ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4 YouTube動画>4本 ->画像>3枚

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3
http://2chb.net/r/tech/1599110613/

あわしろ氏もお勧めする数学的言語、Haskell。

>>1
スレ立て乙m(_ _)m

まともにプログラム書けない人たちが誰でもできていいはずの言語を始めるということを難しそうに語るスレ

推奨ＮＧワード： あわしろ

本当に次スレ必要でしたか？

>>4
プログラミング言語の一からの習得なんて、じつは誰にでも出来るはずの初歩的技能だったのか、なるほど。
日本では高校生がLinuxディストリビューションを開発してるし、海外では12歳（小学六年）と14歳（中学二年）が主体となってLinuxディストリビューションを開発したみたいだし。

>>7
前者
NNlinux

後者
Zorin OS

プログラムよりディストリのほうが技術力高いだろ。

推奨ＮＧワード： ディストリ

ディストリ作るには全体を調和させなければならない。
あのソフトはlibc5、このソフトはlibc6というような微妙なバランスを取って、初めて成立する。

・すぐに試せる使える
・周囲に知ってる人がそれなりにいる

この辺から考えるとJavascriptとかPythonあたりかな
あとはシェルスクリプトとか
Windowsだと標準のPowershellが地味にすごいんだが残念ながら使い手が少ない

今はオンラインでできるから大半の言語がすぐに試せる

となると後は、
・使いこなせる人が多く、書籍やWeb上のサイトが多い
・文法が簡単でその割に派手なことが出来る
という条件を満たすものとなる
やはりJavaScriptでは

別に他の意見を否定する気は無いんだけど、
「始めるのに向いてる」という点を考えると、CやHaskellは無い気がする

Haskellを制するものが未来を制するので、日本も小学校で教えるべき。

JavaScriptは悪く無いけど判断基準がショボくて参考にならない

あえて言おう。
Javascriptは悪である。

jsは昔から割りとボロクソに言われてるのに現在のこの繁栄っぷり
対してHaskellは昔から（もう結構古い言語）スゲースゲー言われてるのに未だに仲間内でモナモナ言ってる完全なる閉じコン

無名のお前より、あわしろ氏を信じる。

Haskellは数学好きな学生には「いいおもちゃアルよ」と言う可能性あるけどそのくらいかな
まあそのケースだとオレならScheme進めるかもしれんが

smalltalk と一緒で、教養として知っておく地位に収まりつつあるな　Haskell。

純粋性を求めたものなので、ものっそ面白いから教養としては俺もいつか勉強したい

結局目的に寄るだろ
プログラマーとしてとりあえず働いてみたいですって人に関数型みたいなオタク言語紹介してるやつは病気だと思う

pythonはJupyter Notebookが使いやすい
環境構築もAnaconda入れればいいし

JavaScriptやTypeScriptはブラウザで実行結果が確認できるので始めるのに環境構築もいらない

言語覚えるんだったらこれらが向いてると思う

JavaScriptは各ブラウザに組み込まれた共通の実装という点ですぐなくなる言語ではないし、それを簡素かつ堅牢に記述できるTypeScriptも無用にはならんと思う

Pythonはサードパーティの機能が豊富だから、データサイエンスや機械学習を学ぶなら一番の近道
API叩くモジュールが用意してあったりするのもありがたい

コンパイル言語が学びたいならその後でも悪くないかなと

こんなプログラミング言語を見つけた。。。

Scratchはいいぞ
s://2chb.net/r/tech/1606292791/
【マウスだけで】Scratch【プログラミング】その1
s://2chb.net/r/tech/1312625035/

>>13
オンラインで出来る、、、

って、>>24のScratchみたいに開発環境のインストールなしに、インターネット上の開発環境サーバに接続し、PCやスマートフォンのWebブラウザから開発も実行も出来る言語ってことかな

>>23
俺も、「初心者に勧める」のに向いてる言語としてはJSとPythonが
ツートップだと思う
ずっとやるわけではないから、Pythonのように日本ではあまり浸透してない言語
でも全く問題ない

もちろん、その後本格的に勉強するべき言語は進みたい職種によって変わってくる
と言わざるを得ない
例えば、スマホアプリの開発をしたいなら、もはやKotlinかSwiftをやらなきゃ
仕方ないのだからその2つのどちらかということになる

このスレでは前者の議論をしているのだと思うが、
後者に関してはもはやほとんど議論の余地はないと個人的には思う

勉強法はどうやったらいいん
テキストなぞればいいのですか

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA は、Ruby を勧めている。
学習環境が整っている

Rails 6 の本だけでも、数冊出てる。
ネットでも、Rails ガイド、Rails Tutorial など

JavaScript は、言語仕様がクソだから、
深入りせずに、Railsで使う範囲だけを勉強した方がよい

サイの表紙の2冊のサイ本があるけど、
こういう本格的な本をやってると、キリがない

>>28
JavaScriptは言語仕様が良い
柔軟性の良さを持ちつつ最適化にも有利なためスクリプト言語の中で最も速い

JSの利点はGoogle Facebook Microsoft等
利点の増大に力を貸す大企業がいることかな
V8 React TypeScript など功績はかなり大きいかと
もともと彼らが扱い続けてきた言語だからね

ゲーム作りたい場合ってHSPから始めるべき？
2Dシューティング作りたいです

unity/C#が情報一番多そう
2Dだとcocos2dxでもいいけどc++はしんどいかと

HSPなんて覚えても実務では全く使わないから、素直にC#から始めるべき
エクセルVBAでマリオ作ってもいいかな（笑）

就職するなんて言っていないのに……
仕事なら前提の確認はしようね

HSPでいいんじゃない
あとはUnity＋C#とか
普通の人は作りたいものがないから何の言語が良いのかすらわからない

そんな普通の人に、プログラミングの実感を持ってもらうにはどうすればいいか、
という観点からお勧めの言語を提案していくのがこのスレの趣旨

実務はともかく後々考えるとC#(とUnity)がいいんじゃないか。
ゲーム作りに飽きたり挫折してもC#なら他で役に立つ。

ゲーム作りってプログラム自体もきついけど
素材用意が自分は割と苦行だったな。

>>31
Unity(C#)が一番選択肢としては良さそうだけど
webでも2Dなら十分作れるのでHTML5のcanvasに描画する方法もアリかと思う
canvasを扱うライブラリを使うのも良いし、多少行列やら分かるなら
直接canvasを操作しても問題は無いかと思う
ググれば沢山資料もあると思うのでjavascriptの勉強にもなるし悪くは無い選択かと

>>38
> webでも2Dなら十分作れるので

まるで3Dは十分作れないみたいな言い方はやめろ
https://www.babylonjs.com/games/

>>39
2Dで作りたいという質問だったので3Dには触れなかっただけ
特に意図は無い

Docker的には3択らしい

Language-specific getting started guides
Learn how to set up your Docker environment and start containerizing your applications.
Choose a language below to get started.
Node.js, Python, Java

DockerはGo製なのに…

>>31
WebGL＋JavaScriptがいいよ

あわしろ氏がお勧めするHaskell。

推奨ＮＧワード： あわしろ

O'Reilly Japan　Ebook Store Sales Ranking
1位 モノリスからマイクロサービスへ
2位 プログラミングTypeScript
3位 リーダブルコード
4位 Raspberry Piクックブック 第3版
5位 プロダクトマネジメント

Weekly Sales Ranking
丸善丸の内店（集計期間:3/7〜3/13）
1位　ゼロから作るDeep Learning
2位　プロダクトマネジメント
3位　リーダブルコード
4位　行動を変えるデザイン
5位　Pythonチュートリアル 第4版
6位　入門 監視
7位　MySQLトラブルシューティング
8位　説得とヤル気の科学
9位　実践 JUnit
10位　発酵の技法

推奨ＮＧワード： Haskell

あわしろ氏もお勧めするHaskell。

考え方を学ぶにはHaskelが一番だな

あわしろ氏によると、オブジェクト指向に汚染される前に学ぶべきらしい。

あわしろ氏によると、指名用写真はパネマジだから信用すべきでないらしい。

(韓国女性25%が風俗勤務！？)韓国人に動揺走る「本当に韓国は売春世界一位なのですか？」→予想を超える韓国の反応(ゆっくり解説) - YouTube

本当は簡単なwinアプリ作りたいからc#勉強しようかと思ったけど
難しそうだし、コードの文字数多いし、コンパイルとか面倒くさいからpythonにしようかな

>>53
visualstudioがあれば難しいことなんか何も無いよ
コンソールアプリにしても簡単だしwinformsなら割と簡単にGUIアプリを作れるのでまずは無料版のvisualstudio communityを入れてみると良いかと

>>53
Haskellにしなよ。

pythonがとっつきやすいよ
Cにくらべたら

以前JS(ES)を推した者です

今JSを勉強しているんですが、やっぱJSは初心者に向いてないと思う…
文法が意外と複雑だし、HTMLをしっかり理解してないと困る場面も多いので

俺が思うに初心者は、JavaかC#をやるべきだと思います
クセが強くてもいいならPythonもあり

>>57
勉強始めたばかりで自分でもよく分かってないような物を人に勧めるなよ。
ついでに他の言語も勧めてるがどこがいいかちゃんと言えないんだから黙ってなよ。

>>58
はい…

JS は、めちゃめちゃ複雑。
Ruby からやっていないと無理

Rubyist でも、JSは、浅くしかやらない。
深くやると、キリがない

結局、オライリーの2冊のサイ本、
つまり、JSの変更の歴史を学ぶことになるから

ES3 → ES5 → ES2015
どんどん変わっていく、歴史を追い掛ける事が、非常に難しいから、
結論としては、お茶を濁す

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA 流で言えば、
基本的な8割だけを勉強して、お茶を濁す

残りの2割は、極めて難しい・時間が掛かるので、そこはやらないのが効率的

Cから始めろ

どんどん変わって「昔のコードが今動かない」breaking changeが多いのはRubyのほうだけどな。
JSはDon't break the webの観点から後方互換性の鬼だからそういうことは少ない。
知ってる人も少ないと思うけど昔のRubyでは複数引数を取るメソッドの呼び出しf(a, b)はf a bと書けた。
今の処理系ではエラー。
f a, bと書かないとダメ。
で、バージョンいくつからなのか過去の仕様を調べようにもドキュメントが見当たらないというクソさ。
曰く、「コードがドキュメントだ！」
なお``（バックティック）によるexec記法もなくなるとのこと。
時期は行き当たりバッタリ。

たしかにJSは柔軟性があるぶん
難しいかもね。

How to learn programming　リチャード・ストールマン
https://stallman.org/stallman-computing.html

2/3くらいスクロールしたところ

Lisp好きだよな

初心者で家にランドオブリスプあったから打ち込みながら読んだけどすぐわけわからんくなった

>>64
プログラミングを学ぶ方法

まず、いくつかの言語でのプログラミングに関する教科書を読み、次にLispを含むいくつかのプログラミング言語のマニュアルを読みます。これがあなたにとって自然で直感的な意味をなすのであれば、それはあなたの精神がプログラミングにうまく適応していることを示しています。

直感的に理解できない場合は、プログラミング以外のことを行うことをお勧めします。あなたは苦労してある程度プログラミングをすることができるかもしれません、しかしそれが苦労を見つけたならあなたはそれがあまり得意ではないでしょう。それが魅力ではなく闘争である場合、プログラミングのポイントは何ですか？

その後、実際のプログラム（またはその一部）のソースコードを読んで、それらが何をするのかを理解する必要があります。次に、修正する特定のバグを見つけることができる場合は、それらに変更を書き込んだり、機能を追加したり、バグを修正したりします。それらのプログラムのコードに精通している何人かの優秀なプログラマーに、あなたの変更を読んで批評するように頼んでください。

人々が開発している無料のプログラムのバグを修正すると、開発者は喜んで修正を入手し、インストールしやすくするためにそれらを作成する方法を教えてくれます。実装したい機能については、TODOリストをご覧ください。開発者があなたの変更を組み込むとき、それは大きな満足であることがわかります。

これを何度も繰り返すと、ソフトウェアの開発が上手になります。

Land of Lispで初めてLispに触れてしばらく？？？だったけど
マクロ/特殊形式と関数は評価順が違うことを理解したらあとはすんなりだったな

Emacs Lispなら、Emacsのポータブルタイプのをダウンロードして展開するだけで
完璧な環境構築が出来る
ドキュメントも長く読まれてるものがネットに転がってる
何よりEmacsはLispをやるためのものではなくて、多目的な環境だし
ユーザも多いから作ったものを公開すれば誰かに試してもらえる

Programming in Emacs Lisp(和訳)
https://www.math.s.chiba-u.ac.jp/~matsu/lisp/emacs-lisp-intro-jp.html#SEC_Top

推奨ＮＧワード： あわしろ
推奨ＮＧワード： デル男
推奨ＮＧワード： KENTA
推奨ＮＧワード： ケンタ
推奨ＮＧワード： Ruby
推奨ＮＧワード： Rails

LISPは勧めない。優れた言語だけど。オーパーツとすら言いたいくらい
すごいけど。


可読性の概念がなさすぎなんだよあれ。「括弧の輝度とか色を勝手に
調整してくれるエディタがあればね〜」って言われてたのが90年代だ。

そんなんとっくに実現してるし
なんなら箱に入れてくれるデモも見た

いや、それが実現してるのは知ってるけど、
それでも読みやすいか？あれ

Emacs の設定とか見てると頭くらくらしてくる

そんなもん
f3(f2(f1(42)))
が
(f3 (f2 (f1 42)))
になってるだけだろ
こんなしょうもないこと取り上げて可読性云々してるの？
だったらforthは
42 f1 f2 f3
だけどこれをもってforthが可読性の高い優れた言語ということになるわけ？
下らないよ

lispってなんか憧れる

・業務用アプリケーションで未だに主流の、、、、、、Java
・ゲームやデスクトップ用アプリケーションで主流の、、、、、、C#
・過去の業務用アプリケーション資産の保守で必要とされる、、、、、、VisualBasic6.0、VB.NET
・組み込み機器で使われる、、、、、、C/C++

個人的趣味なのか、これら仕事として需要が大きそうなプログラミング言語は、なぜかオススメされないんだね。

はじめるのに、って考えるとどうなのって思う

当面は仕事や就職などで必要にはならず学習期間に余裕があるのか、
現在の職場や就職などで必要な技能のため学習期間に余裕はなく仕事で使えることも優先したいのか、
小学生〜大学生が余裕を持って理想的な手順で学習して身につけたいのか、
本人の置かれた環境によっても大きく変わってくるのでは。

あわしろ氏の勧めに従ってみるのも一つの道では？

日本のIT界を作った人だから。

鵜飼弾とかも、あわしろ一門の門下生だよ。

小飼でしょ

合成人間作ってもうた。

もしかしてこれがポリモーフィズムってやつか？

LISP を勉強しておきたいのは、別の理由からです――それをモノにしたときにすばらしい悟り体験が得られるのです。
この体験は、その後の人生でよりよいプログラマーとなる手助けとなるはずです。
たとえ、実際には LISP そのものをあまり使わなくても。
(LISP の初体験をかなり簡単に得るには、Emacs テキストエディタのモードを書いたり改変したり、
あるいは GIMP の Script-Fu プラグインをいじったりしてみましょう。)
　実は、この 5 つすべて（Python, Java, C/C++, Perl, LISP）を勉強しておくのがいちばんいいのです。
これらはもっとも重要なハッキング用言語だというだけでなく、それぞれプログラミングに対して
まったく違ったアプローチをしているので、どれも非常に有益な勉強となるでしょう。
https://cruel.org/freeware/hacker.html

>>85
かっこいい、やっぱ憧れる…

LispやりたいならClojureやるといいよ
他に比べると敷板低いので

敷居をどうやればそういう間違いするんだろうか

Elixir では、関数の第1引数に、パイプから渡せる

42
|> f1
|> f2
|> f3

ルビキチ改めエリキチ

Elixirのパイプは第1引数に挿入するってのが変な仕様だよなぁ。
関数の部分適用ってないんだっけ？

>>91
変な仕様だとは全く思わないけど何が変だと思うの？？

パイプ演算子の元ネタのF#やその他の関数型言語の類似の構文だとここに第一級オブジェクトとしての
関数を渡すんだけど、Elixirだと値じゃなくてUFCSみたいな変な構文を記述することになる。

>>93
うーむ 何が言いたいのかよく分からん

UFCSは型にメソッドを生やさなくてもメソッドチェーンできるようになる程度のメリットしかなくパイプ演算子とは意図が異なる

F#は状態を含む型を一番後ろの引数で渡す規約でAPI設計してるから高階関数をパイプ演算子でつなぐと第一引数は関数になる
Elixirは第一引数で状態を含む型を渡す形でAPI設計してるので順番が変わるのは当然

f(a, b) みたいな2引数の関数をパイプで使いたい場合な。
普通の関数型言語だと f(a) という部分適用された関数を渡すけど
Elixirは f(b) というなんだかよくわからないものを渡す。

小学生向け入門書の存在につられて、試しにＣ言語に取り組んでみてるんだけど、予定どおりというか噂どおり難関とされる配列、ポインタで、さっそく挫折した。（同じく難関とされる構造体は、その入門書ではまだ出て来てない）
配列は1次元でも複雑怪奇なのに二次元配列なんて出て来て即アウト。ポインタにいたっては最初から何もかもチンプンカンプンな有り様。
プログラミング言語ほぼ初心者で、どの言語がいいか５〜６言語、とりあえず入門〜初級レベルあたりの学習を、それぞれ試してみるつもりなんだけど、とりあえずＣ言語の学習を初めちゃったし学習書も買っちゃったから、わからないところは考えても時間のムダだろうから、ここはアッサリ飛ばすことにして、とにかく先へ先へと突き進む方法で学習を続けてみるつもり。

以上、いちおう複数言語のお試し学習法を実践し始めての、経過報告。良い子はこの学習法をマネしないほうがいいと思います。

>>95
data-firstとdata-lastはそれぞれ良し悪しあるから
伝統的な関数型言語にdata-lastが多いという一面だけしか見てないと損するぞ

>>96
ポインタが理解できないのは最初は仕方ない
コンピュータの仕組みをまずは理解しないとね

>>97
Clojureはどっちにも対応できるようにそれぞれマクロが用意されてる
Lisp最強

>>98
過去にPCを自作したことがある程度じゃ、ぜんぜん歯が立たないんだね、Ｃ言語は。PC組立やOSセットアップなんて、プラモデルよりはるかに簡単らしいしね。
いずれPCの仕組み、概略についての本でも読んでみますね、プログラミング言語の理解の助けにするために。

再帰とポインタの重要性

Javaスクールの危険 - The Joel on Software Translation Project
https://web.archive.org/web/20190506042839/http://local.joelonsoftware.com/wiki/Javaスクールの危険

>>97
data-firstとdata-lastってそれ自身には優劣はなくて、他の構文と組み合わせる場合に
どちらが便利かという話じゃないかね。
で多くの関数型言語はカリー化などがあるからdata-lastが便利という順序であって
data-firstとdata-lastのどちらが良いかという議論が先にあるわけじゃないと思うが。

>>99
Clojureについては知らなかった。
本来の構文ではなくてマクロで実現しているのは仕方のないところだけど、これは
data-lastになっていない既存の関数のための救済措置という印象。

Elixir知らないけど
f(a)←aを部分適用した
f(b)←aを適用して、bを待ってる
こゆこと？(あるいは逆？)

f(a) は f(a, b) に a を部分適用したもので、パイプから渡された b を適用することで f(a, b) の結果を得られる関数。
f(b) はパイプから a が渡されると f(a, b) の結果を得られる何か。

それだったら全然違和感ないけどな
数学と同じだよね

f(a, b)で考えるからf(b)渡すのは変だと感じるんでしょ

パイプで使う関数はf(s, a)やg(s, a, b) なので
s |> f(a) |> g(a, b) になる
引数の捉え方が違う

F#ならf(a, s)やg(a, b, s)だから
s |> f a |> g a b になる

f(s, a) -> s やg(s, a, b) -> s って書いたら分かりやすいかな？

>>106
後者の f a は関数になるけど前者の f(a) はそれだけを取り出した場合に関数でもなんでもないのが違和感あるところ。
あえて言えば s.f(a).g(a, b) というUFCSの一部分かなあと。

ポインタそんなに難しいかなあ?
メモリを直接扱うイメージで図解しているサイトが
どっかにあると思うが

>>96
NHK Eテレなどに出てる、Ruby の女神・池澤あやかが言ってる

彼女は慶応卒だけど、学生がプログラミングを嫌いになるのは、
学校で、C から教えるので皆挫折する

だから、この教育方法が悪いって

彼女は、山陰地方のRuby on Rails 合宿で、Railsを学んで、
ウェブサイトを作り始めた

>>110
Rubyガイジは書き込むなよカス

>>102
Clojureは関数を定義するdefnみたいなコアな機能もマクロ
マクロなので扱いが格下ということはないよ

>>108
カリー化や部分適用の第一義的な目的は関数合成のためにあるわけで
それらを使わずに簡単に関数合成できるのならカリー化や部分適用してるかどうかはそれほど重要じゃない

Haskellを学ぶのが良いよ。

継続とcall/ccに比べればポインタなんてカス

>>113
Rubyよりない

一位Ruby、二位Haskellとして、三番目に学ぶべき言語はCではなかろうか？

いや！Cの前にPascalだ。というかCを書いてるときでも心の中でPascalを書いてるつもりで書け。

>>110の池澤あやかは>>101の著者に真っ向から反対の意見なんだね。

池澤あやかなどの女は、現実派。
課題を解決したいだけ。Solution

車の運転だけを学びたい。
別に、車の構造を学びたいわけじゃない

アプリを作りたいだけ。
別に、コンピューターの構造を学びたいわけじゃない

転職用のポートフォリオと同じ。
A さんは、すごい時間を掛けて、HTML, CSS を使って、自分でデザインしました。
HTML, CSSのプロです

B さんは、Bootstrap を使って、短時間でコピペして作ったので、
HTML, CSSも、よく知りません

転職できるのは、課題を解決した人。
技術自慢をした人じゃない

特に、Apple はそう。
平凡な部品をコピペして、組み合わせて販売する。
技術力じゃなく、課題解決型

ビジネスのほとんどは、これ

Cから教えるのが悪いというのは良いとして
だからコピペして見かけ何かやったように見せられればオッケーなんだ
それを目指せ
という結論にはならないだろ
池澤とかいう人もそんなこと言ってるわけではないと思う

アプリを作りたいだけでもコンピューターの仕組みを全然知らないよりは知ってた方がいいしな
車の運転もそう
作り方だけ知っていても結局駄目なんだよ
そういう奴は簡単な仕事しかさせてもらえない

「ディフェレンシャルギア」とか「ロータリーエンジン」の
仕組みまで理解しておくと、運転の時に役に立つか?

喩えがおかしい
運転はアプリのユーザだ
開発者は不具合に対応しなきゃならない

仕組みを理解してない人が汎用の部品組み合わせて作った車とかは乗りたくないな

>>122
それCPUの設計知らないとぐらいの例えで頭悪すぎる

アメリカというより世界でトップクラスの難関一流大学と、希望者大学全入時代に突入してから久しい日本でトップクラスの難関一流大学。>>101と>>110の対比からもわかるように、その双方でのプログラミング言語教育に対する見解が真逆というのが興味深いな。

それはUSのコンピュータサイエンス学科と環境情報の違いだろ
学ぶ目的が違うんだから方法が違って当然

Cから教えようとするやつは教え方が悪いってのもあるけどな

少し前のやり取りで関数型の感覚が理解出来ない人達は
その昔オブジェクト指向が理解できなかった人達と重なって見えるな

そういう人達にHaskell学べというのもあながち間違いじゃないのかも

間違いだと思う

あわしろ氏にも一理あるな

最初がCだからプログラミング嫌いになるって
PythonとかRubyなら嫌いにならないのかな

言語を始めることが目的になっているのが間違いだと気づけ
就職か趣味か知らんけど本来はその先に行くためのただの入り口なんだからくぐってから考えろ
そこそこのプログラムなんか小学生でもできる

>>131
確率は劇的に下がるだろうな
Cなら9:1くらいなのが1:9くらいにはなるんじゃね

Cの場合は最初に意識する必要のない詳細が前面に出てくるのが良くない
コードの構造とかと同じでプログラミングの学習も段階的に詳細化していくほうが圧倒的に理解が早い

Hi-Lo mix で、 Hi は Haskell 、 Lo は Lisp で良いのでは？

この二つが出来れば当分困らないでしょう。

俺が学生の頃はアセンブラとLispを覚えておけと言われたものだ

ジョエル>>101はLispを学べと言ってるんだと思う
Lispといえば再帰だし、Lispってポインタだらけだからね
例えば(a b c)というS式は4つのポインタを表現してるし
プログラムもデータもS式で表され、それが思考ツールなわけだから
学ぶとプログラミングということのイメージを覆される人も多いと思う

いきなりSICPに取り組んだらキツイのは目に見えてるので
Little Schemer(「Scheme手習い」)や、日本人なら「リスト遊び」で再帰とS式とポインタについて
慣れておくのが良いと思う

でも、RMS尊師は>>67で言ってる通り、色んな言語に触れてみるべきだと考えてるようだ
E.レイモンドも同じく>>85

>>134
その2つしか出来ない奴が普通に就職しても困ることばかりだろw

ホットスーププロセッサー

池澤あやかは文系だから、C を学びたくはない。
ハーバードでも、Ruby on Rails で起業して、100億円で売却しましょう

MIT・高専なら、Cから学ぶのも分かる。
4年間、Cで無駄にしても取り返せる

文系で起業する香具師には、その時間は無駄

1人で、Heroku のRailsで起業して、
千人ぐらい会員を集めて、10億円でサイトを売却するとか、

文系の女は、そういうパターン

>>137
学生でHaskellとLispの両方使いこなせるなら即採用やな
そういうやつは開発の現場で実際に必要になる言語もすぐ覚えられるから

MITはちょっと前まではLispからだったが
今はPythonから学ぶ
スタンフォードとかだともしかするとCからかもしれないが

昔の東大は、Lisp, Emacs 採用
この2つが出来る香具師は、IQ が高いから、官僚向き

Ruby on Rails で、Shopify, Airbnb など、
時価総額10兆円の世界とは全く異なるけど、

Matz は未だに、Emacs。笑
VSCode に、ついていけない老害

RubyガイジMATZ嫌いなんか笑

>>140
どんな言語だろうが2種類を「使いこなせる」のなら「開発の現場で実際に必要になる言語もすぐ覚えられる」
言語の知識よりも「使いこなせる」部分の能力の方がずっと重要

>>141
スタンフォードはJava -> C++
CMUはPython -> C, ML

>>144
そういう君が使いこなせる言語は？

>>143
今月で一番笑った

HaskellやLispの質的な違いすらわからんやつは採用しないな

今後のご活躍を心よりお祈り申し上げます。

>>143
笑撃の事実発覚ｗｗｗ

どうせRuby君のことだから、誰某が言ってた！って理由でMATZ嫌ってるんだろw

Rubyガイジは確かにウザいけど、
この大勢で寄ってたかって叩く感じがなんか嫌い

>>151
それくらい嫌われているんだよ
PHPのスレに来たりとか頭おかしいからな

同族嫌悪だよ

あわしろ氏が言ってた。

今から始めるならRust一択

最初にrustはムズいよ
まずコンパイル通らない

rustのコンパイルってそんな難しいの！？

>>100
ハードウェアじゃなくて、メモリに番地があってそこのデータを
CPUが操作してるっていうソフトの概念の方の知識が要る。

もっと進むと操作している関数の側もメモリに乗ってるデータの
一種だから「関数へのポインタ」なんてのも出てくるんだけど、
そのあたりはメモリの番地って概念がないとちんぷんかんぷんだと
思う。

更にスタックポインタやら関数コールの引数はどこに格納されるやら、再帰を延々とやると動かなくなる理由とか
ある程度は基礎的なことは知っていて損はない

C言語の前にアセンブラってやつをかじったから
割と簡単にポインタを通過できたわ

急速に初心者向けから話題が離れていくの好き

関数へのポインタは他の言語使ってコールバック関数の
ありがたみを理解してから戻ってくると理解しやすいかも。


そういやはじめてC勉強したとき、qsortのコールバックよくわからなかったなあ

CUIにくらべてGUIって訳わかんない

>>163
そりゃ基本的にはOSからのイベントにより動くみたいな部分が大半だからね

VBは簡単だな、テキストボックスやラベル等の部品をフォームにペタペタ貼って、プロパティ設定、イベント毎に処理記述すればいい。

>>165
しかし、コンストラクタに引数渡せないとか、継承ができないのに
なぜかインターフェースだけはあるとか嫌がらせみたいな隔靴掻痒が
すごいぞあれｗ

今更VB使うくらいならC#で良いような

>>167
会社のえらいさんの頭が「しーしゃーぷ？なにそれおいしいの？」レベルな
ところは結構ある。エクセルにデータ入力しながら横に電卓置いてSUM
してる、管理職が。

そういうところではオフィスしか「開発環境」が無かったりするのよ。

「早くJavaScript来てくれ。あれなら関数型に近いコード吐けるのに」とか
「これ、LINQなら一発だよな」とか思いながらVBAを組むことになる。

VBAと同一視されるVBが不憫

VBAの一番の問題はテストやバージョン管理という現代の開発で当たり前の事を当たり前にはできない事
Rubberduckだったり有料のアドインだったり自作アドインで多少はマシになるけど頑張る方向性が間違ってる

てかVBAはエクセルマクロだし、VBとは別物なのになｗ
Aを略して言う奴は開発したこと無いのだろうなと思う
正直単なるVBはもう廃止してほしいわｗ
C#で十分やろｗ

C＃とかｗ

Pythonでオッケー

Pythonは言語としてはそれほど悪くはないんだが
この板でPythonを勧めるやつは超低レベルのプログラマーしかいないのでやめた方がいいと思ってる

ほぼVBAしかできないのにVBAを勧めるやつらと似てるが
VBAerはプログラミング知識は未熟でもVBAノウハウだけは豊富なのである意味マシ

Pythonは言語としては糞だけど便利だから勧める

サードパーティー豊富だからPythonに利点がある
お気楽にデータ処理ができる、それがPython

機械学習ライブラリが揃ってるからありがたいだけ

機械学習を始めるのにいい言語を聞いてるわけじゃないのにな
>>173の指摘通りな気がしてきた

Pythonって現代のBASICだよね
良くも悪くも

>>177
ゴミという点では同じだな
まじでこんなゴミみたいなの消えて欲しいわ
こんなのでwebのバックエンドとかやってられない

>>176
別に始めるのに最適なんて書いてない
そういう言語だってこと

ここで関数型議論してるやつも大概だろ

このスレで得られた教訓は
特定の言語を勧められた時はその言語よりも先に勧めたやつの力量を精査すべきだということ

初心者でも簡単に精査できるチェックリストがあると良さそう

プログラミングなんかオタクの世界なんだから
力量ある奴は勉強しにくいマニアックな言語勧めてくるぞ

などと力量のないエセプログラマーが申しており

>>181
そんなもの勧めるのはただのバカ。お前プログラムまともに書けない奴だな

あわしろ氏にも一理あるよな

>>184
ない

>>183
で、お前のオススメは？

>>109 >>158-162
最新版 12歳からはじめるゼロからのC言語ゲームプログラミング教室 – リブロワークス – LibroWorks
s://libroworks.co.jp/?p=3170

C#やC++ではなくC言語なら、12歳（小学5〜6年生）でも学べるらしいよ。

>>173
なんでこの板が基準なのよｗ

Pythonならエクセルも操作できるから職場でも役立つから、触れてる時間が確保しやすいし
コンピュータ科学の教科書もあるし
でーぷらーにんぐしたけりゃしてもいいし…
使い道が豊富でしょ
てか、MITのCS教科書に採用されたり、Google社内でも使われてるというのに、
何でこの板のユーザがバカっぽいからとかいう理由を付けるのか意味不明です

>>189
その特徴全部C#のほうがより整理された形で実現されてるんですよ

pythonだろうとVBAだろうと一緒というのは同意するが、
それでも実行環境考えればVBAは勧めんぞ。。まだphpかjsのがマシだわ。

> より整理された形で実現してる
それは君の評価ですよね
MITやGoogleはその評価はしてないのではないかな

けど、自分が良いと思うならそれを使いこなせるようにしていけば良いと思います
C#否定する理由もないし

オワコン言語を避ければ？
VB系とかPHP,Perlとかあえてやる必要ない

>>193
PHPをオワコンとか言ってる時点で現状を全く知らないんだろうな
こういう奴がPythonとか言ってるから笑える

セキュリティホール言語PHP

MIT は、Julia を作っている。
Matlab, R → Python → Julia

>>187
基本、タイトルに年齢が書いてある本は、ジャケ買いを想定してる。
年齢に釣られる客。そういう客が一定数いるから

何も説明しない。
情報処理資格とか取っていない、低年齢に説明しても、
コンピューターの仕組みを理解させられないから

よくある、アプリを作ってみましたみたいな日記のような本。
こうしたらこうなったとか、手順だけが書いてある本

子供に、コンピューターの仕組みを教えるのは、土台無理。
ほとんどの大学生が挫折するのだから

>>195
それPythonの事じゃね？w
こんなのwebで使うのが間違ってるんだよ

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA が、
Java, PHP を絶対に勧めない

初心者には、Ruby on Rails しか勧めない。
それで実際にビジネスサイトを立ち上げた女性・初心者は、Rails, Heroku

AWS を使いたい企業は、さらに、
くろかわこうへいのAWS サロンへ入る

皆、このパターン

KENTA の千円のサロンへ入って、聞いてみれば？
2千人入っている

>>195
詳しく

ｐｈｐはC言語使いが何も考えずにwebを弄るのに適しているかもな
勉強始めて数日でアプリ書けたよ

>勉強始めて数日で、アプリ書けたよ
だから、セキュリティーホールばっかり

Ruby on Rails では、フレームワークによって、様々な穴がふさがれている。
だから、ウェブの仕組み・セキュリティーを学ぶのに、何か月も掛かる

簡単に書けるようなものは、何も教えていない。
だから、すぐに書ける

その代わり、危険。すぐやられる。
プロユースではない。単なる遊び

>Pythonならエクセルも操作できるから
この1行だけでPython勧めるようなやつがどれだけ無知なのかよく分かる

これってもしかしてPythonをバカっぽく持ち上げることで逆にPythonから遠ざけたいやつの仕業なのか？

>>201
WordPressはPHPで書かれているだろうが

イキってC言語初めて二週間のアホだがめっっっちゃむずい

多次元配列の書き方とか理解するまで時間かかったわ
本の例文に出てきたのが、
str[2][2]={1,2},{3,4}
を宣言して表示するくらいで文法的な説明はなし。

中括弧でstr[1][]、str[2][]を分けてまとめるとか説明してくれてもよかったじゃん…
どの要素から順番に宣言されてるのか説明されてないから自分で実験したが、無駄な時間をかけさせないでよ

そういう実験で理解を深めるのは無駄な時間じゃないぞ

これまでのところ、本当の意味で混じりけなく一貫して継続しているプログラミングモデルは2系統あるように見える。すなわち、CモデルとLispモデルだ。これらはその間に沼地をはさんでそびえる2つの山のように見える。コンピュータがよりパワフルに成長するにつれて、発展を続ける新しい言語達は徐々にLispの山の方を目指して沼地の中を移動してきている。
過去20年間、新しくプログラミング言語をつくるときの人気のレシピはというと、基本的にはCモデルを採用して、Lispモデルから断片的に動的型付けやガベージコレクションのようなパーツを取ってきてはくっつけるというものだった。
ポール・グレアム


だから、目先の拾い仕事用の言語とは別にCとLispを勉強しなさいってことだな

説得力ある

何年前の記事なんだろう

型システムと並行プログラミングはCでもLispでもない所から来てる

計算機の出来ることは何でも出来る言語＝C、Lisp
だからハッカーたちのLanguage of choiceなわけだ

今の型理論ってアロンゾ・チャーチの型付きラムダ計算から来るもんだと思うけど
Lispはその弟子が1960頃に作ったものだよ
Lispは言語仕様を変えることなく並列プログラミングすることも、型推論を付け加えることも出来る

If you give a man a fish and you feed him one day,
If you teach a person to fish, he can eat his whole life long.

If you give someone Fortran, he has Fortran.
If you give someone Lisp, he has any language he pleases.
-- Guy L. Steele Jr.


>>210、複数のsが抜けてたorz

>>210
そりゃ追加で書くなら何だって出来るだろww
頭悪すぎ

後者はだいたい宗教だ

まあね。ただ、言語にハマっちゃって「よし、不満に思うあそことここをこういうふうに解決して
なおかつ俺の思う便利概念のこれを導入した言語を作っちゃうぜ」ってパターンがほぼ全て
だからなあ、コンピュータ言語。

ビギナーズ・オールパーパス・・・

なんて概念でイチから設計された言語が今必要かもしれないね。

あわしろ氏はHaskellをお勧めしてるけどな。

昔Cを教科書読みながら学んでた時ポインタの概念そのものは難しくなかったけど
ポインタ使ってリスト構造を作るところで頭こんがらがった覚えがある

ポインタつーか、配列だったり、文字列による初期化だと暗黙のリードオンリー扱いされたりっつー独自ルールがわかりずらいって話だと思うけどね。

プログラミングの本質と関係ないから、ポインタの無い言語が良いよ。

ポインタは無しがいいかもしれんが
参照値はあってもいいのか?
初心者にはチンプンカンプンだぞ

釣りとかキチガイにマジレス必須なスレなのか
真面目に書いているつもりの人もいるんだろうが、相手の立場考えずに自分の知識披露することしか頭にない人が多いよな
だから参考にならず雑談スレにしかならないスレになってしまう

>>212
phpで書けるか？どうなの？ねえねえ

ゴホン
というか、型推論や並列というアイデアはMLから出てきたわけじゃないだろ
アイデアが浮かんだからベース言語から飛躍してMLが生まれた

型推論や並行がCやLispからは出てこなかった
というのならベース言語を提示しなきゃ片手落ちだ
という話
わかるよね？

特に作りたいものの条件なくプログラミングをしたいって流れでwinならC#って言いたくなる
環境構築的な意味で
VS組で見るとC++は情報こそあるけど言語自体が厳しいし、F#は言語は素敵だけど情報がなさ過ぎる

最近はvscodeのポン付けプラグインでも悪い体験はしないから他の言語も全然ありとは思う

この観点だとWSLとかDocker入れれるくらいの人間なら好きなの選べって言っちゃう形になってしまうのが欠点

実際のところ言語なんかズリネタのジャンルみたいなもんでしかないんだから
「萌え」る言語選べば良いんだよ

マシン語だけが正義！とかいう奴もいるが
そんなのはハードなマゾだなｗ

>>219
参照と実値の違いはプログラムの本質だろ。
それがcは明確。

あわしろ氏は、そうは言っていなかったな。

とりあえず型推論に関して年代調べた

1930年代 Churchがラムダ計算導入
1969年 Hindleyがラムダ計算での型推論
1978年 Milnerが型推論のアルゴリズム（Hindleyとは独立した研究）
1970年代 MilnerがMLとしてHindley-Milnerの型推論を実装（初出は1973年）

>>222
phpでは書けないと思ってるんだw
そんなレベルで長々とウンチク語っちゃう神経が理解できんわ

ま、どうしても決められない場合、あわしろ氏に従ってHaskelを学ぶのもいいと思う

>>230
並行用の環境用意しなきゃならないだろ
それは何で書かれた環境だね？

あわしろ氏は、なかなか良いこと言ってるよね。

あわしろ氏の言ってる事の正しさは
初級者から中級者になると分かってくるね
初級者は騙されたと思ってHaskellから始めてみてほしい

暇な時間使って勉強始めてみたけどhtmlのコードめっちゃみづらく感じる…
階層がかなり深くいのと、bodyとかheaderの区切りがひと目でわからん

ネットのプログラミング勉強サイトの動画見ると、色分けの仕方が違うんだけどどうしたら改善するの•́ ‿ ,•̀
単純にテーマが違うとかじゃなくて、動画だと2種類のタグの色が異なるけどうちのじゃ一緒になったり………ぬぁぁぁあぁぁあ

>>235
マークアップ言語でしかないhtmlがプログラム言語に見える腐った頭と目は窓から捨てろ

>>236
javascriptやってるから、htmlとcss学べば合体して強いぞって教えてもらった

まーた自称上級者くんが迷える子羊相手にイキって負けたのか

>>237
HTML5でいいじゃん？

>>239　なにそれ？調べたけどcss3って奴とくっつけばもうjavascrpitは要らない子らしいね。かわいそ

でもソフトウェア作ってみたくて始めたからメインこっちなんだ。未経験でもクラウドソーシングとかのお仕事貰いやすいだろうからホームページの勉強もするんだ

で、非並列のPhpで並列Php書けるのですか？
普通に考えてCとか使って付け足したんでしょう？

そういう話なんですけどね…
答えが帰ってきません
書けない、あるいはわからない、ということでいいでしょうか

あわしろ氏に聞いたら、出来るゆうてたで。

並行と並列の区別すらできんやつの相手するのは時間の無駄だわな

VBAとｐｈｐは最初に始めるには良い言語だと思うよ。
とりあえず成果物が簡単に構築できるからね
難しい概念はそれから覚えても問題ない

>>240
VSCode 入れて拡張をググってみればしっくりくるやつがあると思う。

このへんとか。
https://uetani33.net/vscode-web-extensions/

>>245　質問に来たわけじゃないのにわざわざ調べてくれたの？ありがとうm(_ _)m
見てみる

Ruby on Rails 6 からは、複数データベース(read replica)・並列テストができる

>>235
VSCode で、適当な拡張機能・テーマなどを選べば？

>>246
あんた好感持てるなあ。かえって恐縮しちゃうよ。頑張ってくれ。

javascript書くのにhtml全くわからないなんてことがあり得るのか？
信じがたいんだが

見た感じ始めて間もないんじゃないか
このスレタイなら気になって来てみるとかありえる

あわしろ氏によると、HTMLよりCSSのほうが良いらしい。

nodeは使うけどwebはやらんとか？最近はあるんかね。

>>196のような厳しい意見もあるようだが>>187のような子供向け入門書が売られている現実からしても、Ｃ言語は昔とは違い現代では12歳（小学５〜６年生）からでも学べる言語へと進化したと言えるのではないかな。Ｃ言語自体が進化したのか指導法のほうが進化したのか、どっちなのかはわからないが。

>>251
良いのはどんなところですか？

基本、タイトルに年齢が書いてある本は、ジャケ買いを想定してる。
年齢に釣られる客。そういう客が一定数いる

アプリの本でよくある日記

こうしたらこうなる、みたいな手順書。
何かを教えるものではない

論理的思考ができるようになるのは、中学生から。
例えば、短絡評価すら説明できない

事故が起きた際、Aボタンを押したら、5人死ぬ。
Bボタンを押したら、10人死ぬ

君は、どっちのボタンを押しますかって聞かれても、小学生は答えられない

>>255
論理的思考ができる人間は所構わず｢Rubyでは〜｣なんてやらない
お前は小学生か

>>256
小学生に謝るべき

>>257
確かに。
小学生のみんな、おじさんが悪かった。気を悪くしたなら謝る。君たちの方がずっと物事を正しく理解しているよ。

ぼくしょうがくせいだけどこんなぞくっぽいすれみないよ

でも、あわしろ氏の言うことに間違いはないよ。

>>260
おじさんだれかにどういしてもらいたいの？

高校生ですけどこのスレは参考になります。
まずはbrainfuckを勉強してみます。
ありがとうございました

こういうスレは覗いたことなかったけどRuby勧めている人が多くてビビる
Perlすすめる人はいないのにRubyは進めると言う…

40年前はBasic一択だったけどもうそういう時代じゃないね
言語の構造がシンプルで制御構文だけ学ぶならなんでもいいんだけどね
今はそういうのはないね

オブジェクト指向は初心者にはほぼ不要だけどみんな学ばせたがるよね

>>263
Ruby勧める人が多いんじゃなく、Ruby勧める奴のレス数が多いだけだぞ

>>263
それRubyガイジという頭のおかしい奴が一人で書き込みしているだけ
誰もRubyなんて勧めてない

UbuntuのサイトもRubyで出来てる。

正直
原理を覚えるだけなら
Switchのプチコンでいいと思う

>>263
オブジェクト指向はC++とかJavaのようなオブジェクト指向型の言語なら学ぼうとしなくても言語身につければ一緒に身につく
学校とかでは単独で学習させるのか？効率が悪すぎるな

始めるのに良い言語でPerl勧めるやつなんてそりゃいないだろ

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA の、
月千円のサロンに、2千人入っている。日本6位

初心者は、Ruby から始める。
フレームワークは、Ruby on Rails

「AIや機械学習に興味があるのでPythonから勉強」は誤りです。【YAGNIの法則】

数年後に、Pythonをやりたくても、Pythonから始めてはいけません！
PHP, Java も絶対に勧めない

マコなりは、Rails の学校で、何百億円も稼いでいる。
ほとんどの学校は、そう。Rails で80万円とか

最安値は、東京フリーランスのデイトラで、10万円

PHP, Java, Python を教えると、難しい・低年収・就職できないとか、
何年も居座られて、サロンが崩壊するから、Rubyしか教えない

Ruby 以外は、サロンにふさわしくない。
難しくて教えられないから

延々と教えなきゃいけないし、キリがない

難しい・低年収・IT 土方奴隷・就職できないとか、
そういう人ばっかり残るから、サロンを運営できなくなる

何年も、出ていかないだろ

自分で検索して解決できる能力を、自走力と言うけど、
Ruby以外では、自走力が付かない

他言語では、Rails ガイド・チュートリアルみたいな、
自分で学べる教育制度が整っていないから、ずっと教えてもらわないといけない。
徒弟制度みたいなもの

ずっと自立できない

Ｇｏｏｇｌｅ先生がずっとあなたのそばにいます。
彼らはずっとそこにいます。
ずっと
死ぬまで

ここまでの話を要約するとVBA一択と言うことか

>>273
なるほど
>>1-272を簡潔に要約したわけですね
とてもよい要約です

某YouTuber K氏はこう言っている

「初学者がRubyでなくPHPを選択するのは、(文系の)大学入試において
世界史や日本史を避け、政治経済を選択するようなもの
確かに楽は出来るが、その分潰しも聞かなくなる」と

俺はどうも納得いかない
現にPHPの求人数の方が多いじゃないか

>>275
開発効率が違うからね
今では処理速度もかなり違うし

ならasp.NetとSqlサーバーの組み合わせでいいんじゃないの
HTMLも、CSSも、JavaScriptも、JQueryも、
VBScriptも、C#も、VB.Netも、SQLも
全部勉強出来る

KENTAのサロンは、あわしろ氏にも評判いいからね。
まじお勧め。

>>278みたいなの単なるステマで本人がやってたら別に問題無いだろうけど
他人が関係も無く書いてたりしたらアウトなの分かってやってるのか？
マジでウザいから消えろよカス

>>277
脳みそあふれるｗ

もうあわしろと書かれているだけで信憑性ゼロだな

あわしろ氏は日本にインターネットを引いた功績があるのにか。

KENTA が、PHP, Java, Python を教えないのは、

難しい・低年収・IT 土方奴隷・就職できないとか、
こういう香具師に何年も居座られて、サロンが崩壊するから、Ruby on Rails しか教えない

PHP のWordPress で月5万円とか、そういう香具師と、
Railsで、半年掛けてポートフォリオを作って、自社開発系へ転職する香具師を、
サロンで混ぜたくない

KENTAの話は、時給1万円にする過程を描くものだから、
Ruby → Go みたいな路線がある

PHP, Javaとは両立しない。
Python も、ほぼプログラミングじゃなくて、
数学・統計学の話だから、文系には関係ない

KENTA・東京フリーランスのとだこうきなどは、
営業職から、Rails プログラマーになった人

文系でも英語ができれば、かなり優位に立てるのが、Rails。
勉強のほとんどが、文書を読んで、OS・システム・ウェブの仕組みを知ること

ガイジきめえ

Rubyガイジマジで消えろよ

>>283
なるほど
VBA一択と言うことか

>>282
あわしろ某が問題なのではない
お前の｢あわしろ氏は｣で始まる発言が信憑性ゼロだということだ

>>286
ワロタ

プログラムを学ぼうと言われるのはアルゴリズムを考えることが大事だから

オブジェクト指向はアルゴリズムと別の話
基礎を学ぶのには不要

HaskellとLispを学べば一生困ることは無いと、あわしろ氏が言ってたな。

その2つは近すぎるから、どちらかだけにして
もう一つはCにしたほうが良いと思う

>>289
順次・分岐・反復で何でも出来るってレベルからか。
まずは昔ながらのフローチャートだな。

大学入ったから別閣下のプログラミングの授業のシラバス見てみたけど、参考書見ればすぐ終わる基礎っぽかったからやめるわ
ふぇぇぇぇん発展教えてよぉ

HaskellとLispが近すぎるって人は
CとJavaScriptも近すぎるって感性なのかな？

必要もないのに2種類の言語学ぶ発想がおかしい
仕事なら必要に応じてやらなきゃならないから2種類だけ覚えても意味ないし

>>295
まったく系統が違うものなら自然と覚えるけどね。
C言語系・SQL・HTML・EXCEL関数っていう程度なら。

SQLは言語と言うかどうかは別にしてもフロントエンド専門とかで無い限りは必須に近い気がする

じゃあム板公式言語はHaskellとRubyにしましょうか。

>>298
始めるのにいい言語としては認められないけど
他の全てのスレでOK貰ってきたらそれでもいいよ

>>299
おまえ、Ruby使えるの？

Rubyは人間の基本だよ？

>>300
Rubyやってる人ってそんなこと言いながら他言語スレに来て勝手にRubyのコード書いて荒らしに来るよね
人間の基本と言うか人格破綻者の基本だよね

別にRubyやっている人がすべておかしいわけではないが、この板でRubyの名前が出るとき9割以上は例のキチガイが暴れてるだけだな

どっかのガイジのおかげで、Rubyって聞くだけでみんな拒否反応おこしてる。

やっぱりVBAだよね
よくアプリケーションのおまけだからって
馬鹿にする人いるけどさ

大概のPCにはEXCEL入ってるし
UI的にもシート自体がスプレッドだし
フォームも作れるし
プログラム作る用のエデイターもあるし
一応しょぼいけどインテリセンス効くし
DBだってしょぼいけどシートが代わりになるし
EXCELの自分が行った操作をそのまま
プログラムにしてくれるマクロ先生もいるし
凄く間口が広いし
もう最初に始める初心者には至れり尽くせりだよ

それでVBAに飽きたらVBA → VB.Net(この辺からSQLSERVER付き) → C# → ASP.Netってやっていけばその過程で
VB.Net、C#、SQL、ストアドプロシージャ、IIS、JavaScript、Jquery、VB Script、HTML、CSSとかの知識も身につくからもうバッチリだよ

Rubyガイジの次にヤバいのがあわしろ教の奴

>>305
同一人物じゃね？

あわしろ氏の教えを世の中に広めるのは良いことでは？

そのうちAIに仕事奪われそうな奴→ルビ基地、あわ教

>>305
多分同一人物
そんなにガイジがいてたまるかって思うｗ

>>304
できればBasicじゃなくてC#を選べたら良いんだが。
複数の言語のルール覚えるのが面倒。

>>310
好きなのやっとけよ
あと区別付かなくなるからBASICって言うな

>>311
いや、説明が足りなくて済まない。
ExcelのVBAでBasic以外の言語を選べたら良いなって話。

マジレスすると英語

英語もまともに読めない奴がプログラマーとかSEとか名乗れないでしょ
三次、四次、五次、、の情報にしか触れられないし
プログラミングや言語に対しても歪んだ翻訳で間違った全体像での理解しか出来ないよ

>>313
仕様書とかライセンス読むのなら義務教育の英語で十分。小学校低学年でもグーグル先生がいればOK
自分で書いたり口で説明するのならともかく

ライセンス違反に気を付けましょう。

ライセンスとか許諾書は丁寧な日本語で書いてあっても理解できない人がいるから困る

長すぎて読む気がしません
標準規約つくって参照するようにしてください
差分があるときだけ書いてください

学問全般、どの知識もそりゃあ有った方がいいでしょう。
特に数学。計算式はおろか、問題文や論文とか読むことすら難しい。
更に、そこに国語の読解力とか、まず日本語が判ってないと。

>>313
それ言うと国語が筆頭になっちゃうし、そういうレベルの話してるスレじゃないでしょ？

今朝も道場であわしろ氏の住む方角へお辞儀をしてから開発に取り組む

プログラムの話題で英語が必要だとか数学が必要だとか言い出すやつはプログラムできないアホだなと思ってる

・情報源
英語よめない：Quiita,Teratail
英語よめる：StackOverflow,公式ドキュメント,ほぼ世界のサイトすべて

話になりません

まー英数国はスレタイの意図してる所からは外れてるよな

個人的にC,Haskell,Lisp,Prolog,Smalltalkみたいな尖った言語は第2第3言語向きだと思ってる
環境構築難度だったり、その環境自体の体験だったり、絶対的な情報の多少だったり、そこへのアクセスだったり
Cはまだマシだと思うけどVSのCが古いしC++をbetter Cとして扱うのも勧められたもんじゃないと個人的に思ってるので

>>314
アホか

>>319
日本語すら怪しい奴はゴロゴロしてるけどな

>>322
そういうことです

英語は知っといた方がいいのは分かるけど

そうだよね。スレとかスレタイ以前に板違いだわ
ここに誘導しとくか。勢い0だけど。

　多言語 学習者の集い　
http://2chb.net/r/gogaku/1590457219/

ちなみに前に全角スペースが空いてるから
何か書いておけば誰かのアフィリエイトサイトに載るかもしれないよ。

スレタイの前に「プログラミング言語の中で」を補完した上で
議論して下さいね皆さん

議論なんかしていたのか
part4まで来て何一つ成果出てないけど

匿名掲示板で何言ってんだ

そもそも、「始めるのに良い言語は何？」というスレなのに
「これさえやっておけばいいんだ」と自分に言い聞かせるレスが多いのが
なんともはや

あわしろ氏によるとHaskellをまず最初に学ぶのが一番無駄がないらしいね

常識的に考えて、Haskellだろね。
今の時代。

向いてない奴を篩い落とすにはいいかもな

推奨ＮＧワード： あわしろ
推奨ＮＧワード： KENTA
推奨ＮＧワード： ケンタ
推奨ＮＧワード： Ruby
推奨ＮＧワード： Rails

作りたものに親和性のある言語でいい
他に学びたきゃそこから広げる

向いてないやつをふるいにかけるのはCが一番
ポインタと構造体が分からない人は
プログラマに向いていない

初めての言語にCとかPythonを選択する人はセンスがないので、あわしろ氏の御神託に従うほうが余程良い結果を生む。

つまり、Rubyだ。

NG多すぎ

>>336
そこでは躓かんかったけど、Cで言う関数へのポインタがガンガン行き交う
関数型は、やっぱ敷居高いな。クロージャとか、「なんでこのローカル変数
生きてるんだよ」ってなる。

>>336
そう言った意味ではCは初心者には向いてないのかもね
ま、でもふるいに掛けるのが目的ならアセンブラがいいかもね。
ポインタと言うか関節参照の類が結構種類あるし
Cで言うところのテーブルジャンプをもう少し
難しくしたのが当たり前のように使われるし

だから初心者にVBAが一番いいんだよ
そこでは本当に素質のない人しかふるいに掛けられない。

ところでCやC++やってる人は
C#のデリゲートとかはあまり好きじゃないのかな？
確かに痒いところに手が届かないけど
とってもセーフティー

>>341
好きじゃないw

>>341
C#のデリゲートはイベントハンドラを念頭に置いて設計されているのがなんかイマイチ

Excelは有料のソフトウェアだからなぁ

>>344
まぁWindows入ってるPCだったら
DBサーバーで使ってたり本番機だったり
特殊な場合じゃない限り大概入れてあると思うよ
LINUX環境やiMac使ってる環境では諦めて頂くしかない
IMac用のEXCEL出てはいるけど
VBAはちょっと使い物にならない

科学技術計算向けならJuliaもいいよ
他の言語の良いとこ取りを目指して新しく設計されているから、シンプルで弱点がない
日本語のドキュメントが少ないから、現時点では英語が必須だけど

Juliaはインデックスが1からってどうなのよ

1からに慣れると、何で0からなんだろう？不自然じゃん、と思うようになった

自然とかいう雲を掴むような曖昧なものより
合理的な便利さが大事なはずだが

>>346
いいとこ取り？逆じゃね
FORTRANを知らない奴がFORTRANの代替を作ろうとして出来上がったのはFORATRANでした、っていう印象しかないわ
無価値な言語

滅多にやらないけど、Cだと配列の添字にマイナス値を入れることもあるからなー
0ベースじゃないと困ることもあるかなーと
滅多にやらないけど

>>350
Fortranとは全く違うだろ
配列が1始まりなのは、科学技術計算ではそれが普通だから

>>352
そういう君も正直Fortran知らないだろ？(もしくは太古の固定形式のイメージで止まってるか)
科学技術計算と情報処理技術の分野の間には昔から文化的な断絶があるんだけど、近年になってAIやらで情報系の民族が積極的に科学技術計算に進出するようになってきた
で情報系の連中がFortranを古臭い古典言語として見向きもしなかった結果生まれたのがJuliaというわけだ

なんでそんなに必死なのか分からんけど、どう見ても違うから理解しようがない

fortranは新しい規格が出ても十全に追従できてるコンパイラがほぼ無いから十分古臭い言語でしょ
在りし日のC++もそうだったけど

Juliaはマクロといい多重ディスパッチといい
MITのLispヲタが考えた
「もだんでさいこうなこもんりすぷ」
にしか見えない

windowsだとc#がデフォルトで入っていて、実は一番環境構築しやすかったりする

>>357
え？
ああ、.NetFreamWorkね
でもテキストエディタで書き込んで
インテリセンスは効かないんでしょう？
Visual Studioを入れればいいんだろうけど
画面上に出せるだけHTMLとCSSと
Javascriptの組み合わせでいいんじゃない？

C#よりもF#かな。

javascriptでも別にいいけど、うまく動かなくなった時の対応は慣れてない人なら
コンパイル言語のが追いやすい気はする。

あワしろ氏の言うようにやはり初心者はHaskellから始めるのが最善

>>360
あーエラーの類ね
確かにある程度大きいプログラムで
インタプリタ言語でテキストとかで作ると
構文エラーになったときですら
どこで落ちたか分からないから
死にそうになることあるもんね

色々試して遊びながらプログラミングの考え方を学ぶならPython
メモリとか処理命令みたいなコンピュータ内部の動きを理解するならC言語

>>361
Haskellは遅延評価を標準にしたのが失敗だったと思う
上手く使えば強力だけどあの考え方は物事を簡約化しようとする人間の脳に優しくない

>>357
でもWindowsはやはり有料のOSだからなぁ

>>361
まったくその通りです。

この板は反抗期の子供が多くて困りますよね。

>>364
前PC自作したときにケチってうぶんつ入れたけど肌に合わなかったなぁ。すぐにWindows入れたよ。
いや、決してうぶんつが悪いとは言わないけど
自分が勉強するためなら、または会社が新人を育成するなら、
ケチっていいところといけないところがあると思うんだ。

Windowsの何がそんないいの？

>>367
そりゃあ・・・

EXCEL VBAが動くじゃん

Ubuntuのほうが良いだろ。

>>369
人によってはそうかもね
でも俺の肌には合わなかったってだけ

やっぱりフィーリングって大事だと思わない？

>>368
EXCEL VBAが動くのはEXCELでWindowsじゃないんだがかまってちゃんか？

>>371
じゃあうぶんつにEXCEL入るの？
Windowsじゃなければインストール出来ないじゃん

昔から言うだろ。

作ればある。

ム板なんだし。

使いやすいが、ちょっと高めのOSか
それとも、無料で使えるが、ちょっと使いにくいOSか

サーバーサイドでは後者が使われてますね

ExcelというかMS Office一式が入る
MS Officeは日本の事務業務のデファクト
PCゲームの主戦場
そもそもの日本在住一般人のデスクトップ用途デファクト
なんだから今からプログラミング始めるよ！って人でまず手元にあるPCがWindowsである仮定はむしろ素直でしょ

OS自身が有料である点は、まず非技術職者がPCを導入する際は新品を購入するだろうし、中古でもプリインで窓入ってのはよくある話なので考慮に値しないと思う

あとHaskell信者のフリしたアンチムーブやめろ
F#はもうちょっと日本語情報あればな……

と言うかまだF#が生き残っていたことに驚いた
J#とかもまだ健在なのかなぁ

あわしろ氏の教えに従ってHaskellやってみては？

>>377
あわしろさま？
なんかあったら祟られそうだからやめておくよ
触らぬ神に祟りなしって言うからね

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＞2021年7月17日まで期間限定で、本書についての疑問点をTechAcademyの講師に質問できるサービスを提供! プログラミングがはじめての方に特化した、Ruby on RailsによるWebアプリケーション開発の入門書

山浦清透、1/15

Docker超入門講座 合併版 | ゼロから実践する4時間のフルコース


Windows 10 Home版, WSL2, Ubuntu 20.04 LTS,

Docker Compose, VSCode, Heroku, Ruby on Rails, Git, CI/CD, CircleCI

>>378
あわしろ様を怒らせてしまったようだな。
知らんぞ。

申し訳ございませんあわしろさま
どうかご慈悲を

なんやねんあわしろあわしろって
そんなにエライんか？

>>383
さあ？知らない

あわしろ氏を知らない自称エンジニアｗｗｗ

>>385
お前本人じゃないなら犯罪みたいなもんやで
分かってるの？

明らかに目障りな存在であっても完全に追い出さずに、
叩きながらも存在はしぶしぶ認めてあげるってのがマナーなの？

ほめ殺しで名誉毀損は既に判例あるから、ほめ殺しでの威力業務妨害罪もたぶんいけると思う

「氏を知らないエンジニアはモグリ」とかは上記の判例と比べても十分ほめ殺しに相当するし
同様の書き込み回数が相当多いので、「ほめただけ」とか「讃えただけ」とかの言い訳は効かないと思う

ゲハ辺りはたまに逮捕者出るの見るけどム板は始めて見るかも
記念パピコ

>>388
これ適用なるやろうな

>>387
追い出そうとしてもキチガイに言葉は通じなくて無駄にスレを汚すだけだから、あわしろをNG登録で解決する方が良いと思われる

日本のIT業界を作った人だぞ
とかいうけど、それってつまり無能ってことじゃん

あわしろ氏でググってみても
変なブログくらいしか見つからないからなぁ

>>392
本質をついてきやがったｗ
頭いいな。

>>392
よく考えたらそういうことになるよなｗｗｗ

>>392
草生える

なんだ
聞いたことない名前と思ったら
ただの無能だったのか

これは笑った

迷ったけど自分で色々調べてC言語勉強してる

まあスクリプトやC#やJava他でも、ちょっと奥に入るとすぐに はいそれはC/C++で書いてになっちまうからね。

そう言った意味では
普段は超簡単でその気になれば
一番奥のマシン語にまで到達出来る
VBAが最強だね

奥に入ることまで始めるときに考えるの？
じゃあ、ずっとＣとかアセンブラしか選択肢が無いよね。
今時はRustかな。

>>401
エクセルVBAから呼ぶDLLをC++で作ったときにえらい苦労したのを思い出したｗ
C#で作り直したときはインターフェースのすり合わせが大変だったなあ

COMとかもう知らない人が多いようなものだしなぁ
VC++側からエクセルに接続してデータはDBから取得して数値を埋めて帳票出力とか昔はやってたｗ

初心者は初心者なりに
中級者、上級者もそれなりに
勉強になるVBAってやっぱり最高だね

初期にいたすばらしい人たちは、Amazonの神聖なるソースリポジトリに2種類の言語しか入れることを許さなかった。
CとLispだ。
信じられない?
彼らはみんな、もちろんEmacsを使っていた。エリック・ベンソンはXEmacsの作者の1人だ[1]。
世界の最高のエンジニアたちはみんなEmacsを使っている。世界を変えるようなタイプの人たちは、
ということだ。あなたの隣のキュービクルにいるすごい彼女のことじゃない。向こうの部屋にいるすごいフレッドのことでもない。
我々の分野で最高のソフトウェア開発者たち、業界の様相を変えるような人たちのことを言っている。
ジェームズ・ゴスリング、ドナルド・クヌース、ポール・グレアム[2]、ジェイミー・ザウィンスキー、エリック・ベンソン。
本物のエンジニアは皆Emacsを使う。Emacsをうまく使えるためには相当頭が良くなければならないが、
マスターすれば驚くほど力を与えてくれる。信じないなら、ポール・ノードストロムが仕事しているとき肩越しにのぞき込んでごらん。
Visual Hoge.NETみたいなIDEしか使ったことのない人は本当に驚くことになると思う。Emacsは100年のエディタだ。
http://www.aoky.net/articles/steve_yegge/tour_de_babel.htm

Emacs Lisp覚えれば、他の言語を主力にするとしても強力な武器になるし
サラッとでも触っておくのが良いと思う

Emacs は素晴らしい統合開発環境だが、惜しむらくは
まともなエディタだけがない

>>402
人をはめることしか考えてないバカは黙ってろ

>>407は上手いこと言ったつもりになってる
よかったらみんな褒めてあげてね

EmacsはMSワードみたいなまともなエディタにはならないんだよな

MSワードはエディタじゃないが…

あわしろ氏はviを薦めてる。
Emacsは趣味の範囲で使っては？

仕事→vi
趣味→Emacs

>>409
昔から言われてる有名なジョークだよ（>>407が考えたわけじゃない）
https://ja.wikipedia.org/wiki/エディタ戦争

>>407が昔に考えたかもしれんよね。

そこはあわしろ氏が考えたって言えよ

草ｗ

>>407 が、あわしろ氏かもしれんよね。

viが基本のキ。

あわしろさんはEmacs使いこなせない無能だということか

>>634
ちゃんと理解して実装したぜ。
https://github.com/katahiromz/OleBow/commit/f65c774b625385e855971adb1275de1fd6ebee0c

循環参照の例がうまくいかないけど。
// :: IBindCtx: IRunningObjectTable
// :: IEnumMoniker: IMoniker
// :: IMoniker: IBindCtx
// :: IMoniker: IEnumMoniker
// :: IRunningObjectTable: IEnumMoniker
// :: IRunningObjectTable: IMoniker
// :: PartitionMoniker: IMoniker
// :: SoapMoniker: IMoniker
ポインタ型とかは後回しでいっかな。

Emacsはあわしろ氏が作ったと言っても遠からずだろう

>>421は誤爆。

>>408は何で噛みついてるの？

あわしろ氏が作ったとしても日本語版だし、しかもviを使って作ったんだろう。

そもそもあわしろ氏が日本語を作った

じゃあ日本語から始めればいいってことが

コード書いて何かしたい人にはVBAから入ってpythonがいいんじゃね
コード書くこと自体仕事にしたい人はJAVAかな

Haskell悪くないどころかおすすめしたいけど
あわしろ信者に乗っかりたくないから言わないだけで…

関数型を何年かやった人は二週間で、十年Javaやってきた人よりもいいJavaコードを書く
ってアメリカの誰か偉い人が言ってたよ

信者はともかく、あわしろ氏本人は偉大な人物ですよ。
信じて大丈夫です。

>>428
Windows使っているのならVisualStudio入れて好きな言語始めればいい
環境設定も考えなくていい上にたくさんの言語に対応している
VBAなんかエクセル使う人しかできないじゃん
>>429
ソースも出さずにアメリカの名前も知らない人の実在するかもわからない言葉を根拠にするのかｗ
発想がプログラマと全く違うな

>>431
EXCEL使わないの？
普通にプログラム作る環境にいれば
初心者なら資料纏めるのにまず使うと思うけど

アメリカの誰か偉い人の威を借るキツネｗｗｗ

アメリカの誰か偉い人って誰だよｗ
フワっとしすぎだろｗ

Excelはプリインストールされてることも多いし
インタプリタの一面も持ちながらコンパイルも出来る、
修正箇所にもよるけどコード直しながらトレースも実施出来る、
クラスを作っても作らなくてもプログラムが作れる、
あわしろ氏とかいう人が全く触れることもない
素晴らしい言語だよ

EXCELが使えなくても
ワードにもパワポにもアウトルックにさえ
VBAは付いててオフィス持ってるあなたの常に傍にいます

禅CODE・念仏プログラミングも知らんのけ？

>>429
>>433-434
発言内容自体は普通にあり得ることだから
誰が言ったかなんて細かいことはどうでもいいな
何年もプログラミングやってて
副作用を伴わないプログラミングという概念や
遅延評価に興味持たないてのはセンスゼロの証しだし
物事を上手くやろうとする意思のない奴だ

最強のエクセル使い方講座【たった1動画で全てが分かるExcelの教科書】MicrosoftMVP受賞 - Youtube
2,729,095 回視聴

意思のある奴「どこかの国の誰か偉い人が言ってたからおすすめ！」

私の知るSchemeとHaskellとCのポインタが使える人はみな、Javaを使い始めて2日で経験5年のJavaプログラマより
いいコードを書くようになる。しかしそのことが平均的な頭の鈍い人事部の連中には理解できないのだ。
https://web.archive.org/web/20190114045248/http://local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/Javaスクールの危険

ジョエル・スポルスキー
どこぞの馬の骨の言ったことではないよ

>>431
お前みたいな馬の骨の言ったことを信じろ、というのはプログラマ的な発想なのか？

関数型アレルギーの人ってよく居るけど、食わず嫌いなのか、理解できないのか知らないけど
なんだかなあと思う

「始めるのにいい言語」ではないでしょ

関数型は始めるのに良い言語なんじゃないかな
使いこなせそうにないならプログラミング向いてないから諦めたら良い
向いてないことを職業にするのは不幸なことだよ

JavaとかVBAとか、仕事で仕方なく使う言語であって
それこそ始めるのに良い言語ではないよ
プログラミングということを見通しよく学ぶために使う言語ではないよ

後進国の筋悪土方に成りたいならそこから始めさせるのも良いかもしれないが
十年がそこらで頭打ちだな
ツルハシ振って、四十くらいになったら使えない人材になっていく

しかもその2つの言語は有料だしな

あわしろ氏も薦めてるしね。

あわしろ様〜
ありがたやありがたや〜

前に警告されていたのに未だに連呼しているって
本人の自演なんだろうなぁｗ
ガイジは中身もガイジだったｗ

VBAは人をふるいに掛ける言語ではないからね。

極端な話、機械語でニーモニックとオペランドの間に
ブランチやジャンプで飛び込んで別の命令として使うようなコードを見てきたような人から見れば
ポインタみたいなが毛が生えたくらいのもの知ってる程度であれば
結局のところ見渡せてるわけでもないし、知ってても知らなくても大差ないし、別の言語やる際に後付けで覚えれば十分だと思う。

VBAはあくまでも初心者用としてのとっかかり。
少しおバカな一面も持ち合わせているから
C++やC#とかやってとっくの昔に離れた人でもたまに立ち止まってちょろっと組んでみようとか
たまにはスレ覗いてみようとか思わせる言語。

最初にふるいに掛けてプログラマの素質がない人を切り捨てるのはそれも一つの考え方だと思うけど
俺も素質がなかったから地獄ばっかり見てきたけどVBAを最初にやってなければとっくに切り捨てられていたと思う。
もうかなりじじいになったけどとりあえず生き延びているよ。

EXCELでやることは、だいたい関数でなんとかしたい。
VBAを使うとBASICの癖がつくし、C#の癖を忘れたくないし、
自分の脳味噌に複数の言語覚える余裕は無い。
つっても、関数も言語の一種だけど。

>>451
もうC#の癖がついているくらいC#やってるならC#で通せばいいと思うよ
人それぞれってもんがあるし、VBA無理矢理やる必要は全くない

やりたくなったらEXCELの開発タブを押せば
いつでもVBAは君を暖かく迎え入れてくれるよ

>>451
>自分の脳味噌に複数の言語覚える余裕は無い。
典型的な初心者の思い込み
黒歴史並みの発言だな

> MITはこのテーマについて非常に高い基準を設けており、授業6.001を必須にしている。その教科書(サスマン & エイブルソンの計算機プログラムの構造と解釈)は世界の何十何百というトップクラスのコンピュータサイエンス学科でコンピュータサイエンスへの入門に使われている。
> 最近オールJavaになったデューク大や、私と友人がひどい目に合ったCSE121の言語をSchemeとMLからJavaに変えたペンシルベニア大の学位よりも、MITやイェールの学位に重きを置く理由がここにある。

残念ながらMITのこの授業Pythonになったんだよねｗｗｗ

>>453
黒歴史？
少し前にpythonいじってみたけど、久々にnotebook開いてみたら、
もう全部忘れて何やって良いか判らなかったよ。
ダメだ俺。

あら偶然。
Pythonはゴールデンウィークにちょっと勉強しようかなと思って今丁度インストールしたところ。

何でも最初覚える時はこれでもかってくらい初心者向けの本を一冊買うことにしているんだけど、
本当に遠い昔、ゲームセンターあらしって漫画書いてた人が「こんにちはマイコン」って漫画本出してて
当時はPC-6001だったかな？
まだWindowsどころかMS-DOSやCP/Mが
生まれる前のパソコンのBASICが載ってて当時買ったことがあったんだけど
その人がまた最近になって「こんにちはPython」とかいう本を出してたので
話のネタになるかと思って買っといたのがあるからそれ見て基本だけ掴んだら
後はネット見て適当にこねくり回す予定。

こっちは東京でGWもどうせ出掛けてもコロナになるし、丁度いい暇つぶしになるかと思ってる。

>>454
本質的に全く違う内容だし、プログラマにならない人たちも受ける講義だからね

>>453
だよな　複数言語使うことでプログラム自体を
立体的に理解できる　その構造の異差からコアを抽出できる
一つの言語だと、使い方がわかる程度にしかならない
正直むちゃくちゃ　遠まわりだとおもう　初心者ほど複数言語やっとけ

なんでもそうなんだろうけど、同じ内容を
違う表現で実装するって重要だと思う。　初心者ほど一つのやりかたに
固執し、本質がつかめない　同じ処理を複数の言語で練習するのが一番上達がはやいと思う

そう言った意味でも
Microsoft Script Control を参照しとけば
JavaScriptのコードも混雑して書けるVBAって素晴らしいよね

プログラミングを学ぶ方法　リチャード・ストールマン

まず、いくつかの言語でのプログラミングに関する教科書を読み、次にLispを含むいくつかのプログラミング言語のマニュアルを読みます。これがあなたにとって自然で直感的な意味をなすのであれば、それはあなたの精神がプログラミングにうまく適応していることを示しています。

直感的に理解できない場合は、プログラミング以外のことを行うことをお勧めします。あなたは苦労してある程度プログラミングをすることができるかもしれません、しかしそれが苦労を見つけたならあなたはそれがあまり得意ではないでしょう。それが魅力ではなく闘争である場合、プログラミングのポイントは何ですか？

その後、実際のプログラム（またはその一部）のソースコードを読んで、それらが何をするのかを理解する必要があります。次に、修正する特定のバグを見つけることができる場合は、それらに変更を書き込んだり、機能を追加したり、バグを修正したりします。それらのプログラムのコードに精通している何人かの優秀なプログラマーに、あなたの変更を読んで批評するように頼んでください。

人々が開発している無料のプログラムのバグを修正すると、開発者は喜んで修正を入手し、インストールしやすくするためにそれらを作成する方法を教えてくれます。実装したい機能については、TODOリストをご覧ください。開発者があなたの変更を組み込むとき、それは大きな満足であることがわかります。

これを何度も繰り返すと、ソフトウェアの開発が上手になります。

まず、いくつかの言語でのプログラミングに関する教科書を読み
これ大切だとおもう

逆説的ではあるけれど、道具（言語）って使えなかったり、
使いにくかった時にはじめて、本当の使い方がわかる
言語によって、得意なことがあるから、早めにその言語の
苦手なことを理解したほうがいい　そこではじめてその言語の特徴がわかる
そのためにも、簡単な入門書でいいから最初から複数の言語やったほうがいいよ

>>462
言語使いこなすのに教科書が役に立つかって日本で英語の学校教育受けていたらよく知っているはずだけどなｗ
特にプログラミングは動かしたらすぐに応答が出るのだから実際に使えばいい
知識はネットに山のように転がっているし自分がやりたいことを調べながらやるのが身に付きやすい

一般論として、Haskellやっとけば間違いないよ。

>>464
Haskellはどの程度マスターすればよいですか?

>>463
これ言う奴にまともなのは居ない
教科書読んだ「だけ」では駄目だって話を都合の良いように歪曲してるだけだな
ロクな本読んでない馬鹿は黙ってろ
体系的に学ぶことの意味すら理解出来てないアホがまともなコード書けるわけがない
ネットは最新情報を追いかけるには良いが
誰も物事を整理する義務を負っていないことが殆どだ
要点が分かってない馬鹿であることをいつまでも自覚できてないアホが殆どだな
本当に基礎的な言語の機能の仕様すら
いくつも知識が欠落したままクソコードを量産する間抜けをウンザリするほど見てきた

本も大事だけど、あわしろ氏のセミナーはためになるよ。
ちょっとお高いけど。

>>462
現場で働いたことある？　
忙しいときにプログラムとは？とか言いいそうｗ
一番いらないタイプだな
複数の言語なんていらないでしょ　必要な言語から習得すればいいだけ

>>468
底辺な現場で働いてそう
自分で職場を選びたかったら教養は大事だよ

>>468
思い込みの激しそうな性格だね

汎用機でCOBOL派生言語みたいなのを延々とやってた時は、むしろ先進の言語とか興味津々だったが。

FORTH は >>75 でチラっと出てきたけど、
「プログラマブル電卓」的な使い方を考えると
入門用の言語としては悪くないと思われる。
ただ、「構造化プログラミング」的な発想は
フォローしていないので、そのあたりを踏まえると
>>117 の Pascal というのも、悪くないと思う。
ただし、入門用には言語仕様を拡張したほうがいい
（キャッチ＆スローとか）し、実装も p-code Pascal
みたいに階層的にしたほうがいいと思う。
それを考えると、BCPL という選択枝もあるかもしれないが。
C とか C++ とかいうのは、「アセンブラを習得してから
出直してこい。素人がチョッカイを出すと怪我するぞ」と
言いたい部分がある。

>>472
例外はキャッチアンドリリースが基本。

Pascalといえば、プログラミングの歴史をオブジェクト指向に至るまで説明したDelphiの面白い本があったんだよ。
アセンブラというか機械語の凄まじい組み方の下りが面白かった。

みんなおはよう
今日もいい天気だね
昨日はちょっと荒れてたみたいだね
そんなイライラするときはVBAみたいに
簡単な言語でテトリスでも組んでほっこりしよう

>>474
アセンブラや機械語はそこそこ見てる
つもりだけどどんなことやってたの？

それにしても本当に皆さんスルースキル高いね
俺なら反撃しちゃう

Python は簡単なことをとても簡単にし、むずかしいことが 多すぎることのないようにするという、
賢明な妥協の哲学をもっている。 わたしの意見では、これは非常にうまくいっている。
簡単なことは簡単にでき、 むずかしいことは段階的にむずかしくなっている。
その非一貫性は気にならないことが多い。
Lisp はより妥協の少ない哲学をもっていて、非常に強力でよく統制のとれた 言語の核を提供している。
このことは Lisp を学ぶのをむずかしくしている。 なぜなら最初から高水準の抽象化を扱わければならず、
見た目や感覚に 頼らずに自分がいま何をしているかを理解しなければならないからだ。
しかしこのことは Lisp で抽象化や複雑さの階層をふやすのを簡単している。
Lisp では非常にむずかしいことを、そんなにむずかしくないレベルにまで落とすことができる。
http://www.unixuser.org/~euske/doc/python

ピーター・ノーヴィグ
(ACM、AAAIフェロー、Google研究本部長)

PythonはこれからEXCELにもVBAの他に使える言語としてJavaScriptみたいに載るかも知れないし
期待しているよ

11月6日にreditの 'ask me anything' にマイクロソフトの Excel チームが登場して、「いつExcelにPythonが搭載されるのか？」という質問に対して以下のように回答しています。

Cool to see the excitement around Python.
We had an awesome response to our survey on the Python UserVoice item. We’re working on the best way to address that feedback.

In the meantime, these are some great tools you can use like PyXLL and XLWings
Additionally, you can also host your backend logic via a web service in any language, including Python, and you can use web add-ins or a custom function to call that web service.

要するに、マイクロソフトが Excel に搭載するのは JavaScript であって、Python を使いたいのであれば PyXLL か xlwings を使えということのようです。

https://qiita.com/yniji/items/b38bc312e860027108ac

２年半前に結論出てんのに何夢見てんだ？
その間にMSはもうJS/TS用のOffice用API完成させてWeb版では既に利用可能、デスクトップ版でもアドオンで同API利用可能になってるぞ。

そんなに簡単にできるのになんでPython対応してくれんのか

始めるためのスレであれも必要これも必要とか書く人は自分がそのあたりで終わってんだろうな

excel 操作は python + win32com で充分
操作が必要無くデータだけ扱うなら pandas

>>480
Pythonの盛り上がりは素晴らしいですね。
Python UserVoiceの項目で行ったアンケートには素晴らしい反応がありました。私たちは、そのフィードバックに対応するための最良の方法を検討しています。
それまでの間、のような素晴らしいツールを使うことができます。
さらに、Pythonを含む任意の言語でWebサービスを介してバックエンドロジックをホストすることもでき、Webアドインやカスタム関数を使用してそのWebサービスを呼び出すことができます。


最良の方法を検討するまでPyXLLやXLWings使えってよ
おっと、お前が貼り付けた英語の部分を機械翻訳しただけだから文句は言うなよ

検討してたのは３年半前なのに何言ってんだか。
10年経ってもマヌケ面して待ってそうだな。
Pythonが搭載されるはずなんだぁ〜つってｗｗｗ

MSなら十分あり得るな
二年前のことを三年間とかいう奴よりはあり得る

ほーんｗ

そして2017年12月15日。マイクロソフトのExcelチーム リードプログラムマネージャのAshvini Sharma氏が、この要望に対して次のように返答をします。ExcelとPythonの統合について調査するためのアンケートの呼びかけでした。

Excel Team [MSFT] (Admin, Office.com) responded · December 15, 2017

Hi folks –

Thanks for the continued passion around this topic.

We’d like to gather more information to help us better understand the needs around Excel and Python integration.

To help us with this, can you please complete the survey below?

みなさん。このトピックを熱心に議論してくれたことに感謝します。

ExcelとPythonの統合のニーズについて、理解を深めるための情報を集めたいと思っています。

そこで、次のアンケートに協力してもらえないでしょうか？

https://www.publickey1.jp/blog/17/excelpython.html

VBAはC#かjavascriptに置き換えられるなら良いとは思う

Python信者ってカレンダーのプログラム作れなさそう

Haskellに置き換わったらどうなります？

ほら、C#だろうがJSだろうが同じことでしょう？
今までと何も変わらない。

Haskellこそイノベーションです。
今までと全く違う使い道が出来るのですから。

あわしろ氏が言いたいのは、イノベーションが無いから日本は駄目だってことだと思うんですよ。

>>487
Pythonに親でも殺されたのか
頭の可哀想なやつだ

年計算で恥晒して開き直る最高に頭のいいPython信者ｗ
ExcelにPythonが搭載されるその日まで彼らの戦いは続くｗ

なんだ
春先によく湧くただの統失か

ExcelにPythonが搭載される件、rangeでもめて、お蔵入りした説

>>486
二年前って何のこと？ｗ

>>487

>>476
マイコン時代のVTLというエディタ付きのプログラム言語。
そのサイズは僅か768バイト。キロバイトではない。
1バイトの節約のために何でもやる。1バイトでも並び替えたら、もう動かなくなる。
命令の途中にジャンプして別の命令として使ったり、
データ領域の並びも使ってプログラムロジックに使ってるんだってさ。

有名なのかな。他の本にも書いた話だそうだよ。

日本でも最初期のTK80とかはそんなレベルやったしね

>>497
あー、なるほど。まぁ昔はね。
ゲームのスーパーマリオなんかも
320Kbしか使えなくて内64Kbに絵を
入れるキャラジェネって部分があるけど
そこにもPG食い込ませて
逆アセンブルしてプリンターに出すと
電話帳一冊くらいのページ数になるけど
その中で使っていない部分は全部で3バイトだった。
もちろんアセンブラの知識だけでは
完全な解析は困難で機械語として
覚えていないと見れない部分がちょこまかと
出て来てた。

その辺の知識は今となってはクソの役にも
立たないことの方が多いのが悲しいけど
それだけ今は恵まれた時代になったと
言うことだよきっと

>>499
当時はROMも少なかったし少なくともスーパーファミコン位まではグラフィックデータは圧縮したりしてたよ

>>478
Lispが難しいのは
> 最初から高水準の抽象化を扱わければならず、
> 見た目や感覚に 頼らずに自分がいま何をしているかを理解しなければならないからだ。
ということなんだね、わかる気がするｗ

> しかしこのことは Lisp で抽象化や複雑さの階層をふやすのを簡単している。
> Lisp では非常にむずかしいことを、そんなにむずかしくないレベルにまで落とすことができる。

でも結局のところ難しいということなんだよね(´・ω・｀)

Pythonやるかな

歴史的な理由からLispの解説はcar, cdrから始まるけど
実はあんまり使わない
setq, if, loopあたりを使えば
他のプログラム言語と実はあんまりかわらない

まあそういうわけで、Haskellがお勧めなわけです。

>>502
そういう書き方もできるけど、そんなレベルのことLispでわざわざやる意味ある？

>>504
逆に今時car, cdrが必要になることある?

じゃlispいらないな

LispがなかったらEmacsの設定できないじゃん

結局そんな理由か
ま、そうだよな

基本はHaskellですからね。

Lispは美しい
中置記法なんか俗世間の穢れ