1 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 01:18:37.96 ID:k72i/DlQ
2 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 01:27:23.49 ID:Ka1UMSVA
>>前スレ991
それがどうしたって、これが俺が言っていることだよ。
別に、確率が1/3であるという主張に反対しないなら
わざわざ言わなくていいってｗ
> となりますから 1/3 のままです。
>
> ここで重要なのはモンティ・ホール問題では主体的に選択肢を選び直すことができた点です。
> この問題では村人が処刑される人を変える権利がない前提になっていますので、
> 確率も 1/3 のまま変わりません。
今はごく僅かの（2人？）俺の言ってることが理解できないやつが
俺に絡んでくるスレになってるからさ
3 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 01:27:49.96 ID:Ka1UMSVA
話がわからなくならないように、これだけ書いておくか
なんか登場人物が変わっただけで全く同じ話が見つかったわｗ
「確率も 1/3 のまま変わりません。」だってよｗ
http://qiita.com/ynakayama/items/c56244ce4e16e771759d > 狼であることが疑われている村人が三人います。
> 狼は二人います。
> この村の占い師は二人を殺害 (吊るす) 予定です。
> ※ 誰を処刑するかは占い師が決定します。
> ※ この占い師が人間であることはすでに確定しています。
>
> 村人 A は今夜吊るされる予定なのは誰か占い師にたずねました。
> 占い師は村人 B であると回答しました。
>
> 質問する前は村人 A B C のうち
> 誰が助かるのかわかりませんでしたから
> 助かる確率は 1/3 でした。
>
> 質問の解答を得たあと
> 村人 A はこれで残り処刑されるのは村人 C または自分なので
> 助かる確率が 1/2 になったと喜びました。
中略
> となりますから 1/3 のままです。
>
> ここで重要なのはモンティ・ホール問題では主体的に選択肢を選び直すことができた点です。
> この問題では村人が処刑される人を変える権利がない前提になっていますので、
> 確率も 1/3 のまま変わりません。
4 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 01:30:03.95 ID:fntMoO6R
5 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 01:30:28.95 ID:Ka1UMSVA
> ID:yLqMCKoq は、昨日のID:TiP/fttU と同一人物なのかな
>
> だとしたら言ってることに一貫性がないし、違うよね？
ID:yLqMCKoq は俺じゃねーってw
いや・・・前スレ見てみなよ。
↓ ID:yLqMCKoq が ID:TiP/fttUにレスしてるだろ
926 名前：KAC[sage] 投稿日：2017/02/22(水) 03:20:51.62 ID:yLqMCKoq [2/6]
そんな ID:TiP/fttU に確認問題。
6 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 01:31:16.07 ID:k72i/DlQ
いや、だから、
>>3の話って、Wikipediaに書かれてる３囚人問題の解釈と同じだし、誰もその解釈に意義は唱えてなかったと思うけど。
昨日のID:TiP/fttU 以外は。
>>3には、別に目新しい情報もないよね
7 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 01:35:36.96 ID:mnXRMRIQ
>2
qiitaの記事は、ベイズの定理の計算は正しいけど、
主体的に選択する権利があるか無いかとかいうのは、的外れなこと言ってるだろ。
モンティホール問題でも、選択肢を変えることは出来るけど、当りを変えることは出来ない。
3囚人問題でも、恩赦になるのが誰かを決めることが出来ない。
2つの問題で、主体的な選択云々は、重要な違いではないでしょ。
確率が1/3で変わらないのは、選択肢を変えることが出来ないから、ではなく、Aが恩赦になるときに、看守がBが死刑になるという確率と、Cが死刑になるという確率とを等しいとしたから。
8 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 01:37:04.24 ID:Ka1UMSVA
>>6 >
>>3には、別に目新しい情報もないよね
>>3が囚人が恩赦になる確率は1/3という話って理解できてるみたいね
それが俺が言っていることなんだよ。
9 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 01:37:46.55 ID:Ka1UMSVA
> qiitaの記事は、ベイズの定理の計算は正しいけど、
え？ そこで話終わりじゃね？
はい、正しいんです！
なんで言い訳してるの？
全く関係ない話を始めないでよｗ
10 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 01:37:52.93 ID:k72i/DlQ
え？ Ka1UMSVA は、昨日のID:TiP/fttU なの？
言ってることに一貫性ないじゃん
ついさっきまで、Wikipedia書き換えてやるとか言ってたのに、今度はWikipediaに書かれてるのと同じ解釈してる別の例を出してきて、どうだ俺が正しいだろとか言ってんの？
精神分裂症なの？
11 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 01:47:00.38 ID:Ka1UMSVA
> ついさっきまで、Wikipedia書き換えてやるとか言ってたのに、今度はWikipediaに書かれてるのと同じ解釈してる別の例を出してきて、どうだ俺が正しいだろとか言ってんの？
一貫性ないってそのことかーｗ
うん。それはね、確実に "お前が分かってない" だけ
俺はwikipediaが間違ってるから書き換えてやるとは言っていない。
wikipediaがわかりづらいから、わかりやすく書き換えてやるって言ってるの
よかったねー。腑に落ちたでしょ？ｗ
12 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 02:00:14.36 ID:jt8kO+Co
>>3の話って、Wikipediaの3囚人問題の解説より、むしろ解釈のための情報量は欠落してんじゃん。
Wikipediaの3囚人問題のページの解法のところに、表が書いてあるでしょ？
そこの上2行に、「Bは死刑になる」と回答が得られる確率と、「Cは死刑になる」と回答が得られる確率が、1/2ずつになってるでしょ。そこの確率が、例えば1/3と2/3だったら、当然ながら、看守の回答の後に、Aが恩赦になる確率も変わってくる。
そういう考察が、
>>3の話では欠落（確率が半々であることは一応言及はされてるけど）しているわけだけども、まぁどっちにしても3囚人問題の本筋とはずれた話しではあるし、俺的にはどーでもいい話で、別にどーだと勝ち誇るような話でもない。
ID:Ka1UMSVA が勝ち誇ってる意味がわからん
13 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 02:11:03.49 ID:Ka1UMSVA
> ID:Ka1UMSVA が勝ち誇ってる意味がわからん
仕方ないよｗ
あっちからけんかを売ってきたんだから。
どうしてもそうなってしまうよね。
14 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 02:13:02.20 ID:mnXRMRIQ
>9
前スレの812=931=975=このスレの私。
Aが恩赦になる確率は、P(b|A)=rに依存するよ。r!=1/2なら、1/3にはならない。
ベイズの定理を使って計算すれば確認出来る。前スレの955参照。
Aが死刑になるかどうかを選択できない状況でも、看守の回答を聞く事で、事後確率が変化することはある。
なので、qiitaの記事の後半の解釈は間違っている。
たぶん、Ka1UMSVAは、「一度決まった恩赦になる人間が変更されないならば、当初の確率1/3から変わらない」という部分のみを取り出して、
それが自分の考えにしっくり来て、我が意を得たりと嬉しくなったのだろう。
たぶん、事前確率と事後確率が異なることが我慢ならないんだと思う。
囚人Cが恩赦になる確率が1/3から2/3に増えていることは、Ka1UMSVAは、多分受け入れようとしないんじゃないかと思う。
15 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 02:13:38.70 ID:Ka1UMSVA
>>12 Wikipediaの3囚人問題は話がわかりづらくしてあるから参考にしないようが良いよ。
あとで俺がちゃんと書き換えてやるから。
まずはっきりさせて置かなければいけないのは、
恩赦になる確率が1/3であるということ。
それをはっきりさせた後、「恩赦になる確率」ではない「別の確率」があるという
説明をしないといけない。それが出来てないからややこしくなっている
16 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 02:14:38.76 ID:Ka1UMSVA
>>14 > Aが死刑になるかどうかを選択できない状況でも、看守の回答を聞く事で、事後確率が変化することはある。
それはない。
なぜなら事後確率そのものが
この話では存在していないから。
恩赦になる人は、事後に変えることができないというのが大前提
17 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 02:20:30.80 ID:mnXRMRIQ
じゃあなぜCが恩赦になる確率は増えるの？
18 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 02:23:38.09 ID:jt8kO+Co
>>14は、
r != 1/2の可能性も入れて考察してる
>>16は
r == 1/2だと決めつけて考察してる
まぁ常識的に
>>16の気持ちもわからんでもないけど、数学的な観点では
>>14の姿勢が正しいのだろう
何にしろお互いの前提が違うのだから意見も合わないわな
19 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 02:33:38.07 ID:jt8kO+Co
ちなみに、
>>3の話では、
>もし A が助かるなら、占い師は村人 B または C が殺される確率を半々で言うわけです。
と書いてあるように、r == 1/2の前提に立ってるわけで、Aの恩赦の確率1/3となるのは当然
つまり、ID:Ka1UMSVA は、自分の解釈に都合のいい例を引っ張ってきて勝ち誇ってるに過ぎない
まぁ、でも、三囚人の問題の意図としては、r == 1/2 前提でいいよねという気持ちはわかる。
20 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 02:44:23.06 ID:Ka1UMSVA
> つまり、ID:Ka1UMSVA は、自分の解釈に都合のいい例を引っ張ってきて勝ち誇ってるに過ぎない
？
都合のいい例じゃなくて、登場人物が違うだけで
全く同じ例だよ。
違うところがあるならいってみな
21 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 02:45:26.90 ID:Ka1UMSVA
都合のいい例じゃなくて、他の人も俺と同じことを言ってるって
言いたかったんだけど？
22 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 02:53:07.35 ID:Ka1UMSVA
つーか実際にコード書いてみればわかるんじゃないかな？
今日はもう遅いからやる気ないけど、
for で一万回繰り返す {
i = rand() // 1〜3のランダムな値（恩赦になる人）を取得
if (i == 1) cnt++
all++
if (i == 1) print (all % 2) ? "2は死刑" : "3は死刑"
if (i == 2) print "3は死刑"
if (i == 3) print "2は死刑"
}
print "恩赦になる確率は" cnt / all
とかいうコードで計算できるだろ？
23 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 02:54:56.68 ID:k72i/DlQ
Wikipediaの3囚人問題のページには、r == 1/2の曖昧性について言及されてるが、3>>の解説ではそこが不十分
24 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 03:00:36.77 ID:k72i/DlQ
>>23 そのコードは、r == 1/2 の前提だから、やっても意味がない。
r == 1/2 ならAの恩赦の確率は1/3だと、
>>14も言ってるわけだから。
25 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 03:01:45.89 ID:Ka1UMSVA
とか思ったが、あそこまで書いたらすぐに終わると思って書いちゃったｗ
https://jsfiddle.net/4zkr5osq/ for(var i = 0, cnt = 0, all = 0; i < 10000; i++) {
var v = Math.floor(Math.random() * 3) + 1;
if (v == 1) cnt++
all++
if (v == 1) console.log(all % 2 ? "2は死刑" : "3は死刑")
if (v == 2) console.log("3は死刑")
if (v == 3) console.log("2は死刑")
}
alert(cnt / all)
実行すればわかるけど、やはりおよそ0.33あたり、
恩赦になる確率は1/3が答えだね。
納得しないなら、どうぞ "自分で" 書き換えてください
26 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 03:01:53.55 ID:k72i/DlQ
27 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 03:04:46.23 ID:k72i/DlQ
>>25 だから、そのコードは意味がないってw
r == 1/2 の時の結果は2人とも同じ解釈なんだから
28 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 03:05:28.22 ID:Ka1UMSVA
>>27 だから、
納得しないなら、どうぞ "自分で" 書き換えてください
29 :
KAC
2017/02/23(木) 03:23:30.25 ID:mjDzcMf0
仕様の解釈がおかしいって指摘なのにソースの書き変えを要求するとか…
ソースは前スレ886が書いてくれた内容が正解。
自分のソースと
何が違うのかすら理解できてないの？
30 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 08:09:01.31 ID:k72i/DlQ
しかし、よく見るとバカなソース書いてんなw
何だこれw 1〜3のランダムな値を10000回生成して1が出た割合を表示してるだけじゃんw
んなのコード書くまでもなく1/3に決まってるわw
まるでシミュレートできてない
本当に理解できてないんだなぁ
31 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 08:24:16.39 ID:TFT4lzYk
>>3は問題文に不備があって、3囚人問題と完全に同一とは言い切れないな。
3囚人問題の質問は「BとCの処刑される方」なのに
>>3はその条件を付けてないから、
もしAと答える可能性があったなら事後確率は1/2で正しい。
32 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 08:31:51.51 ID:OsbBjXDd
33 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 09:18:36.10 ID:Ka1UMSVA
>>30 だから
納得しないなら、どうぞ "自分で" 書き換えてください
34 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 09:51:31.27 ID:fntMoO6R
35 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 10:07:36.75 ID:unWfgnYk
>>33 前スレの奴をわざわざコメント付きでJSに書き換えてやったぞ（2chで見やすくするために空白は全角にしてある）
自分のがどんだけ抜けてるか比較してみろ
var totalTrial = 0; // 試行回数
var r = 1 / 2.0; // Aが恩赦の場合に、看守がBと答える確率
var winA = 0; // 看守の答えがBの場合にAが恩赦の数
var winC = 0; // 看守の答えがBの場合にCが恩赦の数
（続く）
36 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 10:07:55.63 ID:unWfgnYk
for(var i = 0, cnt = 0, all = 0; i < 10000; i++) {
// 恩赦の決定
var pardon = Math.floor(Math.random() * 3) + 1;
// 看守の答え
var answer = 0;
switch (pardon) {
case 1: // Aが恩赦
answer = Math.floor(Math.random() * (1 / r)) + 2;
if (answer == 2) { console.log("Bは死刑"); }
if (answer == 3) { console.log("Cは死刑"); }
break;
case 2: // Bが恩赦
answer = 3;
console.log("Cは死刑");
break;
case 3: // Cが恩赦
answer = 2;
console.log("Bは死刑");
break;
}
// 看守の答えがBだった場合
if (answer == 2) {
totalTrial += 1;
if (pardon == 1) { winA += 1; }
if (pardon == 2) { winC += 1; }
}
}
// 看守の答えがBの場合にAが恩赦の確率
// alert("確率:" + (winA / totalTrial * 100) + "%");
37 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 10:10:53.78 ID:unWfgnYk
↑ 一部訂正
下から5行目
if (pardon == 3) { winC += 1; }
38 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 10:19:32.30 ID:AIIOGL8g
39 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 10:22:15.57 ID:fntMoO6R
>>38 そこは板違い
お前、他人へ迷惑かけるとか考えないのか？
40 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 10:29:25.61 ID:gqahVnbf
>>39 ここで確率論について議論すること自体が板違い
お前、他人へ迷惑かけてると気付いてないのか？
41 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 10:33:12.34 ID:q52hRial
BかCが死刑になるのは判ってることで
どちらか聞けた所で自分の確率は変化しないで終わってるだろ。
42 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 10:36:57.33 ID:unWfgnYk
確率論というより要件定義なんだけどな
１人要件を理解せずにゴネてる奴がいるから優しく諭してやってるという
3囚人問題の結果はもう変えようもない
43 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 10:38:24.92 ID:q52hRial
死刑確率が均等でない場合、誰が死刑が聞いたあとで自分の確率も変動するだろうが。
それだったら死刑確率まで聞けないと自分の変化も計算不可。
44 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 10:47:38.86 ID:unWfgnYk
>>43 死刑確率については、Wikipediaの3囚人問題のページに
>罪状はいずれも似たりよったりで、近々3人まとめて処刑される予定になっている。
と、前置きされてる。
ここで問題になってるのは、
Ａが恩赦だった場合に、看守がBと答える確率とCと答える確率によって、Aが恩赦である期待値が変わってくるでしょという話。
常識的には、それは半々ということで考察するのが妥当なんだろうけど、例えば、
A、B、Cとクジが並んでて、Aが当たりの場合に、その当たりを知ってる人が、BとCの中では「Cが外れ」と教えるより、「Bが外れ」と教える傾向が高そうな気もするので、
その傾向まで統計的に勘案すれば、Aが当たりと推測できる可能性も高まるのでは？といったことなんだけど、そこまで行くと心理学の領域にもなってくるので、本来はそこまで
考察する必要はないとは思う。
45 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 11:31:06.72 ID:fntMoO6R
46 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 12:31:26.22 ID:sHiWuKpY
このスレ違いに思われる問題がスレをまたがってまで既に300レス以上続けられている現象は非常に興味深い
真理として、看守の発言のあと囚人Aが恩赦になる確率は絶対的なものとして存在している
それが1/3なのか、1/2なのか、はたまた別の答えであるかに関わらず、正解は常に１つである
どれだけ計算を重ね確率を主張しても、あるいはその理論に違和感を感じたとしても、
それは実在する正解に何ら影響を与えるものではないのだ
にも関わらずこれだけ議論が白熱するのは、人間の脳というものが真理を真理として理解する機能を
持っておらず、常に計算によって証明を試みようとするものだからである
これはプログラミングにも通ずる話である
もちろん実行速度やメモリ消費も考慮の対象ではあるが、だからと言ってなぜ動くのか証明
されてないシステムなど誰も積極的に使いたがらないのである
故にコードは証明が容易であるべきで、それを手続きの集合とするかオブジェクトの集合とするか関数の
集合とするかはともかく、コーディングという作業は、自身の証明能力を世に示す作業とも言えるのである
47 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 12:34:49.12 ID:y8jS3dVi
興味深いのはなぜお前らがそこまで他人を説得する事に夢中になるのか？って事だ
問題そのものよりお前らを惹き付ける要素こそ興味深い
48 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 12:39:09.26 ID:UXkH84Wv
断言する人がいるからでしょ
解釈によって1/2も1/3も正解なのに俺が考えるxxが唯一の正解だと思い込むから荒れる
49 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 12:41:02.72 ID:ahJQbyP7
>>32でやれ
場所が気にくわないなら別にスレ立ててやれ
50 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 12:44:36.67 ID:k72i/DlQ
>>49 が、みんなの興味を引くような別の話題を提供すればいいんじゃね？ そうしなよ
51 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 12:49:27.95 ID:ahJQbyP7
無理だ
熱中してるやつは他のことに目を向ける余裕がないからな
他のやつも言ってたけどそもそもここで確率を語ることがおかしいっての
52 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 13:03:12.47 ID:fntMoO6R
>>49 お前がまともなスレ立てて誘導したらいいよ
53 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 13:05:58.03 ID:ahJQbyP7
54 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 13:10:04.97 ID:fntMoO6R
>>53 知らんがな
なんでお前の欲求の為に他人が動くと思ってるんだ？
55 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 13:23:08.13 ID:Lv/PY+zT
>>51 確率を語ってんじゃねーんだよ。３囚人問題は結果も考え方もすでに答えが出ている問題だ。
ここで議論されてんのは。仕様を理解する能力のない奴に、いかに仕様を理解してももらうかということだ。
これは開発の現場でも実際に起きうる問題だぞ。
>>2みたいな奴がいつ新入社員としてやってくるかもしれないし、いつ部下として転属されてくるかもわからんだろ
そんな不幸が訪れた時のためにここで議論しとくのも悪くはない
で、
>>2を無事納得させることができればこの話題も終了だ。しかし、ここまで見る限りかなり手ごわい相手だがな。
56 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 13:23:18.69 ID:ahJQbyP7
57 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 22:32:44.15 ID:Ka1UMSVA
>>36 おまえ馬鹿か？ｗ
> var pardon = Math.floor(Math.random() * 3) + 1;
>
> // 看守の答え
> var answer = 0;
> switch (pardon) {
> case 1: // Aが恩赦
> answer = Math.floor(Math.random() * (1 / r)) + 2;
なんでランダムで決めた後に、もう一回ランダムで決めてるんだよ
二回選ぶのか？なんでだ？
恩赦かどうかをそうやって決めるとか
ありえないだろｗ
58 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 22:39:43.42 ID:kr4GKq0c
>57
横から失礼。
一回目の乱数は、誰が恩赦になるかを決めている。
二回目の乱数は、恩赦になるのがAだった時に、看守がBというのか、Cというのかを決めている。
恩赦になるのが誰かをもう一度決めているわけではないと思うよ。
59 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 22:43:46.87 ID:Ka1UMSVA
看守「今から恩赦かどうかを決めます！」
囚人「おう」
看守「恩赦になる人が決まりました。」（囚人Aが恩赦、囚人B、Cが死刑）
囚人「だれだ！？」
看守「囚人Bが死刑です！」
囚人「恩赦になる人は誰だ」
看守「ではここでもう一回恩赦になる人を選び直します」
囚人「痴呆症かな？」
60 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 22:44:54.56 ID:Ka1UMSVA
>>58 > 恩赦になるのが誰かをもう一度決めているわけではないと思うよ。
それは俺もかなり最初の方で指摘している。
二回目で決めてるのは「恩赦になる確率」ではない
別のものの確率だって。
それが理解できてないんだよ。
つーか違うものに同じ名前つけんな
変数だって使いまわし禁止って言われてるだろ
61 :
KAC
2017/02/23(木) 22:45:47.31 ID:mjDzcMf0
>>57 ようやく自分のソースと「正解のソース」の差に目が行ったか。
そう、そこに致命的な差があるんだよ。
そこの確率は"問題文の何を表しているのか"を理解すれば
正しい回答がどういう内容なのかは理解できるだろ？
前スレ>954の内容をもう一度よく考えながら
その調子でもう少し自分で考えてみな。
62 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 22:49:55.81 ID:Ka1UMSVA
どうも（意図的に？ｗ）出題内容を（都合よく？）忘れているみたいだから
再掲しておくね
> 702 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2017/02/19(日) 15:16:33.31 ID:9anDdUrl [1/11]
> 同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。
> 誰が恩赦になるのかは3人にはまだ知らされていませんが、Aが、看守をそっと呼び寄せ、
> BとCの2人の内、少なくとも１人は死刑になるはずだ。その１人の名前だけでも教えてくれないかと聞くと、
> 看守は、Bは死刑になる。と言いました。
> Aは、よし、つまり恩赦になるのは俺かCのどちらかだ。これで助かる確率が１／３から、１／２に上がったぞと言いました。
>
> Aの考え方は正しくないのですが、そのことをよく分かるように誰か合理的に説明してもらえませんか？
Aの考えは正しくない。恩赦になる（助かる確率）は上がっていない。
というのが答えなのに、
なぜかこの話とは全く関係ない確率を
出し始めたわけだよ。
間抜けだろう？
63 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 22:54:13.50 ID:Ka1UMSVA
あ、もちろん最初に書いた人の質問どおり、
俺は「そのことをよく分かるように誰か合理的に説明した」
わかりやすいというレスもついている。
それなのに何故か、別のものの確率を計算し始めた間抜けがいる
64 :
KAC
2017/02/23(木) 22:55:36.78 ID:mjDzcMf0
>>62 他人からの説明がまったく理解できていないのな。
じゃあ、Aの話じゃなくてCの話を考えてみれば？
「これでCの助かる確率が１／３から、１／２に上がったぞと言いました。」
これが正しくないことは分かるな？
Cの助かる確率は 2/3 に上がっている
んだから。お前、この上がった理由を説明できる？
もう一度言うぞ？
前スレ>954の内容をもう一度よく考てみろ。
痴呆症かよ・・・
65 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 22:56:44.92 ID:Ka1UMSVA
ちなみに前スレ
>>702もちゃんと確率が上がってない（変動してない）ことは
質問の時点でわかってるんだよね。
分かってないのは、確率が変わったとか言ってる間抜け
66 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:00:13.86 ID:Ka1UMSVA
この問題をモンティ・ホール問題と混同しているやつがいるんだよねｗ
自分が賢いつもりの馬鹿
モンティ・ホールを知ってるだけで賢いつもりになって
内容を理解してない
だからこの囚人問題がモンティ・ホールと同じ（本当は違う）だから
（よくわからんけど）2/3になるんだとかいってる。
ちなみにモンティ・ホールの問題は、最初に決めた選択から変えるのが条件
最初に決めた選択肢のままであるこの囚人問題とは全く違う
この違いが理解できないみたいね
67 :
KAC
2017/02/23(木) 23:01:33.43 ID:mjDzcMf0
>>66 まさかモンティ・ホール問題すらまともに理解していないとは思わなかった
68 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:02:53.47 ID:Ka1UMSVA
ちなみに、ほとぼりが冷めたら、
頭いい馬鹿が書いた、わかりづらい問題を
わかりづらいまま、わかりづらい解説をしている
wikipediaの囚人問題を
俺がわかりやすく解説してやるといったが、
モンティ・ホールの問題も、わかりやすい説明を思いついたので
ほとぼりが冷めたらこっちも書き直してやるよ。
書き直すと言っても間違ってると言ってるわけじゃないからなｗ
わかりやすく書き直すと言ってる。
69 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:04:12.49 ID:Ka1UMSVA
>>67 そう思うなら、何か説明しろよｗ
なんで「お前がー、お前がー、わかってないんだー！！」って
叫ぶだけで、何も言わずに毎回逃げてるのさ？ｗ
70 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:16:57.92 ID:Ka1UMSVA
モンティ・ホール問題の解説はwikipediaの方でちゃんとするとして
プレイヤーが3つのドアのうち一つを選んでから
司会モンティが残りのドアのうちヤギ（はずれ）のドアを見せた後に
残りの2つのドアの中からプレイヤーは
1. 最初の選択から絶対に変えない ・・・ 景品を当てる確率 1/3
2. 最初の選択とは無関係に選ぶ・・・景品を当てる確率 1/2
3. 最初の選択から絶対に変える ・・・ 景品を当てる確率 2/3
となる。
1はともかく、3も "絶対に" 変えるという所がキモ
71 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:17:11.30 ID:dQHzB7hm
なw なかなか手ごわいだろw
バカを納得させるのは骨が折れるぞw
72 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:24:09.09 ID:Ka1UMSVA
全くだなｗ
馬鹿も問題だが、頭がいい馬鹿も問題だ
なんであんなにわかりづらい解説をしているのか
頭がいいから自分は理解してるんだろうな。
でも説明が下手。というより難しい問題を難しいまま
理解していて簡単にすることが出来ていない。
これはソフトウェアにも当てはまる。
わかりやすいコードを書けばいいのにやたら複雑なコードを書くやつがいる。
正しく動いているんだがなんでそんなにわかりづらいコードを書くのか。
そのコードで満足できるのか。俺にはそれが理解できない。
73 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:24:32.75 ID:mnXRMRIQ
>69
あなたは、「未来に起きる事柄が、過去に起きた事柄の確率を変えることは無い」、と思っていないかな？
常識的には、そう思うよね。
でも、違うんだよ。
司会がBを開けるかCを開けるかによって、Bにお宝が入っている確率は変化する。
モンティホールで確率が変化するのは、あとから選択肢を変えることが出来るからだ、とあなたは考えているのだろう。そうであれば、未来の事柄が過去の確率を変えることが無いからね。安心だよね。
でも、残念でした。モンティホール問題で、選択肢を変えることが出来ないとしても、Bにお宝が入っている確率は、変化してしまうのだよ。
選択肢を変えることが出来るかどうかは、本質じゃない。
条件付き確率を考える際には、条件として、過去の事象だけでなく、未来の事象を使う事も出来るんだよ。
P(A|b) は、看守がBは死刑になると言ったという条件の元で、Aが恩赦になっていた確率。
Aが恩赦になるかどうかは先に決まっている。看守が何というかは、その後に決まる。
時間が逆行しているじゃないか、そんなの確率でない、何か別物だ、というのが、あなたの理解なんだろう。
その別物は、事後確率とか、条件付き確率とか言われるもので、それも立派に確率なんだよ。
74 :
KAC
2017/02/23(木) 23:25:01.24 ID:mjDzcMf0
>>69 看守からBが私刑になることが明かされたってことは、
Bの恩赦になる可能性は0となった
ということは理解できてるのか・・・？
75 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:28:30.93 ID:dQHzB7hm
>>72 いや、お前のことなんだけど．．．
ちなみに、お前が、前スレで分かりやすいと絶賛？されたという（本人談）レスを再掲しとくね
実際は1人が分かりやすいってレスしてるんだけど、多分何か血迷ってそんなレスしたんだろうね
>この意図的にわかりづらくしている囚人問題を
>逆に意図的にわかりやすくした問題に置き換えてやったぜｗ
>
>
>運がいい囚人Aと情報漏えいする看守問題
>
>同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。
>（恩赦になる条件はなくランダムであるものとします。）
>
>さて運がいい囚人Aは恩赦により釈放されることが決定しました。
>ですが囚人Aはまだそのことを知りません。
>
>Q1. 囚人Aが恩赦になる確率は何でしょうか？
>
>囚人Aは看守に1人だけでいいからと、誰が死刑になるのか聞き、囚人Bが死刑になることを知りました。
>Q2. 知ることで、囚人Aが恩赦になる確率は実は1/2であった！ことになるでしょうか？
>
>囚人Aは看守から囚人Bも囚人Cも死刑になることを聞き出しました。
>Q3. この結果から、囚人Aが恩赦になる確率は実は100%であった！ということになるでしょうか？
>
>
>囚人Aは看守から誰が死刑になるのかを聞き出すと、
>自分が恩赦になる確率が上がるんだと言いました。
>この考えは正しいでしょうか？
（続く）
76 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:28:44.82 ID:dQHzB7hm
（続き）
>揚げ足取られそうだからちょっと書く順番を逆にしよう
>
>運がいい囚人Aと情報漏えいする看守問題
>
>同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。
>（恩赦になる条件はなくランダムであるものとします。）
>
>Q1. 囚人Aが恩赦になる確率は何でしょうか？
>
>さて運がいい囚人Aは恩赦により釈放されることが決定しました。
>ですが囚人Aはまだそのことを知りません。
77 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:34:03.19 ID:dQHzB7hm
前スレで誰かが、
ID:Ka1UMSVA は、主観確率を認めようとせず、頻度主義の立場にいるのだと思う。主観確率を調べてみて。
ってレスしてるけど、多分調べてもいないんだろ
都合の悪いレスは無視して、気についたとこだけ噛み付いてくるから、議論の進展しようもない。
78 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:41:04.17 ID:Ka1UMSVA
だから、そこで主観確率という
「恩赦になる確率」ではないものを持ち出すこと自体が
俺の手のひらの中で踊ってる状態なんだよｗ
79 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:42:53.32 ID:Ka1UMSVA
>>74 > Bの恩赦になる可能性は0となった
なるほど、確率じゃなく物の名前を「可能性」って言うことにしたんだね。
そうだね。恩赦になる確率は1/3で決まり
そのことを知らされたら、その人以外が恩赦になる可能性は0だよね
じゃあ、恩赦になる確率の話に戻ろうか？
80 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:43:30.56 ID:Ka1UMSVA
ちょっと訂正
確率じゃない物の名前を「可能性」って言うことにしたんだね。
81 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:45:51.26 ID:Ka1UMSVA
>>74 > その別物は、事後確率とか、条件付き確率とか言われるもので、それも立派に確率なんだよ。
立派に確率である！（ただし恩赦になる確率じゃない）
こうですねｗ
82 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:46:48.22 ID:ahJQbyP7
まだやってんのか
83 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:47:32.71 ID:dQHzB7hm
>>78 いや、問題の考え方の本質の部分なんだけど．．．まぁいいいや
そもそもね、
>>25の糞ソースでは、看守がAの質問に答えるという部分がシミュレートできてないし、その答えによって、B、Cの恩赦の確率が変動するという状況も抜け落ちてるの。
ただ、1、2、3の数値を10000回ランダムに生成させて、その割合を表示してるだけだから、1/3という結果になるという、コードを書くまでもない馬鹿なことをやってるわけ
3囚人問題では、看守の答えが均等なら、Aの恩赦の確率は1/3、Cの確率が2/3 という結果にならないといけないのに、そのことが全くシミュレーションできてないし、本人にまるでその自覚がないってことに、途方もない無力感を感じる。
これが俺の正しさを証明するソースだ！って
>>25の糞ソース出されたら、こいつまるで理解できてねぇって思うしかないじゃん。
84 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:51:29.29 ID:mnXRMRIQ
主観確率を確率として認めたくないんだね。
だったら、条件付き確率が何かを調べてきなよ。
三囚人問題やモンティホール問題は、主観確率を持ち出さなくても、条件付き確率が分かれば、正しく理解出来るから。
85 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:53:52.50 ID:mnXRMRIQ
補足。
>84 は、>78あてのコメントです。
86 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:55:30.16 ID:CWAmc3Hk
>>79 じゃあ恩赦になる可能性は0の時、
恩赦になる確率はいくつ？
87 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:56:20.07 ID:j/dX6oW+
このスレもうなんかその恩赦がとかのスレになったな
88 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:58:50.02 ID:dQHzB7hm
まぁ、相手するのも馬鹿らしいんだけどね
ヒマ潰しにはなるかなと
89 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/23(木) 23:59:02.55 ID:XtM1VumX
>>79 Bが死刑になると聞かされたらBが恩赦になる確率は0です
>>81 あなた以外の人が「恩赦になる確率」と言っているのは
恩赦によって釈放される確率と同じ意味です
ここが食い違ってるから仕様が理解できてないと言われてるのでは
90 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 00:01:13.38 ID:QNSCjKb1
スレタイ読めよなーもー
91 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 00:11:09.33 ID:3h+Y14+v
そもそも、スレ立てるまでもない質問ではあったんだけどな
92 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 00:20:35.53 ID:20CAfM2C
300レス越える様なものがスレ立てるまでもない質問とは言えないでしょ
ここを使い続けるつもりなら、他の質問者用に避難所立てた方が良いかも
93 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 00:23:05.93 ID:3h+Y14+v
そろそろ、ID:Ka1UMSVA も諦めると思うんだけどね
94 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 00:24:35.08 ID:wzgDAWRn
ハズレを知っていて取り除くのと、取り除いたやつがたまたまハズレだったでは意味が違ったり
95 :
KAC
2017/02/24(金) 00:34:55.11 ID:xpT2l8Ie
>>79 やっぱり日本語すら理解できていなかったか。。。
なら、ID:Ka1UMSVAの間違いだけ指摘しておこうか。
致命的な間違いは、確率が1/3で固定されていると前提を立てていること
この問題の背景含めて時系列で書くと
A,B,Cの恩赦/死刑の決定(少なくともBは死刑)
↓
看守が上記決定を把握
↓
看守が死刑囚の前に移動
------------ここから問題-----------------
Aが看守に質問
↓
看守が回答
------------ここまで問題-----------------
となる。
問題開始時点の確率と終了時の確率が
どう変化するかという問題な訳だけど、
ID:Ka1UMSVA の主張する確率では、
問題開始/終了時点のBの恩赦確率はともに0であるはず。
なんで1/3だとかよく分からないことを言ってるのか。
こういう基本的な事すら考えられないから
矛盾点を付かれるとまともに答えられなくなるんだよ。
96 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 01:04:58.85 ID:Majg0Wtv
ほんまもうええて
こんだけレス続く時点でスレチ
97 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 01:32:51.37 ID:wzgDAWRn
A .B .C
(1)○××
(2)×○×
(3)××○
ハズレを知っていて取り除く場合は、例えばBが当たりの場合Cを取り除くだけ
残された物だけに注目すると以下のようになり、当たりの確率はAが1/3でR（Aでないもの）が2/3である
"R"であってそれがBかCかは関係ないのがポイント
A R
(1)○× （R = B or C）
(2)×○ （R = B）
(3)×○ （R = C）
初めにBの結果を聞くと決め打ちしていた場合はどうだろうか？この場合はこの時点で1度抽選をしていることになる
1/3の確率でBが当たり（= Aはハズレ）であり、2/3の確率でBはハズレという答えが返ってくるであろう
後者の2/3の「中で」Aが当たりである確率は1/2であるし、Bが当たりのケースを含めた全体で見ればもちろんAが当たりである確率は1/3となる
間違えている人は、Aが確認しているのが「ハズレのうちの1人」なのか「Bがハズレ」なのかの区別がついていない
「Bがハズレ」であることを前提に話を進めるのはその時点で全体の2/3の話になっていることを見落としている
98 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 01:33:55.43 ID:B4v+eXDb
>>60 アホはお前だ
変数の使い回しだと？
恩赦になる囚人=pardon、看守が答えた囚人（死刑になる人）=answer
って使い分けてるだろうが
ソースがちゃんと追えてねーじゃねーか
自分のクソソースは棚に上げて、よくも人のソースにいちゃもんつけれたもんだな
※ちなみに、前スレで恩赦に、onshaって変数を使ってたら、pardonにしろってご指摘を頂いたので有難く採用させていただきました。
99 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 07:51:59.63 ID:ZbPHidNq
>>95 この問題の命題はAは正しいか？だからA視点で情報を整理する必要がある
つまり事前に抽選が終わっていても、それをAが認識する方法がない以上、設問時点でのBの確率は1/3である。
看守の発言によって、A視点でBが死刑という事が観測された。その時点でBの確率は0になる
もうひとつ着目すべきなのは看守が言及しているのがBとCについてであり、Aが恩赦になる確率に関わる情報は一切出ていないという事である
Cにとって有益な情報は出ているのでCの確率は変動する
Aが観測しているかが重要なので、看守がBC両方が死刑の場合必ずBと答えると内心で決めていた場合でも、それがAに観測されなければこの問題の指す解は変動しない。
この内心の情報がAに開示された場合、それはAにとって確率が変動し得る情報であるから確率は再計算される。
ただこれだけの話なんだがなあ…計算いらないだろ？
100 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 09:22:09.42 ID:0EY+MEOs
> この問題の命題はAは正しいか？だからA視点で情報を整理する必要がある
何その屁理屈ｗ
Aは正しくない。これは質問者も最初からわかっていることだ。
> Aは、よし、つまり恩赦になるのは俺かCのどちらかだ。これで助かる確率が１／３から、１／２に上がったぞと言いました。
>
> Aの考え方は正しくないのですが、そのことをよく分かるように誰か合理的に説明してもらえませんか？
なぜ正しくないのかを合理的に説明すればいいんだよ。
101 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 09:49:17.99 ID:QNSCjKb1
ここまで長引かせておまえらも暇なんだな
俺も暇なんだ
102 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 09:49:36.93 ID:0EY+MEOs
> 看守の発言によって、A視点でBが死刑という事が観測された。その時点でBの確率は0になる
これは明らかに間違い。
話をわかりやすくするために100枚のカードの中に当たりが1枚はいっている例に置き換える。
（注意 1/2の確率であたりがでるわけではない）
このことはAは最初に知らされた事実だ。
A視点というならば、囚人Bが死刑でも囚人Cが死刑でもどちらでもAにとって何も変わらない。
つまり自分が選んだカードか、選んでいないカードかだ
さて本当に「観測」されたタイミングはいつか？
自分がカードを選んだ。残り99枚、その中に98枚のはずれが存在することは
最初の条件から推論できる。
そして看守はカードの中身を知っている。Aがはずれのカードをオープンしろと言えば
必ずはずれのカードをオープンしてくれる。
つまり最初の条件を聞いてカードを選んだ（囚人問題の場合は自分はAと決められた状態）
タイミングが「観測」されたタイミングとなる。
AにとってB、Cに違いがない以上、2人のうち1人が死刑といわれても
A視点で新たに観測した事実は何もないのである。
103 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 09:51:14.99 ID:0EY+MEOs
看守はカードをランダムにオープンしているのではない所が重要な点の一つ
看守は、カードの中身を知っており、はずれのカードをオープンしたのである
104 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 09:53:52.47 ID:0EY+MEOs
あ、そうか。
3枚のカードが有る時に、1/3であたりが出るのと
1枚だけあたりが入っているというのは
意味が違うんだ。
105 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 10:55:20.29 ID:cukIJDgB
>>99 前スレでこの質問が出た時は、Aが恩赦の確率は１／２だってレスが結構付いたから、一目瞭然ではなかったんだよ
106 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 11:09:18.66 ID:cukIJDgB
この問題のキモは、「Bは恩赦でない」という事実を、A自身が自らの質問によって得ていることなんだよ。
これが逆に、看守が自発的にAの所にやってきて、「お前にいいことを教えてやろう。Bは恩赦ではないぞ。」と言ったのであれば、
Aにとって、恩赦になる確率は、AかCかの１／２に変わるわけだ。（この恩赦になるという言い方も誤解を招くが、すでに誰が恩赦になるかは決まっている前提）
そして、３囚人問題は、前者の状況をまるで後者であるかのように錯覚させてるわけだ。
107 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 11:49:45.49 ID:wzgDAWRn
人数が増えると分かりやすいかな
Aが助かる確率が1/100
Aが助からない確率が99/100
Aでない99人のうち98人は必ず助からないので、誰が助からないのか「知った上で選択」し助からない98人を開示しても1:99の関係は変わらない
開示対象を選択する時に知っているかどうかが重要であって、Aから質問したかは何も関係ない
108 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 12:02:51.72 ID:cukIJDgB
>>107 Aが質問してその98人を開示してもらったのでなければ、Aが助かる確率は1/2に変わるだろ
例えばこういう状況だ。
100人の死刑囚を前にして看守がこう言う。
1. お前ら100人の中で1人だけ恩赦になることが決まった。 ← この時点で恩赦の確率は、それぞれ1/100ずつ
続けて看守がこう言う。
2. 残念ながら、死刑囚2〜99は恩赦ではない。 ← この時点で死刑囚1と死刑囚100の恩赦の確率が、それぞれ1/2ずつに変わる
これが例えば、1.の時点で死刑囚1が看守に、「俺以外の99人の中で、恩赦にならない98人を教えてくれ」と質問して、看守から2.の答えを得たのであれば、死刑囚1の恩赦の確率は1/100のままで、死刑囚100恩赦の確率が99/100だ。
109 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 12:09:39.87 ID:QNSCjKb1
もうその話題は飽きたよ
110 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 12:34:36.86 ID:5XOhycgt
え？まだやんのかよ…
111 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 12:59:09.72 ID:IiKONyhx
誰かこいつら殺せよ
112 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 13:08:13.82 ID:joUw2+YE
113 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 13:22:56.77 ID:wzgDAWRn
>>108 話がすり替わっている
元の問題だとAとA以外の関係の話で、答えを知っている者がA以外から1人だけ残して取り除くという前提があった
この前提を満たしているならばAが質問したかは関係ない（Aが質問しなければ満たされないというものでもない）
確率が1/2に変わるという考え方はこの「A以外からハズレを選択」という前提が抜け落ちている
取り除いた後の設定された状況になる確率自体が2/nであり、1/n を 2/n * 1/2 に分解してるだけと言える
114 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 13:34:07.27 ID:LFxiRADa
>>113 話がすり替わってるも何もない
もともと、前提が変われば確率も変わるという話をしてるんだが
前提が変わらなけば確率が変わらないのは言うまでもなく当たり前の話だろ
100人の中で98人のハズレが開示された状況は同じでも、そこに至る過程が異なれば残りの当たりの確率も変わるという話
仮にTV番組でそれをやってたとして、100人の中で98人のハズレが開示された場面でチャンネルをつけた人にとっては、
残る2人の確率はそこに至る過程が説明されない限り、明確ではないということだよ。
115 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 13:42:24.86 ID:GmCeVF1B
116 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 13:43:43.28 ID:wzgDAWRn
>>114 X「問題のキモはA自身が自らの質問によって得ていること」
Y「開示対象を選択する時に知っているかどうかが重要であって、Aから質問したかは何も関係ない」
X「Aが質問してその98人を開示してもらったのでなければ、Aが助かる確率は1/2に変わる」
Y「答えを知っている者がA以外から1人だけ残して取り除くという前提を満たしているならばAが質問したかは関係ない」
なんか間違えてる？
117 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 14:03:12.56 ID:LFxiRADa
>>116 3囚人問題では、Aが質問したことで自分以外のハズレが１つ判明した。
実際に、Aからの質問によって候補が2人に絞られたという前提があるだろ
同じ状況に至るのに、別にAからの質問という過程を辿る必要はない（必須条件ではない）けれど、
3囚人問題では明らかに「Aから質問した」ことが前提条件になっているだろ。
>>107では、
>開示対象を選択する時に知っているかどうかが重要であって、Aから質問したかは何も関係ない
と説明しているが、もし、「Aからの質問」も無しに、いきなり看守がAのとこにやってきて
「おい、お前に１つ教えてやるぞ。Ｂは恩赦にならない。」
といった場合、これは明らかに前提が変わってくる。
そういう話をしている。
繰り返すが、前提が変わらなければ確率が変わらないのは当たり前の話で、偉そうに説明するほどのものでもない。
118 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 15:52:58.77 ID:zaWF9UZ/
当外外のくじ引きをABCの三人で行って一人づつ順に開封
時間、ABCの順で状態と当選確率、文脈も併記
0人開封：未未未：1/3,1/3,1/3：三つのうち一つが当たりの確率は1/3
1人開封：未未外：1/2,1/2,0：二つのうち一つが当たりの確率は1/2
1人開封：未外未：1/2,0,1/2：二つのうち一つが当たりの確率は1/2
1人開封：外未未：0,1/2,1/2：二つのうち一つが当たりの確率は1/2
一人開封の時点で、そこに現れる確率は可能性のツリーの一本でしかない
一つ外れが判明したときの確率というのは
何かと単純に比べたりして増えただの減っただの言えるものじゃない
三つのうち一つが当たりの確率は1/3
二つのうち一つが当たりの確率は1/2
それぞれがあるだけ
しかも抽選を一回だけするというのなら
抽選時の確率というのはそもそも1/3としか言えない
もしも一回外れが判明したあと抽選しなおすのなら
「三つのうち一つ外れが判明したあと再抽選し二つのうち一つが当たりの確率は」
という確率を新たに扱うにすぎない
比較しがいの無いもんを無邪気に比較しちゃうのがこれ関係の悲しみ
文脈つきでしか成り立たない数値を比較しちゃってる
119 :
KAC
2017/02/24(金) 16:00:06.92 ID:xpT2l8Ie
>>99 その説明では、Cの確率が1/3→2/3に変化したことの説明が付かないぞ？
120 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 16:55:49.68 ID:NXfeVODq
看守がAかCどちらに話すかで確率がかわって聞かなかったほうが有利ってのがパラドックスだな・・
121 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 17:06:40.02 ID:NXfeVODq
もう一つのヤギと車の奴と違って、こっちは看守から聞いても聞かなくても
確率1/3のままの気がしてきたな・・
Bが死刑だときいたあとはAとCは同確率で1/2の気がしてきたな。
看守が話す相手AかCを気まぐれで選んだとしたら、AもCも対等で同確率だろ?
122 :
KAC
2017/02/24(金) 17:20:08.30 ID:xpT2l8Ie
>>121 話を単純化しようとして、重要な前提条件を取りこぼしてるぞ。
前スレ>954あたりを読んで何が抜けたか考えてみろ。
123 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 17:35:21.70 ID:NXfeVODq
Aからすると、BかCのどちらが死刑だと宣告されるかわからず。
B死刑と決め打ちする前提が(Aが知り得ない)情報となってCの生存率が高まるってことでいいのか。
124 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 17:41:20.04 ID:NXfeVODq
でもオカシイなあ。
1/3で恩赦となる施行を繰り返し、Bが死刑となるやつを抽出したとき、
AとCの死刑確率は一緒のはずだが・・
なんで看守から話を聞くだけでAのほうが死刑されやすいんだ?
、
125 :
KAC
2017/02/24(金) 17:55:11.35 ID:xpT2l8Ie
>>124 「話を聞くだけで」というのが間違い。
「B/Cのうちどちらが死刑か開示された」というのがこの問題。
聞く話の内容によって確率は大きく変わるだろ？
( 例えばCが助かるって聞いた場合、Aが助かる確率は0になる )
話を単純化しようとして前提条件が抜けると混乱の元になるぞ
126 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 18:01:39.09 ID:NXfeVODq
Bが死刑のとき、全員(AにもCにも)へBは死刑だと宣告した場合は、
1/2、 1、 1/2でいいはずだよなあ。
Aにしか教えないということでなんでAの死刑確率が高まるのかが疑問だ。
127 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 18:05:03.54 ID:wzgDAWRn
話を聞いたかどうかは関係ない
Aが1/3、A以外が2/3であり、これは話を聞いても聞かなくても同じ
便宜上B、Cと名付けているだけで死刑と明らかにされた方をBと呼んでいるに過ぎない
B、Cは交換可能であり、Aではないという以上の意味はない
128 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 18:31:05.92 ID:Uf5pI0SV
>>126 看守はBかCしか答えないという条件が重要
例えば3囚人問題のようなことを30回行うとする
確率通りの結果が出れば恩赦と看守の答えは次のようになる
恩赦 看守の答え
A B 5回 ／ C 5回
B C 10回
C B 10回
3囚人問題の場合は看守の答えはBであるから上記の表のうち
答えがCのケースは条件に合わないのでもう考える必要は無い
看守の答えがBの場合はAの恩赦が5回、Cの恩赦が10回であり
全体15回であるからAの恩赦1/3,Cの恩赦2/3の確率といえる
129 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 18:52:47.19 ID:f3uHJh0R
看守の設定次第で0も1/2も1/3も正解。
wikipediaにも書いてあるだるるぉが
130 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 18:53:47.72 ID:vH6EzZ9y
頭に塩でも詰まってるのか
131 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 19:15:33.26 ID:ZbPHidNq
図にしてやった。
![スレ立てるまでもない質問はここで 146匹目 [無断転載禁止]©2ch.net->画像>2枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/7gieGhe.jpg)
132 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 19:19:31.74 ID:QNSCjKb1
ここまで単一の話題を引っ張ってるのにスレを立てるまでもないと判断して続けるのもひとつの才能だな
不毛
133 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 19:23:56.67 ID:FKQpyc6y
うるせーぞハゲ
134 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 19:24:11.17 ID:U59pFFqM
>>132 そう思うならお前が立てて誘導したらいいよ。
135 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 19:28:40.03 ID:QNSCjKb1
136 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 19:32:36.46 ID:U59pFFqM
>>135 まともなスレすら立てられない無能だし
ロクな誘導もできない無能なんだが
137 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 19:35:18.70 ID:QNSCjKb1
>>136 そう思うならお前が立てて誘導したらいいよ。
138 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 19:37:05.90 ID:QNSCjKb1
俺は俺に害があるわけでもないので別に誘導するつもりなんかない
ただただすごいなぁと思うだけだよ
139 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 19:51:45.07 ID:U59pFFqM
140 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 19:53:17.84 ID:IQe3nm9x
有能な
>>136はまともなスレを立てて見事に誘導するのか？
141 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 19:56:21.18 ID:B4v+eXDb
最後にAとCが残った過程が大事だって言ってるだろうが
恩赦の候補にAとCが残ってる状況だけを単純に見たら、AとCの確率は1/2ずつだ。
だけど、俺たちはなぜAとCが残っているかという過程を最初から見てきているから
Cの確率が高いと言えるわけ
AとCが残ってる最後の場面だけを見せらたら判断はつかない
142 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 20:00:26.34 ID:wzgDAWRn
判断がつかないことはイコール1/2であるとは言えない
1/3とか判断がつかないというのは正解になっても1/2は間違いだ
143 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 20:05:09.86 ID:B4v+eXDb
他に判断するための情報がないんだから、どっちかに偏らせようがないじゃん
仮にでも１/２ずつとするしかないじゃん
そんな状況でどっちか当てろと言われたら、当たるか外れるかは1／２でしょ
これは、詐欺師が人を騙す時に使えそうだね
144 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 20:31:19.47 ID:wzgDAWRn
2人になってから抽選したわけではなくて、抽選後一定の条件下で2人にした
既に仕組まれた状況設定のため2者の確率が違っている
最初からAとCの2人しかいなくてAは1/3、Cは2/3の設定にしたのと同じ
知らない人は実際の確率を判断しようがないが、実際には均等な確率設定ではないので1/2ではない
1%で当たりがでるガチャを回すとき、当たりが出る確率を知らなかったら出るか出ないかの1/2だという主張は確率論でもなんでもない
145 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 20:58:01.57 ID:B4v+eXDb
ガチャは、なかなか当たり（望みの景品）が出ないことは、ほとんどの人は経験則でわかってるからな
そりゃ、ハズレが出るだろうと答える人の方が多いだろう
経験則という偏りがあるからな
146 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 21:05:30.53 ID:20CAfM2C
他の質問者のために、避難所作ってよ
147 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 21:27:34.26 ID:U59pFFqM
148 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 21:31:34.05 ID:7M0bhqrr
死ねカス
149 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 22:33:40.52 ID:gFdaE2dH
>>136 そう思うならお前が立てて誘導したらいいよ。
150 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 22:50:54.27 ID:AHpcWH/S
>>149 必要だと思う奴がやるのが世の中の常識
そんな事も判らないとかあたま大丈夫？
151 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 22:54:33.75 ID:IQe3nm9x
152 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 22:58:48.00 ID:S5uA2nwg
まだ結論出てないのかよ？
153 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 23:06:10.57 ID:AHpcWH/S
>>152 お前がズバッと結論書いたらすぐ終わるぞ?
154 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 23:08:06.26 ID:WHqkEu82
必要と思って立てたやつらを無能だとか何とか言って否定する割にやれよと言ったら文句ばかり。
不思議なこともあるもんだ。
155 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 23:09:19.07 ID:S5uA2nwg
>>153 お前らが何について話してるのか教えれ
結論はそれからだ
156 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 23:11:34.35 ID:AHpcWH/S
>>154 そんな事も理解できないとか、本当に無能なんだな
157 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 23:12:34.46 ID:IQe3nm9x
>>156 お前は本当に無能以外の言葉を知らないんだな
158 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 23:15:26.85 ID:3OyAjTwb
>>156 全ての情報はログに残ってるんだから
自分で読んで判断したら？
159 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 23:16:36.07 ID:3OyAjTwb
160 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 23:19:03.92 ID:IQe3nm9x
>>159 何で俺なんだよ
頼むからIDくらい確認してくれ
161 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 23:23:05.01 ID:c96vMbUr
162 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 23:34:52.95 ID:VsGpwvoI
初心者です
経験不問の企業に応募して、（筆記なしの面接のみ）
通ったのですが、初心者研修でクビになりそうです。
サンプルが乗った本をperlからpythonに書き直す研修です
9~6何ですけど、（研修中は残業してもokしなくてok）
どぅ考えても、終わりそうに無く、間に合いません
残り２週間で、どうしたら良いでしょうか？
何か良い方法はないのか、皆さん教えて頂けませんか？
ネスト文が絡むと実行して挙動を確認するまで、理解しがたいです。
163 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 23:43:22.21 ID:xpT2l8Ie
>>162 板違いを叫ぶ輩が多いので、
早めに移動したほうがいいよ
プログラマー板で質問して
164 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 23:46:10.83 ID:0EY+MEOs
>>114 > もともと、前提が変われば確率も変わるという話をしてるんだが
今回の話では前提が変わってないから確率も変わってない
> 仮にTV番組でそれをやってたとして、100人の中で98人のハズレが開示された場面でチャンネルをつけた人にとっては、
> 残る2人の確率はそこに至る過程が説明されない限り、明確ではないということだよ。
Aの視点だったはずだが？
Aは最初から参加している。3人のうち、恩赦が1人だと知ってる。
お前の言うように途中で参加したわけじゃない。
165 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 23:50:19.72 ID:c96vMbUr
はい、またスレチ野郎の登場w
166 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 23:53:54.54 ID:0EY+MEOs
>>117 > と説明しているが、もし、「Aからの質問」も無しに、いきなり看守がAのとこにやってきて
> 「おい、お前に１つ教えてやるぞ。Ｂは恩赦にならない。」
> といった場合、これは明らかに前提が変わってくる。
変わっていない。この話において、AにとってはBが死刑でもCが死刑でも違いはない。
自分とそれ以外という分け方をすれば理解できるだろう。
「おい、お前に１つ教えてやるぞ。お前以外のうち一人は恩赦にならない。」
そんなことAにとっては既知の事実
>>104でも言っているが「2人は確率1/2で死刑になる」 と
「2人のうち必ず一人が死刑になる」は意味が違う。
サイコロを6回ふって一度も1が出ないことだってあるだろう？
それと同じで確率1/2であれば、2人とも恩赦になることもあり得る。
「2人いて1人が死刑になる」と聞いて「確率1/2」と思ってしまったことが勘違いの原因
今回のケースは自分以外の2のうち1人は必ず死刑であり、その事実はAにとっても最初から明らか。
よって新たな事実は何も生まれず前提は何も変わっていない。
167 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/24(金) 23:57:15.19 ID:0EY+MEOs
>>125 > 聞く話の内容によって確率は大きく変わるだろ？
> ( 例えばCが助かるって聞いた場合、Aが助かる確率は0になる )
質問の内容が変わってしまっている。
助かる人を聞くことと、死亡する人を聞くことは正反対と言ってもいい
なぜなら、助かる人を聞くということは、未知の事実を知ることになる。
だが、自分以外の2人のうち、1人が死刑であることは
未知の事実ではない。最初からわかっていること
確率1/2で決まるのではない、2人のうち1人は必ず死刑と最初から決定している。
最初から分かっていたことであるので、これを聞いた所で確率は変動しない
168 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/25(土) 00:01:02.92 ID:GUftOURV
>>162 pythonはともかく初心者にperlとか深いネスト見せるとかなんかその会社怪しくね？
169 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/25(土) 00:01:33.93 ID:7KoBIFTE
>>117 > 3囚人問題では、Aが質問したことで自分以外のハズレが１つ判明した。
それは最初の問題から推論で導き出すことができる。
仮に自分が恩赦であるならば、残り二人は両方死刑
仮に自分が死刑であるならば、残り二人のうち一人が死刑
どちらの場合でも残り二人のうち、少なくとも一人は死刑
そして看守はランダムに開示したわけじゃない。
ハズレとわかっているものを意図的に開示した。そこに確率は存在しない。
少なくとも一人が死刑であることは最初の時点でわかっているので、
その一人を公開しても、新しい事実は何も判明していない
170 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/25(土) 00:11:21.83 ID:sGRek5QA
もう少し俺にも理解出来るように話してくれないか
171 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/25(土) 00:12:32.86 ID:Wk1mp/zx
3囚人問題の詳しい解説はWikipediaにあるんだから、ここでいちいち考察すんなよ
いったいWikipediaの解説の何か不満なんだよ
Wikipediaの解説よりわかり易いかといえばそうでもないし
172 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/25(土) 00:21:35.77 ID:IvVV1H8V
>>162 >残り２週間で、どうしたら良いでしょうか？
これはきっとスレチ
>ネスト文が絡むと実行して挙動を確認するまで、理解しがたいです。
分からないコードについての質問ならスレチじゃない
ぶっちゃけperlからpythonに書き直す研修って意味あるのかって思うけど
どんなコードなのかには興味ある
173 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/25(土) 00:25:07.56 ID:Wk1mp/zx
>>162 コードを示して具体例を出さないとレスはつかないと思うぞ
コードが長いなら、自分なりに考えて、詰まったところを、都度質問スレで聞いてくしかないやろなぁ
それでも、2chでレスもらえるかは微妙だけどな
その会社は、研修中の質問とかは受け付けてないの？ 積極的に質問をしてくる姿勢とかも評価してるとかない？
174 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/25(土) 00:27:49.91 ID:7KoBIFTE
>>170 まずもとの質問
> 702 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2017/02/19(日) 15:16:33.31 ID:9anDdUrl [1/11]
> 同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。
> 誰が恩赦になるのかは3人にはまだ知らされていませんが、Aが、看守をそっと呼び寄せ、
> BとCの2人の内、少なくとも１人は死刑になるはずだ。その１人の名前だけでも教えてくれないかと聞くと、
> 看守は、Bは死刑になる。と言いました。
> Aは、よし、つまり恩赦になるのは俺かCのどちらかだ。これで助かる確率が１／３から、１／２に上がったぞと言いました。
>
> Aの考え方は正しくないのですが、そのことをよく分かるように誰か合理的に説明してもらえませんか？
175 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/25(土) 00:28:22.88 ID:7KoBIFTE
>>174のつづき
Aの考え方は正しくないことの説明を求めている。
Aの考え（助かる確率が1/3から1/2に上がった）は正しくない。
まず最初の時点で恩赦になる確率は1/3。これに反対している人はいない。
そしてこの確率は「Bが死刑になる」と聞いた所で変わることはないということ
なぜならば、死刑になるBを除いて、二人の中から新たに選択したわけではない
恩赦権への道へのくじ引きは、3人揃っている時に行われたきりで
くじ引きをもう一回引くなんてことはしていないから変わることはない
また「BとCの2人の内、少なくとも１人は死刑になるはずだ」と知っており、
その一人を公開してくれと要求した所で、それも最初に知っていた事実から何も変わってない
（Bが死刑ということがわかるが、Aが恩赦になるかどうかという話において、死刑がBでもCでも違いはない）
看守は一人を公開したが、それはランダムで公開したのではなく、看守は死刑が誰かわかっているのだから、
その決定している情報を公開しただけなので確率とは全く無縁の行動。なのでこれも確率を変動させることはない
また最初の前提（3人のうち1人が恩赦）をなかったコトにして、それ以外の情報から
Aがこれぐらいの確率で恩赦になりそうだと思っていることを「恩赦になる確率」と思っているやつがいるが、
これも「Aが知る内容から想像した確率」であり「実際に恩赦になる確率」とは別物
総論として、確率を変える現象が何も発生しなかったので、確率は1/3で変わらない。
反論している人は「確率を変える現象が発生した」と勘違いしているやつ、
もしくは別の確率を「恩赦になる確率」とごっちゃにしているやつの二タイプいる
176 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/25(土) 00:35:08.10 ID:OFXt45Bg
この問題で確率が変わるなんて主張してた奴いたっけ？
177 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/25(土) 00:38:26.28 ID:IvVV1H8V
モンティホールと違って何の意外性もない話なのにいつまでやってるんだよもう
178 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/25(土) 00:40:30.44 ID:Wk1mp/zx
Wikipediaの解説よりわかり易い解説ができないんなら、長文書くの自重してくんねぇかな
自分で書いてて、これがわかり易いとか思ってんのかね
人のレスにとりあえずなんか反論してみたいだけの人にしか見えん
179 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/25(土) 01:05:36.66 ID:7KoBIFTE
>>176 > この問題で確率が変わるなんて主張してた奴いたっけ？
いたいた。ばーかばーかって言ってやれｗ
180 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/25(土) 01:06:59.43 ID:9rgS5/VK
181 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/25(土) 01:10:51.54 ID:7KoBIFTE
182 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/25(土) 01:13:55.35 ID:9rgS5/VK
>>181 お前さ、そんなに語りたいんなら、格好の材料をやるよ
Wikipediaの３囚人問題のページに、変形問題っつうのがあるだろ
[引用]
>恩赦になる確率だけをそれぞれA＝1/4、B＝1/4、C＝1/2に変えると、看守が「Bは死刑になる」と答えることでAの恩赦確率は1/5とかえって低下してしまう。
ここに但し書きとして、
>なお、数学的には『仮にAが恩赦になる場合に「Bは死刑になる」「Cは死刑になる」のどちらも1/2の確率で選ばれる』を、恩赦になる確率と同じ割合 (1/4:1/2) で選ばれる、と変えてAの恩赦確率は1/4のまま変化しないとするのが正しいという
という解説があるんだけど、この部分が「要出典」となっている。つまり、根拠が不明確だからソースを出せってことなんだけど、ここが正しいのかちょっと解説してみてくれる？
お前ぐらいこの問題に詳しければ簡単だろ？
でも、このスレだと邪魔になるんで、こっち↓でね
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1487911249/ 解説してくれんの待ってるからさ。ぜひお願いしますね。
183 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/25(土) 01:16:10.81 ID:IvVV1H8V
もうやめてくれよ〜
184 :
デフォルトの名無しさん
2017/02/25(土) 02:02:12.71 ID:9rgS5/VK
あれ、寝ちゃったかな？ まいいやw
