1デフォルトの名無しさん2013/03/03(日) 18:11:51.36
開発工数を大幅削減するのは
ライブラリとフレームワークであって
言語による差は、開発工数の差に影響しない。
2デフォルトの名無しさん2013/03/03(日) 18:14:31.16
と、ドカタ言語しか使えないドカタは信じたいのであった
3デフォルトの名無しさん2013/03/03(日) 18:18:00.91
反論できないのか・・・。
4デフォルトの名無しさん2013/03/03(日) 18:18:50.99
俺なら○○言語で倍のスピードで開発できるぜ！
↓
じゃ、開発工数半分な。半分の期間で作れるんだろう？
5デフォルトの名無しさん2013/03/03(日) 18:28:40.02
>>4
作ってもらう側から見ると、短い期間で作ってもらえると、
その時間の分だけ他社に対して競争優位に立てる
つまり開発期間が短いことには市場価値があり、
素早く作れるプログラマ/組織は高い資金を請求できる
ドカタの>>4には関係ない話だけど 6デフォルトの名無しさん2013/03/03(日) 18:33:14.57
マ板で思う存分罵り合ってきてくれ
7デフォルトの名無しさん2013/03/03(日) 19:32:20.31
このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
京都大学霊長類研究所
8デフォルトの名無しさん2013/03/04(月) 10:33:05.92
Visual Basic
はい論破。
9デフォルトの名無しさん2013/03/04(月) 11:32:23.41
あるとして教えるメリットがないw
10デフォルトの名無しさん2013/03/06(水) 10:09:05.43
アセンブリ->FORTAN
はい論破
11デフォルトの名無しさん2013/03/06(水) 10:13:18.99
論破がめずらしくまとも
12デフォルトの名無しさん2013/03/06(水) 14:28:13.78
java->javascript
13デフォルトの名無しさん2013/03/06(水) 22:31:25.14
Fortranって書こうとしたら既に書かれてた。
10はFortranだよNE?
14デフォルトの名無しさん2013/03/07(木) 08:51:36.12
違うよ、Fortanだよ。
15デフォルトの名無しさん2013/03/08(金) 14:31:18.38
アセンブリ->C
16デフォルトの名無しさん2013/03/08(金) 15:19:09.39
フォーたん
17デフォルトの名無しさん2013/03/08(金) 15:20:01.81
java->php
18デフォルトの名無しさん2013/03/09(土) 06:04:30.13
scheme
はい論破
19デフォルトの名無しさん2013/03/09(土) 11:36:06.02
スタンドアロンのGui開発はJavaがサクサク
20デフォルトの名無しさん2013/03/09(土) 12:52:30.62
JavaでGUI開発とか悪夢だろ
21デフォルトの名無しさん2013/03/09(土) 16:59:54.01
リファクタリングを生んだのも
xUnitを生んだのも
eclipseを生んだのも
オブジェクト指向を生んだのも
Smalltalkだなあ
この4つがなければ開発工数は今よりずいぶん増えるだろうな
開発で直接Smalltalkを使っていなくても
Smalltalkは開発工数を大幅削減したと言ってもいいんじゃね？
22デフォルトの名無しさん2013/03/09(土) 18:10:26.65
Smalltalk由来のものがほかでも出来る以上
やっぱり言語じゃ差はつかないんだなっていう証拠にはなっても
言語で開発工数が削減できたという理由にはならない。
23デフォルトの名無しさん2013/03/09(土) 18:23:14.69
元Java開発者にRubyを書かせたら
Javaかと思う程冗長なコードを書いたから
低能はどの言語使っても同じなんだなぁ、と思った
24デフォルトの名無しさん2013/03/09(土) 18:52:44.10
馬鹿はどの言語使っても糞コードしか書けないけど、
リファクタリング思いついたり
xUnit思いついたり
GUIのIDEを思いついたり
オブジェクト指向を思いついたり
するぐらい凄い人がSmalltalkで開発工数を削減したんだね
25デフォルトの名無しさん2013/03/09(土) 19:24:59.77
そして型推論やモナドを使いこなすHaskell使いの人が
現在進行形で開発工数を削減してる
26デフォルトの名無しさん2013/03/09(土) 20:30:21.12
>>23
逆やってみ。
すごい技術を持ったプログラマに
Javaを触らせてみるの。
そのプログラマ主観である「嫌い」は無視するとして
純粋にそのプログラマが書いたコードだけをみて、
冗長かどうか判断する。
少なくとも俺が書いたら冗長にはならんからさ。
えと、念のため。冗長というのは無駄な処理があるということで
そのコードに理由があるのなら冗長とはいわないので。 27デフォルトの名無しさん2013/03/09(土) 20:42:13.72
ディスることは得意だけど褒めることは出来ない。
Java使いがRubyを使ったら・・・という話はするが、
Ruby使いがJavaを使ったらという話はしない。というかできない。
書いたコード出せと言ったら、絶対に出せない。
なぜなら、Ruby使いは凄い。という前提になってるので、
凄いプログラマがJavaを使ったら当然良いコードが書けてしまうことになるから。
出されたコードが汚ければ、それはプログラマの問題だってバレてしまう。
28デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 09:16:39.68
どう考えても
Ruby使いがJava使うよりも
Ruby使いがRuby使った方が
開発工数が少ないと思うが？
29デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 14:21:20.70
Java使いがRuby使うよりも
Java使ったほうが開発工数少ないよね。
で？
30デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 14:40:14.38
Java 100人×2年でモノにならなかった物が
Haskell 6人×0.5年で動いたという話もある
31デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 15:29:46.30
>>30
人数変わってるってことは
人変わってるってことじゃんか？
それじゃ、言語ではなく人間の問題だろ。
言語の比較実験なら、同じ人間を使って同じ条件でやらないと意味が無い。 32デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 15:32:45.82
>>29
そうか？
そのJava使いがマトモなら、Rubyのほうが工数少なくなる可能性は十分あるぞ。 33デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 15:37:04.74
>>32
大差ないよ。
だって冗長なコードは
ライブラリを使ったり作ったりすればいいだけだから。 34デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 15:38:55.19
それ言い出したら、何だって「だってライブラリ使ったり作ったりすればいいだけ」だろw
35デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 15:47:07.91
うん。だからスレタイの通り。
開発工数を大幅削減できた言語は存在しない。
開発工数削減に重要なのはライブラリのほうさ。
36デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 15:59:33.00
そりゃ、やりたい事そのままのライブラリがあればねー
まあ土方仕事は他人の仕事の後追いだから、
ライブラリはあるだろうけど
37デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 16:23:29.74
なければ自分で作ればいいだけだよ。
> まあ土方仕事は他人の仕事の後追いだから、
> ライブラリはあるだろうけど
それこそ、言語関係ない話だな。
お前の好きな、○○言語にあるライブラリ言ってみ。
土方仕事だからそれらのライブラリがあるんだって
お前はいってることに気づいてるかい？
38デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 17:14:02.00
そんで、自分で作る工数は考えない、と。
39デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 17:17:47.73
ある言語で、自分で作らなければいけなくて作る工数が大きくかかるものは、
どうせ他の言語でも、同じように作らなければいけなくて工数が大きくかかる。
だから言語によって開発工数に差がない。
40デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 17:23:28.97
>>39はトートロジーだな。
同じ機能のライブラリの開発に必要な工数が言語によって大きな差異がなければ、
開発に必要な工数は言語によって大きな差異はない、
と言ってるだけ。 41デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 17:24:44.26
しかし実際には差がある、と
42デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 17:25:52.02
ないというなら、全部アセンブリで書いてみろって話。
43デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 17:47:12.06
現実見ろよ。
必要とされるライブラリの多くは既に存在し、
何か特殊なライブラリを作る場合でも、
既に存在する別のライブラリを使って楽できる。
ライブラリによって開発工数が大幅に削減できるため
言語で差が出ることは少ない。
>>42
アセンブリ言語はライブラリが少ないのでねｗ 44デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 18:12:59.11
開発しやすい言語はライブラリも書きやすい => ライブラリも充実しやすい
45デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 18:25:29.92
なんでも極論して同じって言ってるだけじゃんw
つまんねー
46デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 18:56:28.48
つまらないなら来なけりゃいいのに。
47デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 19:01:34.33
来なきゃいいってのは面白い言い訳だなw
48デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 19:03:20.14
え？つまらないんでしょ？
49デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 19:06:24.66
>>44
>開発しやすい言語はライブラリも書きやすい => ライブラリも充実しやすい
それだと、ライブラリの充実度を見れば、どの言語も大差ないので、
やっぱり、開発のしやすさは言語と関係ないってことになるじゃん。 50デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 19:07:57.70
Pythonのscipyと同レベルの科学技術計算ライブラリって
どの言語にもあるわけ？
51デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 19:11:48.11
http://www.infoq.com/jp/news/2011/07/NumPy-NET
Visual Studioプロジェクト向けのPythonツールの一部として、
有名なNumPy と SciPy ライブラリが.NETにポートされた。
ネイティブなCコアへのC#とCインターフェースを合わせたもので、
全.NET言語が利用できるような方法でポートされた。
でも開発言語Pyothonじゃんというけれど、出来てしまった今は
他の言語でも同等の生産性になってしまったわけで
ライブラリができることによって、やっぱり差はなくなる。 52デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 19:15:42.28
RubyやPerlのライブラリなんか、
実際の所、Cのライブラリがコアだったりするわけで。
53デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 19:26:19.13
IronPythonのscipyも使った事あるけど、パッケージ数が
CPythonと比べて全然少なかったな
stats、special、linalg、fftpack、constants、misc くらいか？
54デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 19:43:27.46
scipyなんか言語ではなくライブラリの存在で
開発効率の差が出るという典型的な例だね。
55デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 19:50:52.16
>>43
アセンブリは他の言語のライブラリ呼べるから、その言い逃れは通用しない。
さあ、全部アセンブリで書いてみろよ。 56デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 19:56:53.78
>>55
他の言語のライブラリを呼ぶための方法がある
アセンブリ言語ってなに？
その使い方をここに書いてみてよ。 57デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 19:58:58.32
>>54
Pythonのスライス記法があるからこそ
numpy/scipyのベクトル演算/行列演算は書き易いんであって
それが無かったら魅力半減
どの言語でも良いというわけじゃないよ 58デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 20:01:36.52
>>57
ああ、そういう場合はね。
スライス記法と同等の事ができる
関数を作ればいいんだよ。
スライス記法は手段であって目的ではない。
同じ目的を達成できる方法が作れれば、
それで関数でも良い。
言語の基本機能だけで作ろうとするな。
関数は自分で作るもんだ。 59デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 20:04:15.52
>>58
その関数を使ったら、スライス記法と同じくらい
書き易い/読み易いコードになる訳？
scipyのエンドユーザは大抵は科学者で、自分でコード書くんだぞ 60デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 20:22:50.08
あと一部の言語には演算子オーバーロードが無いけど、
行列演算で演算子オーバーロードが無いのは致命的
61デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 20:42:46.07
演算子オーバーロードなんて、
関数でいいじゃん。
演算子使ったほうが見やすいが、
開発工数を大幅に下げるまでには至らんよ。
62デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 21:47:17.43
>>49
でもアセンブリはダメなんでしょ？
君の極論なんて、もう1つの極論をぶつけたら簡単にボロが見えちゃう程度のシロモノなんだよw 63デフォルトの名無しさん2013/03/10(日) 21:48:45.90
64デフォルトの名無しさん2013/03/11(月) 01:00:20.65
2chでは
工数を大幅削減できた言語はない
ってことにしといた方が都合良いだろ。
65デフォルトの名無しさん2013/03/11(月) 01:31:23.37
>>62
アセンブリは、CPU依存だから言語とは呼べないな。
さすがにお前のほうが極論だよ。 66デフォルトの名無しさん2013/03/11(月) 02:13:27.20
>>65
なら、jvmのバイトコードでも、clrのアセンブリでもいいぞ。 67デフォルトの名無しさん2013/03/11(月) 02:18:17.23
アセンブリ言語に、importみたいに
外部ライブラリを使う命令ってあったっけ？
68デフォルトの名無しさん2013/03/11(月) 04:14:53.10
アセンブラには関数もないしねぇ。
69デフォルトの名無しさん2013/03/11(月) 04:38:31.24
この人達、アセンブラ使った事ないの？
70デフォルトの名無しさん2013/03/11(月) 04:44:39.64
アセンブラは言語というより機械語。
高級言語の話に低級言語を持ち出すとか
理解できないな。
71デフォルトの名無しさん2013/03/11(月) 04:58:08.08
え、アセンブリは機械語なの？
アセンブリにはシンボルテーブルがないの？
アセンブリにはマクロもないの？
アセンブラの出力をリンカに渡せないの？
ばかなの？
72デフォルトの名無しさん2013/03/11(月) 05:28:37.61
73デフォルトの名無しさん2013/03/11(月) 05:32:13.41
アセンブリ言語というのは、CPUごとに違うもので、
マクロとかあっても、それはCPUごとに違うものと言ってもよく
言語の標準仕様なんてものも存在しない。
存在しないというか、そういうもの。CPUごとに違うもの。
だからアセンブリ言語から呼び出す仕様もなく
仕様がないためにアセンブラリ言語用のバインディングも存在しない。
そんな状態だから、アセンブラリ言語から簡単に使える
ライブラリも用意されない。
全ては開発工数を下げるにはライブラリが必要だが
ライブラリ自体が整っていないのがアセンブリ言語の世界。
74デフォルトの名無しさん2013/03/11(月) 05:36:23.27
マクロアセンブラも知らんアホが何言ってんだ
gasやmasmの名前を聞いたことすら無いか？
75デフォルトの名無しさん2013/03/11(月) 05:39:47.62
必要なのはマクロではなくライブラリだよ。
開発工数を大幅に下げるのは
言語ではなくライブラリの量なんだからさ。
76デフォルトの名無しさん2013/03/11(月) 05:40:53.18
まずアセンブリ言語で、
正規表現を使えるライブラリがあるか？
GUIライブラリがあるか？
ネットワークライブラリがあるか？
考えてみてくれ。
ライブラリの重要性がわかるだろう？
77デフォルトの名無しさん2013/03/11(月) 07:04:23.27
>>76
あるよ。アセンブリ言語は全ての言語に上位互換だから。 78デフォルトの名無しさん2013/03/11(月) 19:44:21.41
アセンブリのライブラリがないとか、どこのアホが言ってるのやら…
例のJava厨だろ？
79デフォルトの名無しさん2013/03/11(月) 22:16:38.51
「あるよ」で終わるから説得力がないんだよ。
ちゃんとそれが本当であることを客観的に示さないと。
で俺も気になるな。
現役でアセンブリ言語のライブラリって
どれだけ充実しているの？
0ではないとは思うけど、
開発工数を削減できるほどないだろう？
80デフォルトの名無しさん2013/03/11(月) 23:06:30.41
>>79
アセンブリ言語で書かれたライブラリ?
それとも、アセンブリ言語から呼べるライブラリ?
後者でいいなら、普通のC用のライブラリが全て該当すると思っていいよ。 81デフォルトの名無しさん2013/03/12(火) 00:33:45.17
>>79
だから、アセンブリ言語は全ての言語の上位互換だから、
全ての言語のライブラリが使用出来るって言ってんじゃん。 82デフォルトの名無しさん2013/03/12(火) 08:02:28.82
使用出来るのと、
使用しやすいのでは話が別だよ。
83デフォルトの名無しさん2013/03/12(火) 08:11:02.64
では、アセンブリから使用しにくいライブラリの例をドウゾw
84デフォルトの名無しさん2013/03/12(火) 08:19:19.42
>>82
アセンブリ言語と他の言語で、開発工数に違いが有ると言う事だね。 85デフォルトの名無しさん2013/03/12(火) 08:57:05.37
低級言語と高級言語で比べるのは
頭がおかしいと思う。
86デフォルトの名無しさん2013/03/12(火) 11:50:17.75
87>>12013/03/12(火) 22:22:09.79
じゃあ今からつけます。
低級言語は除きます。
88デフォルトの名無しさん2013/03/12(火) 22:38:28.50
アセンブリ言語とC言語の間にある差と
JavaとRubyの間にある差は、どちらも埋め難い程大きい
89デフォルトの名無しさん2013/03/13(水) 01:01:52.24
えっ
90デフォルトの名無しさん2013/03/13(水) 21:08:26.48
言語の差はあっても、開発工数の差はないな。
大規模になればなるほど、開発工数の差はなくなっていく。
91デフォルトの名無しさん2013/03/13(水) 22:47:32.76
近年、Javaは生産性が低いというコンセンサスが得られつつあるけど、
Java土方は他言語に乗り換える知能が無いから、
「Javaも他言語と生産性は同じ。乗り換える必要は無い」
って必死に主張する必要があるんだね。こんなスレ建ててまでね。
92デフォルトの名無しさん2013/03/13(水) 23:04:38.50
などと、何の根拠も持ち出さずに否定するのであった（笑）
93デフォルトの名無しさん2013/03/14(木) 23:03:14.56
Java厨が習得可能な他言語なんて、
せいぜいVB（.netじゃないやつ）とPHPくらいだろ
アホ向けの言語でしか開発経験が無く、
いつも炎上してるから、どの言語で開発しても差は無いと思ってしまう
94デフォルトの名無しさん2013/03/15(金) 00:01:09.78
ということにしたい。
実践経験乏しいから、聞きかじった知識
95デフォルトの名無しさん2013/03/15(金) 00:04:41.64
hello world!に毛が生えた100行位のゴミだから、どんな言語でも大差ない
96デフォルトの名無しさん2013/03/15(金) 08:48:05.72
生産しただけで終わりじゃなくて管理できないとやがてゴミに変わるのよね
使い潰すまでのスパンが見えているのならそれでいいかも知れん
97デフォルトの名無しさん2013/03/15(金) 20:51:04.02
マ板でやれ
98デフォルトの名無しさん2013/03/16(土) 05:56:01.99
>>94
以前2chで実務経験が〜とか書いてる奴が
FizzBuzzすら書けなくて、どこが実務レベルなんだよってツッコまれてたな
あんな簡単なテストでも効果あるんだね 99デフォルトの名無しさん2013/03/16(土) 09:16:29.50
>>98
実際、職業プログラマにスクラッチで何か作らせようとすると
何一つ出来ないやつは多いからな 100デフォルトの名無しさん2013/03/16(土) 09:18:15.81
仕様がないと固まってしまう職業プログラマは多いな。
101デフォルトの名無しさん2013/03/16(土) 09:30:16.78
一つ確かなのは、そんなアホどもの意見など考慮するに値しないってことだ
102デフォルトの名無しさん2013/03/30(土) 05:09:23.76
開発=コード打ち込みと考えてる奴が多すぎないか。
まともな開発者なら思考と試験に大半の時間を割いて、コーディングそのものにはさして時間かけないと思うんだが。
言語の違いはコーディング工数に与える影響は大きいだろうが、思考に与える影響は微々たるもんだと思うが。
試験に与える影響は、試験に対するスタンスによっても違うから触れないでおく。
103デフォルトの名無しさん2013/10/29(火) 17:18:15.50
>>100
ワンマン上司の脳内を部下がわかっているものとして扱き使われるから固まる。
往々にして御都合主義で仕様変更されて部下は苦しむことになるから固まる。 ＞大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな
子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない深い傷になる
「暴力とイジメと口裏合わせと口封じ」の町やそういう町に巣食うヤクザ・チンピラ・ゴロツキ・不良・
いじめっ子・殺人鬼・ダニ・ノミ・シラミなどを監視して非難するのは暮らしやすい町を作るのに必要だ
.286 ; ω
EOS equ 0
LF equ 10
CR equ 13
extrn ___libc_init
extrn _strlen
extrn _printf
assume CS: _TEXT, DS: _DATA
_TEXT segment
call ___libc_init
mov bx, offset L_MESSAGE
push bx
call _strlen
add sp, 2 * 1
mov bx, offset L_MESSAGE
push bx
push ax
mov bx, offset L_FORMAT
push bx
call _printf
add sp, 2 * 3
mov ax, 4c00h
int 21h
_TEXT ends
_DATA segment
L_MESSAGE label
db "しょぼいな…"
db EOS
L_FORMAT label
db "%d %s"
db CR, LF
db EOS
_DATA ends
end
僕の知り合いの知り合いができたパソコン一台でお金持ちになれるやり方
役に立つかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』
ZW5CO
ブックマークへ