どのスレにも属さない雑談、避難所、好きに利用してください。
12 自分：異邦人さん[sage] 投稿日：2018/09/17(月) 13:14:13.95 ID:89jxdx/8 [1/4]
＞ ID:ovy+dgsw
スレの終わりにでたらめ書きなぐって逃げるつもりか？
相変わらず話をすり替えてちゃんと答えてないなｗ
＞合法か完全非合法かというたった一点のみが全てってこと？
はい、こうやって俺の書いた事を捻じ曲げて印象操作ｗ
「認められてる」なんていう概念を客観的に証明するのは難しいので、一つの判断基準としての材料として書いた。
これが全てなんて一言も言っていない。
そう言うなら自分がデータなりなんなり、客観的に判断できる材料を出せと言ってるのにそこはやっぱりスルーｗ
外国人がどうとかいう今のところベガスだけの話を根拠に世界的にどうとかｗ
そしてそれもまたすり替え。
「外国人が吸えるかどうか」が主観なのではなく、売春の方が大麻より世界的に明らかに認められているというのが主観でしかないと言ってる。
お前本当に毎回俺が言ってもいない事を自分の都合のいいように曲解するよなｗ
＞あと大麻解禁について論争がない説
はい、また大嘘
そんな事一言も書いてないし、元から解禁の話なんかじゃない。
＞ググったくらいで決着つく話なら世界中で専門家がこんなに論争してねえよw
俺はこれに対して論争とは何の論争かと聞いている。
元々一貫して「大麻は世界中で認められつつある潮流か」「売春は遥かに認められているか」という話しかしていない。
俺が指摘した宣伝に関する嘘に関してはやっぱりスルーｗ
では改めて、宣伝に関する嘘の謝罪または反論（言い訳）と、客観的な判断材料の提出よろしくｗ
とりあえずせっかく移動してまでやるんだから無駄な煽り合いは一切ハブいて徹底的にやろうや
逃げずにやるってのがお前の望みなんだろ？
まずとにかく話題のすり替えだとか曲解だとか言い合い過ぎて議論の着地点が全く見えなくなってるから、そこから確認していくがいいな？
大きくは
「嗜好品大麻がオープンに認められていくのが世界の潮流だ」
俺はとにかくこれを否定したい所から始まっている。
で、その中で俺の言った
「酒博打売春に比べて大麻は受け入れられていない」
これが今のトピックになっていて、お前は酒博打に関してはその事実は認めるが売春はそうではない、大麻は売春と同等ないしはそれ以上に受け入れられている、と主張している。
で、その「受け入れられている」という日本語をどう解釈するかで揉めている訳だ。
まずここまではいいな？
俺としてはハッキリ言って最初の大きく否定したい事柄に比べたら売春なんてどうでもいいけれど(売春も大麻も同等に受け入れられていないという結論になっても全く構わない)、それでもお前の主張には無理があると思うから次に書く。
で、まずお前は受け入れられていることの根拠として大麻の合法国がこんなにあるとwikiを貼りつけて主張した。
俺は
「①運用実態を無視した合法非合法だけでは受け入れられている根拠にはならない」
ことと
「②俺の売春との比較を否定したいのなら、少なくともまず同じように売春の合法国を挙げて比較する必要があるし、その上でようやく①の議論を始める土台が出来ると言える」
ということを指摘した。
そうしたらお前は律儀にもソースを列挙してくれた(そこは素直に凄いと思う)
俺の思っていたよりはずっと合法国の実態は売春と大麻が近くて、それは正直言って驚いた。
で、ようやく①の議論になる訳だ。
①の具体例として、俺はラスベガスを挙げた。
宣伝云々に関しては間違いを認めてもいい。
広告数比較なんか真面目にした訳でもソースがある訳でもないから、ただの主観の印象だろと言われて否定できる材料がない。
ただもう一方の「外国人が基本的には行えない」ことと「自国人でもホテルの部屋なども含めた公共の場所では行えない」ことは事実であって俺はそれは決定的な差だと考える。
長くなるからさらに次へ。
で、「決定的な差だと考えることこそが主観」というのが今のお前の考えなのか？
ということは①のように運用実態を考えること自体が、お前のいう主観の要素が入ってしまい間違いだということ？
ということは合法非合法の名目だけで見るということになるのでは？
でもお前はそれは捻じ曲げだと言う。
正直とても混乱している。
合法非合法だけでなく運用実態も比較しよう
↓
比較の具体例としてラスベガスの運用実態の差を挙げた
↓
運用実態の差を問題だと思うのは主観的要素だ
↓
ではやはりお前の思う客観的要素ってのは合法非合法しか存在し得ないのでは？
↓
それは捻じ曲げだ
完全にダブルスタンダードに見えるんだけど、なにか段階に誤解があるなら訂正してほしい
それとも合法非合法以外にお前の思う運用実態よりもっと客観的要素が存在するということ？それなら教えてくれ。
論争に関しても色々あるがまずは１つずつ行こう。
>>3
前スレのログがあるなら、まず全部もう一度読み直せ。
読解力が無いのか、曲解ぐせが付いているのか、お前は俺の主張を毎回のように捻じ曲げるなｗ
＞大麻は売春と同等ないしはそれ以上に受け入れられている、と主張している。
俺のレスに同等ないしはそれ以上と書いた部分があれば貼れよ。
売春と比較して受け入れられ度が極端に低いという部分に、そんな事はないと書いてる。
「受け入れられている」の解釈に難しさはある。
だからそこは妥協してウィキの合法/非合法のデータを使ったわけで、お前はそこをまた曲解して俺がそれを根拠に主張しているという印象操作をしている。
だったら、自分が比較対象としてより良いデータを出せと言っているのに、そこには全く触れない。
何度も言っているが、まず客観的に判断出来るソースを出せ。 >>6
もう煽り文も草もいらないよ。
少なくとも俺は極力それを排除してレスしたつもりだしそうしていく。
なるほど、「同等またはそれ以上」は間違いで「極端に少ないを否定したい」すなわち「同等～少ないの間」だってことだな。
それは誤解だったわ。
少ないも含まれてしまうと別にその点では争う必要もなくなるかもしれん
そしてやっぱりその後の文が本当に意味がわからなくてマジで悩んでるんだよね。
「合法非合法」だけではない客観的比較材料として俺は最初から「運用実態」を挙げている訳で、しかもそのソースというか具体例としてラスベガスの例を挙げている。
もちろん世界の話に広げるためにはラスベガスと同じように各国の実情を１つ１つつぶさに見ていく必要がある。
それをしていないじゃないかと言われればまさにその通りで、だからこそ「こんなスレでは到底決着のつかぬ果てしない道」だと言った訳だ。
ただお前は「主観だ」という言葉を使った。
運用実態の比較をそう言われてしまうともはやお手上げで、俺には到底「合法非合法」以外の客観要素なんて思いつきそうにない。
だから悩んでいるし、あるなら教えてくれと言っている。
ソースを出せと言うからには、お前には合法非合法以外の客観要素の例が見えているのだろう。
ソースは俺が探してくるからあるなら教えてくれ。 ＞だからこそ「こんなスレでは到底決着のつかぬ果てしない道」だと言った訳だ。
だったら、何故殆ど許容されていないと断言したんだ？
そして俺には根拠となるデータを出せと言い、俺はいくつかのサイトを見てそこからソースとしてウィキペディアを選択した。
＞wikiは論文などの公式ソースとしては不適格だが、ここではそれで十分だろ。
わかり切った事ではあるが、一応このように断りを入れておいた。
それでも案の定、お前はまるで俺がウィキを妄信してこれを根拠に主張してるかのように責め立てたよな。
そして再三の指摘を無視し続けて、それに代わるソースは出さない事が卑怯なのは自分でも理解してんだろ？
「主観」について
運用のされ方について主観だなどと言ってはいない。
＞例えばベガスのスレなんだからベガスを例に出すと、売春も大麻も確かに両方合法ということにはなっている
まずベガスでは売春は合法ではない。
正確にはクラークカウンティでは売春は禁止されている。
お前は根拠としてトラックやチラシによる宣伝を挙げたが、あれはただのプライベートダンスという建前で宣伝しているわけであって、売春を堂々と宣伝しているわけではない。
ベガスの外の合法の場所の話だとしても、外国人が買えると言うのは要素の一つではあっても、それだけで明らかと言うならそれは主観だって話。
＞ソースを出せと言うからには、お前には合法非合法以外の客観要素の例が見えているのだろう。
それはこっちのセリフだろ。
客観的に比較出来るソースを見つけるのが難しいから、一つの判断材料として合法非合法の国を挙げた。
そしたら、散々俺の事を「合法非合法の国を列挙したら決着と思い込んでる」だの言ったんだからな。
だったらより適切なデータなりがあるはずだから出せと言うんだよ。
＞ソースは俺が探してくるからあるなら教えてくれ。
意識調査のようなものがあれば参考にはなると思うが、どの程度信頼出来るかは何とも言えんな。
>>8
だからこそ許容されていないと断言した後、「やっぱり決着つかない果てしない道のりだからやめよう」と言って引いた訳じゃんか。
そしたら今度はお前が「いいや決着はつくだろ」と言って断言し始めたから、じゃあどのように断言するのか教えてもらいましょうということだよ。
別に俺はwikiであることを責め立てたかった訳ではない
「合法非合法のみによって『受け入れられ方』を論じようとしているのではないか」
という懸念があり、それは間違っているとずっと主張してきた訳だ。
断言の後に「これで十分だろ」という言葉とともにwikiのリンクを貼られたら上記の懸念は当然だろ？
それをお前はwikiを盲信していると責め立てられていると誤解している所に理解の齟齬がある。
まあでもその後のレスでお前が「合法非合法のみでは判断しようとしていない」ということがわかったから、その点は安心している。
無用な懸念だった。
まあそうなると「のみでは判断しようとしていない」割に「決着がつく」と断言している点、どのようにだろうという大きな疑問は残るが。
でもそれは示してくれるだろう。
ソースを出さないってその前のレスでも前の前のレスでも書いてあるけれども、俺は>>7にあるように「運用実態の具体例」がそれにあたると信じてずっと提示している。
お前はそれに不満で何か他のものをと言っているが、なら例えばどんなものですかと>>5でも>>7でも聞いているわけだ。
それはお前のいうところの「指摘の無視」にはあたらないのか？
後半は続き。 お、>>10書いてる間に>>9が来たから少し待ってくれ
というかレスを分けるなら続きがあることを事前に示せ >>8の後半
ベガス周りの売春法関連詳細については俺も特に詳しくはないまま書いた。
だからそのあたりで問題があるならばそれは謝る。
そして宣伝周りに関しても>>4に書いたように数字で量を比較した根拠を持っている訳ではないから、そこも曖昧ではないかと言われればそれも謝る。
ただ外国人が買える、公共空間で出来ると言うのはお前の言う通り要素の一つでしか無いが、それに釣り合うほど大麻が勝っている要素はあるのか？
それが無いのならば主観など入る余地なく運用実態の比較として大麻はまだまだだと言える。
というか百歩譲って「まだまだだと言える」を主観だとしよう。
晴れてお前は「売春>>>大麻」を否定することができる訳だ。
でも否定したとしてもまだそれは「わからない」「決着がつかない」段階になっただけであって、お前の断言する
「売春=大麻 or 売春>大麻」であることに「決着がつく」段階になるためにはさらにその為の根拠が必要になる訳だけど、そんなもの持ち合わせてるのか？？
やっぱり果てしない道のりだとは思わないのか？ >>9
断言するためにはソースが必要なのは当然だろう。
何度も言うように俺は最初の断言を撤回して「決着がつかないからやめよう」と言っている訳だ。
でもお前は「決着がつく」と断言した。
で、お前がその「決着がつく」に論拠を与えるために出して来たものを否定する為に、こちらも反証ソースになると信じて具体例を挙げた訳だ。
そしたらそれに対してそれは客観的反証にはならないと指摘している訳だから、今度はお前が俺の「ならどんなものなら客観的と認めるんですか」という問いに答える番だ。
>意識調査
同じく思ったが、やっぱりそれを論拠にするのは難しいだろうな。
アメリカならむしろ大麻に有利な結果が出そうなもんだが…探すのもそれに信頼できる根拠付けをするのももはや論文の作業だ >>10>>12-13
＞オープンに認めはじめたのが世界の潮流みたいな書き方は明らかに事実と違う
決着云々に関しては、売春との比較ではなくこっちの方だな。
「オープンに」が引っかかるが、合法化される国が増えてきている（特に先進国では大多数）という傾向でそう言えるだろ？
逆にこれを明らかに違うと何故言えるのかわからん。
例えば死刑を廃止/実質廃止している国が増えている事で、それらの国には死刑に賛成の人も多くいたとしても死刑廃止が世界の潮流と言えるだろ？
運用実態の具体例と言うが、売春も全然オープンに行われているわけではない。
宣伝に関しても、あれは売春の宣伝ではないという建前なのは前に書いた通り。
＞なら例えばどんなものですか>>5でも>>7でも聞いているわけだ。
では一例として
当該国でどれぐらいの人が売春/大麻の経験があるか？ 必要と思っているか？等々の意識調査はかなり有効だろう。
＞アメリカならむしろ大麻に有利な結果が出そうなもんだが…
それは認められているからじゃないのか？ >>15
え、じゃあやっぱり「合法非合法が問題」ってこと？？
あれほど合法非合法のみで語っているというのは曲解だ印象操作だと言っていたのに？
合法化される国が増えて来ている
↓
オープンに認められ始めている
↓
これをなぜ違うと言えるのかわからん
ってことだよね？
なぜ違うと言えるのかと言われれば当然>>4の①の問題意識があるからだけど、それを否定するということ？？
ちょっとスタンスがあっちこっち行きすぎて本当によくわからなくなってきたから、その辺はハッキリして欲しい。 >>16
合法非合法「だけ」が問題なのではない。
＞オープンに認めはじめたのが世界の潮流みたいな書き方は明らかに事実と違う
だがこれを否定するにはこのデータで十分だろう。
＞それはもう、合法か完全非合法かというたった一点のみが全てってこと？？
これは売春との比較の事も含めて、俺が全ての事をウィキ情報のみを妄信しているかのような印象操作ではないか？ >>17
合法非合法だけが問題なのではない、と書いた次の行で
こちらの一番根幹の主張を否定するのに「合法非合法の話だけで十分だろ」と書き、さらに次の行でまた
「それは合法非合法だけで判断しているということではないのか」というこちらの指摘を否定する
手のひらねじ切れるのではと思うレベルの変わり身、本当に自分で無茶苦茶だと思わないのか？？
そのダブルスタンダードをまず整理しろと言っている
それからでないとどんな議論も無意味だ これを言葉で説明するのは中々難しいな。
合法非合法「だけ」が問題なのではないと言うのは、認められ始めているかの判断基準に大麻に対するそれぞれの国民の考え方や普及率等の色々な要素があるという意味。
だが、それを世界の潮流が事実と違うという意見を否定するのには、合法化の国が増えているというデータで十分だろという意味。
また、これはウィキペディアのデータのみを貼ったが、当然他のサイトも調べた上で多少の誤差はあるが、言わばそれらのサイトの代表だからな。
＞それはもう、合法か完全非合法かというたった一点のみが全てってこと？？
俺はずっと合法及び事実上の合法のように書いているのに、「合法か完全非合法」という言葉は印象操作だろう。
「たった一点のみ」という強調もそうだな。
しかし譲歩というか認めよう。
合法の国が多くあって今も増え続けているという事実一点で、極端に少ないというのと、世界の潮流が明らかに事実と違うという意見は否定出来る。
それでこの話は決着が付く。
因みにウィキ情報を事実と言い切るのか？みたいな突っ込みは止めろよ。
断言はしないが、他のサイトも似たようなもんだし、一応信頼出来る。
それと、合法でもオープンと言えるかどうかははっきりしないみたいな事を後から言ってくるのも無しだぞ。
オープンにという言葉の解釈に重きを置きたいなら先に言えよ。
そして改めて反論があるなら、上の主張を証明か少なくとも補強するソースを出すべき。
もう寝ようと思ったけどタイムリーなニュースを見たから書いておく。
コカコーラ社が大麻入り飲料参入検討だそうだ。
これも世界的に認められ始めている潮流の一つと言えるんじゃないか？
詳しく読んではいないが参考までに。
>>19
結局全く整理できないんかい
こちらが論理として積み上げた「ダブルスタンダードである」と言う指摘
そのダブルスタンダードを解消したならば「決着がつく」と言い切る為にはどこかで必ず論理破綻が来るだろという指摘
それらは無視して結局「十分だろ」の一点で押し通し、自己の矛盾は認めない。
こちらとしては「それでは十分ではない」という認識から全ての議論が始まっている訳だから、そこのところを頑なに譲らないのであればこんなに無駄な議論もない
「十分だ」「十分でない」の押し問答で永久に決着はつかず、お互い「お前の中ではそうなんだろう」で終わりだよ
だからこそ最初から「合法非合法だけで判断しているのではないか？」とずっと指摘している訳で、そうだと言われればそこで終わりになったはずなのに、それはお前は違うと言う
それを信じて議論を進めてみれば、最後に結局「決着がつく」の破綻を回避する為には「合法非合法だけで十分」と手のひらを返す。
結局こちらの全ての批判はこの酷い場当たり的態度に集約される訳で、もしその誤りを認めて「合法非合法だけで見るスタンス」を取るというのであれば、
「合法非合法だけで見るなら世界の潮流は来ている」
と言われれば「確かにね」と納得してみせて終わりにできる。
当然それは「合法非合法だけで見ない価値観では世界の潮流が来ているかどうかは必ずしも言い切れない」ことを認めるのとセットだけどね あとwikiに関しては随分気にしてるようだけど>>10に書いてあるようにハッキリ言ってwikiであることなんて全く責めてない
ダメだと世間一般では言われてるけど俺は大学の論文にも使ったし特に責められなかったしな
もし煽り文の中でそう感じたなら謝るが、貧弱だというのはwikiが貧弱なのではなく「合法非合法を持ち出して来てやっぱりそれだけで語る気か、それは形式だけの貧弱な論拠だ」
という問題意識ゆえの言葉だ。
まあとりあえず仕事に戻るんでまた覗くのは夜になるかもしれん
サボリーマンしつつ覗けたら覗く 大麻は売春に比べて極端な差で許容されていない
大麻がオープンに認められつつあるのが世界的な潮流というのは明らかに事実と違う
これを否定するにはウィキのデータ（ある程度正確であるとして）で十分だろう。
＞それはもう、合法か完全非合法かというたった一点のみが全てってこと？？
このように「たった一点のみが全て」という言い方は印象操作ではないのか？
これを認めると、合法か非合法が俺の判断基準の全てで、他はどうでもいいと主張しているかのようになる。
もう一度念を押して答えると、合法/非合法のデータは上記の主張を否定する根拠になる。
だが、それが判断基準の全てかというとそんなわけがない。
これが答えな。
次はこっちの質問。
元々の話しとして、このように断言したのにお前はそれを裏付けるソースを出せていない。
俺に散々データ出せって言って、俺は出したのに自分は結局出していない。
論拠としてお前が出したのは
ベガスでは大麻も売春も合法（実際これは誤り）だが、売春は堂々と宣伝されて外国人も買えるが大麻はそうではない
これだけ。
仮にチラシなどが建前上も売春の宣伝で、大麻は全く宣伝されていないとしよう。
それでもたった一都市だけの話であって、間違いではなかったとしても世界的にと断言するソースとしては全然足りない。
また、「オープンに」をどう解釈するかにもよるだろうが、例え合法でも売春が「オープンに」認められている国は殆ど思いつかない。
結局議論の大元の主張を間違っていたと認めたくないから、決着がつかないという事にして終わらせようとしているように見える。
逆に言えば、決着がつかない話であれば何故最初に断言出来るんだ？
そこの矛盾は認めるか？
そしたら終わる話だと思うけど。
そして
＞大学の論文にも使ったし特に責められなかったしな
良く教授が許したなそれ。
>>23
いや冗談だろお前これだけ理を尽くしてその前段の主張はダブルスタンダードで間違っていると指摘しているのに、また同じことの繰り返し3度目じゃんか。
煽り文はやめると決めているから書かないけど、それはいくらなんでも酷い。
そんなに難しいことも言っていないし、お前にとってそこまで受け入れ難い話でもないと思うんだが。
俺の主張は
「①大麻が受け入れられているのが世界の潮流だ」
↑このことを判断するのに(ここ重要)
「合法非合法だけを論じていては不十分だ」
ここからスタートしている。
売春云々に関してはひとまずこの大元が解決して先の論理段階の話だが、もちろん同じく不十分だと考えている。
お前のその前段1行目の主張は
「①を否定するのにはwikiの示す(何度も言うようにwikiであることはどうでもいい)合法国非合法国のデータだけで十分だ」
ということだろ？そこまでは間違いないよな？？
そこで俺とお前の主張がぶつかり合い、「②合法非合法だけで十分か、不十分なのか」という議論に発展していく訳だ。
当然その時にはこちらも「合法非合法だけで判断するならお前の主張は正しい」という前提を内包していて、「でもそうでない価値観を導入するのならば」という前提で議論を積み上げていった。
ところが、②に関して議論を進めて行くうちに、ここでは決着がつかない、つまり「解無し」状態であると俺は判断した。
しかしお前は決着がつくという。
どのようにであるかと問うと、「①を否定するには合法非合法だけで十分だから」とのまさかの答え。
それは要約すれば「十分だから十分」とループしただけであって、そこまで積み上げた議論を一切無に帰す行為なのではないか？
「Aだから十分」「Bだから不十分」のAとBを一生懸命探していたはずなのに、「十分だから十分、これで決着」と言われたらもう呆れ返る以外に手の打ちようはない。
続く さらに事を複雑にしているのは、お前が
「合法非合法だけで判断している」
と言われるのを何より拒絶してることだ。
当然ながら俺は①のトピック内のこと以外は一切論じているつもりはないし、それ以外のシチュエーションでお前が「合法非合法以外の要素でも判断」していようが一切興味がない。
「①を合法非合法のデータのみで判断していること」を批判するスタンスからその後の議論全てがスタートしている。
ところがお前はそれは印象操作であると言い、自分はそれ以外の要素でも判断している、と主張する。
ならば尚更、「十分だから十分」は二重に間違っている(ループであるから間違っている、合法非合法のみで判断しないというお前の発言との矛盾でも間違っている)のは明らか。
これ以上わかりやすい説明なんて無理！
これでも同じ答えが返ってくるようならばもはや議論は成立しない。
>>23の後半に関してはそもそも>>24-25の大前提に関する問題が解決しないと論じること自体が無意味だ。
土台も出来ていないのにその上に議論は積み上げられない。
それでも無理やり解決したものとして答えられる範囲で答えると
何度も言うように俺は違うと断言したスタンスから「違うともあっているとも決着がつかない」というスタンスにチェンジしている。
ここに非常に納得がいっていないようだが、まさか全ての事象について白黒ハッキリつくと思っている訳でもないだろう？
数学でさえ「0か1か」だけではなく「解無し」や「不能解」がある訳だ。
俺は最初は「1である」と主張したが、やはりそれを証明しきることを困難と判断、「不能解」であるという主張に移行し、議論の終了を求めた。
俺としては「0である」という断言さえ避けられれば良いので、別にそれでも構わなかった訳だ。
でもお前は終了要請を振り切って「0である。決着はつく」と強硬に主張した訳だ。果てしない道だ勝算が見えないと言われながら。
まず自分のスタンス変更に関しては以上。
全くわかりにくい所はない。
これ以上理解を拒絶するようであれば、そもそも「不能解」の存在を認めていないように見えるし、「1と言えないのであれば0！決着！」という非常に幼稚な議論だったということで終わる。
続く ソースに関してもこのスレ内で3、4回は書いている気がする。
俺は「運用実態の具体例」が論拠になるとしてベガスの例を出したと何度も言っているし、「その具体例は間違っている」とソースそのものを否定されることはあっても「結局出していない」と永久に言い続けているお前のスタンスは本当に理解不能。
そしてお前の言う通り「具体例を世界的につぶさに検証する」ことをしない限り、全然足りないのは間違いない。
だからこそ「果てしない道のりで決着はつかない」と言っている訳だ。正確には決着はいつかつくかもしれないが、それは論文作業だしなんならフィールドワークとかも必要になる。
ただだからといって「運用実態をつぶさに検証すること」自体の有用性が破棄された訳でも、ましてや「運用実態も大麻が受け入れられている」と結論付けることになる訳でもない。
前者の否定はさっきのレスの「十分だから十分」に繋がるし、後者の否定は「1でないから0！」に繋がるだろう？
ほら、決着つかないよね？
という話だ。
ああ疲れた。
書きたいことは全て意を尽くして書いたつもり。
>>148
その作戦なら、空港のバス乗り場まで行ってクレカで往復チケット買う。街に行き両替、その後地下鉄駅でオクトパスカード買う。
この流れがいいかな。普通のオクトパスの購入は現金のみなので。
クレジットカードは小さなローカル店以外は大体使えます。 ＞何度も言うように俺は違うと断言したスタンスから「違うともあっているとも決着がつかない」というスタンスにチェンジしている。
チェンジしているって簡単に言うなよ。
それこそ話の大元がひっくり返ってんじゃないか。
それに何度も言ってるか？
だったら俺が最初に否定した時に認めるべきだろ。
遅くとも俺がソース出せ、根拠を示せと言い出した時にそれが出来ない時点で最初の発言は間違いと認めるべき。
＞まさか全ての事象について白黒ハッキリつくと思っている訳でもないだろう？
そりゃそうだ。
だがこれに関してはある程度結論は出せると俺は考えている。
大麻も今まで取り締まりの対象であったものが、合法/実質合法に変わっている国が増えている事実をもって受け入れられているのが潮流と言えるだろ。
当然の事ながらもっと判断基準となるデータがあった方がベターではあるある程度が。
お前は運用実態に拘るが、規制はあるにせよ非合法で取り締まりの対象だったものを合法/非犯罪化というのはそれ単独で「潮流」と言えると俺は考える。
＞俺は「運用実態の具体例」が論拠になるとしてベガスの例を出したと何度も言っているし、「その具体例は間違っている」とソースそのものを否定されることはあっても「結局出していない」と永久に言い続けているお前のスタンスは本当に理解不能。
それは論拠と言うにはあまりにも貧弱だろ。
規制があるから受け入れられているとは言えないというのは客観性が乏しい。
俺には数字を出せと言ったんだから、同様に数字かそれに近い客観的なデータをソースとして要求してた。
だから俺にとっては無意味とは言わないまでも、ソースを示されたという認識ではない。
数字のデータは客観的だからな。
もう一度言うが、主張の内容を変えたと事も無げに言っているが、間違いを認めすらせず相手を攻撃ばかりするのは卑怯だぞ。
>>29
余りにも幼稚でお粗末な回答、同じ話題のループに本当に疲れたのでもう箇条書きで答えますね。
詳しく知りたければ遡って当該レスを見て下さい。
>スタンス変更のくだり
結局の所やはり「不能解」の存在を理解していない回答態度としか思えません。
もう一度よく0と1の例のくだりを読んできて下さい。
>白黒ハッキリのくだり
「ある程度」で保険をかけつつまたダブルスタンダードです。
もう一度よくダブルスタンダードのくだりを読んできて下さい。
というかお前が求めてたのは「ある程度」レベルの決着なのかよ
そんなどうでもいい言葉遊びレベルの決着なら全然受け入れてあげてもいいですよ
>論拠のくだり
客観ソースの例を出せともう言い疲れました。
なんだっけ？意識調査？
当然運用実態より意識調査の方が客観的だという論拠込みで提案してください。
お前自信疑問符つけながらだったから、無茶さを自覚しながら言っているのだと思って取り合っていなかっただけです。
あと数字が数字が言うけれど、それって自分の首をも絞めているのはわかっている？
もちろん「広告数の比率が～」とか「消費量の差が～」とか数字で示せればいいのは間違いないけど、それは余りにも大作業でここでは無理だと言っている。
それでもそちらが数字を要求するのであれば、こちらも当然お前に求めるよ。「受け入れられていることを示す確かな数字」を。
そうでなければ「1でなければ0！」になってしまうからね。
そしてどうも重大な誤解をしているようだけど、ここで俺が求める数字というのはもちろん「合法非合法の国の数の数字」は無効だよ。
だってそれは>>24で言うところの「①の議論段階」で持ち出された数字なのであって、それを「②の議論段階」でも持ち出すと言うのはすなわち「十分だから十分！」理論になってしまうからね。 さて、一応回答したものの、そちらがここまで積みあげた論理に理解を示さないのは、もはや知能でなくて幼稚な意地とかそういう次元であると考える。
謝れとか卑怯だとか言ってるしそう言うことなのだろう。
そうなって同じ話題をループし始めたらもうこれは議論の終焉だよ。そして2chの議論ごっこは大体この段階を迎えて終わる。
ガイジだなんだと煽りつつも、わざわざ新スレまで立てて続行したのは、本当はガイジとかではなく議論の奥に何か面白いものが見えるかもしれないと期待してのことだったんだがな。
長々と書いてるけど、結局俺の聞いている事には答えていないな。
答えられないか答えたくないからって、幼稚とかお粗末とか攻撃してごまかしてる。
お前がちゃんと答えないから俺の方こそ何度も同じことを言わされてる。
大元の主張の誤りを認めろ。
誤っているか正しいか証明出来ないって言うんだろうが、そのお前の中では決着がつかない事を断言したのは間違いだろう。
そうすればもっと前に終わってる話。
＞というかお前が求めてたのは「ある程度」レベルの決着なのかよ
「認められている」「潮流」という数値ではない概念を盾に、100％完全に証明出来ないから決着がつかないというんだろ？
それなら、ある程度で結論を出すしかないだろ。
＞当然運用実態より意識調査の方が客観的だという論拠込みで提案してください。
合法化された国が増えているという客観的事実でも、「受け入れられているのが世界の潮流」とは言えないんだろ？
運用実態は合法化と同じで人々の大麻に対する考え方ではない。
「受け入れられている」が気持ち、考え方の問題だと言うなら意識調査は適当だろう。
それなら例えば、大麻解禁について賛成か反対かという一定期間の意識調査で、賛成が増加傾向なら受け入れられていると言える。
お前は言えないと言うのだろうが、そりゃもういちゃもんレベルだよ。
大体仮に全ての国の運用実態が明らかになった所で、それでどう受け入れられている事を判断するんだ？
外国人に解放されてないから受け入れられているとは言えないと言い張るのか？
＞「受け入れられていることを示す確かな数字」
「受け入れられている」事そのものを示す数字は恐らくない事は理解しているんだろ？
先進国の大半が合法、実質合法で、それらの国が増えているのが事実なら、受け入れられているのが世界的潮流（傾向）と言えるだろう。
お前は自分の誤りを認めたくないから、それでは言えないと突っ張っているだけ。
不能解だの解決不能だの言い訳しないで、世界的潮流として大麻は
1．受け入れられている流れ
2．大きく変化なし
3．受け入れられなくなっている流れ
この三択で、今自分が得られる情報から判断してどれか一つ回答しないといけないならどれを選ぶんだよ？
>>32
はいまたループ。
とりあえず頼むから
「十分だから十分！」は間違っている
「1でなければ0！」は間違っている
ダブルスタンダード
このあたりの下りをもう一度読んできてくれないかな？
そしたらその「聞きたいこと」も含めて全面的に間違っていたことが理解できるだろ。
それとこれはまだ理解できる知能が意地で曇っていないことを信じてアドバイスするんだが
お前はとにかく「議論の階層」というものを全く無自覚にごっちゃにする致命的な癖がある。
そうだろうなと思ったからこちらも①とか②とか、とにかくわかりやすくわかりやすくを心がけて議論の階層を明確にしてた訳だ。
そこがごっちゃになっているから十分だから十分という結論しか導き出せないし、ダブルスタンダードになるし、それはおかしいという指摘も理解することができない。
これで一つ勉強になったと思って、次からはそこに気をつけて議論ごっこに励んだ方がいい。
あとアドバイスついでに超低レベルなアドバイスをするとだな
議論とかでなく2chのレスバ目線での勝利を目論むなら、永遠ガイジ役に徹していた方が遥かに効率が良かったね
わざわざ新スレまでやってきて真面目で理詰めの議論という相手の土俵に乗ったらそりゃ頭良い奴には勝てるはずないよ
草生やしまくりながらあらゆる人格否定とかを駆使しつつ、荒らし認定なんて屁でもなくデカい声で叫び続ける方が相手は嫌がるし、お前にもお似合い あ、>>32自体に回答していないとまた叫ばれても本当に面倒なので(全て今までのレスの回答で補完できるけど)親切にもまた箇条書きでおいとくね。
>ある程度の話
何度も言ってるけどお前の言う「ある程度」の範囲である「合法非合法だけで見るなら」世界の潮流が来ていることはこちらも認めている。
お前と俺とにとっての大問題で、ずっと議論してたのはその先、いつだかのレスの②の段階の話だろ？
また、議論階層をごっちゃにしている。
>意識調査や運用実態の話
あ、その手前の大元の議論が膠着してるんで具体例の話は広げても無意味だから別にいいです。
お前は言えないと言うのだろうが、とか意味不明なこと言ってますが私は最初から運用実態も意識調査も十分な客観データになりうると思ってます。
片方を否定する意味がわからないだけです。
運用実態が厳しければ、例えば
「合法化は嗜好の無制限な許可ではなく、闇ルートの撲滅や税収増のみを狙った限定的な必要悪に過ぎない」
と論ずることができます。諸手を上げて受け入れられている訳ではないのではないか、さらにその部分は意識調査が示す通り～、みたいな感じで繋げることもできます。
>合法だから世界的潮流
ハイ出ました「十分だから十分」理論！
>不能解だの言い訳しないで
ハイ出ました「1でなければ0」理論！
この２つは本当に酷い。
意地かと思ってたけどここまで恥知らずに聞いてくるとなると知能の問題かもしれない。
「選ばなければいけないとしたら」とか子供か？ 何度も何度もループさせているのはお前だし、やっぱり都合の悪い事には答えないな。
答えてるって言うんだろうが、ずらしてごまかしてる。
自分がガイジだのと罵倒しておきながら、煽り抜きで議論しようと言ったかと思えば、議論ごっこだの煽り文句を使ってる。
出来るだけシンプルにすべき話をわざわざややこしい方に持って行って、自分の間違いは認めず汚い言葉で相手を攻撃したって自分が正しい事にはならんぞ。
やっぱり前に俺が書いた通り、詭弁を弄して、質問を逸らし続けて俺がもう面倒くせーってなるようにしようってんだろ？
正直面倒くせーよ。
何度聞いても話を逸らして、挙句ループの責任を俺のせいにしてんだからな。
>>35
まーたそうやってまんまとこちらのペースに乗る…
お前こそがループの応酬とか一番乗っちゃいけないとこだろ。
言ったもん勝ちのルールじゃないんだからさ。
こちらが理詰めで築いた城になぜ一番勝ち目が薄い所から攻めるかね？
あと「これ以上はわかりやすく説明できない」とか俺が書いてたあたりのレス、本当に読んだ？
あの程度で「ややこしい」とか感じるレベルではそりゃ全く理解できないわな。
とりあえずまずは頑張ってあの辺からきちんと読み込むことだ。
自分で言うのもなんだがこんな短いレスの応酬ではそりゃ完璧な理論なんて組めないし、自分ならこう言い返すな、そう言われたら一筋縄ではいかないな、面倒くさいな、と思うポイントなんかいくらでもあるのに。
自分でそのチャンスに目を塞いで用意したエサに突っかかる。
サンドバッグになりたいとしか思えない。 言ったもん勝ちじゃないんだろ？
お前はこちらのペースとか、サンドバッグとか、理詰めとか、そういうワードを多用する事で自分が正しい前提で話を進めようとしている。
それこそ言ったもん勝ちスタンスなんだが、それも認めないんだろうな。
そういう矛盾を理解していないのか、した上でわざとか知らんが。
正直ここ2日程は忙しく、新しいレスは当然読んでいるが、遡って読み返してはいない。
自分のレスをよく読めと言うなら、まずお前が俺のレスを読んで答えていない質問に答えるべき。
お前がそれをしないのに、これだけのレスを読み直せというのは虫が良すぎる。
そうか。忙しかったなら仕方がない。
では暇な時にきちんと読み返して、それでもこちらが十分に答えていないと理詰めで攻められる部分、答えてはいるが納得できぬ部分、諸々明確に整理して列挙してくれ。
そうしたらもう一度だけ丁寧に答えよう。
確かに直近のこちらの主張はほとんどが「それを聞くことは前提からして間違っているから質問自体が無意味」「過去に回答済みだから読み返せ」なのであって、ごく目先的な意味では答えてくれていないと感じるのも無理はない。
当然それらはすり替えでも詭弁でもなんでもなく正当極まる主張だが、その「過去」を読み返して共有できていないのであれば理解が共有できないのも当たり前というもの。
ようやく納得できた。
基本的にこちらは読み返してくれればおおまかに解決すると信じているし、解決しない部分は明確に、理論的に是非とも矛盾をついてくれ。
だ か らー
俺が答えたらそれに答えるじゃなくて、まずそっちが答えろって。
話をややこしい状態に持ち込もうとするなよ。
同じ事の繰り返しに俺は嫌気がさして来ているが、それが作戦なら成功だな。
まあ気が向いたら読み返すかもしれん。
いずれにせよ、世界的には大麻は受け入れられる流れだ“と思ってる”し、多分それは変わらんわ。
日本では今の所そういう気配は無いし、そういう話にすら拒否感、嫌悪感を示す人は多いだろうけどな。
その考えを覆すまでは行かないまでも、疑問に思うぐらいの事実を出せるならトライしてみてくれ。
無理矢理理由付けて元の考えに固執したりはしないから。
はあ？今度は答えろ答えないの応酬に持って行くわけ？また過去レスも読まずに？
俺が過去レスを読めと言っているのは、何も読んでみてくださいそしたら興味深いですよとかオススメしている訳ではない。
そこにて完全論破されている事実を頑として突きつけているだけだ。
俺がお前に直接的な形で答えていないのと、お前がその論理に有効な形で答えていないのとでは天と地ほどの開きがある。
お前は今俺の心底の嘲笑を買っているばかりでなく論理的に追い詰められているんだよ。
そんな悠長な問答をしている場合か？
答えている証拠のレス
>>24-27、>>30、>>33-34
これでも絶対に答えていないとまた言うだろうから、次のレスに要点だけまとめる。
自分の親切さに涙が出る。 合法非合法だけで見るならば確かに世界の潮流が来ていると言えるかもしれない。
そこは俺も認める。
だが現状の大麻受け入れ問題を語るにあたって合法非合法だけで十分なのか？
そこで運用実態の比較という議論になった訳だ。ここで議論の階層は変化している。
だがこの運用実態の比較による受け入れられている、受け入れられていない議論は、余りに大作業でそれこそ論文レベルの調査をしないと決着がつかないと判断し、スレの迷惑も考えて決着つかずで手を打ち停戦を求めた。
そうしたらそれを勝機と致命的な誤認をしたお前が「決着はつくだろ」とまさかの続行を求めてきた訳だ。
こんなに果てしない道のり、どうやって決着をつける気かと問えば、「俺は合法非合法国の数を挙げたからそれで十分だろ」という。
それでは議論の階層を逆行し一番最初の地点に戻っただけで結局「十分だから十分」と言っているのと変わらない、なんら意味のない主張ではないか。ここがまず１つ目の間違い。
オマケにこちらが「やはり合法非合法だけで見る気か」というとそれは印象操作で自分はそれ以外の要素も受け入れると喚き立てる。このダブルスタンダードが２つ目の間違い。
自分は確かに受け入れられていないことを示す数字は挙げられなかったが、それがすなわち受け入れられているということとイコールではない。
合法非合法の数字は十分だから十分になってしまうため除外すると、お前も受け入れられていることを示す数字は何１つ提示出来ていないではないか。この「0でなければ1に決まっている」という決めつけが３つ目の間違い。
>>32に関して言えば
・最初の「大元の主張の誤り」は受け入れられていないことが証明出来てはいないが、受け入れられていることが証明されてもいないので、当然誤りとは認められない。「01理論」による。
・ある程度のくだりと意識調査のくだりは>>34で回答した
・受け入れられているのくだりはやはりダブルスタンダードではないか
・どれを選ぶかは不能解が言い訳という解釈が意味不明だし設問が不適当なので回答に値しない。「01理論」による。 さらに遡って>>29
・スタンス変更に関しては前レスにも十分書いた通り「受け入れられている」ことが証明されない限りこちらの間違いとは認められない。「01理論」による。
・ある程度結論のくだりは結局「十分だから十分」と「ダブルスタンダード」の２つの間違いに抵触している。
・数字データのくだりも前レスに書いたが「十分だから十分」を避けるためには受け入れられていることを示す合法非合法の他の数字をお前も示す必要がある。
こんなもんか？その前まで行くと>>24-27で俺が懇切丁寧に書いてるとこだもんな。
さ、こちらはここまでぐうの音も出ないほど親切に丁寧に回答したのだから、お前がどう返してくるのかが本当に楽しみだ。
当然まだ答えていないと主張するのも間違っていると主張するのも箇所をハッキリ明確にした上で、明快な論拠を求める。
それか別に誤りを認めて停戦するなり逃走するなりしたっていい。
さてどうなるか。 あと>>39でついに「ある程度」から「俺は思っている」にまで格下げされた訳だけど、もちろん俺はお前の「思い」まで否定はせんよ。
元を辿れば大麻の話をエディブルだなんだと始めた時にたしなめられ、それに反発したのが始まりじゃんか。
その時に何故「まあ普通の日本人ベガス旅行者には関係ない話だしアレルギー的な『思い』を持ってるやつもいるわな」と想像力を働かせられなかったのか。
それを「認めない方がおかしい、大麻受け入れは世界の潮流」的な感じでどんどん話が発展していった訳で。
まだ新ベガススレの頭の方で書いてた「俺はその話がしたいのに変に禁止にするなんて間違ってる」って単純に主張するだけの方が十分勝ち目というかマトモなやり取りになる可能性があった。
それを変に理論的にマウント取りに行き、調子に乗って停戦の申し出を却下して荒らし行為を続行し、挙句新スレまでノコノコついてきて結果はこの見るも無惨なサンドバッグ状態だ。
何重にも選択を間違っている。
負け惜しみがどーたら煽ってた頃が懐かしいだろ。
新スレだからまだ残ってるぞ また煽り文句と一方的な勝利宣言か。
＞荒らし行為
＞調子に乗って
＞ノコノコ
＞見るも無残なサンドバッグ状態
自分から煽るのは止めようと言っておきながらこれらの言葉を使い、それで相手をダブルスタンダードだと批判して恥ずかしくないか？
挑発には乗らんが、一応ざっとは読んだ。
リンクの過去レス等は読んでない。
とりあえずお前が勘違いしているかも知れない部分に指摘しておく。
＞元を辿れば大麻の話をエディブルだなんだと始めた時にたしなめられ、それに反発したのが始まりじゃんか。
話を始めたのは俺じゃない。
＞まだ新ベガススレの頭の方で書いてた「俺はその話がしたいのに変に禁止にするなんて間違ってる」
こういうのが印象操作だと言ってる。
「その話」というのが大麻利用に関する話なら、別にそんな話をしたいわけではない。
仮にそうだとしても、「○○の話題はNG」なんて、個人のHPでもなければ運営規約で決まってるわけでもないのに、一部の住人が勝手に決めようとするなという話。
またスレが新しくなったからと言って、別に終わっていない前スレの話を続ける事への批判も意味不明。
＞ついに「ある程度」から「俺は思っている」にまで格下げされた訳だけど
証明は出来ないにしても、せめてお前が自分の意見を表明出来るよう、先に俺自身の意見として譲歩したつもりだけどな。
まあそういう風に弱みと捉えて嬉々として突いてくるであろうとは容易に想像出来たので、わざわざ“と思ってる”とダブルクォーテーションなんて使ったわけだ。
1か0で話してるのはお前の方だよ。
>>44
…まさか此の期に及んで4レスあるうちの一番オマケの一番どうでもいいレスにしか反応しないとはね。
まあそこしか返せるところがないとは言え、恥とかないのか？
確かにさらに少しペースを乱してやろうと目論んでいらないものを追加で挿入した訳だけど、効果てきめんすぎて逆にこっちか心底うんざりさせられるという逆転現象が起きてる訳だ。
煽り文についてはすまんな。
なにせここ数日一切マトモな返答が返ってこないもので、煽る以外にすることが無くなってしまったもので。
話を始めた奴の話も話題禁止の話もクソほどどうでもいいしレス丸ごと撤回してもなんら困らないレベルのオマケだが
「他人の『思い』にも想像を馳せろ、それを理論で抑え込もうとして無惨に失敗している現状は深く恥じた方がいい」ここに関しては聞くべき価値があると思うね。
まあこれに関したって俺はお前の親ではないから更生させる義務もないし、単なるオマケに過ぎないから、俺がそう「思っている」だけだと思って無視してくれたって構わない。
さて、これでとにかく問題は前半3レスにどのようにお前が返すかだ。
言うまでもなくそちらこそオマケではなくのっぴきならぬ本編で、ここまで親切に懇切丁寧に答えてやったのだから次こそ有用な回答があるだろう。
次になければもはや回答不能による議論放棄とみなす。 上3つはざっと読んだだけだが、今までと同じ内容を繰り返しているだけのように見えたから、その時点でそれ以上内容を熟読する気にはならん。
議論ごっこと前に書いていたが、それをしたがってるのはお前で、実際にどうなのかという答えにはもう興味ないんだろう。
最初の主張を変えた時点でそういう事だよな。
＞次になければもはや回答不能による議論放棄とみなす。
どう見なそうとどう屁理屈こねようと本題における事実は変わらん。
お前は俺の質問に答えたと言い張るが、真っ直ぐには答えていない。
俺から見ればお前は元の議論をとっくに放棄して、ずれた話に固執している。
元の話の答はもうわかってるはず。
本当にわからないと言うのであれば、機会があれば旅行経験豊富な外国人に意見を聞いてみればいい。
まあどうせ意地でも認めないんだろうからもはや無意味だろうけどな。
>>46
どの辺が答えていないと思うのか、箇所を明確に、明快な論拠を持って示せ。
たったこれだけのことができない。
もうそんなものは議論ではなく、意地でもなく、ただの幼稚な駄々だ。
こちらのループであるという主張をただ論拠なくオウム返しするのみで、論拠を尽くして説明したループの原因はお前にあるという主張に一切の合理的反論ができず
挙げ句の果てには理論を放棄し「答えはもうわかっているはず」などと幼稚な情に訴える。
やはりこの議論はそのものの決着より遥かに以前の問題で、片方の知性の決定的欠如が原因で続行不可能である。
次にそれをしたらそうみなすとの宣言の後に、半ば受け入れる形での回答。
これ以上ない形でぐうの音も出ないほどの決着だ。
いやあ、決着ついちゃったねwww
決着つかないからやめようって言ってたのにまさかのついちゃったw
議論の決着は相変わらずついてないのに、俺とお前の決着はお前の無能さをさらけ出すだけ出してついちゃったわw
お前本当に心の底からレスバ弱いなw
それであの草生え散らかした煽りしてたのかと思うとクッソだせぇwww
それでいながらいざ理論の土俵の上に上がればまだ学生上がりの俺にここまでコケにされて１つも言い返せずw
現実世界で負けに負けてる奴がネットでも負けに負けてwwwしかもその負けが全て自分のオロカな煽りが原因というw
いやー楽しかったけど結局お前が何も得るものもないクズで時間を無駄にしたという点では俺も負けたわw
さ、逃走するでも冷静ぶって最後っ屁に逆勝利宣言でもいきなり理詰めでこちらの理論を破綻させて浮かれを笑うんでもなんでもお好きにどーぞー 煽り抜きでとか言ってたの誰だっけ？
まあ元々ベガスでは売春が合法とか、売春の宣伝は大っぴらにやってるけど大麻はやってないとか、反論の根拠からして大間違いだったからな。
スタートからして知ったかぶりじゃ、ずらした論点に固執した上に罵倒して一方的に勝利宣言するのが精一杯でも仕方ない。
強がりに元気がないwww
煽り抜きの土俵で最終反論できなかった人はどなたですかねw
もうそちらは終わったのでガイジ役に成り代わって遊んでるだけでーす
ずらした論点とやらのズレ方をきちんと指摘できれば勝てたのになんでしなかったんですかw
こちらが間違える以上にそちらが致命的な間違いをいくつも犯して挙句相手の攻め手をかわせなかったというだけでーすw
ああそのレス輪をかけてクソだせえなあw
これから先お前がどのスレでイキがろうがそのクソ弱レスバを必ず退治しにいくからなw
欧州は欧州人のもの
ダライラマの言うことは正しいと思う
移民者はその土地への尊敬が必要でその文化を受け入れないといけないと思う
どーでも良いが、レスは3行でまとめろよ。
な、チビ。
あとな、レスが下品なんだよ。チビ。
インドビザの延長に医師の診断書が必要と病院に行ったら
医師から「病名は何にしましょう？」と言われ
インドのデタラメさにビックリしたヤツがいる。
日本でも大企業スキャンダルの表沙汰阻止のため
権力が法に基づいて精神病院に措置入院の手続きを取ると大量の偽造文書が作られる。
偽造文書は本人の知らないところで作られる。
しかし本人が法的措置で偽造文書を入手すると
大手暴力団が本人の代理人になって関係者に「表沙汰にしてほしくなければ口止め料・・・」と
http://aroho.sa-kon.net/yowami.html 
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