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Java用のWeb Application Frameworkについて語るスレッド

海外では多数のFrameworkがあるのに、日本語の情報は意外と少ない
開発生産性、パフォーマンス、ドキュメントの充実度、安定性、使いやすさなどを
比較しながら、最高のフレームワークを探してみるスレッド

前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1338707919/

Web Application Framework　のリスト
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_web_application_frameworks

特徴の比較
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_web_application_frameworks#Comparison_of_Features

【関連スレッド】
Java⇔RDBのMapping-Frameworkを語るｽﾚ Vol.5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1220671877/

【DI】Java Spring Frameworkを語るスレ 5.0
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1322414231/

以上、テンプレ終わり。
需要があるかわからんけど立ててみた。

>>1乙
ASP.NETの話題が増えてたしスレタイからJava外してもよかったかもな
あるいはASP.NETは専スレ立ててそっちでやってもらうか

どう考えてもASP.NETが他所でやるべきだろ

ASP.NETはJavaみたいにフレームワーク同士の組合せとかあんまり無くって、
ASP.NET MVCか、古い方のASP.NETくらいしか無いからな。
JavaはWeb層、DIコンテナ、OR/Mと色んな組合せがあるから、
難しい反面、語ることも色々あるんだよね。

と言いつつ、Struts1.xを仕事で使ってるんだけどね。
ちょこちょこカスタマイズしながら。
フレームワークを上手く使えば量産型PGを大量に投入できるので、
工数削減に寄与できるんだよね。
JSP/Servletしか使わないとか、オレオレフレームワークとか言ってるのは、
ビジネスセンス疑いますよ、ええ。

あと、どうせオプソのサポートなんて合って無い様なもんなんだし、
自前でコード読んでサポートできる技術力は会社に一人くらいは必須だよね。

１アクション１メソッドで中に何百ステップ書かれてようと気にしない
量産型PGで生産性に拘るなら当然の選択

>>2に追加

△△もっとStruts2の良さを教えてくださいSsssion6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1217536023/

【Java】Play framework【Scala】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/php/1304277057/

Tapestryについて語ろうよ！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1067531714/

【Java】Wicket【HTML】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1132407308/

>>3-4
ASP.NETとASP.NET MVCのスレはすでにある。
ここはそのままでいいよ
ASP.NET系は一番人気あるフレームワークだから、
どういうスレタイにしてもASP.NET系の話題は出てくる。

ASP.NET MVC
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/php/1331013877/

【質問】ASP.NETスレ Part7【雑談】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/php/1343282128/

【消しゴム】MONOを使ってみるスレ4【じゃない】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1329023778/

>>1 乙

結局生ServletとかJSPとか言っているのは開発にスケールもスピードも求められて
いなくて、そのくせ一度作ったサービスを見直しもリニューアルもせず延々と延命
させ続ける客相手の受託開発メインってことかなぁ。面白く無さそう。

最近angularjs + playframework2(scala,coffeescript,less)を使い始めたんだけど、すごく使いやすいよ。
.NET MVCと比べても作業効率が高い。でも、scalaだとスレ違いか。

Scalaはいずれ抑えたいけど業務アプリだと出番がないな

Struts1使ってるやつがビジネスセンスどうのこうのw
利益率上げたければ生産性低いStrutsはないだろ

ScalaはJavaの代替として考えた時期もあったが
うんこフレームワークしかないのでやめた

Play!はsessionがなかったりかなり変なフレームワークで
汎用的に使えるものじゃなかった。
Lift はものすごく使いづらくひどいものだった。

Scalaはコンパイルが遅いのも問題でイライラした。

けっきょく、ASP.NET MVCが最強だった

ScalaがSession持ってたまるか
何のための関数型なんだか

ぜんぜんレイヤーが違うじゃん
どんな言語でもセッションは必要だろ

>>5
商用のなんて使ってもバグなんて直してくれないだろうに……
というのがＯＳＳに流れてついてきた奴の流れじゃろ。

playframeworkは基本ステートレスだけど、セッション持ってるよ。
まぁ、servletとは全く別物だから取っ付きにくいかもだけど、playの方が扱いやすい。
一言で言うと、Java on Rails。試してみて損は無い。
scalaがコンパイル遅いのは同意。

play2のview templateがクソだけど、
angularjsと一緒に使うことで生まれ変わる。

自社プロダクトだからスケールやスピードよりも
より安定してより細かい制御が作りこめて寿命が長くないといけないから
やっぱりJSP&Servletがいいかな。

Java on RailsをのたまうならGrailsを無視するな〜

Scalaは気になるんだけど、コンパイルの遅さとか、その辺については実際どうなの？
実際に使っている人の話が聞きたいけど。

あと、個人的にはPlayよりScalatraが気になるかな。

Scalaは戀塚氏のお気に入り

JAX-RSはCDIのConversationScopedと組み合わせると業務でも行けそうだ

Scala推せば通ぶれる、という雰囲気があるのは確か

ConversationScopedと組み合わせなくても普通に業務で使っているけれどもね > JAX-RS

>>21
scalaはコンパイルが本当に遅い。ここはなんとかして欲しい。
まぁコンパイルの遅さを差し引いいても、開発効率やメンテナンス効率が高いから全体で見るとそれ程問題ない。
コンパイルなんてほっとけば終わってるし。
Scalatraも使いやすい。Servlet派の人はこっちの方がいいかもね。

>>20
Grails？GroovyはGradleレベルのちょっとした物書くにはいいけど、
本格的なプロジェクトでは使いたくないな。
Groovyの作者もScalaを知ってたらGroovyなんて作らなかったって言ってるからね。
http://www.infoq.com/jp/news/2009/07/scala-replace-java

>>26
印象論や伝聞だけで敬遠されているのならやや勿体ないな > Grails

Grailsの良いところはGroovy云々以前にまずSpring MVCベースのフルスタックの
フレームワークとして一番普及していてメンテもされていること。
Javaで書かれたSpringベースの成果物にWebのUIを与えるのに一番の近道。

あとGroovyに関してはこれで大切なロジックを書くことまでは期待していない。
うちの会社もバックエンドやGrailsで使うにしても抽象クラスの類はJavaでカッチリ
書いている。

あとGroovyはグルー言語としてとても優れていて、Javaでカッチリ書かれたものを
Groovyでサクッと拡張してからデプロイするといった用途に便利。

おいときますね
下2行は辞めた先輩が実際に歌った歌詞だよ☆ミ

ヤバ 破綻した グルーで補修した
それだけで なんか達成感
大事なのは QCD あと利益率ゥゥゥゥゥッ⁈
コストを 下げなきゃ 基盤の意味がない

結局普及に失敗したものは廃れる運命だからな

Hibernate同様にGrailsも認知度の日本国内外の差は妙なところだなぁ。

http://www.slideshare.net/mraible/comparing-jvm-web-frameworks-devoxx-france-2013

PlayとGrailsの比較とか。
http://www.slideshare.net/mraible/play-vs-grails-smackdown-devoxx-france-2013

Scalaやっている人は、参考までに使っているツール(IDE、他)を教えてくれないかな？

>>31
Eclipseベースは古いバージョンしかつかえない

Scalaスレ情報では
ScalaのIDEはIntelliJ IDEAが一番人気らしいよ
自分で使った感じでもIDEAが一番ましだった。

compile遅いうえに、よいフレームワークがなかったから
俺はscala自体捨てた
言語はJavaよりましだけどライブラリ、フレームワークといった
エコシステムが充実していない。
ScalaはOSSも盛り上がりに欠けている。

ScalaはCPUリソースを使い切るような環境でもなければ出番が無さそう
AWSにデプロイできるScalaベースのソーシャルアプリとか出たら話は変わるかも

寺田氏曰くGF4はまだ安定版じゃないとのことだがJerseyの2系(今は2.1)も同じかな？

roadmapを見るに今年中に4.0.1が出るらしいが
本番で来年出るらしい4.1からかな、商用サポート始めるみたいにあるし

The Curious Coder’s Java Web Frameworks Comparison:
Spring MVC, Grails, Vaadin, GWT, Wicket, Play, Struts and JSF

http://zeroturnaround.com/rebellabs/the-curious-coders-java-web-frameworks-comparison-spring-mvc-grails-vaadin-gwt-wicket-play-struts-and-jsf/

ここでもGrails...
Documentationが評価5だけど確かにGrailsの公式リファレンスは使いやすい。

JSFが23%ってヤツら狂ってるな

http://taichi.hatenablog.com/entry/2013/08/06/171524
Groovyの基礎的な文法を紹介する所から丁寧に書きました。

だそうだ

毎日何かが半額のmanningが今日はGroovy関係
プロモーションコードはdotd0806

Gradle in Action
http://www.manning.com/muschko/

Grails in Action, Second Edition
http://www.manning.com/gsmith2/

制作者がScalaを知ってたら作らなかったとか言ってた言語なのに人気あるんか

Scalaを知っていたら敢えて新しい言語を作るまではしなかっただろう
というだけの話で、Groovyが劣っているとかそういう話じゃないだろ

Java知っていれば学習コストはかなり低そうだからな〜 > Groovy

>>40-41
Scalaもコンパイル遅いし大したことないよ
たいして人気もでてない

>>40
Grailsだから流行ったフレームワークではなく、まず良く出来たフレームワークが
あって、それを使うことからGroovyを再発見した人も多いのでは。
RailsやPlay!もそうだよね。人気のあるフレームワークがその言語の新規ユーザを
増やす呼び水になっている。

フレームワークとしてはGrailsは良く出来ていると思う。でかいけどね。

Glassfish3.1.22なんだけどj_security_checkで認証すると
認証前のリクエストがPOSTだった場合でも認証後に再びPOSTされるんだよな。
なんかChrome見ると302の後にChromeはちゃんとGETでアクセスしてるから
Glassfishが認証フィルタあたりで何かきもいことやってるんだろうけど
HttpServletRequest#login使った手組だとどうにも再現できん。

HTTPの仕様上、302はメソッドを変えずにリダイレクトするのが正しい(前がPOSTなら後もPOST)
しかしほとんどのブラウザは常にGETでリダイレクトするのでHTTP 1.1で303と307が追加された
303は常にGETでリダイレクトする (現実の302と同じ)
307はメソッドを変えずにリダイレクトする (仕様上の302と同じ)

Glassfishは303を使ってるとか？

最後の一行間違った

Glassfishは307を使ってるとか？

Glassfishは302を返してるよ。メジャーなブラウザは302にGETを返すらしい。
あとChromeは303にはGET、307には前回と同じメソッドとこちらはちゃんとしてくれる。

どうもGlassfishはj_security_checkの段階ではなく、
次のリクエストで認証してるみたい（Set-Cookieのタイミングがここ）
BASIC認証と動きを合わせるためにきもいことしてるんだろうなぁ

JBOSS ASとかも後で確認する

きもいきもい言いすぎ
どうしたのってば

どうやらこの現象はTomcat側にmaxSavePostSizeってプロパティで設定できるらしいね
Glassfishはどうやって設定するのかまだ分からないけど、JBoss AS7.1.1は無効にしてるっぽい

wicketはダメ？

Viewをサーバ側で動的に生成する仕組みが
そもそもオワコンになってきてる気がする
MVCのMCだけサーバ側で担当してVはHTML5+JS+CSS3
連携はJSONかpjaxで。

WPFはWebのページアプリの概念を取り込んだが
Webは逆にSDIアプリの概念にシフトし始めてるのかもな

>>52
またそうやって「JSON返すのはサーバサイドFW不要論そのもの」
「その不要論を言いだすと、Java不要論になるしこのスレも全否定だし、
スレ住人が携わっているであろうサーバサイド開発も全否定」厨を煽る作戦ですね

誰が一番煽っているんだか

(・ω<) ﾃﾍﾍﾟﾛ

サーバ側はJSONだけを返せればそれで良い、…そう思っていた時期が、私にもありました(´・ω・`)

HTMLフラグメントをサーバから非同期で返す
pjaxてのがあるのか。よさげだな。

狭義(jQueryプラグイン)のPjaxは何年か前に話題になっただけでオワコン臭

よくわからんがInnerHTMLに直接代入できるテキストをくれる感じか

javascriptでJSONパースしてはめてくって処理が要らなくなるのはええね

pjaxは結局動的にHTMLフラグメントを生成するのに従来同様にJSPの類を使う事になる。
なので静的なページが中心で一部だけ動的にしたい場合など無理にJSONでやりとりするより
楽だし、動的でかつクローラブルでハイパーリンク可能にするのもJSON使う場合より手間は
少ない。

>>57
一度挑戦したが結局挫折したわー。
最近のサーバーの性能だとよっぽど大規模なユーザー数のアプリじゃないと
そこまでするメリットがない上に実例がなくてだるい。

JSONで済む割合はサイト毎に全然違うしょ
スマホネイティブアプリ向けサイト＞＞＞＞シングルページアプリ向けサイト＞＞＞＞旧来的なサイト

つーかね、HTMLのフラグメント返した方が更新が綺麗だったり、仕組みが単純だったり、JSONよりそっちの方が良いや、ってなっちゃったりもして。

サーバ側でやる処理と、クライアント側でやる処理を
どこで区切るかってだけの話だよね

スマホ向けWebアプリだと、意外とJSONのほうが小回り利いたりする

HTMLのフラグメントっていうのは、partial view というか、部分的なHTMLのこと？
(<div> のなかみだけ、とか)

JS で innerHTML でさしかえる用、とか。

そんなイメージ
jQuery使うようになってからは素のJS書かなくなって
innerHTMLとかもう遠い昔

サーバサイドの人がJSP書きながらちょっとjQuery使うだけならPjaxいいかもね
クライアントサイドの人はBackboneやAngular、つまりテンプレートエンジンや
データバインディング使うから無用だけど

TwitterがHTMLのフラグメントを使う様にしたとかいう話ってなかったっけ？
あれって、どういう理由でそうなったの？

初回表示が遅くなった対策に一発目はHTML返すよう戻したって話？
表示後は今でもJSON(コンテントタイプはtest/javascriptでgzip圧縮されてる)でタイムライン更新してる

デザインサイドだとどの程度ライブラリに依存するのがトレンドなんだい？
jQuery + Normalize.css あたりで頑張るのか、Twitter Boostrapとか使うのか

>一発目はHTML返す
HTMLに<script>タグで囲んだJSON一緒にくっつけて
返すとかはよくやるな。リクエスト減らす目的で。

Boostrapは便利なんだけど、アレ使うとLook&Feelがまんま
Boostrapテイストになっちゃうんで、デザインちゃんと
考えてるプロジェクトだと意外と使わない。
CSSの学習素材としては素晴らしいが。
HTML5-Boilerplate + jQuery + 独自CSSって感じかな。
Normalize.cssも使う。

クライアントサイドでもサーバーサイドでもどちらでも良いけれども、JSONとか
使うREST APIを開発するにあたって認証はどの方式を使っている?

>>74
サーバサイドの REST API の場合は、クライアントがブラウザとは限らないため、
完全なステートレスでの利用を前提にハンドシェイク後にキーを発行して、
クライアントは受け取ったキーを常にパラメータとして付与しながら API を叩く
仕様にしてる。

一旦キーが発行された後は、サーバ側では、渡されたキーと接続先アドレスを
使って認証の判定をしている。自分のシステムの場合は、複数のツール/システム群から
順に連携して叩かれる事もありうるから user-agent の判定とかはあえて行っていない。

あとは通常のサーバセッションと同じく、サーバ側のスレッドでキーを定期的に監視し、
使われていないキーは一定期間が経過したらどんどん失効（削除）させてる。
実運用では律儀に終了処理なんて呼んでくれない奴の方が多いからね。

誰もが使えてもいい公共性のある API なら、そもそもそんな仕掛けも要らないだろうけれど、
緩い個体の識別から、サーバ側に登録された ID が持つ権限内容との紐付けをした上での
識別までハンドシェイク部分の作り方次第で自由に切り替えられるから、自分が最近作った
システムは大枠としてはどれもそういう作りにしてるかな？

>>75
> サーバ側では、渡されたキーと接続先アドレスを使って認証の判定をしている

接続元IPアドレスを認証に使うのは、IPアドレスの偽装もあり得るので危険なのでは？

と思ったが、 >>75 さんの環境がイントラ内とかだったら、わりきってそれもありかな、と思った。
(イントラネット内で、ちゃんとIPアドレスや、それがどんなサーバなりスイッチか、などが管理されていれば)

IPアドレスは保険みたいなもんで認証の主はキーでしょ？

AWS方式でリクエストをHMACで署名。

巷のAPIはSSLを使った上でAPI Keyでリクエスト署名ってパターンが多い気がする。
うちもそうしている。
HTTP Method name + Request Path + Timestamp + bodyからHMAC-SHA1計算して
HTTPヘッダに埋め込む。

ただこれだとクライアントの開発時にAPIをテスト目的でcurlとかで叩くことが
面倒なので、同じキーでBasic認証も出来るようにしている。

SSL+BASICじゃダメなの？

サーバではコミットしたけどクライアントで反映失敗とか
セッションハイジャックをかんがえると
OTPとはいかないまでもシリアル値くらいないとダメな場合もある。

>>80
認証だけなら良いと思うよ。SSLをかましているのであれば。

ただSSL経由とはいえ秘密鍵を平文で投げたくない、かつステートレスにしたい
のであれば自ずとリクエストと秘密鍵から計算したハッシュ値で署名するという
解決策にたどり着く。
仮にリクエストがのぞき見されても秘密鍵は漏れないし、ハッシュ値を計算する
データの中にタイムスタンプを含めておけばリプレイ攻撃にも多少は強くなる。

なるほど、勉強になります。

>>82
>>75と同じ人だよね？
>>75じゃサーバからクライアントにキーを渡すことになってるけど、それが秘密鍵？
だとしたらレスポンスのぞき見されたら秘密鍵漏れない？
「SSL経由とはいえ秘密鍵を平文で投げたくない」になってるのか疑問なんだが
さらに、「かつステートレスにしたい」と続いてるが>>75の以下を見るにステートレスに
なってなくね？

> あとは通常のサーバセッションと同じく、サーバ側のスレッドでキーを定期的に監視し、

>>84
違う人です。すまん。

>>85
別人か、正直すまんかった
それでクライアントの秘密鍵ってどう扱ってる？
サーバから渡すんじゃ「SSL経由とはいえ秘密鍵を平文で投げたくない」は難しそうなんだが
クライアントがイントラ内の別サーバなら楽だけどJSとかだと…

>>86
API Keyはセッション毎の使い捨てではなく永続的なものね。
うちのシステムでは顧客、というかデベロッパにはまずユーザ登録をしてもらって、あとは
Webブラウザから管理ダッシュボードにログインしてAPI Keyを好きなだけ生成したり既存の
キーを無効にしたり出来る。
秘密鍵の文字列はまぁ、管理ダッシュボードのWeb画面からコピペw
でもAPI Keyを使った認証を提供しているサービスはこのやり方が多いと思う。

画面をさくさくっと作っていきたいんですが、なんかいいフレームワーク無いですかー？

>>88
ASP.NETがおすすめ

貴方が書き込んだのはこの銀のループするスレですか?
それともこちらの金の過疎るスレですか?

>>88
好きなもの使いなはれ
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_web_application_frameworks

Grails2.3か。
新機能はともかくivyを捨ててMavenと同じ依存性解決エンジンを使うように
なるのが嬉しいな。SNAPSHOTやclassifier周りのタコな動作がようやく解決。

Struts2もSpring2もまだ現役だというのにSeasar2ときたら…

やっぱり日本産は駄目だな！

ひとめぼれ、うまー

>>93
うちSeasar2バリバリ現役です・・・。
Spring2はいいとして、Struts2なんて欠陥品だろ。

>>95
時代は今、コシヒカリですよ！

そこでStruts1.2が現役な私の会社の出番ですよ。

>>93
今更GWTに手を出そうとしてる人でしょ？

>>94
そのとおり
SpringはRod Johnson抜けても続いてる
個人に依存しないビジネスとして成立してるわけ
日本はいつまでも個人のモチベーション頼み
そのくせ応援しないですぐdisる
OSSで身を立てるにはこの国は地獄だぜヒャッハー

>そのくせ応援しないですぐdisる

スマホアプリのストアのレビュー見ててもそう感じるな。
AppStore、GooglePlayともに。
無料アプリなのに、ちょっとバグがあるとか自分の端末では
動かないってだけで、鬼の首を取ったようなdisりかた。

スマホ向けアプリ作るのは海外向けがいいな。
国内市場向けに作っても旨みは少ない。

某ブログでそろそろSeasarは終わりでいいよね、JavaEEも悪くないという話をやっているけど
日本でSpring等々ではなく和製FWが広まって萎んで今微妙な状況になっているのはつくづく
ドキュメントやコミュニティの言葉の壁の問題なのだなぁと思う。

>>102
盛り上がったのは普通にseasarの出来がよかったからだし、衰退したのは開発ストップしたからだろ

SpringMVCでweb開発してるけど、いったん設計と実装の仕組み整えちゃえば
あとは仕様が増えても基本的に、コントローラ、インタフェース、サービス
周りのコピーでガンガンいけるから、自分的にはSpring一択だな。

>>102
クライアント側の新しい機能ならほしいかもしれないが、
サーバー側の開発って別にそんな新しい機能いらないんじゃないかねってのはある。
あえて新しくする必要がないというと叩かれるのかもしれんがそんな感じ。

Struts1.2＋内製フレームワークをJava5で動かしている弊社が最強です。

webアプリだとサーバ側はたしかに、だいたいやること決まってきてるしな。
モデル側処理とか認証周りとかバッチとかサブシステム連携とかviewに必要な情報の生成くらい。

フロント側は最近はブラウザの表現力と処理能力上がってるから
JSPとかのサーバーサイドテンプレート使うよりは、jQuery使ったり
Backbone.jsやAngulerJSみたいなフロントエンドMVC使うケース増えてる。
サーバーサイドとはRESTでやりとりできればいいし。

>>102-103
開発を継続する人材が集まらないのは言葉の壁の問題といえるな

Vaadinってどうなの？

>>104
SpringMVC関係なくね？

>>109
それ、俺も知りたい
vaadin日本語ドキュメント少なすぎて涙出るよねー

皆さんは画面をどうやって作ってますか？使っているフレームワークを教えて頂きたいのですが
デザイナーに丸投げしているって回答以外にあったら教えて頂きたい
GWTをここ数ヶ月勉強してみたのですが、GWTは微妙な気がします

自分の場合、今は画面はサーバサイドで作らなくなった。
HTML5+CSS3であれこれやってる。

こういう画面デザインの事例見てると、綺麗に作るには
画面は画面でちゃんと作りたくなる。
http://www.pinterest.com/_f7/gui-great-ui-collection/
http://pttrns.com/
http://www.uiparade.com/

>>111
RIA系の開発プロジェクトでGWTを使った経験があるけれども、メリットはGUIロジックもJavaで
書けるのとサーバ側のAPIを叩く非同期RPCの仕組みの出来が秀逸なこと。
逆にこの二つが無ければ単に重くて面倒なフレームワーク。基本的にJavaの開発者がGUIも作る
ケースでないとあまり意味が無いと思うし、RPCを叩かず静的なページ間の遷移だけのアプリ
であれば他のフレームワークを使った方が楽だと思う。
例えばSwing+AppletとかFlexとかで作っていたRIAをプラグインレスのDHTMLベースに以降する
場合などは開発者のスキルも比較的生かしやすいのでよい候補になると思う。ただ率直な感情
としてはこの領域、今現在もFlex+MXML+ActionScript3の出来の良さは頭一つ飛び抜けていると
思うんだよね・・・フェードアウトしつつあるのがつくづく残念。

今は専らGrails。
画面云々以前に認証やセッション管理やフィルタやロギングといったアプリを作るのに必要な
裏側の機能が手作りしないでも全部入っているフルスタックなので。
Jerseyも使うけど結局は上記のものが必要になってくるので生Jerseyを使うことは無いかな。
Grailsに組み込んで使う。
RESTであってもAJAX用途であればステートレスに拘らずセッション使った方が楽だしねw

>>112
そんな感じのリッチな画面を作りたいんです。

画面周りを手書きするのはよくあることなので我慢できますが、
javascriptを手動でデバッグするのだけは避けたいなと思いました。だから、GWTを勉強してみました。
結果、GWTは遅すぎてSSDマシンじゃないと厳しいってことがわかりました。
会社では自分の気分でマシンを変更できないので、GWTを使うのは難しいという結論になりました。

>>113
普段、Flexを使って開発しているので、Flexライクなjava frameworkが欲しいなーと思いました。
Flexは非同期処理基本だし、画面周りの制御が難しい(と言うより、処理速度が遅い）のがダメなところですよね。
javafxはflexのパクリだと思うのですが、javafxのweb版みたいなのがあればいいですよね
JSF勉強してみようかなって思いました

何も分かってないのが良く分かった

>>115
どこらへんが

>>114
サーバー側の仕組みに比重を置いてリッチなUI/UXを実現するのは不可能だよ。
見栄えについてはCSS3必須。その見栄えに命を吹き込むのがJavaScript。
サーバーサイドでできる範囲は、HTML5+CSS3+JSが育って実をつけるための
大地と水と肥料を用意すること。

GWTがどうとかって話じゃないことだけは確か。

>>117
GWTについて知らないでしょ。
知っていればサーバーサイドが云々とか言うコメントは出ない。

>>118
あー、すまんかった。
GAEと勘違いしてた。

GWTって今でもメンテされてるの?

GWTが楽ってのは聞いたことがあるけど、結局ブラウザ側のUI/UXを作り込むなら、
jQueryとかを直接使った方がいいと思っているのだけど・・・

jQuery を直接使って特に問題が起こらないならば、それで実現すれば良いのでは？

GWT などは Java だけで RIA がサポートできる所とかがポイントなわけですから、
（自分は使ったことないからあれですけれど）開発対象、人員、保守性、工期とか
色々踏まえて考えれば、状況次第ではアリな気がしています。

逆に凝った UI が要らなければ、旧来型の使い慣れたフレームワークや
テンプレートエンジンの方が開発も運用も過去資産も含めた実績があるので
トータルで安定するでしょうし、部分的に凝った UI が必要なら、そこだけを
重点的に対策した方が無難だと考えてしまいますね。

GWTはクオリティの高いUI/UX作るにはいろいろ役不足なイメージしかないな。
jQueryとその周辺プラグインのほうが、世界も広いし圧倒的に充実してるのと
Look&Feelに関しては、CSS3と各種CSSフレームワークで大抵のことはこなせる。

GWT採用しちゃうと、どうしてもGoogle風味から抜けられなくなるでしょ。

GWTとjQueryはちょっとレイヤーが違うので比較は出来ないかな。

jQueryはイベント周りの昨日とかjQuery UIはあるけれども総体としてはDOMの
直接操作を基本とした低水準(悪い意味じゃ無いよ)のライブラリ。
レイアウトや装飾はHTMLベースで記述して、そこにインタラクションをjQuery
で装飾していくイメージ。

他方でGWTは自身のレイアウト記述とウィジェットライブラリを持った一つ上の
レイヤーのツールキット。基本的には用意された部品を組み合わせて画面を
作る。

スタイリッシュで凝ったUIは作りにくいけれども、事務事務したおっさんくさい
UIを手っ取り早く作るのには結構便利 > GWT

>>123
これだけ読むとGWTはJSFと競合しそう

JSFってすごい難しいね
全然分からないや

FreeMakerがいい感じ

テンプレートとしてはGSPはええで。

GSPって、今でもGrails縛りなん？

JavaSEとJavaEEの違いで、SEにはJDBCが入っているが、EEには入っていない。
これは、EEに含まれているEJBの中にJDBCの機能が入っているからだと、納得してよいでしょうか？

JavaEEはJavaSEを含んでるから

>>130
なるほど。ありがとうございます。

中小企業の現行システム（旧来のクライアントサーバーシステム）を
Webシステム化するのですが、JavaEE＋JSF＋？・・・を考えています。
しかし、JavaEEは、中小企業レベルでは重いかなと心配です。
やはり、JavaSE + Strus2 + ・・・とかで、行うべきでしょうか？

サーバーのハード機能が良くなっているのでJavaEEでも問題ないでしょうか？

一番いいのはASP.NETだけどJavaじゃないとだめなの？

>>133
元請けの中小SIerが、Javaを希望してきているのです。

あー、コレ失敗するパターンやわ。

言語だけ指定されたとしたら、その元請は馬鹿だなｗ

>>135,>>136
Javaのシステムを他にも横展開したいようです。
それと、.NET系はコストが掛かるのがネックみたいです。

>>132
中小企業でSIerに丸投げするレベルならJavaはやめたほうがいい
Javaには開発生産性の高いフレームワークがないから、
開発のコストが高くつく。
一番高いコストはライセンス料金ではなくて人件費だよ

絶対にASP.netがベストだと思うよ
Windows認証使わずにベーシック認証を使うようにすれば
クライアントアクセスライセンスも要らない。
データベースもMySQLなどのオープンソースを使えばいい。
Windows Server(IIS)のライセンスだけならASP.netは安いものだよ。

>>137
.NETが高いとか言ってるようではそのSIerのレベルは怪しい。
SIerはJava以外はよくわかってない人ばかりなんだと思う。
そいつらの本音はJavaの知識と経験を使いまわしたいだけだよ

既にStrutの蓄積があるならともかく今から始めるなら普通にJavaEEかSpringMVCで
良いんじゃね?

元請けがJavaの経験あるなら彼らがそれを使い回すのは普通に合理的判断だしそこ
に.Net提案したところで干されるだけでしょ。

>>138
Windows認証とベーシック認証を比べる人にこの分野のアドバイスはあまり聞きたくないと思う。

>>140
何がおかしい？
認証方法でASP.netのトータルのライセンス料金が
大きく変わるんだから触れるのは当然だろう
Windowsの認証を使わなければ安くなる

あんたこそライセンスなにも知らないんじゃないか

Java 前提で話が進んでるのに、.NET と騒いで簡単に変わるものなのかな？
.NET の方が上手く扱えて交渉できそうなら、それも一つの解だと思います。

>>132
何を基準に重そうと判断してるのか外野からだと理解できないです。それより、
そのような質問をしてる時点でそもそも自分たちで作れるの？という方が心配・・・。

どんな高性能なフレームワークや素晴らしいアーキテクチャを採用してても
根幹の設計や主要な実装を誤れば低速でポンコツなものに仕上がるでしょう。
開発メンバーのプロジェクトと利用技術に対する理解の方が重要な気がします。

既に自分達で実績を持つ慣れた構成があるなら、それをベースに研究開発的要素を
極力無くすのが着実なゴールを取るための堅実な手法だと考えますが、
そういった構成が無いのであれば、時間のある内にさっさと活用する技術要素を
調査して開発メンバーで制御できる構成にまとめてしまうのが無難でしょう。
他人に言われて選定しても扱えない/向かない技術だった場合、意味がありませんので。

もっと細かいことを評価できる材料が挙げられれば、どのフレームワーク構成が
良いか？とか、具体的なアドバイスも得られやすいかもしれません。

>>141
認証のプロバイダとメソッドの区別のつかない人がウェブアプリの開発について何が言えるの?
あと中小のクラサバをWebアプリ化って多分イントラ向けでしょ。
普通にCALの購入が必要なパターンだと思うけど。認証方式関係ないし。

>>133
すれも読めない馬鹿

>>132 です。
みなさんアドバイスありがとうございます。
JavaEE + SpringMVC + ・・を検討してみます。

JavaSE + Struts + 手作りのDAOもどき　の経験しかないので
本当は、JavaEE + SpringMVC + ・・は避けたいのですが・・・・。トホホ。

自分たちで作れる＝お守りできる技術で作るのが一番。
新規の案件で新規の技術を使うとかリスクの塊じゃん。
新しい技術使いたいなら社内案件とか無難な奴でやっとけ。
ちなみに俺ならWicket+JPAかな、一番慣れてるから。

>>145
>JavaSE + Struts + 手作りのDAOもどき　の経験しかないので
トホホだろうね

JavaSEでWebアプリって作れるの？

>>145
JavaEE と SpringMVC は、役割がかぶってますよ

JavaEE = JSF2 - EJB3 - JPA2
Spring = SpringMVC - Spring Framework - Hibernate/JPA

Struts2 は、会社を潰したいのでなければやめた方がいい
(喩え話ではなく、中小企業なら本当に潰れます。大きい企業なら
CTO が首になる)

自分が好きにできるなら、
AngularJS - JAX-RS/Websocket - EJB3 - JPA2
かな。

>>149
その構成でログインや認証ってどうやります？

>>150
（要件のリッチ度によるが、) ユーザ認証・認可はアプリのレイヤではやりたくない。

ユーザ認証や認可は、JAASやSSO とブラウザ (とユーザ) の間で、勝手に解決してもらって、
アプリからは、何も考えずに req.getRemoteUser() なり req.getUserPrincipal()
でアカウント名や権限グループが取れるのが ... [作り手]としては理想。

そうなるように、よくよく費用対効果を説明して、お客さんに勘弁してもらうと、
後々双方とも幸せになれる。
（認証・認可を作りこむと、テストケースが爆発 ... の割にはユーザビリティ
の向上はごくわずか）

あと、JAAS の認証は多少融通が効きます。（３回失敗で５分ロックなど)
Glassfish、JBOSS なら既存の認証モジュールを参考に自作の認証モジュール
を作って差し替えることができる。
商用のコンテナの場合でも聞けば、やり方を教えてくれるはず。

>> 151
そういえば、Glassfishの商用版がなくなったらしいね

>>138
> ASP.netは安いものだよ。
> .NETが高いとか言ってるようではそのSIerのレベルは怪しい。
おれも、そう思うわ

どうしてもJavaでなければいけない理由がないなら
フルスタックのフレームワークでやるほうがはるかに楽だよな
3大人気の、ASP.net、Ruby on Rails、Djangoあたりで

いろんなライブラリを組み合わせなければいけないJavaはめんどくさい
保守のコストもかかる

フルスタック必要ならGrailsで良いじゃん。Javaの資産使えるし。

>>153
おまえなんでこのすれにいるの？

たしかにw

>>155-156
言語はJava8でいくらかましになるが、
まともなフルスタックのフレームワークすらないJava

Javaの痛いところつかれて反論できなくなって人格攻撃か
なさけない奴らだな

>>157
すれちだろ

>>157
Javaが嫌なら、スレから出て行けよ
スレタイも読めないのかこの池沼は

ASP.netくんの言いたい「フルスタックフレームワーク」が何を指すのかようわからんが・・・

デプロイ環境からORM、View生成まで、ウェブアプリケーション開発に必要なものが全部
揃っているAPI Frameworkと言う意味ではJavaEEと標準実装であるGlassfishがそうだろう。
Rails風のCoC重視でコマンドラインも併用したRAD環境であればGrailsやRooがある。

>>160
GrailsはGroovyだからJavaと主張するには無理がある
GroovyなんてJavaの負の部分を引きずった醜い世界

JavaEEはWebアプリケーションフレームワークというよりライブラリ
「フルスタック」とはなにか分からないのもJavaしか知らないからだろうな

>>161
>GrailsはGroovyだからJavaと主張するには無理がある

使ってから言えばよいのに。

>>162
Grailsは使ったことある
動作ももっさりだった
これでもJavaの中ではましなのかもしれないが
他の言語の人気フレームワークより使いづらかった

あと中身はSpringがベースでしょう
軽く触ったからそれくらはしってる

ASP.netってVS無しでまともに開発できんの？
マカーでIntelliJユーザなんだが。

まかーはすれちもわからんのか

Glassfishって使い勝手とかどうなんでしょう？

ASP.netはスレチだが開発環境の広さという意味ではASP.netとそれ以外では歴然と差があるな。
JavaもEclipseが走れば開発環境は何でもよいという人も少なくないのでは。

>>167
すれち

Javaの開発環境の広さはスレチじゃないと思うが。というか実際何使って開発してる？

>>167
すてまおつ

>>169
パソコン

>>169
窓

>>169
キーボード

>>169
Eclipse

>>169
Vi

>>169
TOTO製

>>166
使い勝手を気にする用途に使ってるやつはいないだろう

GlassFishが商用サポート切るとかたまったもんじゃないな
JerseyからRESTEasyに切り替えないといけなくなりそうだ

やっぱasp.netが一番いいな

>>179
ポエムは真板へ

>>179
Web Froms時代はいまいちだったけど
ASP.net MVCは最高だよな

>>181
すれち

MS厨はなぜ粘着するのでしょうか？

ステマ

>>182-183
>>171-176のような無駄レスは文句をいわないくせに
ASP.netの文字が出ると感情的に批判してくるのな

>>185
ここでやってくれ、さようなら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/win/1146488925/

>>186
開発と関係ない板のURLはって馬鹿じゃないの？
少しはJavaの話でもすれば？

すれちに馬鹿といわれちゃった、わーん！！！

ておばちゃんか、しょうがねーな

真性のカスだなｗ

http://news.mynavi.jp/news/2013/12/13/062/index.html
Spring Framework 4.0正式版リリース - Java 8、Java EE 7に対応

すれちだろ

GlassFish使っててJBossへの乗り換えを検討してる所は少ないの？
JerseyMVCとか試そうかと思ってた矢先だったからなぁ

一生プログラマーでいたいならフルスタックとかで楽すればいいよｗ

あんだけ某関係者の人がTomcatはオワコンこれからはGlassFishとかとDisってたのに
いつの間にかGlassFishの方がオワコンになっていたのか。

まあ、今もTomcat使って古いフレームワーク（StrutsとかSAとか）で動かしてる（爆）だからどうでもいいけど。

Java自体が終わりそうだけどね
ライブラリがクソすぎる

>>196そうか残念、さようなら

asp.netが強すぎるからな

>>198
そうか、どうでもいいけど、さようなら

Tomcatは起動が重いんだよな。
Jettyが軽くていい感じなんだけど、Tomcatに比べて日本語情報が少ない感じ。
JDBC使うのに、JNDI周りの情報も少ない。

JBossが最強だろ

ローカル試験で使う分にはWinstoneも軽くて良いですよ。
なにせjarファイル1個で動いて、160kbくらいだし

JSON返すだけとかなら、Netty直利用とかも良いですよ。

まあ、ネタはおいといて、Jetty組み込んででExecutable WAR配布とか、利用側はお手軽で良いな。
Javaでもセルフホストしやすい軽量スタックとか、そっちが流行らないかな〜。

組み込みサーバー＋JavaFXは今後の選択肢として大いに有り得るらしい
JAX-RSとCDIが使えないほどの軽量サーバーならちょっと勘弁だが

JAX-RSの実装もCDIの実装も、アプリケーション中に含めて組込サーバーといっしょに配布するで良いじゃん。

JBoss覚えるか。どう考えても最強だわ

jbossって起動に10分掛かるだろ

情弱乙

WildFly

richfacesでイベントを呼び出せない、俺涙

>>209
8.1が出てからだろ

>>209
WildFlyってRHELとFedoraの関係なんだろ？
名前変えられると、テンション下がるわー

>>212
横だけど、間違ってる、名前の問題だけ

むしろASがエンタープライズで使えない誤解すら生んだろうね

JSFで画面作ってる時に、http://java.sun.com/jsf/core ってのを使うけど
これ、primefaceとかrichfacesと何が違うの？

age

3年ニートしてる間にseasar2ってオワコンになってたのかよ
使われなくなるのって開発ストップしたからバグとかセキュリティホールが見つかっても
修正されないからって意味合いが大きいからなん？

作りが悪いからに決まってるじゃん
名前が違うだけのspringだし
独創性がないから宣伝はspringの悪口だけ
目玉のHotDeployはバグバグで動かないのにサクサク開発()

とどめに後発のPlay Frameworkがもっと高い技術力とサポートで
同じようなことしてるからまるで存在意義がない

スプリングググったらver4まで出ててワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
初代スプリング触ったときゴミすぎで2度と触りたくないと思ったけど進化してたんだな

SpringMVC、使いやすいよ。
RESTと親和性高いし。
もうこれ以外使うきしない。

俺はPlayを使うね！！

javaしかやったことないから他の言語のwebアプリ状況がどんなもんか知らんけど
純粋にjava嫌いな層ってフレームワーク多すぎていろんところで開発スタイルバラバラすぎるからじゃねーの
勤勉でもないから触ったことないフレームワーク使ってるとお作法覚えるのもたりーんだよな

>>222
javaやったことなくてそろそろ手を付けようかなと思ってこのスレ見てるけど、
設定含めすべてにおいてめんどくさそうだからじゃね。
もちろんフレームワークの選別とか作法とかも分からないってのはあるが。

めんどくさいというイメージはだいたいStrutsのせい

ASP.NETが神すぎる

型コンバートやバリデーションをコントローラでやって
アノテーションつけまくる最近のスタイルが嫌いだ

Convention over Configurationとかってまだ流行ってんの？

Java言語をマスタしても、フレームワークのお作法覚えないとダメだし
フレームワークも色々で、プロジェクトによっては勉強しなおさないといけないし
言語だけマスタしてた時に比べて、大変だよね。

>>227
Play frameworkは、さほどCoCにこだわってないように見えるね。
ルーティングは、routeファイルに必ず書くし。

>>228
チームで開発するときはアーキテクトさんが更にもう一枚「オレオレフレームワーク」でくるんで使わせるのではないか？

設定ファイル等々にしても集中管理するから末端プログラマが触る機会なんてないはず
プログラマに素のままのフレームワークを使わせるなんて危険すぎるが

一周まわって、フレームワークなしのサーブレットに、必要最低限の機能を持つ基底クラスだけ自分で作って使うのがベストだと思う。

>>230
オレオレ作った場合、プログラマに使い方を説明してる？

>>232
APIドキュメント、サンプルプログラム、コメント付き各種設定ファイルなど一通り揃えて、取り合えずば簡単に動くものを用意
説明用の資料パワポや説明会は必要に応じて。

更新止まったActiveObjectsやBeanKeeperの後継とかなくて
結局JPA + Hibernateに落ち着くのか

Seamってまだ息してんの？ｗ

JAX-RSはフォームデータを渡した場合は@FormParamで受け取るしかない？
Servlet感覚で可変のフォームデータを受け取ってパースしたかったんだけど…

アノテーションもりもりMVCとかO/Rマッパー考えたやつはセンスないな
素直にServletとJDBCで十分じゃまいか

>>237
狂おしいほど同意

servletでmemcached使いたいんですが
MemCachedClient mcc = new MemCachedClient();
mcc.set("name", "Naoki Takezoe");
ってやったあとmccのインスタンスはどこにしまっておけばいいんですか？

>>238
開発者が100人位いるような大規模開発だとどうするの？
皆が勝手にConnection.prepareStatementとかやるわけ？

100人も集めて何作ってるんだよｗ

案件規模とかそういうのはどうでもいいんだけど、
IDEの恩恵に頼って楽してコード書きたいから、そもそも今更自前でSQL書きたいとは思わないな。

あの書きづらい読みづらい、毎回同じような記述するだけのSQL文を構築していく作業って、
なんかこうテキストエディタでコーディングするのが好きな人向けな感じ。
あんなものは、パフォーマンスチューニングが必要になってから、必要最低限だけ書きゃいいのにな。

それにServletとかJDBCみたいなクソ仕様は、二度と触りたくないなｗ
あのあたりは、なんかもうかなりレガシーコードの塊になってしまってて、時代に沿ってない内容になりすぎてる。
インターフェイスの設計に失敗してる箇所が多くて、ラッパー噛まして使うのが前提みたいな状態。

多くて3人くらいだわ

Seasar2はSAStruts+S2JDBC、S2JUnitくらいしか触ってたことないが、
- ドキュメントが総じてクソい、ほぼメンテされてない
- できることが少ないわりに何パターンかあったりして説明が乏しい
- フォームのバリデーションより先に処理を挟みたいなら有志の拡張かフィルター使うしかない
- 設定ファイルを減らすための命名規約の呪いがパッケージを強要したりクラス名を制限したりしてくる
- JPA実装してるけど一部しかサポートしてない
- 自動投入用のテストデータのフォーマットがExcel
- おまけにキモっぽいHotDeployはバグ多すぎ

殆ど良かったイメージが残ってないな。

最近なら、Servlet使うならSpring、使わないならPlayの2択でだいたいなんとかなりそうな気がする。

>>241
大企業の基幹システム開発なら100人規模なんてザラ

>>245
そういう案件だとザラだけど高確率で炎上じゃね
そんなに人使う必要がある時点で発注側にも問題アリだよ

>>246
どんなに大規模な基幹系でも、高々10人、20人程度で開発しきれるはずと申すか？

どんなに大規模でもサブシステムに分割できるはず

サブシステムことに開発標準を作ると申すか？

開発標準とは何かな
そんなもの見たことないけど

RDBでSQLのWHEREを書かないで、KVSみたいに全部javaで書くライブラリを作ってみる
http://ideone.com/4FZZeN

何でみんなそんなにSQLを嫌ってるの？
SQL書けばええやん。

同意。
トラブったときはSQLのほうが圧倒的に楽
昔Hibernateで痛い目にあった。。。

>>241

引用アラシ発見

apacheのdbutilsが程よくJDBCをラップしてくれて好きだった
DBアクセスは自分でSQL書く方が好み
どっちも個人的な好みだから他人には強要しないけど

フレームワーク厨は強要してくるからなー

くだらない問い合わせはORマッパー通した方がくだらない間違いも起こりにくいだろ
複雑な問い合わせだけはSQL直書きするようにすればいいだけやん
目糞鼻糞だけど

SQLで書けば、コード量は多めでも、読解難度は低い。
ORMを駆使すると、コード量は少なめで、読解難度が高くなる。

他人が書いたコードを引き継いだ時に殺意を覚えるのは、後者。
特に、とっくに廃れたORMの場合。

流れるようなインターフェース()の悪口はそこまでだ

ｵﾚｵﾚ色が強いと大変ね

おまえらはORマッパーが出来た背景を少しは調べたほうがいい
2、3人で開発するなら知らんけどそれなりの規模で大量のオナニーSQL文見せられてもかなわんだろ

Oracle使った時SQLは全部ストアドに書くとかやったことあるわ
SELECTのReturnはXML
あれもある意味O/Rマッパーなんだろうか

SQLをまったく意識しなくてよくなるようなまっぱができれば使いたいが

O/Rマッパー黎明期から期待に胸を膨らませて追っかけてきたけど
保守段階までトータルで見ると、少なくとの日本の人月ベースで
コスト計算する業界では見合わないと思ってる。

初期HibernateのHQLなんかも設計思想はものすごく好きだった。
Torque、Castorなんかも試した。Torqueはクラス数が爆発しがちで
仕様がコロコロ変わる案件で地獄をみた。
Cayenneも良かったな。旧NeXT製のEOF(Enterprise Object Framework)
なんかの流れを彷彿とさせる設計は美しかったが、
日本ではマイナーで使える技術者が育たず広がらなかった。

とはいえ、素のJDBC使うのはめんどいし、もはやS2系は死んだ。
個人的に残された希望は枯れたMyBATISくらいかな。
SQLの透過性とシンプルにも使えるO/Rマッピングの融合がバランスいいよ。

業務アプリなんかだと結局メイン部分はパフォーマンスや
堅牢性が大事になってきてSQLで書かないといけない。
まっぱが使えるのはマスタメンテくらいになる。
マスタメンテくらいのSQLなら別に複雑でもないからまっぱにする意味もない。
つまり使い道が無い。パフォーマンスや堅牢性も備えてはじめて使えるようになる。

だよな。複雑なビジネスロジックをオブジェクト操作で
動的にSQL作るような仕組みだと、仕様変更とかバグ修正の場合に
マジックハンドでモノを掴むみたいな感じになるよ。
SQLならものの数分で終わるような対応が丸一日かかったり。

ただ、O/RマッピングとSQLの動的生成は違うものだから
ここは混同しちゃいかんな。
生JDBC使ったって最後はbeanにマッピングされるわけだし。

JPAは再帰処理がないのが不満に思えたが
昨今の大規模環境ってJOIN禁止ルールとかあるみたいだし気にしなくていいのかな？

JOIN禁止ってマジ話？
そんなプロジェクトに放り込まれたらプロマネ殴り倒す自信あるよ

一部のコンシューマーサービスにおける設計の話を一般論扱いされても。
それにむしろ、そういうケースではMicro-ORMだろうし。

指定数表以上の結合禁止、右外部結合禁止は見たことあるが、
結合そのものを禁止しているところは見たことないな。

まあ将来的には結合なんてしなくてよくなるのが理想だよ。
だからまっぱは理想なんだけど今のハードではまだまっぱには無理がある

逆だろ、将来的にはいくら結合しまくっても性能が劣化しないのが理想だよ

結合時の性能劣化がなくなるよりも先にＲＤＢが廃れそうだなｗ

え？結合なんかしたらSQLみたいじゃん

抽象度が高くかつ表現力のあるマッピングAPIが、現状の言語仕様やHW的な限界で現実的ではないという話と、
リレーショナルモデルを相手にする以上、結合を考えないなんて意味がない話だし、本質的に性能劣化は発生する
みたいな話が混在してね？

ソーシャルゲーム業界だと、たいがいJOIN禁止だな
詰めSQLやるようなチューニングはしない
大規模構成のMySQLをmemcachedとあわせてKVS的に使ったりって感じ
大規模にサーバまたいでデータ結合やったりするからJOINなんか使ってたら
保守できなくなる

ORM使いにくいって感じる状況、ORMへの知識不足が原因じゃなけりゃ、
大元のDB設計とかがいまいちだったりする感じのこともけっこうありそうな

そもそも、言うほどパフォーマンスに問題が合ってSQL書かないと行けないような自体って起きるかなぁ
そういうのって、どっかうまいこと作れてないか、
体感できない性能差を突き詰めたいだけでチューニングを行なってる人かのどっちかってことも少なくない気がする

ORMはEager fetch, Lazy fetchの問題を解決不可能なんだよ

>>277
DB設計が大元ってｗ
ORMを理解してないのはお前だろ
ORMを使う動機はドメインモデルをRDBに永続化することなのに
なんでDB設計が先にくるんだよアホかｗｗｗｗ

ていうかみんなわかってなさすぎｗ
テーブルモジュールで設計していながらORM語ってんだろ？ｗｗ

>>279
世の中の全てがモデルファーストでシステムを全て作れるわけではないし(そんなの本当に新規開発だけ)
パフォーマンスのために非正規化したりテーブル設計を崩すこともある

他システム連携があったりすると、そのDBにアクセスしてくるのはJavaだけとは限らない

もうちょっと世の中でいろんな経験をしてごらん。
見えなかったものが見えてくるよ

次の仕事でPlay使うかもしれんとここ数日予習してるんだけどさ、
何か凄いstaticだらけで違和感覚えるんだが、
これはこういうものだと思って慣れるしかないの？
テストとかしずらくね？

工夫すれば一応DI使えるみたいだけど、entity注入するのはそれはそれで変な気もするし…

常に新規開発でDBを好き勝手やれるならそもそもこんな話してないわ
システムリプレイスするけどDBはそのままとか
DB設計は他社とかそんなんばっか

>>281
Playはそういうもんだと諦めたまえ

>>282
サンクス。気にはなるがやっぱフレームワークの流儀に従うべきか…。

Javascriptに対してGAEができるなら
ORMにも似たようなのないの？

間違えた！　GAEではなく、GWTです。

HSQLでfunctionつくるの楽しいわ

プログラミング言語「Hack」登場 - 米Facebookが発表
http://news.mynavi.jp/news/2014/03/24/416/

動的な型付け言語がもたらす開発の手軽さと、静的な型付け
がもたらすエラーチェックの完全性の高さなどの双方の利点を
得ることを目指して開発されているという。


これはJavaより有望かもしれない

ああほんと。電動歯ブラシぐらいのエロティシズムを感じるよ
Oculusなんて買収して、どんなイノベーションを見せるんだろうね

所詮はペチパーだろ

PHPのDartみたいなもんじゃん。糞杉ワロタ

Javaのスレとしては、というかPHPのスレ以外もれなくだと思うが
まずPHPをベースにするのをやめろと言わざるを得ない

facebookが内製用に使うぶんには有効なんだろうけど
こういうのって外部の開発者が採用しても
大抵の場合はメリット出ないよね

CGIレンタルサーバーの都合(安さ)を考えて
Java, C#をベースとした言語から => PHP, Perlに変換するとか
そういう話ではないんだね

Seasar2を使ってるところってもうないの？
新規案件ではSeasar2は選択肢にも入らないのでしょうか？

そんなもん使うぐらいならStruts使えって言われる

Seasarプロジェクト自体がもうオワコンだしねぇ。
今後を見据えたら、Java8でSpringでしょ。

Playだ、Playを使うんだ

Freemarkerもなかなかいいよ。

出来が良い悪い以前に日本のプロダクトは長続きしないな

支える人が少ないからな

この記事最近のだけど今頃脱Strutsとか言っててちょっとポカーンなんだが
保守作業とかならわかるが新規プロジェクトでいまだにStruts1.x系選択するところとかあんの？
SAStrutsっていうならわかるけど書いてないし
http://gihyo.jp/news/report/2013/09/1901?page=1

Seasar2ってORMデフォルトでついてるからなんだかんだ言って開発しやすい

新しいフレームワークは分からんとか言われて去年Struts1.3で作らされた

脱Struts→HTML5

SIer的には物凄くハードル高いと思うよ。
HTML5と一口に言っても、その意味が内包している
要素技術って膨大だからな。

これからはHTML5だ！と鳴り物入りで一度は方針転換したのに
サーバーサイドでHTML生成するような実装してた開発者が
クライアントサイドでDOM生成する実装に馴染めず
結局モトサヤでStruts使い続けてる会社いくつも知ってる

バックエンド開発とフロントエンド開発で体制分けたのはいいけど
コミュニケーションロスやお互いの作業待ちでスタックしまくる
プロジェクトとかも。

プロジェクト管理や設計のやりかたが今までと同じで
それを変えられないってのがうまくいかない最大の要因な気がする。

業務アプリごときJSF2で困ることがない

まぁそれも１つあるよな。
業務アプリに見栄えのするUI/UXの必要性なんて
そもそもユーザーが求めてないわけだし。

ほんそれ
客にオナニーみせつけんなって話し

JSF2とSpringMVCなら後者で

用途によるよ。
業務アプリと一口にいっても、グリッドとフォームだらけのLOBアプリならJSFで良いし、
それとは別に情報ポータル/分析系みたいなものもあって。
後者については実際ソーシャル系みたいなニーズが求められるから。

っとSI屋で後者をメインにやっている人より。

つーか、前者みたなものをシコシコ作っていて、何が楽しいんだと思ったりはする個人的な意見ですが。

前者みたいなの作ってて楽しくもなんともないけど仕事あるだけマシと思ってる

俺も楽しいことは趣味でやってる

仕事

JSFはブラックボックス

動けばいいのよ
保守するのは自分じゃないし

やっぱり今から勉強するならspringが無難だよね。

>>313
お前、お前みたいな奴が、お前な、マジでお前
お前ーー！

仕事だからとか、意外とみんな真面目なんだな。

http://gihyo.jp/news/report/2013/09/1901?page=2

>>301の記事に２つの方法が書かれているけど
それぞれのメリット、デメリットはどういう感じなの？
「次世代型」はJavaScript有効化必須として
開発の生産性はどちらのが上？


「Oracleエバンジェリストの寺田氏は，Java標準によるWeb開発を，
次世代型と従来型の2種類に分類しました。

次世代型：クライアントとサーバ間をデータのみで通信し，画面の
生成から表示までをクライアントで行う方式。
従来型：サーバ側でデータを埋め込んだ画面を生成し，クライアント
では表示のみを行う方式。」

>>317
次世代型って>>303みたいなの？
今の時点での生産性なら従来型じゃね
次世代型とか慣れるのに苦労しそう

>次世代型：クライアントとサーバ間をデータのみで通信し，画面の
>生成から表示までをクライアントで行う方式。


Oracleの中の人ですら、まだこんなこと言ってんだもんな。
認識の周回遅れも甚だしい。
そりゃ日本のSIerが斜陽産業化するわけだわ。

>>319
じゃあ本当の次世代型は？

>>318
>>317のURLに書いてある「次世代型」。

生産性が低いなら海外で人気になったりしないと思う
なんで日本だけStruts使ってる化石企業ばかりなんだろう

両方とも経験ある人の意見が聞いてみたい。

XML+XSLTで昔からできたのに全然普及しなかったな

>>320
Oracleの中の人の認識だと、まだajax使ったREST+JSON止まりなんだろう。
もうすでに、pjax+pushStateがメインで、今までのjsonベースの仕組みは
補助的に使う感じの動きになってきてる。

特にクライアントがモバイルの場合、SPA構成だとpjax+pushStateにしないと
いろいろ画面遷移周りの実装が複雑になりがちだし、
業務アプリ以外の外向けWebサービスなんかの場合は、サーバからJSONだけ
返してもらってクライアントでDOM生成する設計だと、SEO対策的にも高コスト。

とはいえ、イントラ系業務システム限定なら、REST+JSONでも何ら問題ないけど
だったらStruts1.x（）でもいいだろって話になる

pjaxも所詮RESTじゃん
JSFと違ってJAX-RSにVIEW実装なんて定義してないぞ

次世代型って要はAjaxとJQueryでUI手書きかGWTってことでしょ。
旧来型には、javascriptを隠蔽するJSPタグライブラリとか
Wicketコンポーネントなんかがこちらに含まれるのかな。

>>323
元々PushState + Ajax = Pjaxじゃねーの？
そのPjaxにもう一回PushState加えるってどういうことだよ？w

10年前からメンテしてるサイトは素のServlet/JSPで作ったが
流行に乗ってstrutsとか導入しなくてよかった。
長期開発・運用だと技術スタックは小さいほどいいね。
仕事だと「最新の開発手法」とやらの圧力が高くて抗えないけど・・

Servlet使ってるところのソースは大抵糞コードだから読まされる立場だとうんざりするけどな

このスレっていつもループしてるよね・・・
適当に上の方へ戻っても話がつながって読める

まったくなｗ

>>325
jQuery手書きは旧世代だね。
AngularJSはjQuery使わないし、Backbone.jsでもテンプレートエンジンや
Marionettoとかのプラグイン使えばjQueryは隠蔽されるのが現世代。
AngularJSやBackbone.js使えば意識するまでもなくPushStateも使われるんだが、
>>323は何を次世代だと言ってるんだろうか？
ブラウザ側から見た新世代はWebComponents抜きには語れそうにない。
SEO含めた取り組みはRendrのやり方が新世代になりそう。

Oracleの人は立場上、自社のJava EE7を推したいわけでしょうから
Java EE7標準を使った開発が、オラクルの言う「次世代型」でしょう

>>323
＞だったらStruts1.x（）でもいいだろって話になる
よくないでしょう
>>301の記事内でも指摘されているように
セキュリティ上の理由で、メンテナンス終了したStrutsはもう新規に使えない。

>>331
Javaはいろいろやり方があってわけがわからないよ
その辺の新しい開発方法をわかりやすくまとまめてあるサイトや本は
ありますか？

phpだとcakephpが個人・学生から企業まで定番化してるっぽいけど
jsf2とかspringmvcがその地位には立てそうにないなー

>>332
わけがわからないのはJavaじゃなくてJavaScriptのことだと思うけど、
とりあえず一つ追っかけるなら、今だとAngularJSがいいんじゃないかな。
読んでないけど日本語の本も一つ出てるし、来月にはオライリーの翻訳本も出る予定。

JavaScriptは、後から後から話題になる要素技術がどんどん出てきて
トレンドが変わっていく
アメリカではそういうの自分たちでどんどん作って送り出すけど
日本じゃそれを表向きはドヤ顔で、内心ヒーヒー言いながら追いかけて
疲弊するだけ
不毛すぎる

そろそろ表向きドヤ顔もできない感じになってきたわ
Webアプリやりたくねぇよ

Web系はドヤってなんぼだろw
黙々と作業だけしてたら底辺臭が滞留してきちゃうからね

去年辺りまではbackbone.jsがオススメされて
今年はAngularJSがはやってるよね
来年はまた別のものが流行して
再来年にはまた別のトレンドが来る
一貫してるのはなんだかんだでjQueryがデファクト

ドヤ顔で講釈垂れてもな・・・
職場の人間は正直だと思うぞ

最近の流行はJsViewsじゃないの？

>>335,338
Javaも以前は同じだったじゃん
2000年にStruts 1.0とTapestry 1.0、2001年にWebWork 1.0、
2003年にJSF 1.0、2005年にWicket 1.0、2006年にClick 1.0…
ORMやDIコンテナも含めるとあの頃のJavaは今のJSよりもいそがしかった気がするけどな。

あとアメリカ人がみんな「自分たちで送り出す」なんて思ってないだろう。
ひがやすをがSeasar2を出したからって日本人がみんなそう思わないのと同じで。

jQuery以外はdartでも触ってたほうが良さそう

ひがやすを & やねうらをは兄弟らしい

こういうの見ると、継続的なサポート力というのは重要だなあと。
5年後はすたれてそう・・みたいなフレームワークへの依存は避けたい・・

Apache Struts2 脆弱性に注意、IPA
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/18/139/

Struts2は後年にフレームワークの歴史における失敗作として語り継がれそう
やはり兄より優れた弟など存在しないんだ

Struts3ってどうなったんだ？

正直もうJava EE一本化でいいんじゃないのか
標準だからStrutsやSeasarみたいに数年でオワコンにはならんし

アクションベースのWeb FW、モダンなテンプレートエンジン、Micro-ORM
…を熟れるレベルまで標準化してくれるなら、そしたらEEでも良いよ、
っという意見は昔からあるけどな。

NodejsやAngularJS使っている開発でyeoman入れている人いる?

例えば、Strutsを避ける
http://www.scutum.jp/information/waf_tech_blog/2014/04/waf-blog-036.html

Struts2は根本的設計がまずかったり今のメンテナにとって
やる気のでないプロダクトだったりって状態なのかねえ
SIerが貢献することもなく使い続けて情報漏洩しまくらないといいが


>>349
JSの話題はここでは返事もらえないと思うよ

node.js使ったサーバーサイド開発やってるのに
未だにJavaとJavaScriptの違いが解らないアホがいるってのが驚きだわ

>>350
そのエントリ書いた人、StrutsとStruts2は全くの別物だってことと、
Struts2は少なくとも日本じゃポピュラーじゃないってことを知らなさそう

今更?。Struts2は出た当初から致命的な脆弱性がある欠陥品だと言われていたでしょ。
MBSDで暫定的なものであるが、サーブレットフィルタのソースコードを公開したよ。
http://www.mbsd.jp/img/testFilter.java

最近、JavaEEやspringMVCからJavascriptへ
トレンドが移行している印象を受けるね。

JavaSE8もあまり話題にならないけど、どうなの?

【IT】サイト構築ソフト・ストラッツ1(Struts 1)に欠陥　パッチなく官公庁などサイバー攻撃の恐れ [4/24]
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398347971/

Struts 1.x使っていた時代遅れ企業終了

>>354
その印象を持ったのはどういう理由？
Java開発案件が減ってJSが増えてる？

>>355
開発案件に影響は出ていないが、技術的な部分が日進月歩なので表面化しつつある。
WebがHTML5に向かう中で、Javaが担う機能を、どこまでJavascriptで
担えるかというところで微妙になってきた。
基幹業務システムをJavascriptで作る時代がきそうだと。

乱暴に言えば基幹システム＝DBアクセスだから、サーバサイド開発をゼロにするって無理だろ
JavaScriptから直接SQL叩くことを許可するのか？

>>357
クライアントではなくてサーバーサイドJavascriptの話をしているのだから
それ的外れな指摘だよ

>>356
Javascriptって、もともとDOM(xml/html)を操作して
画面UIを操作するためにあるような、それくらいしか能がない言語でしょ。
サーバーサイドには機能面で非力すぎるし、また独自仕様乱立とか始めるのがオチ。

>>356
＞基幹業務システムをJavascriptで作る時代がきそうだと

これは絶対に来ない
もし基幹業務をJSで作ったとしたら大バカ企業

動的言語は大規模開発だと開発生産性が落ちる。
このデメリットが大きいからFacebookなどもPHPを
静的言語に魔改造しようとしてきた。

JavaがゴミみたいなWebフレームワークしかないのに
大規模サイトで使われてきたのは、静的言語で、
ライセンスが比較的自由だからだろう

サーバーサイドJavaScriptといえばIBMがこういう記事出してるな。
http://www.ibm.com/developerworks/jp/java/library/j-nodejs/
それにIBMのBlueMixなんかは基幹系開発も用途に含むPaaS環境だけど
node.jsやRubyも対象にしてる。

まぁ日本のイントラ基幹系は業界的にも従事する人間の考え方的にも
頭が硬くて柔軟性に欠けるから、node.jsベースの開発なんて無理だろうけど
B2CとかのエンドユーザーがコンシューマーだったらサーバーサイドJavaScriptは
ぼちぼち盛り上がってるんじゃね。

JDK1.0が出た当時だって、動きのあるホームページ作るものでしょ的な
イメージばかりで将来まさかJavaがビジネス基幹系に使われるように
なるなんて誰も想像しなかったわけで。

静的型付けができないとか型推論とか言語仕様的にはJavaScriptそのものは
いろいろ欠点あるけど、CoffeeScript/TypeScript/HaxeとかのAltJSを使えば解決できる。

JavaScriptもこんな流行るとは思わんかったよ

現状ではpaypalの開発が代表的かな。
http://www.infoq.com/jp/news/2014/01/paypal-java-javascript

node.jsでサーバー書くより
ブラウザでjavaなりc#が動いてくれたほうがよっぽどありがたい

>>357-358
SQLではないけどAWSのDynamoDBはブラウザのJSから直接アクセスするための機能が
既に備わってるからあながちあり得ないって事はない

http://aws.typepad.com/aws_japan/2013/11/fine-grained-access-control-for-amazon-dynamodb.html

セキュリティ的には現在のアプリサーバのように一つの権限で全ユーザの情報に
アクセスしてる方がリスクが高いという考え方もできなくはないしね

>>360
そうそう、世紀末くらいまではJavaに対しても>>359みたいな意見が普通だったよね
OSでいえばLinuxもそうだし、その前はWindows、更に前はUnixも基幹系では
使えないって意見が多数派だった
ハードでもPC(x86)サーバもUNIX(RISC)サーバも最初は同じ
それでも使う人達がでてくることでいずれ使えるようになってく
繰り返される歴史からはJSで基幹系作る日が来ないとはとても言えない
個人的に作りたいかどうかは別の話だがw

>>362
世界規模の決済系で使われてるってのは実績としてでかいよね

>>363
Dartがブラウザに乗れば一応それらに近いんじゃないかな

あと動的言語かどうかはもちろん、生産性も基幹系で使うかどうかにはたいして影響ないよ
今基幹系で使われてる言語でもCやCOBOLは弱い片付けの言語だし生産性も高くない
それよりベンダのサポートとか人の集めやすさとか世界中で使われてる実績とか
技術とは無関係なところで決まりやすい(それを肯定したいわけじゃないが現実としてね)

>>365
大規模開発での静的言語の優位性を否定するとかありえないわ

それとベンダサポートが重要なのはそのとおりだが
人気のある静的言語ほど大手のベンダーが関与してる割合が高い
C#もJavaもそう

動的言語はコンパイラ開発不要で個人レベルでも
作れるからOSSで言語が乱立する
頻繁に不要な仕様変更が入りメンテナンスコストが高くなる
開発生産性というのはバージョンアップなどのコストも含めての話

>>366
優位性を否定してるんじゃなくて、その優位性が重要な要素とはならないって言ってる
まぁ、スレ違い気味だしわかれとはいわんよ

>>363
silverlightやアプレットやってた人間からすると、それは絶対やだ。

動的言語ってchar1単位で操作したりするの向いてないだろ
もうjavascriptを使うこと自体が目的化してるんじゃないか？

>もうjavascriptを使うこと自体が目的化してるんじゃないか？

フロントエンド系やってる連中は、そんなことを目的にしてたら
デスマーチの深淵に落ちていくことくらいよく解ってるよ。
あいつらはいかに楽をするか自動化をするかってところが目的になってる。

「結果的」にブラウザ上でJavaScriptを動かすために
ローカルPCに仮想環境突っ込んでvagrant, chef, yoemanとかで
環境作って裏ではRubyが動いてたりもうカオス。
でもこの環境構築自体も今やコマンド一発とかそんな世界。

一部分では下手なサーバサイド開発よりも楽できる世界が構築されつつあるが
Webアニメーションとかやってる連中は相変わらず死んでるな。
Androidという魔物に挑んで力尽きていくやつらの亡骸が山積みだ。

そもそもweb系でバイト単位の操作をすることはそんなに無い。
仮にそういうのを意識しないといけないことがあっても大体ライブラリでカバーできてるし。

サーバ側でjavascriptを使うことがメルヘンなのだろう

>>371
アプリケーション層で自由度の低い言語ってありえないだろ
構文解析コンテンツとか作れないじゃん

javascriptはかなり貧弱だから
頻繁に他の言語で実装されたプラグイン呼ぶことになる

そもそもjavascript自体が嫌われているのに
UI層と同じ言語を使いたいという動機だけではデメリットのほうが多いよ

Google Apps scriptとか技術的にどこまで応用されるのか
見極めないといけないね。

>>373
node.jsだとバイナリデータも扱うこともできるみたいだし、自由度が低いってことは無いと思う。
というか自由度を求めるんなら極端な話Cで全部書けばいいんじゃね？
用途とか目的とかコストとか考えた時、自由度はある程度切り捨てられるものだ。

サーバーサイドでnode.jsやらを使う利点は、学習コストが極端に低いこと。
なんせweb系やるならjavascriptはほぼ必須だから。

とはいえjavascriptで組みたくないってのは同意。

TypeScriptいいよ

altJS系の動きも、JSをサーバサイドで使うことより
もっと大規模開発に向いた言語でフロントエンドやりたいって人が多いと思う
結果的に1言語で十分になるならいいことかもしれんが

ポストJSはDartが一番良さそうだけど（Javaのブラウザ用サブセット同然）
IEのシェアが圧倒的だから、googleの思惑通りにブラウザから
直に動かす言語としては普及させられない

代わりにMSがTypeScriptあたりをごり押しで普及させてくれれば良いのだが
あそこは相変わらず意味不明なことばかりに力を入れているな

CoffeeScript, TypeScriptを仕事で使ってみて
結局素のJavaScriptとjQueryに戻ってしまった

今のWebはごちゃごちゃ流行りものをやりすぎなんだよとしか言いようがないな。
大体どれも3年後、5年後には失笑されるような技術ばかり。

実験プロジェクト的なものがこの世に存在する意義はあると思うけど、
それらの拙速な製品への適用はほんと愚かだよ。

ファッションやら家電に車とかで、今これがすごい！流行りはこれ！
みたいにブームを作って商売するのがこの界隈にも増えただけだと思うわ。
HTML5なんかまさにそれだと思う。
需要喚起って意味では良いのかもしれんが完全に手段が目的になってる気がする。
金稼げないと飯は食えんけどさ。

Javaだってそうだったじゃん
Jakartaとかから次々と流行り物が出てきてJavaWorldなんかで特集されてみんなおっかけてたじゃん
Strutsだってそうやって流行ったものじゃん

Javaも含めて言ってるんだろ

土台となるjavascriptちゃんとしてればいいけど
phpがjavaの後追いしてるのと同じ不毛さを感じる

例の脆弱性で、ようやくStruts1からの脱却が進みそうですな。

周りの人に聞いてみると、JavaEEが次のフレームワークのファーストチョイスっぽいね。理由は「標準」だかららしい。それじゃOracleの思う壺ですけどね（笑）

OpenSSLの事もあり、OSSのソフトウェアをなるべく避ける風潮が何と無く社内にあり、開発がやり辛くなりそう。

今はJavaEEかSpringの2択のところが多いな。

NEC製のオレオレフレームワーク使わされそう
ググったらオープンソースのフレームワーク組み合わせただけの糞なんだけど
これをIDEとして売り物にしてるっぽい。独自開発環境なんて開発工数減らすどころか増やすだけだろ
マジあほ

その手の国産オレオレフレームワークって
たいていなんかの開発案件で使われたものを
「これ、ヨコ展開して製品化しよう！」とかって
上層部が思いついて出来上がる気がする

変にオープンソースをベースにしてたりするから
無駄な初期学習コストが出ちゃうのと何かあった場合に
コミュニティが蓄積してきたノウハウが使えなかったりして困る

JAVAをつかったWEBアプリを作りたいなとおもっています。

JAVA標準Java EE 6で、JSF2.0を使えば楽にできるものなのかなとおもっています。
ASP.NETのUIコンポーネントモデルと似ているそうです。

今のところ、JSF（Java Server Faces）の話がないのはなぜですか。
JFS 1.Xは不安定らしいが、2は良いらしい。
http://gihyo.jp/news/report/2013/09/1901?page=2

なにかアドバイスがあればください。お願いします。

>>389
サンプル作って比べるなり評価すればいいじゃん。
JSFについてはJSFがやらなかったか、Java EE自体はやらなかったのため。

>JSFについてはJSFがやらなかったか、Java EE自体はやらなかったのため。

いや、このスレッドで、話が出ていないんすよ。
ctrl + f →JFS

以前にＪＳＦの専用スレが立っていたはず。過去ログ探してみ

あとWebProg板に関連しそうなスレが立っている。

Java EE part1
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/php/1300634117/

JSF2.0でprimefaces使うと確かに
簡単に結構リッチな画面が作れそう

ただJSFは仕組み上
サーバリソース食うんで利用者が多いような
サイトには向かない気がする

EE6だと
JAX-RSとjavascriptか
JSF2.0で画面作るんだと思う

前者は大変だがユーザー数だとか作り込む上で制約が少ない
後者はサクッと作れるが制約が多い

といったイメージ
間違ってたらごめん

>>391
JSF2 は、ジェット戦闘機の時代に登場した、最強のレシプロ戦闘機っていう感じですかね。

JSF2 は、サーバ側で HTML を作る、Struts、JSF1、Tapestry、Wicket... などの旧来型の
Webアプリの集大成。
でも時代は、クライアントサイドで MVC が完結して、サーバーサイドは API に特化する
という方式に移りつつある。

移行コストが問題。従来型の Web アプリでいいなら、Servlet + JSP の延長線上にある
Spring MVC でいいかとなるし、どうせ新しいことを覚えなきゃいけないなら、
ExtJS + Rest API でやろうかねとなる。

JSFって、戻るボタン押したらログイン画面に飛ばされる奴？

以前SIerで企業や官公庁向けのWebアプリ開発の仕事してて
今はコンシューマ向けWebサービスの開発してるんだけど
SIerはほんと進歩が無いんだなと感じる。
もっとも、常に「枯れた（安定してる）技術」が重要視される
業界だから、進歩させる必要はないのかもしれないけど
開発者にとってはつまらないんじゃないか。

世間では叩かれまくってるソシャゲ屋なんかは、使ってる
要素技術や仕組み的にはけっこう最先端が多い。
どんどん新しいものを取り込んで実装していく。
不安定なものもあれば、すぐに廃れていくものだったりするんで
これはこれでリスキーだけど、サービス寿命は短いから
これでもいいんだろう。

>>391
JSF 21レス/396レス
だが

結局ここでJSFやらJavaEEもおっけーってことかな

スクリプトゴリゴリ書きたくないから
個人的にはJSF2に頑張って欲しい

>>397
業務アプリにとっての「技術」は目的ではなく手段に過ぎないからな
目的が達成できるならレガシーな技術で十分
先端追いかけてくれる人たちがいるお陰で、周回遅れで安定した(枯れた)技術を採用できるとも思ってる
確かに技術屋には魅力はないだろうが、そういうもんだろう

>>400

最新の技術に拘る訳じゃないが
新しい方が品質、生産性が高い場合もあるんじゃないかなぁ
学習コストっての問題はあるが・・・

>>401
あると思う。
でも数多ある新技術がすべて宣伝通りのレベルに達しているかと言うと、期待はずれの技術もまた多いわけで
その辺はイノベーターさんやアーリーアダプターさん達の成果に頼ることになる

JavaでいうとServlet+JSP以外信用できない
フレームワークは穴だらけ
新しいものは信用できない

struts普及しすぎたせいで未だにstruts使ってるところ多い感じだ
ドヤ顔で独自フレームワーク開発してますとかほざいたくせにベースにstrutsとか寝ぼけてんのかよ

strutsは普及しすぎたが故の脆弱性問題かね
OpenSSLといいIEといいこの手の話最近多いけど
他が安全っつうよりはマイナーなだけな感じ

ただオレオレFWが結局同じ問題を抱えてて
各々対処しないといかんのはダサいね

じゃあjavaEEなのかと言うとよくわからない
標準といえど旧EJBのような失敗作もあるし

フレームワークは使ってるってだけでドヤ顔できるかな

>>400
日本で業務系アプリやってる奴らは
周回遅れどころか10年以上遅れてるだろう
リリース後に1年もたてば十分に安定した技術になる。

ただ時代遅れで新しい技術についていけていないだけなのに
「枯れている」などという言葉で正当化しようとする

フレームワークの有り無しを論じていたり、Strutsがどうこうとか
日本だけ時間が15年くらい止まっている感じだな

>>407
どうした？業務アプリに親でも殺されたのか？

企業の場合、フレームワークにノウハウを詰め込んでる場合が多いから、土台が古くなってもなかなか変えられない。
下手に変えるとエラい目に会うからな。

＞strutsは普及しすぎたが故の脆弱性問題かね
JSP系統全体の脆弱性じゃないの

Velocityとかで同じようなことは大丈夫なのかな

OGNLとかBeanUtilsとか個別の要素のバグや仕様だから同じことしてたら問題はある

欧米だと、業務系アプリでもどんどん新しい技術採用してるのにな
バックエンドはSpring+MySQLやnode.js+MariaDB、フロントはHTML5ベースで
backbone.jsやAngularJSにしてREST-APIで繋ぎ、サブシステム連携も充分とかさ

>>393
プログラムとWebプログラミングとで板が分かれていたの知りませんでした。

>>394
JSF2.0は、MSのASP.NETみたいにできるそうです。
でも、MSはサービス運用でライセンスにお金が絡んで自由に使えないのでそんな技術は使いたくありません。
未来に自由をもたらすために、javaで行きます。

LAN内向けサービスなら使えそうですね。
リソースの問題も、今後JSFのバージョンがあがっていくにつれて改善されることを期待します。

>>395>>399
>JSF2 は、... などの旧来型のWebアプリの集大成
今やJDKの標準技術になっているんですよね。

>JSF2に頑張って欲しい
同感です。

>クライアントサイドで MVC が完結して、サーバーサイドは API に特化するという方式に移りつつある。
余計に処理の流れが複雑になりそう・・
サーバの負担は軽くなりそうですね。


JFS2.0の書籍を大型の本屋に探しに行きましたが、一冊だけでした。
掌田 津耶乃「EclipseではじめるJavaフレームワーク入門　第4版」が
JFS2.0を使ったプログラム例と詳細な解説が載ってました。

これ以外に、どうして売っていないのか不思議です。　（JFS2.0は、JDKの標準技術なのに。）
オイラリーのは、JSF1.0を対象に書かれていたので、対象外です。2004年初版でした。

asp.netもasp.net MVCっていうサーブレットチックなものが主流になってる。

asp.netもjsfも柔軟性にかける割に生産性もそこまで高くないんだよね

生産性が低いとは思わないけど、まあ、ぎょーむ屋さんがつまんねーLOBアプリをシコシコ作るの専用感はある。

Struts2+Spring DIでStruts2のActionにDIするWebアプリケーションを作ってる。
このアプリの実行時に、DIされるべきフィールドがnullになっててヌルポが発生することがある。
アプリをコンパイルしなおしたらヌルポが発生する場所が毎回変わったりするので原因がよく
わからない。

Tomcatが利用できるメモリ容量を増やしたらヌルポが発生しなかったので、DIに必要な
メモリが足りないのが原因かと思ったんだが、そういうことってありうるのかしら？
みんなTomcatのメモリ容量はどのぐらいにしてる？

>>414
asp.net MVCがサーブレットと同類のわけないだろ
お決まりの処理は最小限のコードで書ける
ASP.net MVCの生産性の方が圧倒的に上

>>413
掌田 津耶乃の本はやめておけ
いろんな言語のフレームワークの本を書いているがどれも評価低い
内容が薄っぺらい、同著者のamazon レビューを見たほうがいい

＞これ以外に、どうして売っていないのか不思議です。

理由はJavaの技術は定番がなく分散してるから
膨大な時間をかけて本を書いても売れない、儲からない
日本語で書いたら日本人しか買わない
どうしても本で学びたければ英語で書かれたものを探したほうがいい

>>416
いまさらStrutsとは

ヌルポにメモリが関係あるわけないだろ
物理メモリが足りなければ、HDD/SSDなどの仮想メモリが使われる

>>418
うん、おれもStruts使いたくない。

やっぱ関係ないか。再現条件（ヌルポの発生場所）がころころ変わるんで悩んでる。
DIされるべきところがnullになるケースってなんかない？

Spring使ってるのになぜStruts?しかも2とかありえねぇ。
馬鹿なの？アホなの？死ぬの？

SpringMVC使えよ。

決定権無ければそれでやるしかないよね

決定権がある人間が無能だと
こうやって現場が疲弊する見本だな

中途半端に要素技術を聞きかじってると
こうなるよな

>>419 OutOfMemoryErrorをどっかで揉み消してるとか
>>418 PermGen上限を緩めてないなんてのはありがち

>>420-422
お察しのとおり、途中から参加したプロジェクトなんで変えようがない。
Spring使うならSpringMVC使え、はもっともなんだろね。

>>423
MaxPermSizeを大きくするとヌルポが起きないので、そこかなーと思ってる。
OutOfMemoryErrorのもみ消しはしてないと思う。

やっぱTomcat使ってるとこ多いよね

javaEE にするならTomEEでいいかな？

Tomcatで十分だろ。意味わからん
オレオレアーキテクトのオレオレフレームとオレオレコンテナとか誰得だよ

趣味ならなんでもおｋ

将来が有望なWEBアプリのフレームワークって？

JFS2を推したいのだが・・・

他の技術では、HTMLを噛むのでコードが煩雑になりはしないかと躊躇する

HTMLをサーバ側で作ってレスポンスに送り出すのか
サーバからは必要な情報だけJSONとかで取得して
ブラウザ側でDOM生成するかで何を使うかが変わってくるな

HTML自体の修正が必要な場合は、個人的好みとしては
後者のほうが修正から反映までの手間が少なくて好きだ。
サーバ側でやると、サーバ側もデプロイしなおしとかあるし

最近は後者な流れじゃない？

こいつ一昔前までseasar2押してたタイプだ

>>429
>ブラウザ側でDOM生成する

せっかく、ASP.NETは、サーバー側で要求を受け付けて処理してHTMLを出力するうまい方法（抽象化されたサーバコントロール）を、
実現していたのに（JFS2みたいに）、今からはブラウザ側がHTMLを自分で作成するのですか。

ブラウザ側でHTMLをコントロールするタイプなら、
何が推しですか？

そういうタイプWEBアプリって、サーバーは基本的なプログラムとデータをクライアントに提供して、
クライアントがその基本的なプログラムを処理することで適切なHTMLを自分で組み立てる感じでしょうか。

>>432
ブラウザ側でいろいろやるのは別に良い方法というわけじゃないよ

ただJavaの世界ではサーバサイドのフレームワークが
ろくでもないものばかりだから、そういう開発をやる人が出てきただけ

ASP.netやASP.net MVCに比べると開発に時間もかかるし
ブラウザのバージョンがあがるとJSがエラー起こして動かなくなる
セキュリティも低下する

>ASP.netやASP.net MVCに比べると開発に時間もかかるし
>ブラウザのバージョンがあがるとJSがエラー起こして動かなくなる
>セキュリティも低下する

いまどきの大手SIerって、こういう時代遅れタイプで占められてるんだよな
だからStruts1が幅を効かせてきたわけだ

>>433
>ただJavaの世界ではサーバサイドのフレームワークがろくでもないものばかりだから
>（ブラウザ側でいろいろやる）そういう開発をやる人が出てきただけ

結局は、消極的な理由なんですか。

近年のクライアントのパワーが上がってきたことと、
サーバーの負担を減らすために、クライアントサイドでhtml構成作業を行うようになったのだと思っていた。
あと、ポストバックをなくすために。

>ブラウザのバージョンがあがるとJSがエラー起こして動かなくなる
>セキュリティも低下する

ブラウザ環境で意図した動作をしないというのは困りものだな。

うーむ。
だったら、サーバーサイドのフレームワークとして、JFS2.xに期待するなあ。
なんだって、JDKの標準機能に組み入れられたのでしょ。
JFS2には将来性があると思う。

>>417
>理由はJavaの技術は定番がなく分散してるから
>膨大な時間をかけて本を書いても売れない、儲からない
>どうしても本で学びたければ英語で書かれたものを探したほうがいい

JAVAって、いろいろ分散していて、いったい何が標準なのかぜんぜんわからないですものね。
JFS2.0が、ASP.NETのようなサーバーサイド技術のJAVA標準なのだから、
今後は、日本語で書かれた書籍も増えてくるかもしれないですね。

ほんと、期待しています。

ASP.NETはいいんだけど、運用保守にお金がお金がかかるかかる。ライセンス問題が非常にやっかい。
MSのご機嫌取りしなきゃいけなくなる。アプリの運用を人質にされて、MSに振り回されるのは勘弁。
なので、ASP.NETは将来を見越したら、取り組みたくないんだなあ。

>>ブラウザのバージョンがあがるとJSがエラー起こして動かなくなる
>>セキュリティも低下する
>
>ブラウザ環境で意図した動作をしないというのは困りものだな。

一応、そのあたりの差異を吸収することも目的の一部に含むのが
jQueryのようなJSのフレームワークなわけで
サーバーサイドの人間は何かというとJSを目の敵にするけど
どちらも使えたほうが、この先業界内で生き残っていける確率は上がるでしょ

企業的には「フルスタックエンジニア」なんて名前の便利屋や何でも屋を
求めるようになってきてるし。

どうでもいいが「JFS」じゃなくて「JSF」な
JavaServer Faces（JavaとServerの間は空けないのがお約束）

>フルスタックエンジニア

それでも、htmlやJAVA SCRIPTを触らなくても良い、高度に抽象化された一元的プログラミングをしたい・・・

>>438
ありがとう

>>ブラウザのバージョンがあがるとJSがエラー起こして動かなくなる
>>セキュリティも低下する
>
>ブラウザ環境で意図した動作をしないというのは困りものだな。
というかバージョン変わったりブラウザが変わったりすると動作しなくなる可能性があるのはJAVAでも同じことだと思うけど違うの？

>>441
Webアプリでクライアント側のJREは使わないでしょ
サーバサイドでJavaだから、サーバ側のアップグレードしなければ
バージョンアップのエラーは出ない

ブラウザ側でJSを多用するWebアプリは、ユーザのブラウザの種類や
バージョンに依存するようになってしまう


これはJSじゃなくてHTML/CSSの互換性の話だけど
XP時代にIE6用に設計した業務システムを作ってしまい、
悲惨な目にあった企業はたくさんあるのは有名な話。
OSのアップグレードやPCのリプレースもできなくなった。

クライアントブラウザの指定がしやすい業務システムであっても
なるべくサーバサイドでやるほうがあとあと問題は出にくいと思うよ

>>442補足しておくと
ブラウザバージョンアップでレイアウトの崩れ程度は起こる可能性は
どの技術でもありうるけど、ブラウザ側でJSを使わなければ
エラー吐くような事態にはならないから新バージョンへの対応もしやすいということ

DartはもうIE9のサポートを打ち切ったらしい
ブラウザのバージョンアップですぐに動かなくなるようではだめだ
DartはJavaScriptに変換する言語ね

>>442
ちょっとよく分からない。
サーバーサイドですべて出力するにしろ、ブラウザで動作するものを作るわけだよね？
JREで動作させるものじゃないとすると、結果はHTML出力とかになると思う。
だったらブラウザが新しくなったら動作しなくなるとかあるんじゃないの？

>>443
見てなかった済まない。
しかし昔の業務用アプリならともかく、最近のものでJavascriptを一切使わないってありえないと思うんだけどな。

>>445
このスレは昔ながらの業務アプリしか作らなくて済んでる化石のようなエンジニアの巣窟なの

サーバー側で要求を受け付けて処理してHTMLを出力する方式は
wicketでもjsfでもセッション多用でレプリケーションの同期が多発
Playがセッション使わせたくないのもこの辺が原因でしょ

>>445
一切使わないなんて言ってないんだけどな
>>442でも「なるべくサーバサイドでやる」とはそういう意味だ

>>446
業務アプリでJSが必須の機能少ないけどな
どういう機能か言ってみなよ

ユーザデータチェックのValidationではJS使うけど
業務アプリでJSでしか実現できない機能を求められることは少ない

>>448
いやまあそれ言っちゃうとJSのほうだってなるべくHTMLは書くようになると思うよ。
JSが受け持つ範囲は多くなるけど。
全てのデザインをJSで組むっていうのはまずありえないかなと。HTMLで書くほうが早いし簡単だし。

あと>>446への返信に横入り。
「業務アプリ」で「最低限の機能」しか求められることが少ないって書いてあるけど、それって反論じゃなくて、
書いていることに対して認めているように見えるけど良いの？

そもそも業務アプリなんかWebでやりたくねぇわ

>>436

> JFS2.0が、ASP.NETのようなサーバーサイド技術のJAVA標準なのだから、
> 今後は、日本語で書かれた書籍も増えてくるかもしれないですね。
>
> ほんと、期待しています。

JSFが何年も前の1のころからJ2EE (いまで言うJavaEE)の標準になっていたが、結局流行らなかった。

流行るものは、結局標準化どうかではなく、そのプロダクトが使いやすいか(いいものか)どうかなんだよ。

標準だとしてもOracleだぜ？
何だかんだ言ってもMSの方がマシだろ

すれち

酷い製造現場に入っちまったわ
少なくとも6年以上は前のフレームワークを使って色々やってるんだが
雛型作り上げるまでのプロセスがむちゃくちゃ

6年前って2008年か… マシな方じゃね？
10年前のJ2EEで止まってる方が酷いと思うわ

技術の蓄積が云々でStruts1

Struts1内臓の自社製フレームワークだ

http://zeroturnaround.com/rebellabs/java-tools-and-technologies-landscape-for-2014/9/

GWTとかVaadinって意外と使われているのね
Vaadinはそのうち開発頓挫しそうな空気だけど

結論：Flexでおｋ

GWTが流行るか、javascriptがdartに進化するべきだった
半端なJSフレームワーク乱立とか糞すぎる

なんかもう

フロントコントローラ　：　Jersey + 好みのDIコンテナ
テンプレートエンジン　：　お好み（Thymeleafがよさげ）
DB　：　スクラッチ、ヘルパーライブラリ、ORMお好み
フロントエンド　：　軽量のMVCFWお好みで

こんな感じでいいような気がしてきた（想像）
上手く設計できれば結構いい感じにできそう（想像）

今はWebはPythonとかLL中心でアプリはAndroidやってるからJava資産活用できるしWebもJavaでやりたいって
上に言ってはいるけどなかなか通らない。

ウチはWebはJavaかASP.NETでしかやらせてくれない
物凄く簡単なのでもJava

めんどくさい

>>461
その通りなんだけど、 世の中全体としては、
もっと JSフレームワークが乱立して、みんなで右往左往する流れになってるからな・・・
30代後半になったけど、JSの流れにはついて行けなくなった。

jquery を覚えるだけでも精一杯（管理職業務も増えてきてなかなか開発できなくなったってのもあるけど）

結局新しいものは流行らずにStruts1.x & JQueryなんか？ｗ

大手SIerだったら、Struts1.xメインで
jQueryは使ってもほんの一部の機能だけだな

>>466
そういうとこは、ユーザの操作に対してDOM書き換えは使わずにページ遷移で応答する感じなの？
もしくはJavaScript直書きのコードでDOM書き換えする？

>>467
業務アプリだとDOM書き換えはほとんど使わない。

だな。
業務アプリだと、UI/UXなんていう部分に意識も無ければ関係もない世界だし。
使い勝手が良かろうが悪かろうが、要件定義書に羅列されたものを
いかに満たしているかどうかがポイント。

そんなことやってるから、SIerは死んだって言われてるわけだけど
別に死んでるわけじゃなくて、そもそものビジネスモデルが違うんだよね
まぁこれからどんどん衰退はしていくだろうけど。

> 業務アプリだと、UI/UXなんていう部分に意識も無ければ関係もない世界だし。

全くそのとおりなんだけど、そんなんでユーザ企業の生産性はどうなってるんだっていうね・・・
SIerだけじゃなく日本の産業全体が衰退するだろこれ

業務アプリは工数の制約が大きいから仕方ないじゃん

SIerはユーザー企業の生産性なんか気にしたこと無いよ
ただでさえユーザー企業からコスト削減を言われるんだから
確定した要件を決められた予算以下でいかに抑えて利益出すかが
最大の目的であって、使い勝手なんか知ったこっちゃない

パッケージなんて入れても魔改造で原型を留めていない
そもそも客自体が抜本的に業務を改善する気があまり無い
そんなユーザ企業ばかりだろ
UI/UXとか高尚な話以前の問題だと思うがな

そんな構造に嫌気が差してSIerから足洗った

こんな環境にずっといたらもうその会社でしか使えない人材になってしまう。

業務でそこそこ新しい技術を使えてそんなに忙しくないし給料も高い民間（）の会社の方が楽しい

ユーザの生産性を最大限に上げたいなら、クライアントがブラウザとかそもそもありえないからｗ

システム部門の生産性が最大になる

まぁEnterprise 2.0 じゃないけど、業務系でも、かんたんな ajax みたいなのは
少しずつ取り入れられてくると思うけどね。

VBの時代に、コード値の入力補助みたいな感じで、
コード値のテキストボックスからフォーカスを外すと、その右側の ReadOnly なフィールドに名称が表示される、とかやったけど
(勘定科目のコードを入力すると、その横に名称が出る、とか)
webでも似たようなことやった。 テキストボックスにコードを入れて onchange() で、そのよこの <div> を更新とか。

あと、めちゃくちゃ工数がかかったけど、Excelのグリッドをブラウザでやったり。

日本のシステム屋ってパッケージ作って売っていこうっていう風潮にはならないよね。

客はパッケージに運用を合わせる気はないし、
現場SEはバッケージ無視で要件聞いて作り直しが当たり前だし、
営業はそれでもパッケージ適用だと言い張って客から十分な費用取ってこないし、
パッケージ作ってる側もコンセプトがないかブレブレで大幅に手を入れないと売れないものしか作らないし

>>477
あーExcelのグリッドみたいなのはやったことあるな
二度とやりたくない

リッチなビジネスロジックをアジャイルに注入する〜♪
馬鹿な用語や言葉遊び多いよね。作るものは結局帳簿だしｗ

システム化するほとんどの業務はExcelで回せる程度の話

エンタープライズ・アップリケーション（Excel）

ビジネスロジック注入！

喰らえ！ディペンデンシー・インジェクショオオオォォオォォォン！！！！！

はぁ・・・ほとんどのメインクラスが1万行越える糞ソース見てると目がおかしくなる
技術的な糧にもならんしホント終わってるプロジェクトだわ

あと話を最後まで聞かないですぐ早とちり返答するプロパーにイラッとする

＞メインクラスが1万行越える糞ソース
誰が書くんだろう

「プログラミングなんか重要じゃない」とか逝ってそうな、そいつの顔が浮かぶけど

お客様には最適なソリューションを注入させていただきます♪

>>486
「プロパー」という変な和製英語つかってるバカみるとイラッとする

>>486がどういう意味で使ってるかよくわからないけどproperとはちがうん？

和製英語って書いたから誤解されたみたいだな
日本ではそのproperという単語の使い方がおかしいってこと

properは形容詞だし、正社員という意味合いはどこにもない

プロパーは日本語

>>491
通じるからいいじゃん。美しい日本語を守る会から来たの？

>>493
その団体は知らない

「私は基本的な英単語もわからない馬鹿です」と宣言するような
「プロパー」なんて言葉を使う必要はないだろう
プログラミングをするならもっと言語の使い方に気を配るべきだと思うわ

プロパーだけで正社員を意味してるわけじゃないからｗプロパー社員の略だからｗ

のようだ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1026097815

>>495
英語の基礎も知らない低学歴か

「プロパー社員」と形容詞的にproperを使っても
意味がおかしいのは変わらない
辞書でproperの意味を調べてみろ

>>497
知らねえよｗ
proper employeeとか言い出した外人に文句言ってこいｗ

パッパラパーはもういいよ

あれか、ミシンとかホチキスとかキャタピラに文句言うタイプかｗｗｗ

DBでEAVパターン避けてDDLでテーブル作成ので何か良いORMはないかい？
JPAとJDBC両刀も考えたがソリューションは統一したいんだよな

Struts2のタグを勉強したいんですが
良いサイトないでしょうか？

proper は、「(世間の常識に照らして)正しい、適切な」
「世間で認められた」
a proper job は、まともな仕事

properly は、「きちんと」
work properly は、正しく作動する


a temporary worker は、派遣社員(一時的な労働者)
a temporary job は、臨時の仕事
a permanent job は、定職(永久の仕事)

temporarily は、一時的に