制御てきるの？
フラップすら動かせたかわからんけど >>28
機内の与圧下がってるのに高度下げないとかマジ？ 対地速度数百キロで海に突っ込んでいたら生存者ゼロだったのでは
海に行かなかったのではなく行けなかっただけなんだよな
操縦不能だから
>>25
俺も心霊スポット巡りで行ってみて暑くて死にそうで海だと思った
機長が無能すぎた >>7
相模湾みたいな、民間の航空機や船がたくさん往来する場所で訓練を行うことはないよ >>28
海自だからな
空自なら違う判断しただろう >>4
・最初、状況を理解できてないにしてはスコーク77を発するのが異様に早い
・18:46からのやりとり（横田にアプローチしていたと思われるあたり）再三ライトターンと指示しているのになぜか機体は左にターンし続ける
その後機長は諦めたように今度はレフトターンを指示（一回転して羽田に向かおうとした？）
てか所々会話早回ししてない？これ 自衛隊を悪者にして誰が得を見るかを考えればおのずと陰謀論者の正体は見えてくる
マスゴミも一味
>>43
スコーク77は、何かしらの異常が起きたときに自動的に出るので早過ぎるという事はない
ほら、
陰謀論はすぐに否定される >>43
＞・18:46からのやりとり（横田にアプローチしていたと思われるあたり）再三ライトターンと指示しているのになぜか機体は左にターンし続ける
右に旋回したいのに出来なかっただけ
つまり操縦不能だった
ほら、
これもすぐに解決 >>40
民間機の航路上で訓練して空中衝突した自衛隊 リークしたボイスレコーダー32分の音源の内
実に10箇所は編集された痕跡が確認できる
運輸省事故調査報告の文書とも照らし合わせても
発言が食い違う部分が多岐に渡る
何かを隠蔽していたのはほぼ確実
羽田に戻れるつもりで右回りしただけ
戻れないとわかっていれば別の判断もあった
航空無線は今も昔もアナログ無線なので、受信機を持っていれば誰でも聞くことが出来る
なので、陰謀論者が疑問を持つようなF-4と123便との、公開されてない会話がもしも実在してたなら
無線マニアが公開してるはず
陰謀論者は頭が弱くて知識も中途半端だからそういう事を思いつけないし
逆に俺が陰謀論者なら
F-4との交信をでっち上げて、「航空無線を傍受して聞いたんだ」
と、言い張ってみるけどなｗｗｗ
まぁ、これも他の無線マニアから即否定されるだろうけどなｗｗｗ
>>50
スコーク信号はトランスポンダと言われる機械が自動的に発信する
メーデーというのは操縦士などが自分で無線などで宣言するもの
スコークが出てるならメーデーをいう必要もないし
操縦不能で落ちないように精一杯頑張ってるときにそんな無駄な事をする暇などない
ほら、
これも簡単に解決する >>48
>>51の通り
アナログ無線なので誰でも聞くことが出来た
なので、隠蔽したいことがあったとしても大した内容ではないことが分かる >>25
だからなんなんだよ？行って見た結果の個人の感想なり意見を言え！
よもや「航空機事故は悲惨だ。2度と起こしてはならない。」じゃないよな？ ID:Q8nShEsu0←電波法も知らない浅い知識のレス乞食
レスバするためだけに123便スレに張り付く暇人です
以降無視でw
>>53
傍受は自由だよ
聞いた内容を好き放題公開してはいけないという事しか定められてないし
陰謀論者みたいにねつ造したら、それは違うよという事は可能
電波法の基本くらい覚えておきなさい >>56
F-4との交信をねつ造して発表する事は、通信を傍受した内容を公表した訳ではないので電波法違反ではない
はい論破ｗｗｗ >>57
自分の書いた事をすぐ忘れるアルツハイマーw
なので、陰謀論者が疑問を持つようなF-4と123便との、公開されてない会話がもしも実在してたなら
無線マニアが公開してるはず >>57
焦ってる焦ってるwww
連休中くらいでかけたらどうですか？w
御巣鷹山にでもw >>59
匿名なら誰がやったか特定できないのだから、陰謀論者に情報提供することだってあり得るんだよｗ
でもそれがない
陰謀論者にそういう知識が無いからねつ造する知恵も思い浮かばないｗｗｗ >>62
陰謀論者相手には妄想で十分という事だよｗ 夏と言ったら海に決まってんだろ！
ガタクレてんじゃねーよ！
海行けや！
俺がレスバトルするときは弱い立場の側でやることが普通だけど
この件に関してはクルーの努力を否定する海厨に肩入れする気にはならんのだよな
>>47
その71年の事故を受けて既に改善された事案を85年の事故にドヤ顔で持ってくるのは流石に… >>65
クルーで有能なのは機関士の福田だけ
肝心のパイロット2人がアホだった
航空自衛隊のトップガンを乗せてやりたいよ
絶対に海行くだろうな >>66
人間は何度もミスするし
体質は中々変わらない
現場ネコでもおなじみですな
電波法規定してもマニアはリークするそうですしw >>47
それ雫石だろ？
それで猛批判を受けて再発しないようにした後の話だから
それに、雫石の件は訓練空域を逸脱したのが原因
訓練空域と航路が隣接していたためなので
そう言うことがないように防衛庁と運輸省との連絡をそれ以降はもっと繋がりを深めていたりする
なので、
雫石の事例があるからというお前らの屁理屈は通用しない >>69
まーた自分の言ってる事を忘れるw
取り決めなんて
意味ないんでしょ？
www >>68
ミスしてもいいように
訓練海域での演習でも本土を背にして射撃するし
ちょっとくらい逸脱しても接触しないくらい離れている
電波法を理解して、違反しない程度にリークする事は可能
ほら、
すべて論破ｗｗｗ >>74
お前にはソースなどいらんよｗ
自分で探して確認しとけ
それも勉強だぞ
知識が増えれば陰謀論などに騙されないようになるぞ
お前のためだｗｗｗ >>7
あんなとこでミサイル訓練なんかするわけ無いだろｗ >>76
そして、ミサイル訓練に必要な標的機を操作する船は、当時呉港に止まっていた
なので、そもそもミサイル訓練が出来ないｗｗｗ ビンゴw
99 テルモミクロビウム(大分県) [GB] 2022/08/12(金) 15:53:48.83 ID:Q8nShEsu0
>>98
たまたまそのレスにアンカーしただけで、その岡部という人が何なのか全く知らんのだがｗｗｗ
こういうのも陰謀論者の特徴なのかな？ｗｗｗ
127 テルモミクロビウム(大分県) [GB] 2022/08/12(金) 16:57:24.79 ID:Q8nShEsu0
>>123
わざわざ調べてやったけど
当時、第一空てい団の小隊長の一人で指揮官ではなかったな
当時24とか25歳で指揮官とはおかしいなと思ったら
そういう細かい部分で嘘を入れてるんだなお前はｗ
そういうのが信用されない部分だぞ
で、この人物がどう重要なんだ？ >>28
＞ハイドロ駄目だった時に降下したのがなぁ
フライトレコーダーの解説しているサイトあるから、ググって見てこい。
与圧抜けたら国内線の高度6800から4000以下まで「降下しなきゃいけない」のに「降下できない」のだから。
＞山行っちゃうし高濱機長焦ってたのかなぁ
山がとか機長がじゃなく、飛行機が勝手に向き変えてる状態。
「操縦不能」って単語の意味を、バカは絶対に理解できないよね。 >>29
123便の事故のあとで、研究が始まった。
NASAもやってたし旅客機もFBWになったしで、油圧全喪失くらいなら操縦桿の入力をコンピュータが左右のエンジンのスロットル制御に翻訳する。
が、85年当時にあの場でやれ、やれるはずだった、できなかった機長は無能、とか言ってるのはキチガイだし無脳。 >>88
では大月市上空の旋回降下はどうなんだろう >>90
あそこら辺はコントロールできてないと無理だね >>90
自分の意思でやったのではない
糸の切れた凧が勝手に回っただけ >>85
操縦不能だってのに海に行けもレス乞食だろ >>92
ならあのままサークルしながら降下して大月市に墜落だろう
あの旋回から抜け出したのは降下を止めて推力を上げたからだろ
つまり推力で飛行状態を変えられることを示唆している >>90
たまたまそういう軌道になってるだけで狙って飛んだわけではないだろう >>96
仮に横田へのアプローチを考えたらあの辺で降下する必要があった
旋回しながらの降下は意図的だろ >>97
それが意図的にできるならそもそも羽田に向かってる >>94
＞つまり推力で飛行状態を変えられることを示唆している
そんなもん飛行機の基本の基本だろ。
つか、推力の変更で飛行状態が変わらない飛行機ってなんだよｗ、 >>97
更に横田を通り過ぎてたら
目指す羽田もすぐ目の前だったのにな
もっとも、あの状態の大型旅客機を首都上空通過させる事を許したかといわれると… >>98
だからアバウトな操縦はできても空港までピンポイントで戻るのは無理だったろ
それは事故調の報告でも不可能と断じてる >>102
だから大ターンは意図的ではない
それが出来るならそもそも山には行ってない >>100
つまり推力は正常なのでJAL123は完全にアンコンってわけでもなかった >>105
意図して山に行ってるのではない
そもそも当初の意図は羽田に戻る事だったのだからな どうか仲良くがんばってママを助けて下さい (._. )( ._.)
パパは本当に残念だ きっと助かるまい (T.T )( T.T)
原因は分からない (-.-")凸
今５分たった φ(._.)
もう飛行機には乗りたくない (◎_◎)
どうか神様たすけて下さい (>_<)
きのうみんなと食事したのは最後とは (;_;)
何か機内で爆発したような形で煙が出て降下しだした (~.~)
どこえどうなるのか (☆o☆)
津慶しっかりたのんだぞ ＼(^^＼)(／^^)／
ママこんな事になるとは残念だ (*_*)
さようなら ?(^^ )?
子供たちの事をよろしくたのむ ＼(^_^)／
今６時半だ (*^o^*)
飛行機はまわりながら急速に降下中だ ＼(^o^)／
本当に今迄は幸せな人生だったと感謝している (^^)/~~~
>>104
＞つまり推力は正常なのでJAL123は完全にアンコンってわけでもなかった
このキチガイは収容するか殺すかしないと世間に迷惑をかけること間違いなしだな。
ハンドルが取れたクルマでも「アクセルが踏めるから完全に運転ができないわけではない」とか言って人を轢き殺しまくるんだろうな。 >>108
それ反論じゃないよ
自動車とは異なり空中では障害物にそうぶち当たるものではない
だから海なら長く飛べたんだよ >>109
長く飛べたってその後どうするんだよ
どのみち墜落するだけだ
海だと遺体すら発見できない可能性がある >>6
それだと最初のカーブでコースアウト、ゲームオーバー。 >>109 「海なら長く飛べた」ってそれでどうなるの？乗員乗客の死の恐怖の時間が長くなって海に墜落して全員助からくなるぞ。理由は散々書いた。 >>110
長く飛べたら、より機体の操縦に習熟する時間を得ることができた >>114
それで最後どうするの？
"ぼくのかんがえたさいきょうのひゃくにじゅうさんびんのおろしかた"？ >>116
最後は着水を試みるしかない
少なくとも航空会社は不時着水を想定した訓練をしてる
>>115
墜落時の速度は時速560キロ超
仮に水平に水面に持っていけたとしてもその速度では機体構造を維持できない
フラップが使えない(電動で動きが遅い)状態では速度を落としながら失速せず降下するという三重相反する機動が不可能 >>119
それ乱気流に煽られて70度で急降下した墜落速度ね
不時着水を試みるとしたら180ノットぐらいになる >>122
フラップが使えればな
フラップ無しではどうやっても400km/h以下にはならん
ブガッティ・ヴェイロンで最高速出して海に突っ込んだらどうなるか？
って話 >>122
都合良くデタラメに改竄するな。フライトシミュレータによる再現実験で得られた結果は180kt(時速330km)だ、「180ノットくらい」じゃねえ。全員が墜落している。 >>124
フラップ動作せず
機首上げもできず
175ノットで着水
![日航機墜落事故から３７年、なぜ海に行かなかったのか★4 [468394346]YouTube動画>4本 ->画像>3枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/cqzVp6j.gif)
>>125
は？
180ノットくらい
何かおかしいか？w
km/hで言ってねーぞw >>127 じゃあ何の話から[180ノットくらい」が出てきたんだよ。認識合わせの為に根拠を出せ。 そもそも長く飛んで日が暮れたら海でも捜索出来ないからな
どのみち終わり
>>128
一つはシミュレーション
もう一つは
>>126の事例
これがフラップなし175ノット着水
ちなみにJAL123も大月市上空の旋回降下が220～240ノットぐらい
海面付近で大気密度がさらに大きくなり、スロットルを絞れば200ノット以下に減速するだろ >>126
これは燃料切れでこうせざるを得なかっただけ
これに垂直尾翼無し油圧無しと言うパラメータ足してみろ >>123
この事故で死んで成仏できてないんだろ
海に行けば助かったと思いながら死んだんだよ >>133
JAL123は推力は生きててその点において
>>126よりマシな面がある
フラップも下ろせるし >>131 だからー、シミュレーションの結果が「180ktで海面に突っ込む結果」なんだよ。それを都合良く「180ノットくらい」って記憶を改竄してるのに気付けよ。180ktが時速330km/hなんだよ。
>>126 GIF一枚で何を語ってるんだよ。確認するがそのGIFは「エチオピア航空961便ハイジャック墜落事件」のものか？YesかNoの簡単な質問だ答えろ。 >>137
海面に「突っ込む」という結果ではない
海面には導けたが、その先はシミュレーションできない、というだけ
少なくとも175ノット着水という実例
しかも半操縦不能で傾いて機種上げもできず着水して機体は分断した >>97
いやギアダウンした時間と旋回降下が始まった時間が同じ
ギア降ろしたらあの動きになっただ >>141
ギアダウンは降下のきっかけとダッチロール抑制に効果あったんだよなぁ >>138 「海面には導けたが、その先はシミュレーションできない」のソースを出せ。
>>137のつ目の質問に回答しろ。175ノットで着水出来るかどうかの可能姓の話はそれからだ。GIF1枚で「これが175ノットで着水の実例」って言われても訳わかんないからな。 >>144
いやこれエチオピア航空の事例ってことぐらいわかるだろ？
いちいち説明しなきゃならんレベルでよくまあ議論に参加してくるよな
海面不時着そのものはシミュレーションできない、ってのは昔の記事にあったんだが、もはや見当たらん
航空シミュレーターでそこまでは再現できんのは理解の範囲だろ がーけーのーうーえーでー身動きとれずー♪
エースーオーエースー（SOS）♪
たーすーけーてーくーれー♪
がーけーのーうーえーでー身動きとれずー♪
エースーオーエースー♪
たーすーけーてーくーれー♪
場所は初めにヘリに会ったところー♪
ササ深く上へは行けないー♪
こーこーから吊り上げてくれー♪
>>144
熱くならないで。
全日空のシミュレータは海面真上までのデータしか入ってないのと、ボーイングにも脚出し着水後のデータがないからシミュレーションしようがないんだよね。
全日空のシミュレータに関しては事故調査報告、ボーイングの話しは取材者の書籍に。 >>147
まあ「できない、無理厨」は総じて感情的かつ非論理的だからなぁ
昔から >>149
圧力隔壁が金属疲労で破断して
内圧が垂直尾翼にかかって粉砕した >>150
珍しいんかそれは
それともありがちなのか >>145
いや普通に判らんよ？航空関係に勤めてもいないしエスパーでもないんでな？「シミュレーションの結果180ノットくらい」って書いてくる輩にそんな事言われたくないわ。
俺が「エチオピア航空961便ハイジャック墜落事件」って書いたから慌ててググって後から書いたとかじゃないよな？。ちゃんとどこかに元記事があるんだよな？そのソース出して。
「海面不時着そのものはシミュレーションできない」っていう結論がもし本当に存在していたのなら、
それはシミュレーションの結果「飛行速度を制御できないまま180ktで海面に突っ込み、人間の生存の可能姓は厳しい」とされた結論を認めない事になる。
事故調査委員会と米国の国家運輸安全委員会とボーイングが認めた結論な。
で、やっとエチオピア航空の話って事で議題が一致した訳だが、>>133を加味した結果を教えろな？
>>147 うん有り難う。腹減ったし夢とか願望で書いてる人相手にするのは疲れるし撤収するかもしれん。 原因がはっきりわからんからとりあえず「圧力隔壁が爆発して尾翼も爆発した」
ってこてしてんだろ笑
わからんもんはしゃーない
それっぽい説明つけるしかない
>>151
それメチャいい質問だよ。
ありがちではない。でも飛行機の世代が変わると毎回何かある。
最近はカーボン製とかの複合素材で作られた飛行機が当たり前になってきて
これらの疲労や劣化な整備管理手法は確立していますか？って個人的に思ってる。 >>152
これまでも散々既出ネタだぞ
エチオピア航空の着水事例は
123便スレで「わかんネーヨ」なんてのたまったのはオマエぐらいなもんだわ
いやマジでw >>152
そして実例として175ノットで不完全な着水事例だが多くの生存者が出たことで、着水＝全滅と決めつける輩の反論が潰されてきたんだよ やはり台風の予測が若干西に山梨埼玉群馬の県境コースに変わりつつある。
>>155
そう。尋ねた事にろくすっぽ答えないし認識の誤りも認めないのにけなす時だけ張り切るね。
>>156
参考事例を書いておくから、JAL123便が340ノット（時速640km）で山に墜落してしまった事故を
「>>133を加味して」海に着水して少なくともエチオピア航空961便程度には生存者が救出される様なメソッドを出して？>>133を加味しない限り反論を潰した事にならないから。
以下参考事例
エチオピア航空961便ハイジャック墜落事件：高揚力装置の一部が動作せず175ノット以上(時速324km以上)で左に10度バンクして着水。乗員乗客175名中123名死亡。
インドネシアのライオン・エアJT610便：270ノット（時速500km）超で海に墜落して乗員乗客189人の生存が絶望視。墜落前の機体の損傷状態はWikipediaに書いてある。
JAL123便：340ノット（時速640km）で御巣鷹の尾根に墜落。墜落前の機体の損傷状態はWikipediaに書いてあるし、>>133で「垂直尾翼無し油圧無しと言うパラメータ足してみろ」とも触れられている。 特攻隊の生き残りがいる時点で
海の方が生存率高いに決まってるだろw
>>149
事故調の資料を基に日航機事故の解説してる動画によると外部からの衝突によって尾翼が吹っ飛んだのは明らか
隔壁圧壊程度で尾翼は吹き飛ばない >>143
は？
だからなんだ？
キチガイは絡んでくんなよウザいから >>110
馬鹿アホ死ねよ
おまえ炭化した遺体や指しかないのが遺体が見つかったと言えるのか？
123便は当たり前のようにジェット燃料で燃えたんだぞ
しかも道もない山頂にだ
放ったらかしの状態でな
海なら即対応出来た
ちなみにパイロットの皆が海に不時着を試みると言ってんだよ！
当たり前だろ！ >>112
山だと助かるのか？
ジェット燃料ごと焼けて遺体は丸焦げだが？ >>119
バーカ！
落合由美証言を読めや
操縦失敗して真っ逆さまに落ちたからだ >>129
おまえ、漁船の夜間操業見てから言えや
海警も海上自衛隊も夜間訓練してんだよカス！ >>131
その通りです
高濱を英雄化しようとする知的障害者が多い 広島の地上起爆を暴露しようとしたキューちゃんが始末されたし
雨公にとって都合の悪い連中がまとめて始末されたのが１２３
>>166
悪いラピュタ観てたわ。別に俺は山厨じゃないぞ。
だが海に行けば救命胴衣と酸素吸入マスクを装着してシートベルトで固定されたまま音速の半分程度の速度で海面に墜落して機体は粉々に大破、
乗員乗客の身体に損傷が無くて意識もあって救助隊がすぐ側に待機しているという三つの奇跡が重なったとしても助かっていたはずの命も含めて全員即溺死するわ。 機体はアンコントローラブルだったのだから、
最後の墜落地点が深い山中だったのは偶然に過ぎない。
忘れて欲しく無いのは、最後の墜落地点がもしも
山ではなく平地だったら、地上の犠牲者は出たかも
知れないが、もっと多くの生存者が出た可能性は
高いと言うこと。
救出や搬出も容易に出来たからな。
>>177
コンクリートの上なら航空機は木っ端微塵で大延焼するんだが？
よく海をコンクリートに例える馬鹿がいるが全然違う
そんなことはゼネコン建設業に従事する者なら皆が知ってる
F1カーをコンクリートブロックと水面に同じ速度で衝突させたら一目瞭然で素人にも分かるであろう >>178
なぜコンクリートを引き合いに出す？
田園地帯や田舎街だったら状況は全然違うぞ！ バンゲリングベイでダメージ100になってから工場に特攻してみれば海に行けなかった理由がわかるはず
>>178
じゃあゼネコン建設業に従事する者自身か知り合いに聞いた話か知らないけど馬鹿に詳しく教えてよ。ID:M+ZxpMWn0の回答如何では、この長く続く議論も決着がつく事になる。
B747SR-100(747-100系)の空虚重量は162.4t。乗員乗客全員の体重と、あと離陸直後の事故だったから燃料分を足しておいて。
この機体がアンコントーラブルな状態で墜落でも不時着でもいいけど>>133の状況で海面がコンクリート並にならない様に着水をするには
速度はどこまで落とせばいいのか、俯角を何度まで保てばいいのか、ぱっと出せるんでしょ？
その回答が出てきたら、後は「それが可能な状況だったか不可能な状況だったのか」の話に収束するだけだから。
参考までに、加速度センサーを組み込んだ人形を7.5mの高さからアスファルトと水面に落とした場合の衝撃はアスファルトが60G、水面が29G。腹打ちさせるとアスファルトが286G、水面が115G。
F1カーのクラッシュテストなんてフロントでも時速54kmしかやってない。 だからアンコントロールなんだって…
これはボイスレコーダーにも録音されてるだろ
操縦できないって言ってる人に海に行けばとか池沼かよ
トラブルが起こる直前に何故かCAが機長に「乗客がトイレに行きたがっている」って謎の報告と機長が「手短に行かせてくれ」みたいな会話があったんだっけ？まるで何かが起こるのを予感していたかのような
いまのパイロットならスロットルの強弱調整で着陸できるのが悔やまれる
123便のパイロットは最後のほう諦めちゃてるしな
>>182
そのとおりだけど
なにも山道もない山奥に墜落するなと
陸の孤島のせいで救助に時間かかったから海ならたすかったといいたくなる フラップを電動で下ろすと左右で展開する速度が微妙に異なって
通常ならエルロン操作でなんなく当て舵して済むところをそれが
出来なくてバランス崩したって十数年前の2chの議論で見かけたけど
新しい知見はどうなってるのかね
行けなかったんだよ！！uncontorollable!
と言っているでしょ？
中曽根大勲位が何の秘密をお墓に持っていったんだろうな
>>187
墜落速度が同じ、俯角も同じ条件下であれば海に墜落した機体は粉々に破砕されながら水深数十メートルまで突っ込み、即死に到らなかった乗員乗客も救助が間に合う前に全員溺死しますよ。
ライオン・エアJT610便が時速500kmで海に墜落して全員絶望視されているのですから、時速640kmで海に墜落した場合のJAL123便の乗員乗客がどうなるのかは自明です。 >>187
だからアンコントロールなんだって
狙って山奥に墜落したわけじゃない
バカも休み休み言えよなと 海も山もねぇんだM氏の証言に全て書かれてる！
みんな見てるんだよ中曽根!
>>191
馬鹿ですか？
山に墜落したのは山岳地帯が障害物になっててエンジンスロットルの調整を失敗したので全力で突っ込んだんだよ
落合由美証言の猛スピードで急降下の証言で明らかになってる
海は障害物が無いんだから同条件になりようがない >>198
遺体は殆どが回収されロシア側も冷凍庫に遺体を保管してるようです
岸田が関係ないのにアジアで唯一意味なく経済制裁以外にも制裁とかしてんで話がついてないですね
魚介類も不足する冬を迎えます
自民党ってバカの極み ![日航機墜落事故から３７年、なぜ海に行かなかったのか★4 [468394346]YouTube動画>4本 ->画像>3枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/HGbAuLw.jpg)
新聞の一面に堂々とこんなの載せちゃう新聞社があるんすよ
信濃毎日新聞ていうんですけどねｗｗｗ >>200
自衛隊が航路を外れた航空機や未確認航空機にスクランブルかけるのは常識
そんなことは問題ではない
但し、ボイスレコーダーを処分しようとしたのは犯罪に等しい
このボイスレコーダーは事故調査に関係した第三者が処分前に善意で流出させたものだからな
自民党は何から何まで隠す犯罪政党だからヤバい >>203
こうゆうのって判断する人間の感性が別れ道になる
丁半博打で裏と表を選ぶ時もついてる人間とついてない人間がいる
それを運やツキと呼ぶ人間もいるが真実は違う
判断する時にその人間なりの性格や感性や思考がある
残念ながらボイスレコーダーを聞いてると最初から最期まで博打で言うツキが無い状態
理論的でマシンのような性格の機長なら墜落の仕方も違ってたであろう >>203
高度を下げる手段がそれ以外に無かったのは間違いないとは思う
ただ100%のフライトレコーダー記録が出ないと何とも言えないわ、無線記録も全てではないし >>197
馬鹿呼ばわりとか余計だから？フライトシミュレータによる再現実験でも相模湾に180kt(時速330km)でコンクリート並の硬さの海面に突っ込む結果になっている。
人間の生存の可能姓は難しいとされた。速度が約半分でもこうなんですけど？。「同条件になりようがない」のだったら機体の損傷程度が事故時と同じで生存者がもっと現れる手法をまず出せ？ >>192
議論されたくないから海山に持っていく陰謀なのよ。 >>197 >>181の回答をまず出せ？もう11時間近く待ってるんだぞ。得意のゼネコン知識で納得させろよ。 >>187
何で田畑や市街地などの平地を考えないで、
一挙に海になるのか？発想が異常 >>200
皆んなは本物の飛行するF4って見たことある？上空を飛ぶ軍用機を見たとき自衛隊か米軍かわかる？
エアバスa350とボーイング787はわかる？空飛ぶジップエア機とエバエア機って区別できる？
さっとスマホで検索できないし、当時の情報量を考えると陰謀論に登場する85年の群馬山中民は飛行機に詳し過ぎるんだよ。 インタビューに答えてたおばあちゃんは、飛行する747を
ハネの下に爆弾を吊るしてたから爆撃機だと思ったと言っていたけど
その程度の認識が普通だと思う。
機首の上げ下げできないのに山行ってどうすんだよw素人でも考え付くことをパニクった高濱機長は判断できなかった！
ハドソン川の奇跡
でググれば海に着水も夢じゃない。
高濱機長は急減圧が起きてまともに判断できなかったんだよ
だから山に行って激突した
海に行ってれば乗客の半分は助かっていた
>>216
フライトレコーダーで最初海に行ってるんだよ
ところが高濱機長がなにを思ったか『山行くぞ山！ライトターン』とか言って山に激突したんだろ
そのまま海飛んでればもっと乗客助かってたろ >>220
海には行ってない
「山行くぞ」は「山が迫って来るぞ」であり「山に向かうぞ」ではない >>221
それ以前にそいつ時系列が滅茶苦茶
相手にする価値なし ほらバカが変な難癖つけるから終わった
もう書かねぇよ
>>46
違う
音声記録の肝心な箇所(横田基地を目前にしながら北西にUターンするあたり)は公開されていない
機長がライトターンと言ったのは北西に向かった後 >>221
それはわからんぞ。高濱機長はどーんといこうやとも言ってるから
色々とないまぜの感情だろう >>220
あのさ、デタラメな記憶を撒き散らさないでね？皆が誤った認識をしてしまうから。
高濱機長が「ライトターン！」って叫んだのは富士山も越えて相模湖も越えて秩父の山中に入ってからだからね。山に衝突するからライトターンしろって言ってるの。
URLを貼れないからYouTubeで「JAL123便日航機123便墜落までのボイスレコーダー音声」で検索して7分10秒前後の所聴いてみ？ 機長は
羽田に引き返そうと旋回した
右旋回なら山、左旋回なら海にいったん向かうことになる
もし左旋回で陸地から離れたところで不時着すると、救助に時間がかかる
だから右旋回を選んだので
山に向かった訳ではない
>>228
そんな深いことは考えてないよ
ボイスレコーダーから垣間みれる性格で分かる
普通のパイロットなら海上ルートを執る
これはパイロットに質問したら分かる
特に深く考えずにライトターンでいいやと思っただけ
事態が飲み込めてない
墜落が想定出来てなかった愚か者だよ >>231
事故直後の管制部の「右旋回しますか、それとも左旋回？」に対して「右旋回に移っています。どうぞ。」と応答した話の事を差していんのだったらその方が羽田に早く戻れるからだぞ。
まだ操縦が可能であろうというコックピットの想定ありきの話だがな。羽田発着経験のある普通のパイロットに確認してみたら？ >>232
当時の羽田は都市部は通過禁止で海上ルートで離着陸でしょう
最近はパイロットの反対を押しきって公明党の大臣が海外便を都心部を通過させて飛行させてます
中野区とか苦情が出てるようです
これが都心部に墜落したら数千人死ぬよ 墜落後すぐ米軍が地点発見し救助活動しようとしたのを 政権内の誰かが断って
その時生きていた人も 翌朝自衛隊が着いた時には死んでたって聞いた
で米軍救助を断った奴が誰なのか秘密にしてるって
当時の総理は中曽根
>>234
普通に考えて当時の運輸大臣と警察庁長官でしょ
警察は自衛隊が救助に入るのを嫌がったが、道がなくて仕方ないから習志野空挺団が入った
警察は事故現場を荒らされるのを嫌がるからな
警察の現場検証作業から考えれば当然の事 >>233 ちょっとリプの意味が判らない。2～4行目はどうでもいいので反応しないが「当時の羽田は都市部は通過禁止で海上ルートで離着陸でしょう」の先に言いたい事は何？ ミサイル撃墜派は最近減ってきたなw
ウクライナ上空でマレーシア航空機がロシアの対空ミサイルで撃墜された残骸写真山ほど出てきたから
その撃墜時の無数の穿孔が空いたマレーシア航空機の破片と日航機の破片を見比べれば墜落の原因がミサイルかどうか一目瞭然だからなw
>>236
どっちからターンするにしても海上から入らないといけないなら海側にターンするのが賢いんじゃないの？
ボイスレコーダーを聞くたびに思うけど高濱は深く考えるタイプじゃないよね？
直感で言ってるだけだと俺は思う
あくまでも俺がそう思うだけだから >>1
冷静な判断ができないくらい混乱していたのでは？
あるいは羽田沖墜落事故の二の舞を踏んではならないという感覚に陥ったのか >>238
さっき「普通のパイロットなら海上ルートをとる」って断言したばかりなのに即座に「あくまでも俺がそう思うだけだから」って言い換えるの？
ライトターンした方が羽田に早く戻れるって書いたんだけど・・・。
事故発生現場は伊豆半島南部を目前にした辺りで機体後方に相模湾という大きな空間が広がっていて
ライトターンして「これが都市部に墜落したら数千人が死ぬよ」という想定は発想が飛躍しすぎていて考えにくいよ。 相模湾の面積は2,450平方キロメートル、東京23区(622平方キロメートル)が約4つ入る大きさって書けばライトターンしても十分過ぎる程の海上空間がある事が伝わるかな。
>>186
JL123とUA232があったからこそだけどな
>>215
あれは離陸直後と街中に着水できたからだ
海の上なら生存者0だっただろうな >>239
片桐 も酷いざま。こんな精神的失調を 機長 にしたと！！！！
JAL１２３は 最初 は何も 悪くない。２０分は全くいつもの通りだったろう。
伊豆大島を通過した時、なんか爆発したぞ！」
それから酷い 悲劇が！！！ 操縦できなくなってるのにデコボコした山に行くという選択がもうな…
>>186
今そういう事ができるのはデジタル制御の恩恵ってのもある
パイロット単体での比較は意味ないぞ >>242
尾翼吹き飛んて操縦不能になったケースとエンジン止まっただけのケースを同等に考えるのは池沼
ハドソン川の奇跡とか言い出すやつは見下してる >>233
右旋回でも海ルートに行ける
右なら山
左なら海
この2択が馬鹿すぎ
![日航機墜落事故から３７年、なぜ海に行かなかったのか★4 [468394346]YouTube動画>4本 ->画像>3枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/5JCtGyi.jpg)
>>247
俺の予想では左にいってたら中国近海で助けてもらえたな >>248
滑ってるぞ
千葉は笑いのセンスがねえな >>244
操縦できなくなってるのに選択した方にいったの？
それは操縦できてんじゃん？ 日本の上空の殆どがアメリカ領域になってるのを知っててみんな話してるのか？
とりあえず羽田に戻ろうとしてライトターンしたけど操縦不能で山に墜落したってだけでしょ
まだやってたのかw
アンコントロールで迷走して山に堕ちた
それだけだろ
30年以上もグチグチ言い続けるとか正気の沙汰じゃないw
>>250
うん
ちょっとは方向転換出来たんだと思うよ
それを山派の人達は、まったく操縦できなかったんだぞ！どうやって海行くんだよ馬鹿ってさもその場にいました。みたい言ってるんだよなぁ
俺は少しは操縦出来たと思う！ 高濱機長『山行くぞ！山
ライトターン』これが操縦出来た証拠だ！
>>255
パイロットが操縦不能って言ってんのに「俺は少しは操縦できたと思う！」ってさ
控えめに言ってキチガイ でもライトターンで飛行機は右旋回してるだろ！
だから高濱機長は減圧でおかしくなってたんだよ
これは昨日最初に書いてるだろ！23年前にお蔵入りになった検証番組というタイトルでYouTubeにも出てるわ
>>260
その通りです
レフトターンして操縦不能になったなら、
おそらく中国の大連の沖辺りに墜落するか上手くいけば東京湾ですね 37年経ってもそれは違うとかアレは違うとか口論するのかよ
>>260 観るから「23年前にお蔵入りになった検証番組というタイトルでYouTubeにも出てるわ」の正確なタイトルを教えてよ。 >>262 大阪まで飛ぶ燃料を積んでいる旅客機が「中国の大連の沖辺りに墜落」するんだ。 あのスピードだと海に落ちるより山の樹林帯の方がクッションになるらしいぞ
しかもアンコントローラブルで無事に海に不時着できるわけもない
「右に旋回してれば海に不時着できてもっと多くの乗員乗客が助かっていたはずだ」って主張してる人達さ、
事実の誤認が多くて少しでも具体的な根拠を求めたりこちらが数値や記録で指摘すると、途端に黙殺するのな。
自分のふわっとした願望を汚されたくないから黙殺してるのが有り有りなんだけど。
この連トピの最初の方で書いたけど俺は山厨でも海厨でもない。だが事実誤認と願望でモノを書かれたらハッキリ言って迷惑だわ。
あの状況なら山でも海でも全員亡くなってた
4人生き残ったのが奇跡
というか生存者の声があちこちで聞こえたのに時間が経つごとに消えていったって証言が気になる
お前らパイロットだったら正気を保って冷静に行動できる自信ある？
チキンな俺なら頭真っ白で動悸がして手が震えまくりそう
>>264
『23年前にお蔵入りした検証番組JAL123』でYouTube検索してくれ 何度も書く高濱機長が『山行け!山！ライトターン』と言ったら飛行機は右に旋回して山に向かった！
これで操縦不能のわけねーだろ
操縦不能なら右旋回もできねえよバカどもw
>>273
操縦可能ならそもそも羽田に向かってる
バカは糞して寝ろ >>272
タイトルは正確に書こうな？「【初公開・23年前に製作されてお蔵入りになった番組】日航123便墜落事故検証特番」だろ？最期まで観たぞ。
前半は減圧に伴う低酸素症についての検証、後半は事故調査報告書についての疑問の検証の内容だったな。
恐らく問題にしているのは低酸素症の事だと思うが動画の中で減圧が発生してから3～5分以内に酸素マスクを装着しないと正常が判断が行えないとされている。この部分は納得した。
18時24分35秒頃に事故が発生したので、遅くとも18時29分頃までに酸素マスクを装着していないと以降正確な判断が行えなくなるという事だ。
そうなると、18時25分、同25分21秒、同27分2秒、同28分31秒、同31分2秒、同31分40秒、同35分33秒に機長が管制部とやり取り又は要請を出している事の説明がつかなくなる。
機関士が計器の数値を読み取ったり、それに基づいて提案行為を行えていたのも、副操縦士が機長の指示に基づいて操縦を試みていたのも本来不可能な行為となる。
事故直後5分後程度経過した時点で3人同時に低酸素症によって正常な判断が行えなくなるはずなのに色々と出来てしまっていて辻褄が合わない。ここまでOK？
なので>>260 「高濱機長は減圧でおかしくなってたんだよ」、>>261 「訂正！高濱機長は受け答えおかしくなっただ！スマン」のリプも疑問を呈せざるを得ない。 だからー
操縦不能だけどちょっとは方向転換出来たりしたんだろ！なんでおまえら極端なんだよ
羽田に戻る程じゃないが海か山行くぐらいなら出来たんだろ！
ホント話し通じないな。
>>36
それ事故調の妄想だから
なんの証拠もないんだよ
もう一度、中学生からやり直しな
なんでも信じちゃダメだよぉ >>277
だからー
操縦不能でちょっとは方向転換出来たりした所でどうにもならないだろ！なんでおまえ極端なんだよ
海か山選べるぐらい操縦出来るなら羽田に戻れるだろ！
ホント話し通じないな。 >>275
俺だって飛行機に乗り合わせてた人間じゃないだよ
こういうのは予想も含めて討論してるんだよ
だから間違いだってあるだろ予想なんだから >>279
仮に羽田に戻れたとして助かるのか？違うだろ
そんなとこに行ったって助からねぇのさ
山行く判断しか高濱にはできなかった。何故なら減圧でおかしくなってたから >>283
だから山だの海だの選べる状況じゃねえんだよ
糸の切れたゲイラカイトにハムちゃんズが三匹で操縦してる様なもん 高度がある状態で4つのエンジン出力調整だけである程度方向変えられる
初動で高度を下げる前に海側に向かわなかったのは機長の判断ミスだろう
なんかやたらと元機長とか言うひとの妄想を吐き散らかすYouTubeに誘導される。
言ってる内容は、は？って感じのトンデモ内容なので
お蔵入りだとしたらクソマスゴミにも最低限のモラルがあるもんだと思う。
>>281
ID:irvPcm1O0が「高濱機長は減圧でおかしくなってたんだよ」って言い切って根拠として示したTouTubeの動画を観たのでね、それを踏まえて「おかしくね？」と疑問を呈しただけだよ。
「ライトターン」と「右旋回」をごっちゃにしているし。ボイスレコーダーの内容で事故直後に管制部に「右旋回する」と回答した事と、
山中に入ってから「ライトターン！（しないと山に衝突するぞ）」の発言を切り分けられていない時点でちょっと議論の相手としては認められないかなと。 >>285 隔壁が破れて垂直尾翼が吹き飛んだのを機長は知らなかった筈だし、水平尾翼も下側に下がり高度が下がる
一方だったから、そんな破滅的な状態で正しい判断や操縦が出来る訳が無い。住宅地に落ちなかっただけでも偉い >>289
そう考えるとあんな木しかない在に高規格道路や
有料でもおかしくない麓とつなぐ超立派なトンネルを作ってもらえたから
かなりの町おこしになったよね。 緊急事態に引き返す時には機長の座っている側に旋回すると聞いたことがある
事故の日は副機長が機長への昇格試験のために機長が本来座る左側に座っていた
なので機長は座席の左右関係なく右旋回を選んだのではないだろうか
>>273
山行け山
まずこんなこと言ってねって
デマ野郎 >>283
別に行きたくて山行ったわけじゃないだろ
ボイスレコーダーの「山行くぞ」は自分の意志で山へ向かうぞって意味じゃなくてこのままだと山へ行ってしまうって意味だぞ 結局、山と海と、どっちに行くのが正解だったの？
そもそも、機体コントロール可能な状態だったの？
>>296
開始5分も経たずに油圧喪失してるんだから助かる方法は油圧が切れる迄に着水するしか無い
その僅かな間に着水を決断なんてケツ毛バーガー機長でも無理 >>296
海厨が主張するエンジンパワーとフラップで海面への誘導と正しい着水姿勢に制御できる。
と、いう前提でいわせもらうと正解は羽田空港。 ウィンドウズより遙かに優れた無料OS開発者が
123便で全員殺されて ホントよかったなゲイツ
http://blog.livedoor.jp/omttm202/archives/51462832.html
アメ公の圧力で123便撃墜事故から123便墜落事故へ
ユダ公の傘下にあるアメリカ政府が最大のテロ国家だった！
123便でOS技術者皆殺しテロ → PC市場独占 世界の情報が米国へ筒抜け
123便後にアメ公があっさりとプラザ合意に取り付ける ↓
１９８５年 １ドル２３８円、貿易収支 ５４０億ドル → ＋１２兆円
２０１２年 １ドル ８０円、貿易収支 －７２０億ドル → －５兆円
プラザ合意の狙いは日本を貿易立国から転落させ、アメリカ経済とドル決済を守ることにあった。
日銀とFRBの協調介入で超円高の日本潰し。123事件以後、アメ公に逆らえば殺されるが定着！
製造業は潰れたり、海外に出て行かないと商売にならなくなった。そして日本から雇用が奪われた。
日本の正体は米国奴隷国家 高濱語録
『ハイドロ全部だめ？』
『これわ駄目かもわからんね』
『ドーンといこうや！』
『フラップフラップ！』
機関士『上げてます』( • ̀ω•́ )ｷﾘｯ✧
>>296
なるべく正確性を心掛けて回答すると、海を目指しても山を目指しても墜落するという点は変わり無い程の機体の損傷があった。
「アンコントローラブル」と管制部に発している通り、垂直尾翼がほぼ欠損、油圧無しの状態だから操縦不能になっていてエンジンの出力とフラップ操作で何とかするしかなかった。
しかも高度を下げないと乗員乗客が減圧に伴う低酸素症で生命の危険に晒されるので高度も下げねばならなかった。
そして海に墜落した場合は、乗員乗客全員が即死を免れたとしても救助が間に合う前に全員溺死していた。
結論：海に行く山に行くどころではなく、着陸・着水地点を定める事すら出来なかった。機体コントロールは不可能であった。 OS陰謀厨って技術的に優れたOSを開発したら、世界の覇権を得られるって思っているのかね。
単なる事故だよ、自衛隊や米軍に果てはソ連軍まで絡んで小規模な核戦争したとか垂れ流してるけどな。
陰謀で自衛隊や米軍に責任追わせて追い出して得をする勢力は何処かな？
良ーく考えて見よう。
因みにこの事故が起きた昭和の時代は社会党が存在しててかなり力持ってたからな。
与太話としては笑い飛ばせるけど、TRONプロジェクトを潰す為に米国勢力やらが旅客機を撃墜するはずはないですね。
現在でもTRONプロジェクトは健在で日本国内で多くの家電製品に搭載されたり、遂にはMS（日本マイクロソフト）との提携を発表したりしているのですから。
747のプレッシャーリリーフバルブに欠陥があった
事故調査でそれが明らかになると世界中の747が飛行停止に追い込まれる
それを回避する為ボーイングは早々と修理ミスを認め欠陥を隠した
いろいろある陰謀論の中でなるほどな～と思えたのはこれだけw
他は読む気にもならないオカルト
この事故で賠償金1人いくら出たんだろう
そうとう貰えたよなJALだし
>>308
相当少ないだろう
賠償金額を妥結しないと支払われないわけだから
専業主婦の未亡人と子供になると受け取らざるを得なかったり。
それに遺族の連絡網を作らず横の連絡をさせないようにした。
横連絡されると最恵待遇が求められるから。
そんな描写山崎豊子の沈まぬ太陽にあったし
時の社長がこのドキュメンタリー小説にバチバチやっていた。 >>307
事故の時点で世界中に670機のジャンボが飛んでいて
欠陥があるならすぐに対策をしないと逆に大変な事になるのでそれは日本人的発想。
事故の後、対策キットが発表されたけど日本の航空会社以外ほとんど実施されず。
改良版の747-400は当初製造時に組み込まれたけど航空会社側からいらないと言われて途中で廃止に。 >>309
沈まぬ太陽は読みものとしては面白いけど
著者本人が言っているように書きての完全創作の世界ではなく
実在の社会や題材を元にフィクションを書いたらすごいリアル感が出るのでは
と、実験的に書いたフィクション小説シリーズ。 >>311
あ～説明不足だったな
この欠陥ってのが確か急激な圧力変動に対しての欠陥で通常の飛行では問題ないレベル
123便みたいに隔壁壊れて急激な圧の変化に対応できないみたいな
隔壁が壊れるなんて稀な事例のために世界中の747飛行停止になんかできないから隠匿したみたいな書き方だったな
ま、所詮は陰謀論だから真面目に聞くな
納得できるレベルの陰謀論はこれくらいしかなかったなってだけだから >>311
違う違う思い違いだ
世界中の747を改修するより非を認めて賠償したほうが安く済むからさっさとボーイングは自分の修理ミスを認めたって話だった >>315
アメリカの巨大企業がこの手の事故起こしたら全方向に責任擦り付けて裁判で何年何十年も争うのが普通なのに
事故後一月も経たずに自ら修理ミスを発表するのは物凄く不自然
自己原因は修理ミスではなく設計ミスでそれを隠蔽する為に自ら修理ミスと発表
各陰謀説の中では唯一信じるに値する説 >>317
陰謀論の割には妙にリアルでさ
確か話の発端は機内の急減圧だったかな
急減圧はなかったって話の時に出てきたんだよ
・隔壁の金属疲労の破断はそこまで広くなかった
・なので機内の減圧はあったが言われるほど急減圧ではなかった
・そこまで急な減圧ではなかったので隔壁の破断時の減圧は尾翼を破壊するほどの威力ではなかった
・本来なら圧は尾部のリリーフバルブから抜ける設計だったが欠陥のため圧が抜けず尾部つまり尾翼の内部に溜まっていった
・隔壁から圧が抜けるため尾翼内部の圧は高まり続けある一点を超えたところで破壊された
・油圧の配管も同時に壊れ操縦不能に陥った
こんな感じだったかなぁ
今思い出しながら描いてても面白いと思うわ >>318
ね、リアリティある陰謀論だと思うわ
自衛隊とか幼稚に見える完成度の高い陰謀論 >>319
素人がこれが事実と言われたら納得しちゃいそうだなおい
パッ見あんま矛盾を感じないから怖いな 
