ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part7 YouTube動画>2本

7デフォルトの名無しさん2021/09/12(日) 15:51:24.59ID:lBuMyCBZ

>>5
Rustはプログラミング言語の集大成といった感じだな
まず基本のC言語と同じくネイティブにコンパイルされガベージコレクションも無く最高速かつ低水準も記述できるのでOSや組み込みまで全ての分野で使える
それに加えてHaskellなどから強力な静的型付けを導入し高度でかつわかりやすいプログラミングによりミスを避けられ保守性も高い
それらの良い特性にも関わらず他のモダンなプログラミング言語などと同様の利便性や記述が出来てプログラムが非常に書きやすい
これら良いとこ取りをしただけではなくRustの独自性としてコンパイラに通った段階でメモリ安全性の保証をGCなく実現したことが大手IT企業たちから強い支持を得るに至った

8デフォルトの名無しさん2021/09/12(日) 16:26:43.73ID:29O/ChGl

もう一つのスレとどっちが本スレなん？

9デフォルトの名無しさん2021/09/12(日) 16:28:40.56ID:8xE5osSS

最初の言語なんてBASIC程度のものでいい
始めから何もかもやらせようとすると高確率で挫折する

10デフォルトの名無しさん2021/09/12(日) 16:34:33.79ID:UrK9UNLE

>>9
スレタイ見ればわかるように最初の言語とか初心者などに限定したスレではない
プログラミング経験あるけど久々に始める人でもいいし
現役プログラマーが次に始める言語でもいい

11デフォルトの名無しさん2021/09/12(日) 16:44:09.02ID:s6SsW7NG

rustとgoならrustのほうが勢いあるよね？

12デフォルトの名無しさん2021/09/12(日) 16:51:29.65ID:ebayK9RV

日本の企業でRustはそんなに定着してない
まだ数年はGoやってた方がいい

13デフォルトの名無しさん2021/09/12(日) 16:54:09.01ID:5CNhVmk1

>>8
向こうがなんか臭いのでこっち建てました
タイトルも勝手に変えてるし

1482021/09/12(日) 17:15:04.62ID:29O/ChGl

>>13
了解です

15デフォルトの名無しさん2021/09/12(日) 17:18:53.40ID:s6SsW7NG

>>12
たしかにgoやってるの話は直接耳に入ってくるけど
rustやってる話は直で聞いたこと無いな

>>13
スレたてありがとうございます

16デフォルトの名無しさん2021/09/12(日) 19:32:27.23ID:1emsEJL3

滅茶苦茶CPUバウンドでかつGCあると困る用途でない限りはGoでいいんちゃうの
生産性はやっぱ正義

17デフォルトの名無しさん2021/09/12(日) 20:49:28.49ID:ZUoLzWeA

あわしろ氏はHaskellを強く勧めてる。
これからの若者は数学志向プログラミングに触れるべき。

18デフォルトの名無しさん2021/09/12(日) 21:03:10.06ID:tQsPNQZc

>>16
Go信者は、Go以外の言語は生産性が悪い、と本気で思い込んでいて恥ずかしいと思います。

19デフォルトの名無しさん2021/09/13(月) 14:09:06.93ID:ml8LdEkP

無難にPythonかな

アルゴリズム本はPythonで書かれてることも多いから初心者向けだし

Juliaに進むにしてもPython知っといたほうが良い

いずれにせよPython完璧に覚える必要はないかな多分

20デフォルトの名無しさん2021/09/13(月) 14:21:33.73ID:kAzx+Vi2

Pythonは癖が強いとおもってたけど
今や使ってる人めちゃ多いからいいかもね

21デフォルトの名無しさん2021/09/13(月) 19:35:07.28ID:Wc4bEdJ2

REPLがあったほうが良い？
やっぱチョコチョコ反応みながら書いていくのがやりやすそうだけど

22デフォルトの名無しさん2021/09/13(月) 20:30:43.52ID:O39UsyXw

>>21
REPLあったほうが学習効率は断然いい

ただ最近は動的言語だけじゃなく静的言語でもだいたいREPLあるよ
使いやすいかどうかは別だけど

23デフォルトの名無しさん2021/09/13(月) 21:32:31.16ID:HGulW+Fz

REPL は、いらない

VSCode の拡張機能・Code Runner で、右クリックメニューから、
選択したコード片か、またはファイル全体を実行できる

JavaScript なら、拡張機能・Quokka.js で、リアクティブに表示される

24デフォルトの名無しさん2021/09/13(月) 21:47:23.68ID:v07DQ1Fe

>>21
行単位REPLは制御文や関数など複数行になると修正も大変かわかりにくくなってしまうから
初心者にはウェブブラウザ上で書いて実行できるタイプの方がオススメかな
例えばRustでも公式でプログラムをブラウザ上で書いて実行できるplay環境を用意してくれてるね
https://play.rust-lang.org/?code=fn%20main%28%29%20%7B%0A%20let%20a%20=%201;%0A%20let%20b%20=%202;%0A%20println%21%28%22%7B%7D%22,%20a%20%2B%20b%29;%0A%7D%0A

25デフォルトの名無しさん2021/09/14(火) 11:47:27.90ID:PQGozmWM

>>7
なんか皮肉にしか聞こえない

26デフォルトの名無しさん2021/09/14(火) 18:26:12.08ID:kyozNdb6

黙ってC言語だけやってりゃいい
ポインタを分かるとこまでやってりゃいい

27デフォルトの名無しさん2021/09/14(火) 18:33:01.83ID:LPCz95Z4

Haskellで数学志向プログラミングに触れてはどうか。

28デフォルトの名無しさん2021/09/14(火) 19:09:49.45ID:kyozNdb6

なんだよ数学志向てｗ

29デフォルトの名無しさん2021/09/14(火) 19:30:32.94ID:LPCz95Z4

あわしろ氏がお勧めする数学志向プログラミング。
知らないとは言わせない。

30デフォルトの名無しさん2021/09/14(火) 19:32:10.27ID:51EJuG+f

じゃあリンクよろ

31デフォルトの名無しさん2021/09/14(火) 19:33:33.49ID:kyozNdb6

オブジェクト指向は「指向」であり
数学志向は「志向」であり謎が謎を呼ぶ

32デフォルトの名無しさん2021/09/14(火) 19:36:25.38ID:kyozNdb6

https://www.weblio.jp/content/%E6%8C%87%E5%90%91
し‐こう〔‐カウ〕【指向】
［名］(スル)ある方向・目的に向かうこと。また、方向や目的を指示してその方に向かわせること。志向。「輸出先として指向する国」「主力を激戦地に指向する」

https://www.weblio.jp/content/%E5%BF%97%E5%90%91
し‐こう〔‐カウ〕【志向】
［名］(スル)意識が一定の対象に向かうこと。考えや気持ちがある方向を目指すこと。指向。「高い志向をもつ」「音楽家を志向する」「上昇志向」

ふむふむ

33デフォルトの名無しさん2021/09/14(火) 19:39:01.12ID:LPCz95Z4

ほむほむ。
勉強になるスレですな。

34デフォルトの名無しさん2021/09/14(火) 20:08:33.77ID:yDfeC3hP

Haskellから型クラスやモナドなどを参考に採り入れたRustをまず学ぶのも進みやすい道かもね
Rust自体はそれでいてベースがC言語の手続き型言語だから多くの人が入りやすい

35デフォルトの名無しさん2021/09/14(火) 20:21:19.76ID:hZFcoaP0

おばあちゃんが今から始めるのもHaskellとかRustがいいんですか？
こないだ有線リモコンの冷房から無線のエアコンに買い換えて驚いてたおばあちゃんなんですが

36デフォルトの名無しさん2021/09/14(火) 21:16:44.39ID:LPCz95Z4

Rustは手続き型ベースなので、最初の言語として相応しくない。

37デフォルトの名無しさん2021/09/14(火) 22:12:21.32ID:8CGuNQvu

数学は関数であり工学の基礎なので、最初の言語として相応しい

38デフォルトの名無しさん2021/09/14(火) 22:42:03.53ID:yDfeC3hP

>>36
大半のプログラミング言語が手続き型なんだけど
本当に手続き型は最初の言語として相応しくないの？

39デフォルトの名無しさん2021/09/14(火) 22:48:39.60ID:kyozNdb6

というわけで黙ってC言語やっとけば間違いないんすわ

40デフォルトの名無しさん2021/09/14(火) 23:59:09.65ID:BSh8VTqx

C→Rustと進むのがベスト

41デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 02:05:47.26ID:RFAuOAsn

2Fe＋O2→2FeO と進むのが化学言語

42デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 07:27:12.46ID:itygeFef

プログラミングの初心者が参照する
どんなテキストや動画コンテンツでも
最初は手続き型でしか教えない
最初からオブジェクト指向とか
構造化とかコンポーネントとか関数型とか教えない

どんな言語も構文は大体同じなので
学習コストが安く
学ぶ情報環境が整っている言語がいい

ただしjavascriptは言語構造は混乱しやすいので
Ruby,Pythonあたりがお手軽でおすすめ

C系やRustは学習コストが高め
javascriptは文法があやふや（互換性）
なので、避けたほうがいいでしょう

43デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 08:33:58.26ID:jolMkSx3

JavaScriptは触れ合いやすいけど
ちょっと癖が強いわなぁ
Foo.prototype.bar = とか
これを覚えたところで他に生かせなくて無駄

44デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 08:35:32.96ID:jolMkSx3

あとそれと「巻き上げ」とかな
JavaScriptって入り組んでくるとことごとく捻じ曲がってる印象

45デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 08:53:31.96ID:NuhKh3Ob

古いJavaScriptで書かれたソース読む機会あったけど呪文みたいだったわ

設計もめちゃくちゃだったしクソコードに触れる機会を減らしたいならサーバサイドを中心にした方がいい

46デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 12:37:47.92ID:6EsPXkcj

C#かkotlinに一票
Rustはいい言語だけどはじめての人がいきなりはちょっとやめたほうがいい

47デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 12:48:42.29ID:KK7W2oGB

やっぱPython→Juliaとクラスチェンジするのが良いよな

48デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 12:55:34.83ID:jolMkSx3

PythonとJuliaって別物すぎん？

49デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 15:25:40.60ID:NtEFpCgv

javascriptはHTMLを動的に扱うために作られたので
発想はマークアップを装飾するためのアクセント言語だったのが
その時代の言語構造を引き継ぎながら
ブラウザプログラミング言語を志向したので
互換性やらなんやらで、最終的に学習コストが高くなった

始めるのなら最初から軽量で
言語構造もシンプルに洗練されている手続き型の言語で
学習情報が豊富なPythonがおすすめ
そこで基本を学んでから関数型やオブジェクト指向や
いろいろ広げるのが正解

50デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 16:09:40.84ID:bOA0y0+v

pythonは昔はオフサイドルールが癖強すぎて避けてたけど
今となったら癖とかなんとか以前にユーザが増えすぎて
そういう意味で有利になっちゃったな
ネット上に文章が多いし求人でも有利だろうし

51デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 18:29:03.83ID:uFhh3dTk

あわしろ氏がお勧めするHaskell。

52デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 18:31:36.33ID:uFhh3dTk

Javascriptでバグ無くせとかなんの修行なのか。
バグりやすく作られた言語なんだから、バグ入れるのが正しいのではないのか。
バグ入れたらダメなら、何でバグりやすい言語仕様にしたのか。
謎が謎を呼ぶ。
だれかコナン呼んできて。

53デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 18:55:39.82ID:bOA0y0+v

昔はカーソルの形変えるための言語だったのにねｗ
あのころのことがあるからイマイチ信頼できない
応援してるし頑張ってほしいけど

54デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 18:57:44.65ID:itygeFef

ブラウザ言語でバグっても誰も損しない
バグはCSSでかっこよく装飾して見栄えでごまかす
エラーが出たらCSS装飾に飛ばすようにトラップかければ
クライアントも気が付かないで喜ぶこと間違えなし

55デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 20:04:34.41ID:bOA0y0+v

○ほほのjavascriptとか見て頑張ってたよ

56デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 21:40:59.44ID:J9j45kj/

Pythonは入門は簡単だけど、使いこなそうと思ったら難しいから途中で他の言語もやるのが良いと思う

57デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 21:44:49.49ID:TPuce9ot

馬鹿には無理

58デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 22:32:13.88ID:itygeFef

>>56
手っ取り早くプログラミングの構文を学んだら
あとは必要な言語やプログラミング志向を学んで
好きな分野で活動すればいい

基礎的構文は
データ型、変数、関数、インスタンス程度
癖なくそれを学べる言語をチョイスすればいいよ

59デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 22:45:43.19ID:uFhh3dTk

Haskellで数学志向プログラミングに触れてみては。

60デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 22:48:38.39ID:3BflzJ3C

>>43
それはclass導入前の凄く古い記述方法ですよ
今は便利になりました

>>44
「巻き上げ」もlet導入前の凄く古い話ですね
あなたは時間が止まっているようなので勉強し直したほうが良いでしょう

>>49
それは昔の話
現在のJavaScriptは非常に分かりやすい言語になりました
そのためブラウザの外でも使われることが増えました

>>52
それはJavaScriptの話ではなく動的型付けなスクリプト言語(Python, Ruby, JavaScript, ...)全てでそうですね
しかしJavaScriptなら静的型付けできるTypeScriptがあるのでその中で最も有利です

61デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 23:29:04.02ID:6EsPXkcj

それは昔の～とかが本当にムダ

何か調べようと思った時に古い情報がでてきたり、
そのやり方を継承するような方法がでてくるのは効率が悪い

JavaScriptが（現在は）悪い言語とは言わないが、
始めるのに良い言語では、ぶっちゃけない

62デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 23:34:42.85ID:uFhh3dTk

いや、悪い言語ですよ。

63デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 23:40:48.24ID:XqwyDbmC

JavascriptはWebサイトの後方互換性のために仕様が汚れまくっていてTypescriptで延命してるが早急に滅びるべき言語なんだよ
そろそろブラウザ用の機能もコトリンやGoで書いてWebasmで動かす時代になる

64デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 23:51:04.43ID:3BflzJ3C

>>62 >>63
現在のJavaScriptは非常に筋の良い良い言語だよ
だから利用者数がどんどん伸びている
サーバーサイドでもデスクトップアプリにも使われるようになっている

65デフォルトの名無しさん2021/09/15(水) 23:54:39.04ID:pLOaSwL8

>>63
それは絶対に無理
夢物語

66デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 08:12:11.46ID:MJA6DJit

>>60
なっ！？
JavaScriptでもclass宣言かけるようになってんだな
有難いけどTypeScriptの立場どうなっちゃうの

67デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 08:21:09.61ID:MJA6DJit

言語として良いか悪いかはさておき
プロトタイプベースのOOPLに触れようと思ったら
すぐこれに触れる手軽さはいいかと
これはこれで面白いもんね

68デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 09:01:46.96ID:r6JlLKQD

JavaScriptってすごく便利で強力だけど
習得が難しい言語のように思える
プログラミング初心者には厳しいのでは

69デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 09:12:14.38ID:qq0w47QU

>>68
Pythonよりは簡単だし
JavaScriptは文法記述もいわゆるC言語系の王道プログラミング言語標準だから
Pythonを学ぶよりJavaScriptを学んだ方がその先も有利かと

70デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 09:16:10.72ID:X9teLw9G

JavaScriptは色々ふわふわしすぎて苦手だわ
ブラウザで挙動変わったりするしこんなもんに時間掛けたくねえ

71デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 09:20:21.61ID:I3VTO38j

jsはVBやPHPよりはましだとは思うが
どっちかというとそいつらは全部カス

72デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 09:26:31.27ID:MJA6DJit

arguments.calleeなんかあるのも面白い
再帰の関数式を書ける
[1, 2, 3, 4, 5].map(function(n) {
return !(n > 1) ? 1 : arguments.callee(n - 1) * n;
});
でも今じゃ
[1, 2, 3, 4, 5].map(function factorial(n) {
return !(n > 1) ? 1 : factorial(n - 1)*n;
});
こう↑書けるしこっちがオススメみたいだけど
前者の場合は完全に無名関数の再帰になるんで凄みがある（個人の感想です）

73デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 09:27:01.96ID:qq0w47QU

>>70
なぜそこで嘘をつくんだよｗ
ブラウザでJavaScriptの挙動が変わるって何の話だ？？

74デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 09:39:47.11ID:HWkOYpXj

>>73
Chrome、Firefox、Safariで挙動変わるだろ。特にSafariはクッキー関連厳しくて動かないことが多い
古いプロジェクトだとここにIEが加わって地獄化するよ

75デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 09:49:18.48ID:w56kdS0a

>>74
え？？
それはJavaScriptとは一切関係ない話
クッキーはHTTPの一部でありプログラミング言語と何ら関係がない
その区別ができてないのはちょっとマズいと思う

76デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 10:01:08.12ID:MJA6DJit

ぐぐったけどイベント付近で差異があるね
これが「JavaScriptの挙動が変わる」に値するかどうかは不明

https://codezine.jp/article/detail/158
Internet Explorerの場合マウスダウンX座標はwindow.event.offsetX
Mozilla系ブラウザの場合はf(e)のe.pageX

77デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 10:06:18.83ID:wbqs1W10

もう2021年だぞおじいちゃん

78デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 10:09:32.24ID:kZVWWHOE

>>75
うるせえオタク
俺が変わるって言ってるんだから変わるんだよ

79デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 10:16:43.09ID:w56kdS0a

>>76
16年前の記事を見付けてきて何をしたいの？
はるか昔に統一されていますよ

ちなみにそれもJavaScriptの言語仕様とは全く無関係な話
ブラウザ上でのWeb APIの話です
いずれにせよ大昔に統一されています

80デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 10:36:16.70ID:o+ptaNmt

>>72
それは昔の仕様なのでarguments.calleeは現在strictモードで使用不可となっている
arguments自体も使用不推奨となっていて今はrest引数(いわゆる...restArgs)形式が使われている
現在のJavaScriptはすっきり洗練されていてわかりやすく初心者にもオススメ

81デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 10:42:20.64ID:s2Vg/LPM

JavaScript大好きアスペルガーもいるね

82デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 11:15:05.47ID:5v2yv6GZ

こうも書けるしああも書ける、10年前はこう書いたけど今は違う書き方をするがどっちも動く
こういう言語のクソっぷりはPerlで懲りたでしょうに

83デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 11:29:51.29ID:o+ptaNmt

>>76
2005年の記事を持ち出してきてる時点でJavaScriptを叩きたいためにワザとやってるんだな
例えば2005年には現在のPython3も当然ないから2005年のPython記事を見たら仕様が違っていて混乱するのは当たり前
Rubyだって当時はRuby1であり現在のRuby2やRuby3ではない
今後もこのスレで古い話を持ち出して叩いている人が現れたらキチガイであると断言できる

84デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 11:33:32.93ID:MJA6DJit

>>79
> 16年前の記事を見付けてきて何をしたいの？
> いずれにせよ大昔に統一されています

失礼しました
不勉強で申し訳ないです

>>80
> それは昔の仕様なのでarguments.calleeは現在strictモードで使用不可となっている

勉強になりますサンクス
ド素人なので参考になります

85デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 11:35:23.20ID:MJA6DJit

>>83
ワザとじゃないし叩きたいなんて思ってないよ
ただ単に俺がド素人で知識が古いだけ
みなさんにはご迷惑かけるんで今後JavaScriptについては発言を控えるよ

86デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 12:12:48.00ID:Zqtnrczb

>>85
他のプログラミング言語でも同様だけど古い仕様を持ち出すのは意味がないのでそれぞれ現在の言語の話をすれば控える必要ないでしょう
現在のJavaScriptはもちろん初心者にも最適な一つですが初心者が辿る動的型付けから静的型付けへ進む時にTypeScriptへとほとんど学習コストなく進めるのも大きな推奨点ですね

87デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 12:13:31.58ID:s2Vg/LPM

JavaScript（）にも熱心な信者が居るんだな

88デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 12:25:30.92ID:I3VTO38j

>>41
Fe → FeO → Fe3O4 → Fe2O3 と進む

89デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 12:28:01.75ID:1hyR7qdb

C++だって仕様の隅から隅まで覚えようとすると激難しいのであって
初心者が触りの言語として四則演算するのに大して影響は無い

90デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 12:29:00.37ID:szb6q3uV

C#最強説
Webサイト作れます
デスクトップソフト作れます
Windowsストアのアプリ作れます
AndroidとiPhoneのアプリ作れます
PCゲーム作れます

91デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 12:30:30.25ID:I3VTO38j

>>82
だよな

js は捨てていい

92デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 12:44:05.39ID:MJA6DJit

C#は色々嫌いだけど値型だけは好き
in/out/refつけてみたりつけなかったりで自分の好きにできて嬉しい
これを用意しなかったJavaも割り切っててスッキリしてて悪くは無いと思うけど

93デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 13:02:16.16ID:OOI2XObq

へー　じゃあc#にします

94デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 13:19:33.65ID:HON91t9p

>>92
in/out/refなんて飾りに過ぎないよ
コンパイル結果のコードが変わるわけではないしref付けてなくてinでも配列の中身書き換え通ってしまう
しかもoutなんて本来は返り値でやればいいものであってC#は1つしか返り値を返せなかった名残りで無理矢理に引数にしている失敗策
C#は中途半端なところが多いので避けたほうがよい

95デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 13:48:24.90ID:jpojhm2T

C#って言語は良くてもあんまりモダンな感じがしないのがなぁ
色んなクラウド技術使ってるプロジェクトとは無縁そう

96デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 14:20:08.89ID:wwPXaDJ/

>>94
配列は参照型だからまた話が違うのでは
値型の構造体などをrefやoutで指定するときは
複製を避けつつスタックへアクセスしたいという欲求を叶える

97デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 14:45:20.90ID:Q4VKDTFw

始めるのにいいならCでしょ
C知ってて当然だし

98デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 16:25:10.41ID:V7qWonkI

String型とクラスの概念が無いのがなぁ

99デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 16:53:24.70ID:/p7a1VzF

>>82
これですよね
学習コストが高くなる
調べてても新しい情報なのか古いのか
初学者ではわからない
他の言語では表現は一つなのに
javascriptでは色々あるから
学習遅くなるし混乱する

プログラミングを学びたいのなら
pythonかRubyにしておけ

javascript、php、kotlinその他の言語は必要になったらマナブで十分

100デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 17:04:11.05ID:aVjRrDp/

企業で働く9割ぐらいのやつはデータをシコシコ出し入れするだけの業務やってるしSQLを最初にやるべき

101デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 17:11:48.23ID:vxj0ze2Y

>>99
> 調べてても新しい情報なのか古いのか
初学者ではわからない

その通りでPython2とPython3で混乱しまくりです
Pythonは初心者はやめたほうがいいです

102デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 17:51:39.31ID:wwPXaDJ/

それで言うとC++も随分拡張されたねえ
必死になってラムダ式導入してんの見ててツライわ
授業参観にババアが若作りして来ちゃってるような悲惨を感じる

103デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 18:33:28.90ID:V8KCHA2U

バグるための言語がJavascriptです。

104デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 19:02:20.11ID:EvK5hxPz

Oracle JDK 無料化キター！
新しいJava時代の幕開けだ！！

105デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 19:09:11.23ID:cHl8Y0Er

OpenJDKがあるし、オラクルは競争力のあるクラウドを提供してないから、もうOracle JDKの需要なんてないんじゃね？

106デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 19:35:21.06ID:Xol1cWKT

【乞食速報】Javaが無料！急いで死ね！

107デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 20:18:41.20ID:V8KCHA2U

Javaはベンダーロックインされるのでダメ。

108デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 20:19:10.84ID:n6rUyUuJ

半殺しで解放された
あとは死ぬのを眺めていればよい

109デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 20:47:22.61ID:wOu1f0LV

パブリックスタティックボイドメインストリングアーグスさんwwwwwwwwwwww

110デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 21:08:10.04ID:5v2yv6GZ

JavaちゃんはI/O？まあいやらしい！みたいなSunの箱入り娘だったのに
路頭に迷ってサーカスの占い師に捕まり顧客をくわえ込む仕事をあてがわれて
ついに開放されたときにはヨゴレ扱いされるようになってしまった
そしてやや未熟ながら清楚な妹OpenJDKちゃんがかつての自分の後を継いでいることを知り、飼い犬ScalaとClojureを連れて旅に出ることを決意したのである

111デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 22:33:40.23ID:V7qWonkI

Javaが使われなくなっていく理由

// Javaの場合
public class Main {
public static void main(String[] args) {
System.out.println("Hello.");
}
}

# Pythonの場合
print('Hello.')

112デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 22:38:36.19ID:wpcaLLFw

でかいプロジェクトならmainなんか見る機会ほぼないし
関数の書き方はそんなに変わらないしインポートすればおんなじことだし
ブラケットくらいしか違わない

Pythonも自分用にちょろっと使う時とかAIでとかは使うけど業務ででかいの
やるのはJavaのがやりやすい

当たり前だが適材適所

113デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 22:53:10.99ID:yCCIGMwd

米語定期

114デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 22:57:47.21ID:R8TdkcU5

今どき新規でJavaは無いわ

115デフォルトの名無しさん2021/09/16(木) 23:05:03.57ID:Lb8PmCRC

>>111
それは明らかに違う。
Pythonはお子様用プログラミング言語なので、ある程度のものを作る人たちはPythonを使うことはないように、適材適所。
Javaが使われなくなっていってるのは事実だが、別の理由であり、おもちゃなPythonなんかを使うことは絶対にない。

116デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 00:28:58.34ID:n2DYjH2B

今のうちにKotlin極めとけ
数年後爆発的にくるぞ

117デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 00:48:49.86ID:VB4b3UUM

JavaやるよりはKotlinが絶対に良い
でも確実に来るのはRustかな

118デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 00:50:50.06ID:CUALotkb

R#のリリース時期はいつですか？

119デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 04:17:15.47ID:O1PoA15N

JavaScript は、規格がコロコロ変わるので、初心者向きじゃない。
書き方が色々あるので、20年以上の変化の歴史を追っていかないといけない

すべて非同期だから、サーバー側は地獄。
callback 地獄、Promise, yield を使ったGenerator Runner, async/await まで、
書き方の変遷をたどるだけでも、大変

class 構文・辞書・継承チェーン、prototype, __proto__ とか、
内部の実装を学ぶので大変

初めてのJavaScript 第3版 ――ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017

この本を読めば、どれだけ難しいかよく分かる。
ほぼ、文法・書き方の変遷を追いかけるだけ。
おまけに、Node.js を学ばないとファイル操作できない

Ruby なら「たのしいRuby 第6版、2019」1冊で、
ファイル操作・テキスト処理まで出来る

Rubyは最初から、サーバーを含んでいるバックエンド言語だけど、
JavaScriptは、サーバーを含んでいないから、Node.jsが必要

だから今でも、多くのベンチャーは、Ruby on Rails, React, Vue.js, Bootstrap が基本。
バックエンド・サーバー側はRails で、JavaScriptは画面・フロントでしか使わない

120デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 04:36:32.93ID:VB4b3UUM

>>119
嘘つき
JavaScriptだけ学べばウェブブラウザ側もサーバー側も作れている
しかしRubyだけ学んでも何もできない

121デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 04:48:23.41ID:5ASfgvvf

>>119
Rubyは遅いのでRustに書き直したとCOOKPAD社もおっしやっています

122デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 06:36:39.09ID:xAZnKQs+

>>110
今はただの妖怪BBAだろ

123デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 06:38:21.50ID:xAZnKQs+

>>117
Kotlinはないな
javaの後継はRustだな
ほかに組込み系で洗練されてる言語ってなんだ？

124デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 06:41:26.91ID:xAZnKQs+

>>120
どういうこと？
Rubyでサーバー触れなくなったのか？

125デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 09:18:27.83ID:LzmWin+9

>>110
ワッフルワッフル

>>115
Ruby/Perlは池沼用
VB/PHP/jsは馬鹿用

126デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 10:44:11.77ID:rjhyNbM3

Kotlinだけは良さが分からない
Scalaのほうがよっぽど意欲的じゃん

127デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 11:32:43.20ID:CH5kg/Mv

Scalaってあれだろ？
sbt実行してる間にティータイム出来るんだろ？

128デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 12:19:06.46ID:O1PoA15N

Scala は、YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA がオワコン認定した

仕事が無いから、無職のベテばかりになって、新規にマウントを取ってくる。
それで、コミュニティーが崩壊した

Ruby の全く逆。
Rubyはコミュニティーが強いし、Rails チュートリアルも毎年、売上増

KENTAは昔、Rails → Scala → Go と、間に関数型のJVM 系を挟むのが良いと言ってたけど、
今は、Rails → Go が、バックエンドの鉄板

加えて、Linux, Docker, Heroku, AWS。
これが金になる技術

今では、KENTA、Udemy の山浦清透、AWSのくろかわこうへいのサロンも、必須になってる

129デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 12:33:21.97ID:XN4rZWis

ケンタの人もブレないねえ

130デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 12:39:19.06ID:oDWWsmOU

他人なら普通はケソタの迷惑になるからやめるけど
ずっとやってるってことは本人だろうな

1311282021/09/17(金) 13:18:42.83ID:O1PoA15N

KENTA は第一人者で、本も出していて、
大量の動画を上げて、日本6位の3千人のサロン経営者で、年収も公開していて、

200万円の学校をぼったくりと言って、裁判に訴えられたw

KENTAには、何も隠すことが無い

1321282021/09/17(金) 13:24:59.60ID:O1PoA15N

KENTA は経営者からも、すごく嫌われている。
給料が安ければ、すぐに転職しろって言ってるから

Ruby の作者・Matz も同じことを言ってる。
勉強させてもらえないような会社は、辞めた方がよい

経営者からすれば、何も出来ない香具師に、
200万円も払ってやっているのにという不満がある

KENTAがそういうつもりなら、100万円も払わないし、
何も出来ない素人も雇わないと言ってる

133デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 14:01:59.72ID:5NPaLNkl

>>131
> KENTA は第一人者で

なんかしらんけど第一人者ではないだろうｗ
たぶんその人は単なるyoutuberだろうｗ

134デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 18:38:45.35ID:QcWo8oH0

99%の人がゴミだと思っても、1%の人が申し込めば効果ありだからな。
スパムが無くならない理由。

135デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 20:34:30.21ID:inv44Tua

【ひろゆき/切り抜き】虚言癖ってどうやって直せばいい？
http://www.youtube.com/
watch?v=5cS7vyb0tfE

136デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 23:18:34.22ID:qc9SKwMT

>>128
ウェブ系なのにJavaScriptを勉強しないとは呆れた
今となってはそれては極狭い範囲しか担当できないよ

137デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 23:55:20.52ID:X0mYiXQC

>>97
まあ、高水準アセンブラ的な「とりあえずC」というのはあるわね。

米粒PICマイコンから富岳まで幅広く使える言語だし、基礎教養みたいなものかな。
その上で必要に応じてそれぞれの分野に向いたものを身につければよろしいかと。
まあ、C/C++って書かれるくらいで、組み込みでもC++も使えちゃったりするし、ハードウェアをゴニョゴニョするのとオブジェクト指向って相性いい感じだから、ついでにC++で、その次に何か別物をっていうのもありだろうけど。

138デフォルトの名無しさん2021/09/17(金) 23:59:03.89ID:qc9SKwMT

その分野だとこれからはC/C++からメモリ安全性を保証できるRustへ置き換わっていく

139デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 00:03:58.04ID:us2JbIyI

Railsガイジはマジで頭のネジ飛んじゃってるね。100回くらい同じこと言ってるし。こいつなにかのbotなんじゃないか

140デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 01:18:13.34ID:cRpuqV0s

>>135
ひろゆきの虚言壁は直せてない。

141デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 07:11:53.73ID:pFdKsXww

まぁCはメモリ１２８KBｔで動かそうとするもんだから
今となってはRustに置き換わるべきなんだよな

142デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 07:50:05.49ID:o+Nmf1Ds

コピペプログラマーだけどメモリとかの勉強におすすめの本やサイトを教えて欲しい
感覚でプログラミングしてout of memoryが起きたらコードを修正する
そんな俺を変えていきたい

143デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 08:03:58.51ID:bNqoSBDr

「ベキ」なんてことはないけどね。
C/C++でLチカからLinuxまで記述できているのは現実だしね。
さらに言えば、SystemCみたいにハードウェア記述言語でもC++…というかC++のクラスライブラリで提供されてるわけで、C/C++を知っていれば幅広い領域で使えるということは確かだし。

過去にも「この点がC/C++より優れている」という主張をしてきた言語はたくさんあるけど、逆に言えばそれだけC/C++が程よくできているし、基礎教養化しているってことなんだろうなあ。

144デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 08:14:13.62ID:WtcFUHdh

>>143
それは違う
今までC/C++を置き換えるプログラミング言語は存在しなかった
初めて登場したのがRust
・C/C++と同様にネイティブコンパイルで低レベルアクセス記述ができてGCなどがないこと
・上記を満たしつつC/C++とは異なりコンパイル時点でメモリ安全性を保証する
このようなプログラミング言語が初めて登場したのがRust

145デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 08:58:18.16ID:5Eqr4gj+

Rust は色々考えて今のデザインになったんだろうけど
OCaml に影響を受けてて初期は OCaml で作られたコンパイラが使われてたってんなら
もっと関数言語寄りにしてほしかった
言語にリストを組み込みで入れてて [1; 2; 3] や 1 :: 2 :: 3 :: [] と書けるように
パターンマッチ部分でも x :: xs と書けるようにしてほしかった
そんでもって TCO も保証してほしかった
そしてついでに if 式も if cond {a} else {b} じゃなくて
OCaml みたいに if cond then a else b とスッキリさせてほしかった

146デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 09:09:14.18ID:fW917HvV

>>145
どのプログラミング言語についても
記述面だけの些細な違いを気にする人はレベル低くてカッコ悪い

147デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 10:08:37.10ID:bA/qQPAi

Rust は D と同じ運命

148デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 10:24:41.72ID:YxnqD7QJ

D言語は根本的には何も変わっていなくてC言語の亜流一つにすぎなかった
コンパイル時点でメモリ安全性を保証するRustの出現はプログラミング言語界に革命を起こした
それが大手IT企業たちが垣根を超えてRust支持採用となった理由

149デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 10:32:54.07ID:0IHcjMuP

マウントするやつがカッコいいとかいう風潮

150デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 10:41:49.11ID:kH5ao/q7

こいつらもマウントしてカッコつけるために皆で揃ってRust採用してるの？

＞大手IT企業たちの方針
＞
＞プログラミング言語「Rust」のための「Rust Foundation」設立 -- AWS(Amazon)、Microsoft、Google、Mozilla、Huaweiが創設
＞https://japan.zdnet.com/article/35166267/
＞
＞Facebookが「Rust Foundation」に参加
＞https://japan.zdnet.com/article/35170192/

151デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 10:46:30.06ID:5Eqr4gj+

D 言語はショボかったねえ
言語自体もそれを持ち上げてる連中も
すべてがみすぼらしかったわ
マスコットキャラさえも

152デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 10:54:01.87ID:fW917HvV

Rustは長いプログラミング言語の歴史上で例えるなら天変地異の革命
GCなしでメモリ安全性を保証する言語は今まで存在しなかった
画期的な歴史上の出来事

153デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 11:02:00.81ID:bA/qQPAi

>>151
そういうの大事だよね

>>149-150
Rust 採用するとマウント撮ったことになるの？

154デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 11:16:49.72ID:/xipCfu/

何でコトリンやらないのかが意味わからない
世界を支配していたJavaの上位互換でAndroid公式にもなってんだから将来性1番あるの間違いない

155デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 11:27:22.20ID:GyMq9Z+P

>>154
もちろんKotlinはJavaより便利で断然良いんだけど
RustはJavaより便利で高速で安全と更に断然良いため現実にJavaからRustへ移行するケースが増えてる
加えてC++からRustへの移行もあるから有利よね

156デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 11:40:29.84ID:5Eqr4gj+

Kotlin は魅力が分からない
どういう層があれを有りがたがってるのか分からない
Java 以上にドカタ味を感じる

157デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 13:39:38.52ID:l3l+Zt6l

始めるのに良いかは微妙じゃね？Rustとか。C++で嫌な思いしたら始めるもんじゃないのあれ

158デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 14:35:33.29ID:np49/oH0

ポインタなんて必要に応じて覚えればいいんだから
Ruby、Python程度から始めるのが妥当

159デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 15:23:41.82ID:z3n3Kv/4

お気軽に書ける言語じゃないからなRustは
Javaもメソッドチェーンだらけでアホみたいだし
MS系ならC#、Java系ならkotlin

その後に作りたいものに適した言語に移行すれば良いよ

160デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 15:38:50.50ID:np49/oH0

kotlinって学習環境どうなの？
java知らなくても習得できるん？

161デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 18:00:04.48ID:2OOJm5Lf

それはぐぐりましょうｗ

162デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 18:47:09.98ID:pFdKsXww

ディベロッパーみたけど
学習し辛いサイトだな
動画じゃないと学習できんのか

他のサイトでもjavaとの比較がはいっていたりして
kotlinは初学者には向いてない感じするな

163デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 19:07:06.67ID:O+bNa7ed

あわしろ氏もRustは良い言語だと言ってるね。
しかし、これから始めるならHaskell一択と言ってる。

164デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 19:20:12.41ID:VYLTl1id

米語定期

165デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 19:42:02.49ID:z3n3Kv/4

>>160
どこまでやるか次第

個人的には最初の学習はコマンドラインで
if for while 四則演算配列数値文字相互変換 sqrtやabsなど各種演算だけやって
基本的な制御の仕組みを知って、そこからやりたい環境の言語に移行すればいいと思ってる
このレベルならjavaなんて知らなくてもできる

なので、IDEインストしてすぐに試すことができるC#とkotlinを推してる感じ

166デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 19:42:42.15ID:2OOJm5Lf

Haskellって高卒の数学コンプ持ってる子が飛びついてるイメージ

167デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 20:36:45.39ID:O+bNa7ed

Haskellでコンプレッサーを克服したなら、ええ話やな～～ってなるだろ。

168デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 22:34:23.12ID:TAhf6fML

GOって最近案件増えてきてるよな
ぶっちゃけGOってWebで天下取りそう？
正直生理的に受け付けないからやりたくないんだが・・・

169デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 22:51:08.16ID:sECZrfUT

Goの案件は言語より最新のクラウド技術をキャッチアップ出来るかの方が大事

170デフォルトの名無しさん2021/09/18(土) 23:54:11.09ID:DSvGRl3k

Goは従来の色々なものを捨てて簡素化したのが特徴で捨て過ぎたデメリットも数多い
言語としてGoじゃないと駄目で他への置き換えが難しい、ということは無いため
将来性はかなり疑問

171デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 04:10:41.26ID:QYGNOt9Y

Goはジェネリクスすらないし
クラスも継承も何もない

172デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 04:43:37.75ID:vDhM5EGT

仕事としてやるんならそのとき一番儲かりそうな言語やってりゃ良いと思うけどな
趣味の勉強なら好きなのやればいいけど

173デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 05:04:24.00ID:H4qfyOGT

Goはタプル型がないのに多値で色々やろうとしておかしなことになってるな。
それはともかく、エラー例外処理に対しても言語として無策だから、関数を呼ぶたびに返ってきた多値のエラーチェックを毎回しなきゃいけない。

174デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 06:04:07.81ID:d778U/iN

そこは以下を延々と何度も何度も書けば解決
if err != nil {
return nil, err
}
Goは色んな機能を欠いているからプログラマーが頑張る言語

175デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 07:24:08.08ID:XAMPJQnG

try catchで{}が増えてごちゃごちゃしてるコードよりかはif errの方が読みやすいわ

176デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 07:42:27.39ID:j/h12ol/

GoもRustもtry catchの例外処理機構を廃止というか採用しなかった点では一緒でプログラミング言語の流れとしては最前線なのよ
ただしGoはその代償で>>174を毎回書かなきゃいけなくて大変なだけだなくプログラムの見た目も本質部分の邪魔になってしまってる
一方でRustは画期的な組み合わせアイデアでそれを1文字オペレーター化しちゃったので見た目の記述もわかりやすくなり大好評になっていますね

177デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 08:39:41.01ID:1axMfY7t

>>165
その程度ならKotlin不要だろ、何言ってんだ？
これ以上に習得するのならjava知らないとっていうのなら
kotlinは始め言語に不適
kotlinよかVBAのほうがマシ

178デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 09:03:25.11ID:/9ib405E

VBAでいったい何をしようってのさ
エクセルで何を頑張ろうってのさ

179デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 09:49:20.62ID:ziNyVhsa

>>173
その辺りが俺も気になってGoきめぇって思ってたけど
よく調べると例外については例外がないのがイケてないとかイケてないのはおめぇらだよとか言ってるコラムがあったな
大域脱出もできるし何の問題もないだが？みたいなやつ
あと継承についてもあえて使わないことで継承の弊害がでないようにしてると言ってるし
Goがイケてないって言ってる奴がイケてないんだよっていう主張もあるのと
実際案件が増えてるのが気になってるところなのよな

180デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 09:49:50.00ID:0jn+nyGG

Excelでスーパーマリオが出来るんなら
がんばれば3Dシューティングだって・・

181デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 10:02:47.25ID:AQb+yle5

例外をきちんと使えてないイケてないプログラマが大半だから混乱を避けるために原始的な方法を使いましょうってことだろう
そもそもGoのコンセプトがイケてない人向け言語だから

182デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 10:37:19.05ID:/9ib405E

例外をきちんと使うって何？

183デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 10:43:23.09ID:w77527OP

イケてる人=マウントジジイ
だからGoが普及するのはいいことだね

184デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 10:48:21.50ID:KgvO+1PK

GoもRustも例外機構(try/throw/catch)を各々の理由で敢えて持たない方針なので
エラーを返す関数は(value, error)という2つ組相当を返すところまでは両者で同じだけど

Rustは「?」オペレータを使ってメソッドチェーンも見やすく書ける
d = a.func1()?.func2()?.func3()?

Goで同じことを書くとこうなってしまう
b, err = a.func1()
if err != nil {
　return nil, err
}
c, err = b.func2()
if err != nil {
　return nil, err
}
d, err = c.func3()
if err != nil {
　return nil, err
}
これをGoで避けようとして様々な複雑化がある
データ構造を複雑化することで頑張る方法
複雑な処理をする高階関数を登場させて頑張る方法
など

185デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 12:19:51.97ID:ziNyVhsa

>>184
Rustおっされー
けどエラーが返された元でnullチェックしなきゃいけない時点でキモさを感じてしまうんだよなぁ・・・
cacthもやってることは同じだろうがって言われたらそれまでだがｗ
可読性という点で果たしてどちらの方が優れているだろうか・・・？

186デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 12:26:13.76ID:/yxUr6Cy

どうせおまいらprintfの戻り値チェックしてないだろ

187デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 12:33:19.03ID:FeAxns0E

>>185
Rustはメモリ安全性の保証もあって着実に各関数をreturnすることを達成しつつ可読性も損なわずに両立できていますね

188デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 12:44:23.33ID:7U858D/I

nullチェックとメモリ安全性の話は別やろ

189デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 12:55:05.77ID:FeAxns0E

>>188
例外あり、かつ、メモリ安全性保証だと
その例外機構のオーバーヘッドコストがかかりますよね
例外なし、ならばそのためのオーバーヘッドコスト無しに実現できますね

190デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 13:11:28.65ID:EjYrL+58

例外のスレッド間転送について。

191デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 13:52:04.91ID:J6lrnCLm

問題は非同期シグナル
シグナルが安全でない関数に割り込み、シグナルハンドラが安全で
ない関数を呼び出した場合、動作は未定義

192デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 15:00:42.97ID:2xBMVIqA

まぁ、結局最後は機械語で動いているだけだしね。
「シンプルに書ける」といっても、そのパターンだけでプログラムができているわけでもないし、
それがプログラムの大部分を占めるようなものならともかく、重箱の隅レベルじゃ
大したメリットではないのよね。

193デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 15:21:08.74ID:2xBMVIqA

まぁ、メモリリークの関係なら、C++ならスマートポインタを使えってことになるんだろうな。
もっともnew なんてそもそも使ってられんという環境も多いわけだが。

194デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 16:03:24.42ID:EjYrL+58

>>193
オブジェクト指向では異種の型をまとめてオブジェクトとして扱うが、ストレージ戦略としてはお汁粉並みに甘すぎる。
同じ型をstd::vector<>に保持するのが最良の戦略。
すると明示的なnew/deleteは必要なくなる。

195デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 16:32:10.76ID:dd44yU9B

>>194
> オブジェクト指向では異種の型をまとめてオブジェクトとして扱うが、ストレージ戦略としてはお汁粉並みに甘すぎる。

いきなり何を言い出してるの？
ちょっとこれの意味分かるやついる？

196デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 16:41:01.21ID:rdoGn3lB

分からん

197デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 17:08:28.35ID:EjYrL+58

わからんのか。

198デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 21:39:06.32ID:47WKG2cK

米語定期age

199デフォルトの名無しさん2021/09/19(日) 23:38:20.69ID:2t5v/hEZ

>>184
結局throw→catch機構で達成されていることは、
【記述】多段な関数呼び出しの途中では、エラーの存在を気にせずに記述できる。
【内部】多段な関数呼び出しの途中の戻り時に、内部で処理すべきことがあっても自動的に処理してくれる。
の2点に集約されるんだよね。

それらが達成できるならば、必ずしもthrow→catch機構が必須なわけではなくて、
Go方式だと記述面で煩わしいから解決していないけど、
Rust方式なら途中での関数呼び出し時は？オペレーターの1文字付加するだけで、エラー時も自動的に上へ上へと戻ってくれると。

200デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 12:49:50.64ID:i4viQKM9

goのいいとこもあげてけ？

201デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 13:59:12.86ID:G/NUxkWZ

>>200
Goにはmapとかfilterとかreduceとかのリスト処理するものも全く無いので
自分で毎回for文を使ってプログラミングする楽しみがある

202デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 14:14:32.75ID:i4viQKM9

それはgoの悪いとこですよね？

203デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 14:25:26.10ID:hgzb05MZ

キレッキレではある

204デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 14:30:43.36ID:DM0TO6GJ

>>203
それって郷の良いとこですよね？

205デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 14:52:15.63ID:i4viQKM9

エキゾチックジャパンですか？

206デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 16:41:18.18ID:my+lQwjl

アーチ〜ちーアーチ〜萌えてるんだろうか〜

207デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 19:30:29.55ID:dyuQx6w2

resource管理は所有権の概念ですべて上手くいく。

208デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 19:33:55.84ID:EyFwfCvn

Rustの気持ち悪さ

209Mb2021/09/20(月) 19:47:18.37ID:ca2ASSgD

>>13
> 向こうがなんか臭いのでこっち建てました
> タイトルも勝手に変えてるし
加齢臭もあるし説教臭くもあるので、
むしろ望ましいと思う。

210デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 19:54:18.74ID:i4viQKM9

>>206
それは郷の良い歌やないか～い

211デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 19:55:00.53ID:PYUpg/2H

>>209
自覚しているところに好感を持ったｗ

212Mb2021/09/20(月) 19:57:19.79ID:ca2ASSgD

>>38
> 大半のプログラミング言語が手続き型なんだけど
> 本当に手続き型は最初の言語として相応しくないの？
そういうわけじゃなくて、
「順序構造に拘っちゃうと、並行処理というパラダイムに
対応できなくなっちゃうぞ？」という意味だと思う。

213Mb2021/09/20(月) 20:57:23.83ID:ca2ASSgD

>>211
某現場で、Java のコードのコメントで、（当時はコンテナの使い方が
よくわからなかったので、配列で処理したのだが）
「加齢臭漂う古臭いコード。前途ある若者は真似をしてはいけない。
コンテナクラスを使って書きなおすのが吉」と書いたら、チームリーダーから
「ソースは顧客さんも読むんですからね！」と涙ながらに叱られたことがある。
言語ごとにスタイルはあるし、歴史的な経緯もあるので、意外に
「どっちが古い」「どっちが新しい」とかは判断しがたい部分もある。
いろんな言語を経験してきたが、なかなか「プログラミング言語」の
ところまで掘り下げて考えるというのは結構めづらしいらしい。
くたばる前に書き遺しとおこうと思っている。

214デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 21:19:06.48ID:sE5U575H

>>213
> 加齢臭漂う古臭いコード。前途ある若者は真似をしてはいけない。
> コンテナクラスを使って書きなおすのが吉

完全に思い込みによるエイジハラスメントだな
いかにも年寄りが書きましたといって、年配コーダーがすべてそのような書き方をしていると決めつけている

普通に、ただ「コンテナで記述し直したほうが効率的になる」と記述すればよかったのに
余計な一言を入れるから問題になる。

これは人間性の問題だな

215デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 21:45:27.21ID:K47fvmSk

こんなわけわからんジジイにも働ける場所があるんだなって思えて将来の不安が少し消えました

216デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 21:51:26.53ID:dyuQx6w2

あわしろ氏がお勧めする数学志向言語、Haskell。

217デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 21:56:09.21ID:zEQlChxu

Rust教信者ががやたらとC/C++を敵対視してメモリ安全性を主張するけど、それだけのために文法を大きく変えて学習コストを引き上げる必要があったのかなあ？とは思うわな。

ちなみに加齢臭は閉経後の女性が一番きついそうです。加齢臭連呼している方々のママンくらいかな？

218デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 21:56:57.73ID:G/NUxkWZ

>>213
Java土方は向こうの隔離スレに閉じこもっていただけるとありがたい

219デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 21:59:33.59ID:ikLxeDh9

前提条件なしならC#だな
環境立てやすい、よく使われてる（＝潰しが効く）、アプリなどの身近なものが作れる、古臭くない、癖が強すぎない、などなどの理由で

220デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 22:09:00.96ID:LU+Sq8Vt

>>217
文法が学習コストって初級者くらいでしょ
中級者以上なら色んなプログラミング言語を使い分けるけど
それぞれ文法が異なることは大した問題じゃない

Rustに関してだと、文法面でRustが他の様々な言語と比べて特に難しいとか異様だとかは無いよ
むしろ従来のモダンな言語に慣れてる人たちからは親しみやすくわかりやすい方に入るね

221Mb2021/09/20(月) 22:12:27.21ID:ca2ASSgD

>>214
> 完全に思い込みによるエイジハラスメントだな
> これは人間性の問題だな
いや、実際に私が職場では（たぶん）最年長で、
たまたま言語寄りの仕事をしていたので拾われただけで、
当時はそういう雰囲気だったのだ。
Java も 1.4 以降だったものの、正規表現が使えるというのを
知らない人が多かったし、「SQL で再帰を使って
木構造データを比較する」みたいなことを考える人も少なかった。
「エイジハラスメント」というなら、アーキテクチャべったりの
C 言語や、Pascal P system みたい「中間言語＋仮想マシン」を
知っている世代に対するハラスメントに対して、若い世代は
どう思っているのかを問いたい。
「再帰が使えない奴がいるとか w」とか、「for (;;) とか
while(true) がどんなオブジェクトコードに落ちるか考えた
ことがないのかね？」とか、年寄りに嗤われたくはないだろ？
「いまどき goto だってさ wwwwww」「『構造化プログラミング』
とか言うと、最近の若い連中は鼻で嗤ったりするんだぜ？ ww」
とか言われたくないだろ？

222Mb2021/09/20(月) 22:13:17.32ID:ca2ASSgD

>>214
> 普通に、ただ「コンテナで記述し直したほうが効率的になる」と
> 記述すればよかったのに
コンテナクラスで記述すると、実行性能としては「効率的」には
なるのだが、べつにシステムの運用上タイトな部分ではなかったんだよ。
それより、「保守性」を考えると、コンテナクラスを使ったほうが
可読性は上がると判断した。
あんた一人でシステム全体を開発して、ずっと保守してくれるんなら
好きなようにやってくれ。
こっちは大勢のエンジニアが、ひとつのシステムを構築して、
保守担当のエンジニアに引き継ぐのが仕事であって、
全員が永遠に貼りついているわけでもないし、（ソースコードも含めた）
ドキュメントも遺さなきゃいけないんだよ。
「高級言語」というのは、読まれてなんぼだ。

223デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 22:14:52.08ID:gmahJzTR

コメントはお前の感想を書き込むお絵かき帳ではありません
コンテナとアレイがどうのとかいう以前の問題

224Mb2021/09/20(月) 22:23:23.85ID:ca2ASSgD

>>220
まてまて（笑）
> 文法が学習コストって初級者くらいでしょ
というのは分るが、「始めるのにいい言語」というスレタイの
趣旨からいうと、「じゃあ、どういう人がどういう動機で始めたいの？」
という根源的な話に戻ってしまう。
未経験のディジタル土方予備軍だけが相手じゃないぞ？

225Mb2021/09/20(月) 22:31:37.80ID:ca2ASSgD

>>223
動かねぇコードにコメントしても役に立つまい（笑）
「とりあえず動いてテストを通るコード」を書いて、
「保守性を考慮すると書き直したほうがいい」ということを
同じプロジェクトを進めている開発者に強くアピールするというのが、
そんなに悪いことかね？
「動けばいい」とか考えていいのは、ROM 焼きの組込みの
コードを書いている奴だけだと思うが。

226デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 22:43:32.61ID:mFE9h/BI

組織には必要ないタイプの人間だねぇ

227デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 22:50:05.33ID:gmahJzTR

>>225
医者がカルテに「人手も足りないし患者はお金も持ってないのでとっととおっ死ぬと思います」とか書いたら医者失格

人に何かをアピールしたいならプロとして恥ずかしくない言葉でプロとして恥ずかしくない方法でしましょう

228デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 23:11:10.02ID:0iyC9OKy

また人を支配するのが好きそうな物言いのやつが

229デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 23:11:46.92ID:0iyC9OKy

完全無欠の能無しのくせに

230デフォルトの名無しさん2021/09/20(月) 23:26:27.92ID:gmahJzTR

支配も何もソースは（コメント含めて）人に見せられるようにかけってだけの話やがな
OSSで加齢臭がどうのなんてコメントの入ったソースがあるか？

そもそも動くように書いた後にリファクタリングでちゃんと書き直すのは現在では当たり前の話であって

現在のものにちゃんとキャッチアップできてない人はいくらローレベルに詳しくても現在始めるのにいい言語なんてわからないぞ

231デフォルトの名無しさん2021/09/21(火) 07:31:28.36ID:/6R4Fpya

初心者が考えるべきこと
１．勉強しやすい
　　導入楽
　　情報が整理されていて豊富

２．基礎を学ぶだけでいい
　　基礎的な項目を網羅的に学べる（変数、論理式、繰り返し、条件、関数・クラス）
　　言語特有の知識が少ない（基礎以外に学ぶ量が多いと挫折しやすい）

どの言語で専門性を掘り下げるかはその後考えれば十分
最初はどの言語でも共通して学ぶことを短時間で学び終えるようにするべき
多言語の習得は、その言語特有の機能を学べば済むので
扱う言語の広がりに関してはそれほどコストはかけなくて済む　　

232デフォルトの名無しさん2021/09/21(火) 07:48:48.05ID:/6R4Fpya

>>213
クライアントのプログラム読解能力に
コードの制限がかかるとか
そんな会社にシステム発注できないわ

233デフォルトの名無しさん2021/09/21(火) 11:16:54.48ID:UWHpKSYG

>>219
一票

234デフォルトの名無しさん2021/09/21(火) 15:31:42.05ID:ZVAhNDzz

みんなで仲良く遊んでたら
空気読めない知的障碍者が勝手に遊びに来ちゃって
「誰だよコイツ呼んだの？」「しらねーよ」
「呼んでも無いのに勝手に来ちゃったんだよ」
「アイツの親に連絡して帰ってもらえよ」
って雰囲気になってない今？

235デフォルトの名無しさん2021/09/21(火) 15:38:18.37ID:EPVl9IeI

具体的にどのコメ？

236Mb2021/09/21(火) 15:52:29.09ID:aAtUMxPa

>>227
> 医者がカルテに「人手も足りないし患者はお金も持ってないので
> とっととおっ死ぬと思います」とか書いたら医者失格
とても健全な意見だと思う。事務系ソフトの開発者は、
「事務経費をシステム化によって、どれだけ圧縮するか」と、
「残業や休日出勤が減る」とかいったプラスの面と、
「システム運用にかかる経費」といったマイナス面を
勘案して、「手作業で流れてるんだったら、敢えてシステム化
する必要はありませんよ」と助言することしかできないので、
むしろ経営コンサルタントの仕事だ。

237Mb2021/09/21(火) 15:58:18.96ID:aAtUMxPa

>>227
> 人に何かをアピールしたいならプロとして恥ずかしくない言葉で
> プロとして恥ずかしくない方法でしましょう
それはたぶん「生意気な若造」の意見だと思う。
プロフェッショナルがプロフェッショナルな人間に
プロフェッショナルとして発言するのが通るのは、
相手がプロフェッショナルである、ごく稀なケースでしかない。

238Mb2021/09/21(火) 16:04:32.73ID:aAtUMxPa

>>226
> 組織には必要ないタイプの人間だねぇ
ダメな経営者が言いそうなセリフだねぇ（笑）
「必要なんだけど、煩かったり鬱陶しかったりする奴」
と上手くつきあうのが経営者としての手腕であって、
イエスマンに囲まれているような企業は早晩倒れる。
あんたは少なくとも起業とかするな。

239Mb2021/09/21(火) 16:09:41.50ID:aAtUMxPa

>>232
大きな声では言えないが、特に名を秘す某「みかか情報システム」
（仮名）にはそういう噂があると知人の知人に聞いたことがある。

240デフォルトの名無しさん2021/09/21(火) 16:19:56.56ID:gwuQPlcD

おお神よ
この発達障害のこどおじをお救いください

241Mb2021/09/21(火) 16:20:31.55ID:aAtUMxPa

>>243
> みんなで仲良く遊んでたら
> 空気読めない知的障碍者が勝手に遊びに来ちゃって
いわゆる「健常者あるある」だな。
東京パラリンピックで、知的障礙者の山口尚秀が
百メートル平泳ぎで金メダルを獲ったわけだが、
それが気に入らない奴もいるだろう。
とはいえ電算業界では、「人間性においてクズだろうがカスだろうが、
発達障害だろうが身体障害者だろうが、良いコードを吐く奴は
良いプログラマ」なんだよ。
ジャズでも聴いとけ。

242デフォルトの名無しさん2021/09/21(火) 16:31:56.13ID:ZVAhNDzz

また来ちゃってるやん…
また連投しちゃってるやん…

243Mb2021/09/21(火) 16:36:22.27ID:aAtUMxPa

>>240
とことんシステム開発に向いてない奴だな。まず仕様書を読めるように
なってから来い。
「障害」というのは「不具合」「要処置事項」「アクションアイテム（AI）」
という意味だ。
「障碍」というのは、いわゆる「ボトルネック」だが、ボトルネックというのは
機能なので誤用ではあって、「隘路」くらいが適切だ。CPU と一次記憶の
間を繋ぐのがデータバスとアドレスバスで、それを「フォン・ノイマンの
ボトルネック」と呼んだわけで、現代の並列協調処理パラダイムでは
あまり主流ではない。
「障礙」は「障碍」の正字で、「礙」は「般若心経」に出てくる。
ここは Q＆A スレなので、今後は素直に質問すれば恥を掻かなくて済むぞ？

244Mb2021/09/21(火) 16:43:21.06ID:aAtUMxPa

>>242
> また来ちゃってるやん…
「マラナ・タ（然り。私はすぐに来る。）」
― ヨハネ黙示録
> また連投しちゃってるやん…
主はしつこく戸を敲（たた）けと仰っている（笑）

245Mb2021/09/21(火) 16:56:03.68ID:aAtUMxPa

>>219
うん。順当にいけば C♯か Java だろうな。
うちらはマイクロソフトを信用していないので
Java を使っているから詳しく知らないが、
たぶんそれほど悪くない言語だと思う。
スタンドアローンのアプリケーション開発用には
C♯は向いていそうに思う（VB とかの実績もあるしな）が、
Web 系（つーてもサーバーアプリ）だと Java に
軍配が上がりそうに思う。

246デフォルトの名無しさん2021/09/21(火) 17:45:55.79ID:r8+d103l

Microsoftが信用ならないって、ほとんど20世紀の感覚だと思う
JavaとVisual J++でやり合っていた時のころ
今はトップクラスで信用できる会社のひとつじゃないかな

247デフォルトの名無しさん2021/09/21(火) 18:09:31.71ID:KTLm+LXj

>>246
部門というか方面で違うかな
.NET方面は忌避する
オープンソース方面の動きは歓迎

248デフォルトの名無しさん2021/09/21(火) 18:12:56.16ID:r8+d103l

>>247
なるほど。そう言われれば同意見だなあ

249デフォルトの名無しさん2021/09/21(火) 18:23:40.90ID:2btBxRuQ

switchとgotoを組み合わせてステートマシンを作るイディオム。

250デフォルトの名無しさん2021/09/21(火) 18:24:28.75ID:2btBxRuQ

関西では、あわしろメソッドと呼ばれてる。

251Mb2021/09/21(火) 19:07:51.66ID:aAtUMxPa

>>246
> Microsoftが信用ならないって、ほとんど20世紀の感覚だと思う
システムコールを開発者に内緒で仕様変更したとか、
ハードディスクがまだ普及していなかった頃に、ハードディスクを
接続するとフロッピーディスクを着脱不能のメディアと御認識して
うっかりFDを差し替えると FAT（ファイル・アロケーション・テーブル）を
書き潰しちゃうという大バグを隠してこっそり回収したり、
IBM と共同開発していた OS/2 から人材と技術を引き抜いて
Windows で叛旗を翻して、あげく OS/2 Worp のときに
「出る出る詐欺」（ペーパータイガー戦略という）で
潰しにかかったり、Windows XP でいちおう Windows が
安定するまでバージョンアップを名目にバグフィックス判を
リリースしたり、あの会社は散々やらかした経緯がある。
正規のディベロッパー契約を結ばないと情報も出てこなければ、
結んだら結んだで守秘義務契約で口封じされる。
その後も EXCEL で高速化のために内部表現を十進法から
二進法に変えて誤差が出て結果がおかしくなった件もある。
いちいち厳重なバリデーションテストを行なって、納入先の
コンパイラのバージョンを指定しないとソースを納められないような
会社を信用する奴は馬鹿だ。

252Mb2021/09/21(火) 19:18:03.27ID:aAtUMxPa

AT&T ベル研究所も、カーマーカー特許に絡んで
嫌われている。
「unix はAT&T ベル研究所の登録商標です」と主張して
バークレイ版の unix を潰しにかかったが、
これに日本マランツが待ったをかけた。
「unix は日本マランツのスピーカーシステムの登録商標だ」。
そんなわけで、当時の電子雑誌では「unix は AT&T ベル研究所が
開発したオペレーティングシステムの名称です」と広告されている。
まぁ、Linux が開発される原動力になったという果報はあるが、
Minix も再評価されてもいいと思う。

253デフォルトの名無しさん2021/09/21(火) 20:06:19.07ID:jzXJ8gRI

>>221
>>222
見苦しいぞ。負け犬の遠吠えｗ

254デフォルトの名無しさん2021/09/21(火) 20:11:09.03ID:eiNjnftU

>>247
.NETってオープンソースだけど

255デフォルトの名無しさん2021/09/21(火) 20:28:09.24ID:xB8Sr9aN

自分で隔離スレ建てたんだからそっちの面倒みててよ
こっちに出張して来るな

256デフォルトの名無しさん2021/09/21(火) 21:50:26.90ID:+D5neeMd

マキャベリの君主論とか好きそう

257デフォルトの名無しさん2021/09/22(水) 05:18:56.89ID:5brsinXw

状態遷移図

258Mb2021/09/22(水) 14:25:15.47ID:9UO88pW2

>>253
> 見苦しいぞ。負け犬の遠吠えｗ
>>256
> マキャベリの君主論とか好きそう
それがスレタイと何の関係があるか説明してくれ。
なんかしら読む人に資すものがあってこそのエントリだ。

259デフォルトの名無しさん2021/09/22(水) 18:02:20.52ID:vdmZDwgq

>>258
国の言語を統一して識字率を向上するのは政策だから君主の役目

260デフォルトの名無しさん2021/09/22(水) 18:48:31.80ID:AZ/8Jvbm

ベンダーロックインを避ける必要が有る。
M$言語はその点がダメ。

261デフォルトの名無しさん2021/09/22(水) 19:01:55.49ID:6/pvg5G0

F acebook = react語(JavaScript)
A mazon = corretto語(OpenJDK)
N VIDIA = cuDNN語(Python)
G oogle = Android語(Kotlin)

262Mb2021/09/22(水) 19:56:27.16ID:9UO88pW2

>>259
それ言うたらスペインとかあかんやろ。
インドとかどうすんねん。

>>260
それは常々そう思う。
「だったら変えるなよ」と思うんだが、
正規のディベロッパー契約を結ばないと
開発者に知らされないのが腹立たしい。

263デフォルトの名無しさん2021/09/22(水) 22:47:48.39ID:zrfqI2VB

>>262
言語の歴史は植民地主義の歴史でもあるさ

264デフォルトの名無しさん2021/09/22(水) 23:44:04.10ID:+50nKS9n

>>260
そこでライバル勢力の関係を超えて
大手IT企業たちの方針

プログラミング言語「Rust」のための「Rust Foundation」設立 -- AWS(Amazon)、Microsoft、Google、Mozilla、Huaweiが創設
https://japan.zdnet.com/article/35166267/

Facebookが「Rust Foundation」に参加
https://japan.zdnet.com/article/35170192/

265デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 00:12:10.80ID:2IchI2OZ

>>264
Huaweiが入ってるからダメ。

266デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 06:23:42.19ID:x1JmtBX/

>>260
じゃあC++もJavaもRustも使うなよ。
Linuxも使っちゃだめだぞ。

267デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 06:38:42.83ID:MUtBmM4O

>>266
わかった

268デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 08:24:48.68ID:9s9g9/Qa

みずほはどうするかな
迷宮魔訶の現システムから拡張するのか（100億円）
Rustを使って新しくモダンに作り変えるのか（500億円）

269デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 10:59:40.87ID:JLOwU3n4

RustってC/C++の跡を継ぐ低レベル言語のイメージしか知らないんだけど、
COBOLやJavaから置き換わったりするの？

270デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 11:13:52.71ID:dNLbVzXy

>>265
IT大手各社が参加してるため安心
特定の企業の偏った言い分は通らないので大丈夫

271デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 11:17:11.50ID:dNLbVzXy

>>269
例えばFacebook社はJavaを捨ててRustを採用だそうです
以下の記事でJavaからRustへ移行した話が書かれています

Facebook、開発言語に「Rust」採用　次期ビルドシステムの開発で
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2107/28/news152.html

Rustを用いることで、どのような利点があるのか。Facebookは記事の中で次の4つの項目を挙げています。

①Rustのasync/awaitシンタックスは、非同期のコードをとてもスムーズに記述できますし、Rustは複雑な並行処理の詳細を正しく理解するのに役立ちます。
BuckのJavaの計算を一つ一つ並行処理に移行するのは数カ月に及ぶ困難な作業でしたし、シングルスレッドの大きなボトルネックがまだ存在しています。

②Rustには、開発をより簡単で楽しいものにしてくれる多くの高レベルな言語機能があります。
それらはenum、パターンマッチング、trait、手続き型マクロなどで、Rustの開発者の多くに愛されています。

③Rust はメモリの割り当てをより細かく制御することができます。
ガベージコレクションのある言語では、たとえジェネレーショナルコレクションであっても、Buckが行うようなインクリメンタルな演算に対応するのは困難です。

④Rustは高性能です。
Rustに移植することで劇的な性能向上を私たちは見てきました。

272デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 11:19:31.36ID:PFT8W6kC

Rustアンチの臭いがプンプンするな

273デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 11:20:43.68ID:zah9lHsX

みずほって下請け孫請けで外国人に開発任せてそうでこわい

274デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 12:50:13.72ID:YlCU9yCm

>>269
>COBOLやJavaから置き換わったりするの？
一般的な業務アプリはRustに置き換わったりしない

主な理由は以下の3つ
1. GC言語で性能的には困っておらずRustは余計な手間がかかるだけ
2. Rust開発者を雇えない
3. 業務アプリ向けのエコシステムが未成熟

とにかく高い性能を求めたい領域以外は手間に見合わない
何でもかんでも金槌で叩こうとする前に問題に対して適切な道具かどうか考えるといいと思う

275Mb2021/09/23(木) 12:59:27.76ID:yQ5Tqsgr

Rust に関してはいろいろ勉強してみたが、
FORTH（逆ポーランド記法）を
アルゴル風の文法でラップした言語だと思う。
C++ とかとは似た方向性ではあるが、
なんかしらフランケンシュタイン的なツギハギな
印象を受けた。
ぶっちゃけ、固定長データを扱う FORTRAN 系言語と、
可変長データを扱う LISP 系言語とは、なかなか
擦り合わせが難しいということだと思う。
そういう意味だと、Java はよくまとまった言語だと思う。

276デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 13:01:06.20ID:+msTnWug

>>274
現実>>271を見ようぜ
Javaは明らかにRustへ置き換えられていく運命
どちらも扱える人なら誰でもわかるがプログラミング言語としてRustの方が組みやすさも能力も安全性も上

277デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 13:01:55.70ID:MPYOWBce

組みやすさ？え？

278デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 13:04:59.54ID:+msTnWug

>>275
RustとFORTHは全く似ていない
共通点もない
君はRustを勉強したことがないとバレた
君は嘘つきだ

279デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 13:08:40.99ID:Hx3fVPEd

Javaは古い言語だけど
頑張って進化しようとしてきてツギハキだらけの面はたしかにあるよ
Javaはこれからの人たちは絶対に避けるべき言語

280デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 13:29:22.20ID:6/XnFQj5

Rust＞Kotlin＞＞＞Javaくらい大きく書きやすさが違うね
Javaはいくらなんでも古すぎる

281デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 13:33:09.57ID:MPYOWBce

順番真逆じゃねーか
常識的なJava
ええかっこしいで余計ツギハギのKotlin
病気のRust

282Mb2021/09/23(木) 13:48:17.70ID:yQ5Tqsgr

>>278
> 君は嘘つきだ
そう言えるほど、キミは FORTH と Rust を勉強してきたのかね？
FORTH は制禦用の言語なので、文字列データの処理は意識していないし、
配列も固定長で確保されているだけだ。
そういう意味では汎用言語ではまったくなくて、「目的用言語」
だからこそ「FORTH」という名前がついている（本当は、
目的別言語として「汎用の第三世代の高級言語」として「FOURTH」と
命名しようとしたら、OS の文字長制限に引っかかってこういう名前に
なった）。
「変数スコープとかあんまり気にしなくていいから、スタック上の
データとかすっ飛ばしちゃっていいよね？」という発想と、
「GC とかめんどくさいから、文法で制限しちゃえ」という意味では
FORTH とRust はコインの両面だとおもう。

283デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 13:50:21.59ID:iYV8pxeZ

>>271
確かにJavaで非同期プログラミングは苦行。
Javaが言語としてRustより優れている点は皆無なので、JavaのアドバンテージはJava土方の人数の多さくらいか？

284Mb2021/09/23(木) 13:52:52.90ID:yQ5Tqsgr

>>279
まぁ、その通りなんだけどさ。
> Javaはこれからの人たちは絶対に避けるべき言語
とか言われちゃうと、ノスタル爺婆である我々は
ちょっと涙ぐんじゃうよ？
「梅干し婆ぁと呼ばれるけれど、鶯鳴かせた春もある」

285デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 13:54:04.70ID:+msTnWug

>>282
Rustはそんなことしていない
君はRustを全く知らずに妄想で批評しようとしている
勉強しなさい

286Mb2021/09/23(木) 14:02:14.59ID:yQ5Tqsgr

>>239
> JavaのアドバンテージはJava土方の人数の多さくらいか？
航空宇宙分野では、「国破れて銀河あり」という言葉があってだな、
生産性と保守性が確保できるのが重要なんだよ。
電算業界人をドカタとかヨイトマケとか言うのなら、
「どんだけコードが書けるの？」という話にはなる。
Java でちゃんとコードが書けて、C のコードが読めるんだったら、
誰にも文句は言わせないと思うがな。

287Mb2021/09/23(木) 14:08:06.35ID:yQ5Tqsgr

>>285
> Rustはそんなことしていない
> 君はRustを全く知らずに妄想で批評しようとしている
だったら Rust が同じプロセッサ上で、他の C 並みの
実行速度をどうやって稼いでいるかについて、
無知な私に納得できるようにご教授いただきたく思う。

288デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 14:10:22.93ID:P4v9uadr

>>278
> 可変長データを扱う LISP 系言語
とかイミフな事を言ってるやつの相手すんなよ？

289デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 14:25:37.94ID:lUK0l/hC

Rustは使う機会があれば使ってみたいけど機会がないな
今のC/C++コンパイラがRustに置き換わるようになってきたら使ってみたいね

290デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 15:03:56.30ID:R+li680H

Rustって、OCamlの影響をかなり受けているのでは

291Mb2021/09/23(木) 16:00:40.77ID:yQ5Tqsgr

>>288
馬鹿を相手にしてスレを汚した件については謝罪する m(_ _)m
LISP だと文字アトムほかの文字というのは、
CONS セルで処理しているので、GC といっても
「可変長データ領域」の話じゃなくって、
LISP のご本尊である CONS セルの話なんだよな。
いちおう相手が理解していることを前提として、
このスレの住民が納得できるように返答しようと
努力はしている。

292Mb2021/09/23(木) 16:20:20.83ID:yQ5Tqsgr

ところで、「５ちゃんねる」のページの文字コードが、
いまだにシフト JIS だという点については、
例）> content="text/html; charset=Shift_JIS"
ちょっと苦情を言いたいところはある。

293Mb2021/09/23(木) 16:36:44.01ID:yQ5Tqsgr

改行符号に関しても、それぞれの OS によって違いがある。
まぁ、純機械式のタイプライターなんか使った世代はとうに
絶滅しかかっているだろうけども、「キャリッジ」という
紙を巻きつける部分があって、その左端のハンドルを向かって左のほうに
払って次の行に備えるわけだ。
そのとき、「行送り（ラインフィード。Lf）」が先に行われて、
「キャリッジ・リターン（Cr）」は後に来るのが普通だったんだ。
だから、OS によって、「Lf／Cr」だったり、「Cr／Lr」だったり、
「Lf」だったりといろいろだったりする
（いまどきのパソコンは、「Enter」だが）。
Java はこのあたりに対応している言語なので悪くない言語だと思うが、
「爺婆は便所掃除でもしてやがれ wwwwww」という人もいるので、
「そういうのがいまどきの若者なのかなぁ」と思うと
絶望的な気分にはなりがちだ。

294デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 16:43:48.83ID:/OR7NOaf

>>291
あなたが馬鹿だと言われているのよ

295デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 17:55:51.67ID:zj+AcKyG

このJava土方のオジイサンは向こうの隔離スレからこちらへ来ちゃったのか

296デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 18:14:34.30ID:Ou/pqlRv

土方プロジェクトの難しさは大量の低スキルエンジニアを使いつつ
大きな問題を引き起こさないようにマネジメントすることある

言語の違いはエンジニアの確保しやすさという点を除くと瑣末な問題

297デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 18:18:43.75ID:t30s0ig8

その連投Java土方さんはJavaしか出来なくて新たな言語は理解も出来ないダメ人間
なのに知ったかぶりで語ろうとしてデタラメばかりの有害人間

298デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 19:31:17.72ID:9s9g9/Qa

Javaでみずぽ開発ならOracleに巨額を支払わんとな
１クライアント当たり年間10万とか言われたら終わる
組み込み系でメモリ管理でき
セキュリティ、拡張性、保守性を担保できる言語で
将来の安定運用を考えたらRust、C

299デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 20:03:21.68ID:AFCBipPb

>>297
これよく言われるけどJavaって最近の言語に比べたら遥かに難しくないか？
少し頑張れば他の言語の習得も簡単だろうよ
やる意志さえあればだけど

300デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 21:13:23.42ID:UrrL+YmI

>>295
ホントあいついらないよな
なんで来ちゃうんだろうなここに

301デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 21:15:04.69ID:R+li680H

>>299
Javaは過渡期の言語だったので、概念が整理しきれていない、という印象があるなあ
基本型・参照型とか、saticメソッドとか、プロパティとか
まったくの初心者が学ぶ言語ではないと思う

302デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 21:40:06.68ID:t/LESGnW

Javaは言語自体も面倒くさいけどJavaのためだけに覚える必要のある周辺ツールとかライブラリが多すぎるわ
GoとかPythonより遥かに参入障壁が高い

303デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 22:36:06.05ID:9s9g9/Qa

>>30
1コンパイルでエラーを出すは楚洲は一品だったじゃん

304デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 22:37:05.55ID:9s9g9/Qa

実運用するまえに、どんだけエラーを出せるか
そういう言語はあるべき

305デフォルトの名無しさん2021/09/23(木) 22:44:44.89ID:9wzKaMiq

>>304
それもRustが向いてる
強力な静的型付け言語であるだけでなく
コンパイルが通った時点でメモリ安全性の保証までしてしまう

306デフォルトの名無しさん2021/09/24(金) 07:16:04.11ID:CEkDDxl2

変数エラーをコンパイル時に吐き出さない言語は嫌い
final、staticは優秀

307デフォルトの名無しさん2021/09/24(金) 07:33:10.35ID:ow12Eod1

>>306
Javaはそのへんの考えも古い
例えばRustなどは何も修飾宣言しなくてもデフォルトがimmutable

308デフォルトの名無しさん2021/09/24(金) 07:54:26.31ID:q+FohvLm

JavaやるならKotlinやC#の方が数倍マシ

309デフォルトの名無しさん2021/09/24(金) 08:02:35.84ID:ak+Z0bhK

KotlinはAndroidアプリの仕事ばっかなのがなぁ
母数もそんなに多くないし

310デフォルトの名無しさん2021/09/24(金) 09:18:38.69ID:BBg2gpcC

DartとJavaScript、要はflutterかreactかなんですけど、どちらがお勧めですか。
最初の一歩は予算実績比較のチャート表示のSPAです。
Flutter では売り上げ管理ソフトが吐き出すcsv をチャート表示したりするところまでやってみたんですけど、その先、在庫データやらの統合と、紙の注文書の読み取りにopencv 使ったパターンマッチ(ocrライブラリは精度が足りなかった)とかやっていくつもりです。
サボる為にwindows.system.automationで作った自作ツールとも連動させたいです。

311デフォルトの名無しさん2021/09/24(金) 10:27:17.64ID:gaM5E0DB

>>308
KotlinはOracle安全は担保できてんの？

312デフォルトの名無しさん2021/09/24(金) 12:20:53.71ID:fxeTIs2Q

>>310
ここはシステム脳の奴らで占有されてるから別のところで聞いた方がいい

313デフォルトの名無しさん2021/09/24(金) 12:23:58.34ID:ow12Eod1

>>310
まず最後のwindows.system.automationでベンダーロックインせずにウェブブラウザベースには出来ないものなの？
もしその部分がウェブブラウザでは限界というか無理でデスクトップアプリが必要ならば
ベンダーロックインせずに済むElectronベースがお勧めかな
例えば具体的には人気トップのコードエディターであるVSCodeなどがこのElectronで作られていてWindows上でもMac上でもLinux上でも同じコードで動くメリットがある
Electron＝Chromium(＝ChromeやEdgeなど様々なブラウザの母体ライブラリ)＋Node.js(＝ブラウザ外で動くJavaScript環境)　で出来ているデスクトップアプリ開発プラットフォーム
つまり使用言語はJavaScript(＋HTML＋CSS)
つまりウェブブラウザベースのウェブアプリ開発と完全に同じ技術というところもメリット

314デフォルトの名無しさん2021/09/24(金) 13:28:07.89ID:SY03cvid

>>310
スレチ
質スレへどうぞ

315Mb2021/09/24(金) 13:56:52.19ID:0RwWIfrZ

いや、フツーにＣとJava をやっといて、
それから他の言語にシフトするんじゃ駄目なのか？
そこがわからん。
Ｃや Java は一切触れてはいけないサタンであり、
Rush はエホバであるから他の言語はすべて滅ぼさないと
天の国にゆけない、とか信じている人は少ないだろうが、
そういう人がこのスレに集（たか）ってくるとすれば、
それなりに対処したほうがいいように思う。

316Mb2021/09/24(金) 14:30:54.64ID:0RwWIfrZ

>>299
Java は、「難しい」というよりも、
「商業的に通用するような、ちゃんとした（実行性能が高くて
保守性が高い）プログラムを書こうとすると、けっこう面倒臭いし
記述が長くなる」という傾向があって、すでにレガシーになりかけた
C とか Java とかのコードを山ほどクレンジングっつーか
リファクタリングつーかチューニングっつーか、そういう経験を
積まないと、Java の有難みというのは、わからんと思う。
「古いプログラムがベースのシステムは、全部リプレースしちゃえ」
というのは、みかかの手先だと思われるぞ？
まず、お客さん（クライアント）のほうを見ようや。

317デフォルトの名無しさん2021/09/24(金) 14:34:38.11ID:6iUyOY+3

最初にやるのはPascalがおすすめだよ

C:原理主義
C++:共産主義
Rust:世俗主義
Java:商業主義

318デフォルトの名無しさん2021/09/24(金) 14:41:58.97ID:kD4dyqVk

RustとC逆だろう

319デフォルトの名無しさん2021/09/24(金) 14:50:55.95ID:ow12Eod1

>>316
そういう点ではRustは保守性が良くて実行性能も良いね
Javaよりあらゆる点で優れている

320Mb2021/09/24(金) 15:51:18.78ID:0RwWIfrZ

>>317
Turrbo Pascal みたいな、
お手軽な処理系があったらいいな。
Eclipse みたいなお手軽な IDE 上で
動いてくれないかな。

321デフォルトの名無しさん2021/09/24(金) 17:03:04.38ID:gaM5E0DB

リファクタリングなんてするからオブジェクトが崩れてみずぽになるんだ！

322デフォルトの名無しさん2021/09/24(金) 17:09:05.33ID:KCZKhweu

Perlは、全てリプレースしたくならないかな？

323デフォルトの名無しさん2021/09/24(金) 17:14:16.40ID:kD4dyqVk

基幹システムに使われたたら卒倒する

324デフォルトの名無しさん2021/09/24(金) 17:16:44.04ID:KCZKhweu

興味を持ってもらっているのに、
興味を持つなは、言わない方がいいのでは？

325デフォルトの名無しさん2021/09/24(金) 18:08:05.54ID:Zy9h69w8

実用性で言ってんだよ！
Pythonだろ！

326デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 02:05:18.86ID:YvsYwnu1

これからの若者は数学志向プログラミングに馴染むべき。
あわしろ氏がお勧めするHaskell。

327デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 06:24:41.45ID:oEiVYilG

どのサイトで調べても初心者にRustやHaskellやKotlinなんて推奨されてない

328デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 06:56:38.85ID:O5uOhADu

>>313
Automationは某大手の販売管理、会計ソフトに使っています。裏はSQLServerで直接クエリを投げることも出来はするのですが、歴史あるだけあって、まさにスパゲティなテーブル構成。でもちょっと頑張ってみる気になりました。

>>314
>>10見てこのスレで聞いてみました。JavaScript始めます。

良いアドバイスいただけて感謝です。

329デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 06:58:30.70ID:eytcyAnj

Javascriptはやめとけ

330デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 07:04:39.23ID:oEiVYilG

この人は初心者じゃないから
むしろVBAマニアっぽい香りがする

331デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 08:37:20.33ID:0L4s8Q79

ウェブアプリやデスクトップアプリ等を共通した技術で作りたいならJavaScriptで正解

332デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 09:10:16.90ID:TPQzePjA

Javascriptって自民党みたいな言語よな

333デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 09:17:20.94ID:eT8O/TGN

ゲットバッカーズの無限城みたいな感じ

334デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 12:30:28.73ID:5NLzEnId

javascriptって解説書少なすぎるよな
それってつまり一番不要な言語ってことじゃないのかな

335デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 12:53:49.59ID:MT+fjwH/

それはない
JSの需要は今後も拡大するけど
旧文法の勉強もするひつようがあるから
初心者向きではない
WEBやるなら必須言語だし

336Mb2021/09/25(土) 13:38:33.68ID:Ow2ePG0l

私自身は、
変数スコープとかがいいかげんなのに、
普及しちゃったんで引っ込みがつかなくなっちゃった、
みたいな印象があるんですよ。
「JS2」とかいって、やりなおす方向性もあっていいと思います。
DOM というコンセプトで纏めるという指向性というのは
あっていいと思いますが、これだけ流行っちゃうと
「回収が難しい」という感じはありそうに思います。

337デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 14:36:03.97ID:YvsYwnu1

数学志向言語、Haskell。

338デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 14:53:29.36ID:MT+fjwH/

JSは現状でいえば、不完全すぎる言語
一度、この段階で新しいJS言語を作るべきだよな

339デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 16:50:45.52ID:/6yWMGsS

TypeScript

340デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 17:43:54.73ID:wMFSv1EV

推奨されなくなった書き方はたいていlinterで弾けるから古い文法に足を引っ張られるようなことはあまりないが。

341デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 20:47:55.90ID:0L4s8Q79

>>336
今は変数スコープで困ることはない
時間が止まってるね
勉強しようぜ

342デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 20:48:16.53ID:Ow2ePG0l

JSの標準的な開発環境について知りたく思う。
Eclipse 上で Java のコードを扱っているぶんには、
非推奨なら非推奨で構造エディタが指摘してくれるので
とりあえず不自由はないのだが。

343デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 20:51:38.89ID:ZXxKSwLb

今から始めるならtypescriptにしとけ

344デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 20:51:58.01ID:YvsYwnu1

>>341
結局C/C++風にするなら、最初からC/C++で良かったのでは。

345Mb2021/09/25(土) 20:55:20.77ID:Ow2ePG0l

>>341
いまさらJavaScript みたいな
クライアントサイドの言語は
勉強したくねーわ（笑）
とはいえブラウザを「JS の実行環境」だと思えば、
それなりに興味深いところはあるのだが、
MS が他者のブラウザを潰しにかかった過去の経緯が
あるんでなぁ ……
MS の会社としての態度次第ではあるように思う。

346デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 20:57:08.36ID:ZXxKSwLb

jsの4大欠陥
thisの仕様
let、const以外の変数宣言方法
for of以外のforeach系for
==と!=の存在

347デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 21:12:09.06ID:wMFSv1EV

>>345
マジで2000年頃で時間が止まってるだろ。

348デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 21:16:52.74ID:0L4s8Q79

>>343
TypeScriptはJavaScriptに静的型宣言などを付け加えただけなので覚えることは9割同じ
つまりPythonやRubyなど他のスクリプト言語を学んでも動的型付けの世界に甘んじるしかないが
JavaScriptを学べばそのまま静的型付けのTypeScriptを使えることも大きなメリット

349Mb2021/09/25(土) 21:41:23.27ID:Ow2ePG0l

>>347
ぶっちゃけ 9.11 で時間留止まったわ。
3.11 ではさすがに驚いたが、
まさか二〇一一年にもなって、
東日本大震災を越える死者がコロナで出るとは
思わんかったわ。
東日本は東日本だったが、コロナは日本全国どころか
全世界レベルなので、本当に早く終息して
ほしいと熱望する。
つーか、バブル景気崩壊から十年頑張っただけでも
正直褒められたいわ。

350デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 21:49:08.46ID:5KmmwJQs

>>344
ブラウザ内プログラミング言語が、なぜC/C++などの言語では適していないかというと、ブラウザ内でもGUIや通信など非同期プログラミングが最適および必須となるためだ。
JavaScriptは非同期プログラミングでも書きやすく設計されており、継続渡しも自然にわかりやすく記述できるなど、他のプログラミング言語と比較して上手く設計されている。
例えば非同期プログラミングで、Promise/Futureなどの処理を返す関数を、様々なプログラミング言語で書き比べてみると実感できる。

351デフォルトの名無しさん2021/09/25(土) 22:04:05.48ID:+XTJaImK

>>349みたいなアスペって日常会話出来るのか？

352デフォルトの名無しさん2021/09/26(日) 09:55:20.57ID:vDcE5s5S

あすぺみたいのがいるから
ダイナミズムの奥行きが出るんだよ
天才は凡才には測れんということ

353デフォルトの名無しさん2021/09/26(日) 10:22:20.38ID:loHIOGgF

世間で活躍してるインテリは非アスペやで

354デフォルトの名無しさん2021/09/26(日) 10:49:41.20ID:6iK/bpau

>>353
やでって語尾やめろよ

355デフォルトの名無しさん2021/09/26(日) 11:11:17.71ID:zR3DghdJ

何でやで？

356Mb2021/09/26(日) 12:28:24.41ID:tXVd2t/V

じっさい私らは「アスペルガー症候群」というカテゴリーに
分類されそうには思っているのだ。
だけど、「障害」としての「アスペルガー症候群」っつーのは、
いわゆる「（いわゆる）自閉症」とは、「知能指数」みたいなもので
区別されているので、フツーに勉強ができて社会生活が営めると、
なんかしら「自閉社会」っつーか「自閉業界」では肩身が狭い。
「似非自閉」みたいな気がするのだ。
つーても、プログラミング言語の開発とか翻訳とかの仕事をして
いらっしゃる方々には、「自閉スペクトラム（以下、「A」）」の方は多いと思う。
割っていうと、プロ棋士（碁ではなく将棋のほう）は、ほぼ A だと思うぞ。

357Mb2021/09/26(日) 12:39:15.09ID:tXVd2t/V

>>353
> 世間で活躍してるインテリは非アスペやで
そういうのを精神医学的には「極端化（ポーラライゼーション）」
という。
「アスペ（≒アスペルガー症候群）」というのは
「高機能広汎性発達障礙」とほぼ同義語であるとか、
自閉は、かつてカナー型とアスペルガー型に分類されていたとか、
そういう歴史を踏まえない奴はプログラマというかシステム開発者に
向いていないと断言しよう。
私は A のカテゴリーにいる。高橋秀俊さんなんかは、明らかに
「こっち側」だ。「こっち側」のインテリゲンチャはむしろ
インテリの中では多数派だ。

358デフォルトの名無しさん2021/09/26(日) 12:46:55.58ID:loHIOGgF

それを生身の人間に相手の目を見ながら言ってご覧
それでお互いに得るものがあって気持ちよく時間を過ごせるならいいけど
そうでないなら君はネット掲示板の仕組みに甘えているだけ

359デフォルトの名無しさん2021/09/26(日) 13:35:27.88ID:xe1fV5oa

現実
^q^「そういうのを精神医学的にはポーラライゼーションという」
相手「は？ポーラライなんて？」

これで会話が終わります

360Mb2021/09/26(日) 15:46:23.14ID:tXVd2t/V

>>358
> それを生身の人間に相手の目を見ながら言ってご覧
> それでお互いに得るものがあって気持ちよく時間を過ごせるならいいけど
いや、フツーにやってるけど、「生身の人間に相手の目を見ながら言う」
という風習が A 関係では一般的ではないんだわ。
北島三郎さんの『兄弟仁義』かなんかで「俺の目を見ろ
なんにも言うな」みたいな歌詞があったような話はあるが、
同じプログラミング言語という俎上で勝負するのは
まったく不快ではない。むしろ歓迎する。
C と Java は、土俵としてふさわしいと思う。

361デフォルトの名無しさん2021/09/26(日) 16:58:36.62ID:K1SPl3Hp

そういうわけでHasklellがお勧めなのです。

362Mb2021/09/26(日) 17:38:43.33ID:tXVd2t/V

>>361
いや、Haskell が悪い言語とは言わんけどさ、
いわゆる「数学」には、「計算量」とかいった算数的な
概念がねぇだろうが。
それを考えると、「始めるのにいい言語」としては、
「遅延評価っつーのは何か？」あたりの話を理解してもらってないと、
Haskell の何が有難いかというのが理解できんだろう。
フツーの手続型言語で修行したうえで、そっちへ行ったほうが
いいと思う。
もっとも、「五年後には Haskell のような遅延評価型の言語が
世界を席巻していて、古臭い手続型言語は忘れ去られているのだ！」
とか言われたら仕方はないわけだが、アセンブラとか C とかが
半世紀以上現役なわけだから、年寄りを労（いた）わってくれても
いいんじゃないか？

363Mb2021/09/26(日) 17:51:42.98ID:tXVd2t/V

>>259
> 現実
> 「そういうのを精神医学的にはポーラライゼーションという」
> 相手「は？ポーラライなんて？」
> これで会話が終わります
それは現実認識が甘いな。
「だからキミが言ってるのは極論なんだよ！！」
とか言ってる上司が「絶対」とか言ってる時点で
「あぁ、こいつポーラライゼーションを起こしているなぁ…」
と思うだけで、「普通に話が通じるんだったら、方向性としては
極端であっても、それはそれで付合いやすい」という話だと
思う。
わりと極端なプログラミング言語はいろいろあるけど、
その設計思想に踏みこんでみると、けっこう共感できる部分がある。

364デフォルトの名無しさん2021/09/26(日) 19:30:27.42ID:vDcE5s5S

ADHDの方がそうでない人より秀でているっていう事実を受け入れよう
物事を極めるのなら自閉症スペクトラムには適わない
スペクトラムが原因で社会から脱落する人もいるがね

365Mb2021/09/26(日) 20:22:57.35ID:tXVd2t/V

>>364
このスレの主旨と一致しないので、この話題は引張りたくはないのだが、
AD（H）D と ASD は六割くらい症状はカブるものの、「どっか違う」と
いう認識がお互いにある。
ただ、どっちも注意力に問題があって過集中ぎみなので、
プログラマに向いている（つーか、他の職業がなかなか見つからないっつーか）
傾向はあると思う。
小学生のころに LOGO の授業があって、それまでまともに授業中に
椅子に座っていられなかったのにコンピューターの前から離れなかった、
という話は知っている。
コンピュータは何十時間だろうが待っていてくれるし、横槍とか茶々とかは
（昨今のネット環境だとそうでもないが）入れてこないので、
ASD とか AD(H)D には、プログラマというのは向いている稼業であるように
思う（それを考えると、仕事中に広告やらなんやらのウィンドウがいきなり
開くのは非常にイラつくんだが）。
スレの主旨に戻ると、C のようなハードウェアべったりの言語や、
FORTH のようなコンセプトが明確な言語、でなければ LISP のような
言語がありがたいが、あんまり商売にはならない（需要が少ない）ので
Java なんかは有難い。Java は「オブジェクト志向」というふれこみは
あるが、掘り下げてみると古い言語のコンセプトの寄せ集めみたいな
ところがあって、ある程度馴染むとそう悪い言語ではないと感じる。

366デフォルトの名無しさん2021/09/26(日) 20:26:14.53ID:vDcE5s5S

>>365
普通の人がハマったスペクトラムに適うことはない
そしてスペクトラムの人は我が道を行くので他人の忠告は聞かない
まして他人の言ってることはスペクトラムからしたら
的外れだし、聞くに堪えない内容だから

367デフォルトの名無しさん2021/09/26(日) 20:36:50.49ID:zMfAdZ3X

隔離スレでやれや

368Mb2021/09/26(日) 20:47:30.56ID:tXVd2t/V

C 言語というのは、ノイマン型コンピュータのアーキテクチャ
べったりで「CPU」「レジスタ」「ノイマンのボトルネック」みたいな
ことを頭にいれてステート数を勘定しながらコードする
「スピード野郎向きの言語」だと思うのでわかりやすい。
FORTH は「スタック」と「逆ポーランド記法」というコンセプトが
明確だ。LISP も古い言語だが、「CONS セル」「動的な GC」とかいった
話が実装のすぐ下にあって、これまたわかりやすい。
Pascal は p-code system があり、BCPL なんかとともに
「ALGOL 60 系の言語処理システム」としての体裁が
しっかりしている（Modula-2 もよかったんだが、最近は
とんと見かけない。OS9 では動いてたんだがな）。
Haskell は注目株なんだが、「遅延評価」というコンセプトと
「何がありがたいのか」みたいな応用上のご利益が
解りづらいのが難といえば難。
Prolog もいい言語ではあるらしく、「あれは『論理型言語』という
枠組みを抜きにしても、使い勝手のいい言語だ」（中島秀之氏談）という
意見もある（BASIC で実装した例もあるから、Java でもできるだろう）。
「おのおのの言語処理系が、どのように実装されているか？」という観点から
見ると、「言語処理系としての Java というシステム」は、けっこう
面白いと思う。

369デフォルトの名無しさん2021/09/26(日) 21:00:37.27ID:PFss/7Ik

>>320
テ○○ (Handy) の定義は
各々だけど、 Ring のことも思い出してあげてください。

370Mb2021/09/26(日) 21:08:03.05ID:tXVd2t/V

>>366
いや、そういうモンでもないと思うぞ？
「普通の人」が「ハマった自閉」に敵うことはないと
いうのは多分に思いこみがあって、フツーの商用システムは
順当な設計においてフツーのコードで構成されているので、
Java とか C♯とか VB とかいった言語でおおむね間に合う。
まぁ、私は MS が嫌いなので Java を使っているだけなので、
JS やら Python やら Perl やら PHP やら Ruby も、
使いどころがハマっているならそれぞれいい言語なんだろうと
思っている。

371Mb2021/09/26(日) 21:09:26.31ID:tXVd2t/V

そしてスペクトラムの人は我が道を行くので他人の忠告は聞かない
まして他人の言ってることはスペクトラムからしたら
的外れだし、聞くに堪えない内容だから

372デフォルトの名無しさん2021/09/26(日) 21:12:11.55ID:s7bOlMFt

>>368
自分で立てたスレの責任はとれよな。向こうでやってろ。

【C？】最初の言語に何を選ぶか【Haskell？】
http://2chb.net/r/tech/1631175225/

373Mb2021/09/26(日) 21:25:06.96ID:tXVd2t/V

すまん m(_ _)m。誤爆した。
>>366 は、「自閉症スペクトラム障害」に関して誤解があるように
思われる。
コンピュータ様は書いたプログラム通りに正確かつ高速かつ無慈悲に
実行されるだけなので、プログラマは融通が利かないのではなくて、
ユーザ様とコンピュータ様の間を取りもっているだけなのだ。
営業がプログラマに嫌われるのは、顧客にはいい顔をして、不都合は
プログラマに押しつけるからであって、プロクラマは「どう説明したら
コンピュータ様は効率よくお仕事をしてくださるのか」ということを
考えているだけであって、それが COBOL だろうが SQL だろうが C だろうが
Java だろうが C♯ だろうが Visual Basic だろうが、それは単なる
手段であって、正直些末なことだ。
「始めるのにいい言語」というのは入口でしかないので、
どこを通過してどこに行きたいかによって、おのずと答えは違ってくる。

374Mb2021/09/26(日) 21:30:51.51ID:tXVd2t/V

>>372
向こうは向こうで地味かつ地道にやっている。
文句があるならそっちから出向いてくるのが礼儀じゃないか？

375デフォルトの名無しさん2021/09/27(月) 19:56:54.95ID:SYA7X/2B

>>362
でもキミは理解してるじゃないか。

376デフォルトの名無しさん2021/09/27(月) 20:42:02.31ID:z4qTq6Sz

>>375
そいつは理解していない
すぐにボロが出る
間違えている文章も非常に多い

377Mb2021/09/27(月) 21:00:16.33ID:+9W35AG0

>>376
> すぐにボロが出る
「喋る馬鹿はすぐバレるが、黙っているとバレない」そうだ。
「すぐにボロが出る」んなら、「まだボロを出してない」という
ことだろう？　どこでポロが出てるか教えてくれ。
> 間違えている文章も非常に多い
だったら具体的に指摘して反論すりゃあいいじゃないか。
そのための掲示板だろう？

378デフォルトの名無しさん2021/09/27(月) 21:40:10.30ID:U402bss+

反論してもまともに答えてないからなあ

379デフォルトの名無しさん2021/09/27(月) 23:14:28.51ID:os1eDoUd

いうことが事実に足がついていない
決めつけが多い
など

380デフォルトの名無しさん2021/09/27(月) 23:22:47.85ID:os1eDoUd

相手がなにに関心をもってるか
相手の立場で考えれてない様子など

これからはじめようってやつが
遅延評価がどうたら言われて
どうしろというのか

381デフォルトの名無しさん2021/09/27(月) 23:37:22.57ID:os1eDoUd

住人の平均的なあほなつぶやきに比べたら
中身はずっとあるな

382デフォルトの名無しさん2021/09/28(火) 00:26:19.90ID:Wh6OTA9T

Cちゃんと青春時代を過ごし、ふたりだけの秘密のバグにクローズ・ユア・アイズしたことがなければいいプログラマにはなれない
過ちの記憶を胸にしまったまま今もどこかで走り続けるCちゃんとの思い出が君を強くしてくれる

383デフォルトの名無しさん2021/09/28(火) 00:35:55.22ID:Awk/FehF

そんな殺生な

384デフォルトの名無しさん2021/09/28(火) 00:48:16.97ID:YGhvVDZx

Cもアセンブラも使ったことあるけど最近のウェブ業務系とかメモリやレジスタなんかまるで弄らなくてそれより開発手法とかなのよ

まあプログラマになりたいというならやっといた方が良いとは思うけどぶっちゃけ今はメモリなんて何にも知らなくたってハードに近いとこやらないならまるで問題ない

385デフォルトの名無しさん2021/09/28(火) 01:11:03.94ID:En66jhHV

>>373
御新歓達には御神官様のありがた〜いお言葉なのに
神ピューターを使役する使徒の使途が不明なのですが
中身の無いレスよりファミレスな感じが好きです

386デフォルトの名無しさん2021/09/28(火) 06:32:01.58ID:YdNV7C0Z

仕事で一番大事なのはデータだからな
アルゴリズムやらハードウェアの勉強をしてもほとんど役に立たない
データ構造とかデータベースの勉強は仕事に直結する

387デフォルトの名無しさん2021/09/28(火) 06:46:46.94ID:YGhvVDZx

データ構造を理解してなさそう

388デフォルトの名無しさん2021/09/28(火) 11:35:56.92ID:r5fCe2E+

CRUDするだけのアプリ開発の案件って2021年になっても結局AIとかに奪われなかったね
業務に依存する細かい機能はやっぱ人間がやらないと難しいのか？

389Mb2021/09/28(火) 14:07:44.56ID:1n55ADGm

>>380
> これからはじめようってやつが
> 遅延評価がどうたら言われて
> どうしろというのか
第四世代言語って、そういうもんじゃねぇの？
まず「やりたいこと」があって、それ用の言語を
作っちゃうのが一つの方法であって、
ALGOL 60 はアルゴリズム記述言語、
Prolog はホーン節の論理を記述する言語、
FORTRAN 60 は数式ベース。
他にも COBOL（事務処理）や SNOBOL（テキスト処理）や
DYNAMO（システム・ダイナミクス）なんかがある。
FORTH も、天体望遠鏡の制禦用だった。

390デフォルトの名無しさん2021/09/28(火) 16:24:26.88ID:nD0g4rLv

みずほは変態仕様なんだろうなきっと

391デフォルトの名無しさん2021/09/28(火) 18:33:21.98ID:Wh6OTA9T

3人のCOBOLちゃんのどの娘と結婚してもあとの二人に殺されるので
3又状態でうまくやっていくことを選択したのがみずぽ君

392デフォルトの名無しさん2021/09/28(火) 18:43:04.57ID:WOysu/FT

小学校でHaskellを教えるべき。

393デフォルトの名無しさん2021/09/28(火) 18:47:31.83ID:SOTMgKer

小学生に言語なんて教えても意味がない
小学生には算数、国語、理科、道徳でいい

394デフォルトの名無しさん2021/09/28(火) 19:30:40.82ID:WOysu/FT

小学生に教えるとは言っていない。

395Mb2021/09/28(火) 20:18:15.79ID:1n55ADGm

都内のとある小学校で LOGO のタートル・グラフィクスを
教えたら、ADHD で十分も座っていられなかった子供が
一時間くらいマシンの前に齧りついていたという話がある。
現在ではプログラミングは小学校の必修科目だが、
中学校の技術家庭で教えられていた「情報」の
フローチャートを見て、「こんなものを子供に教えるなぁああああ！」と
激怒した記憶がある。
LOGO の開発者であるシーモア・パパートさんは、
かつてブームになった「水平思考」の提唱者であり、
児童教育にも関心があって LOGO を開発した。
「『何がいいか』とか言ってねーで、『こんな言語がいい』という
言語を実装しろよボケェ！！」という意見はあると思う。
平山尚さんは SUNABA を開発したので
（https://hirasho.github.io/Sunaba/）
少なくとも主張する権利はあると思う。

396デフォルトの名無しさん2021/09/28(火) 20:59:15.08ID:Wh6OTA9T

銀の弾丸がないように、青い鳥もいないのです。少々おヘチャでペッタンコでも、身近な言語の魅力にもっと気づいてあげて。

397デフォルトの名無しさん2021/09/28(火) 22:20:37.99ID:mkxQja70

「ぶっちゃけ始めるのにいい言語って何？」って聞かれたら、普通、「その前にお前は何やりたいんだ？」って聞き返すよな。

398デフォルトの名無しさん2021/09/28(火) 22:30:57.14ID:k9rV8FnF

確かにそれが普通だな

399デフォルトの名無しさん2021/09/28(火) 22:44:06.38ID:GbvWP6mF

プログラミングがしたいです！

400デフォルトの名無しさん2021/09/28(火) 23:18:25.33ID:on5jG6G4

週3勤務で月単価100万円のフリーエンジニアになりたいです
どの言語がおすすめですか？

401デフォルトの名無しさん2021/09/28(火) 23:43:31.03ID:mkxQja70

>>400
アセンブラで大陸間弾頭弾の軌道計算

402デフォルトの名無しさん2021/09/28(火) 23:45:14.29ID:blUocx58

>>400
それは9割以上言語以外の要素で決まるもの
その9割をなるべく早く理解できる修行方法を模索するといい

403デフォルトの名無しさん2021/09/29(水) 01:21:18.13ID:QNf9JRsQ

>>400
英語

404デフォルトの名無しさん2021/09/29(水) 03:12:31.56ID:gGlV8Sy9

英語なんてアメリカの二歳児でも話せるので、あまり意味ないのでは？

405デフォルトの名無しさん2021/09/29(水) 05:13:33.35ID:VVBVZ2fr

>>404
アホがよく言う理論ｗ

406デフォルトの名無しさん2021/09/29(水) 05:41:50.05ID:OjUmikk7

2歳児は英語でのググりかたを知らないだろう

407デフォルトの名無しさん2021/09/29(水) 05:46:21.40ID:q2ZOvxZG

HTMLでサイト作れ

408デフォルトの名無しさん2021/09/29(水) 06:20:29.86ID:XceZ3XNo

>>404
欧米で働くなら、英語ができないと二歳児より使えないということさ

409デフォルトの名無しさん2021/09/29(水) 07:33:14.22ID:zcfU0vQc

プログラマ以上に中学高校大学で勉強した英語が役立ってる職業ってそんなに無いよね
他の職業でも触れる機会はあるけど日常的にってことは無いだろうし

410デフォルトの名無しさん2021/09/29(水) 07:38:32.34ID:gQqXAWKs

>>409
海外と仕事するならプログラマじゃなくても普通に役立つだろ

411デフォルトの名無しさん2021/09/29(水) 07:50:18.98ID:RomYiX+8

>>400
flutterでアプリ開発してヒットさせろ
10本もメジャーを生めれば個人所得と考えても
50億くらい残るんじゃねーかな

412デフォルトの名無しさん2021/09/29(水) 09:49:30.75ID:8id/v89i

Cでなにか作っとくのは無駄にはならないと思うな。

413デフォルトの名無しさん2021/09/29(水) 09:58:26.97ID:QYKzykPR

>>391
かのかのは結局4亦のオチ

414デフォルトの名無しさん2021/09/29(水) 10:31:24.28ID:DoBg1gdj

Cは初心者向けのげんごだけど、面白いの作るの面倒なのがな

415デフォルトの名無しさん2021/09/29(水) 14:13:36.32ID:76ZmGvgw

こういうとき英語って答えるやつの英語できない感は異常

416Mb2021/09/29(水) 14:47:32.93ID:g61nlzZ7

>>403
朝鮮語。

417Mb2021/09/29(水) 14:54:47.10ID:g61nlzZ7

>>414
どうせ世間は無責任
コツコツやる奴ぁゴクロウサァーン！！
みたいな時代に育った経営者がいたりするので、
プログラミングの基礎を学ぶのには BCPL や C や
Pascal はいい言語だけれども、社会人になってから
その能力を活かせるかどうかは、企業とか
経営者との相性によると思う。

418デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 00:45:46.08ID:s9vaelxx

>>415
脳内勝利できていいなw

419デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 00:48:58.32ID:s9vaelxx

とりあえずJava、ハードよりならC、WebフロントならJS

学校で教えるならとか特殊な用途ではとか将来的に変わるかもとかはあるけど
今メシ食いたいならこれ

420デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 05:37:36.29ID:LgDxAush

Javaとかサーバサイド言語で一番単価ゴミじゃねーか

421デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 08:50:19.31ID:dN1VyuR8

今から始めて単価高い案件にありつける言語があるんならもちろんそっちの方がいいんだろうが。

422デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 10:29:53.53ID:Qa8k0AxB

基本
初学者は学習環境と整理された情報が豊富で
プログラミングの広範な知識（アルゴリズムやパターン、ネーミングやその他）を得られる言語

初学が終わったら行きたい分野のライブラリが多い言語で専門性を高めたり
もしくは新しく将来性があり参加人数が少ない言語で将来性にかける

最初からやりたい分野の言語から入るより
まずはプログラムというものを俯瞰できる言語がいい

423デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 17:30:43.93ID:HCW3LfLM

最近Javascript勉強しててyoutubeとか見てると
Bootstrapにあるコードのコピペを貼り付けちゃってくださいとか言ってるんですが真に受けてもいいのでしょうか？
プログラマーの方はてっきり１から全て手入力してるものだとばかり思ってたのですがある程度webからコピペしてるんですか？

424デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 17:35:29.50ID:Qa8k0AxB

コピペラーでもいいんじゃん？
それは成功体験から入るって感じのアプローチ
しっかり学ぶのはその後ってね

プログラマーは実践せずに
ずっとアカデミックでいる人もいて
さっさとなんか作ったほうがいいって考えの人は
コピペラー推奨したりする

どっちでもいいんじゃね？
スペクトラム系なら掘り下げる感じで
凡人ならコピペラーで量をこなす感じで

425デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 17:47:36.98ID:HCW3LfLM

なるほどそういう人たちも居るんですね
自分は完全に初心者なのでコードの意味を知らずちんぷんかんぷんで見てましたが
コードの意味を調べながらこのままやってみます

426デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 18:10:30.84ID:5ffuF58p

ライブラリにお膳立てされたコード見てもJavaScriptの勉強にはならんよ
フロントエンド(html+css+javascript)の勉強って意味ならまあ分かる

427デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 19:08:27.11ID:/dR1Y+AK

htmlとかjsは言語わかってもお決まりのパターンとかわからんとチンプンカンプンだし、コピペもしゃーないと思う
ちゃんとvscode設定しないとなんのイベントが発火してどんなメンバー構成なのかとか開発環境から確認できないし、色々調べんのもめんどい

428Mb2021/09/30(木) 19:22:33.13ID:Eah+WO6y

単にコピペすると、元のソースの欠点も
そのまんま引継いじゃうので、少なくとも
自分なりのコーディングルールを設定して
書き直してみて「腑に落ちた」感があってから
使ったほうがいい。
いかにも年寄りの説教臭い話だが、「プログラム書法」とか
読んでみるのもいいかもしれない。

429デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 19:53:16.82ID:eKnlk8/W

>>427
JavaScriptの言語自体もウェブブラウザ上での各種イベント詳細も全て公式ページにまとまっており分かりやすい
いくら初心者だからといって公式ページすら見たことなくて文句を言うのはあまりにも酷いのではないか？

430デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 20:00:05.95ID:CPgy8f62

イベントがどうこうは別に言語の話じゃねーしどうでもいい

431デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 20:08:26.52ID:eKnlk8/W

>>430
同じサイトにあるから
その存在を知らないということはJavaScriptの言語自体のページも見たことがないことになる

どの言語でもどのAPIでもどのフレームワークでも公式ページすら見たことなく文句を言ってるダメな人たちがいる

432デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 20:19:16.71ID:XTUluRlb

JavaScriptを書くときはミイラに包帯を巻くときくらい気を使うわ
包帯のバージョンによって巻き方が変わるので、ゆるく巻いてBabelでキュッと締める感じ

433デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 20:55:32.52ID:OGqbwuwh

最初の頃はコピペで動けば問題ない
そういう糞コードが負債になってくるのは数年後とかだからそれまでにフェードアウトすればいい

434デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 21:01:20.90ID:rXHWPO1X

>>432
使うバージョンによって変わるのは全てのプログラミング言語で同じ
バージョンの選択の自由が効く仕事でJavaScriptなら最新LTSのNode.jsを使う

435デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 21:14:34.96ID:/dR1Y+AK

>>429
まあ実際普段全くやんないからしゃーない
ただclickのevent変数がclickeventでない
eventのページ見ても子孫インタフェース関係載ってない
blurという謎センスなイベント名
循環参照すら解決できない貧弱なimportとか(解決できないならimportって名乗らずincludeって名付けろよ)

初見殺し多すぎやしねえ？って思う要素多いよね

436デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 21:24:14.15ID:qVDzBrMw

お前ら俺が初心者様に分かりやすいように説明してるのに
なんで深堀して初心者にわからん話をし始めるんだよ
お前らみたいのがいるから

437デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 21:28:03.70ID:evwjfbjh

だって前提もクソも無い状態でオススメ何？って言われてもね
結局言語の好き嫌いでマウント取り合うしかねえし

438デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 21:30:33.75ID:/dR1Y+AK

>>436
こちとらhtmlとjsすっ飛ばして3週間前にtsとanglar始めた初心者だ
MDNのググラビティ、サイトマップの劣悪さは異常

439デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 21:34:12.94ID:evwjfbjh

それ結局すっ飛ばせてなくね

440デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 21:35:02.58ID:/dR1Y+AK

うん、全くすっとばせてない

441デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 22:07:30.24ID:qVDzBrMw

初心者をお前らの餌にするなよｗ

442デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 22:12:07.32ID:pU/yhshw

>>422
>まずはプログラムというものを俯瞰できる言語がいい

「プログラミングというものを俯瞰できる言語がいい」なら禿同

443デフォルトの名無しさん2021/09/30(木) 22:16:24.53ID:qVDzBrMw

プログラムを俯瞰する、が意図したところ

444デフォルトの名無しさん2021/10/01(金) 03:10:24.47ID:x0lt93dt

>>433
この糞コード残したのはお前か！

445デフォルトの名無しさん2021/10/01(金) 07:04:02.25ID:kOOEV5vN

>>423
フレームワークなんかは
JSで挙動を設定してたりするんだけど
その設定を言語エンジンがどう読み込んで
どのタイミングで実行され
その結果がどうなるかっていうのを
全部知らなくても、フレームワークの恩恵を受けられる
っていうものなので、
設定項目はコピペでいいし
それ以上を掘り下げるのは初心者には無益

446デフォルトの名無しさん2021/10/01(金) 21:12:58.07ID:wkRzMgwV

>>422
> まずはプログラムというものを俯瞰できる言語がいい

「俯瞰」って言葉の意味が広すぎて、
結局、"C" くらいしか思いつかないんだけど…。

アセンブラだと機器特化だし、FORTRANとCOBOLはまあ置いておくとすると
C++、JAVAは「オブジェクト指向」って発想に染まることを求められる。

Pascall だと構造化ぎっちぎちだし、Haskellだのなんだのも同様に関数指向に
染まることを求められる。

つらつら考えると、俯瞰できるほどの共通性が担保されてないんじゃないかと、
言語界。

逆に恐ろしいよな。ある日突然自分が築いてきた根本のパラダイムが崩れ去る業界。

447デフォルトの名無しさん2021/10/01(金) 21:18:52.05ID:kOOEV5vN

>>446
君が初心者に対して、プログラマで行くのなら
こんなことも知っといたほうがいいよっていうのを
君が初心者に教えられる言語

448デフォルトの名無しさん2021/10/01(金) 21:20:01.81ID:CSO4Qyhi

言語でできることは、ほぼ同じだけど、
そこに各言語特有の開発環境やライブラリ（フレームワーク）とかを入れちゃうとややこしくなる

449デフォルトの名無しさん2021/10/01(金) 22:39:18.08ID:f9ZTW3cX

>>446
アセンブラとかFORTRANとかCOBOLとかPascalとかHaskellなんて仕事ろくにないので無視して問題なし

450デフォルトの名無しさん2021/10/02(土) 03:41:22.05ID:Q1gmnbO7

あわしろ氏がお勧めする数学志向プログラミング言語Haskell。

451Mb2021/10/02(土) 10:28:37.80ID:9AHxi4+O

>>449
機械語・アセンブラ・マクロアセンブラという系列は、
C とか C++ につながるのでちょっとは齧っておくといい。
Fortran とか COBOL とか Pascal とかは、
最近は Java で代替可能だけど、そのせいで Java の
言語仕様が取っ散らかっちゃった部分がある。
Haskel はトランプとか麻雀とかのゲームプログラミングに
向いているかもしれないが、それ以外に業務に使うケースは
あまりないな。
「向いている」とはいっても、余所見やら目配りやらを含めて
いうと、「それ一択！」という言語はないな。

452デフォルトの名無しさん2021/10/02(土) 11:10:48.68ID:fIXBEdK9

>>423
基本、Bootstrap, ElementUI, Tailwind などの各コンポーネントは、

コピペして、カスタマイズする

453デフォルトの名無しさん2021/10/02(土) 14:47:24.18ID:yFRwYWli

>>446
基本的にCやっとけば問題無いけど
重要なのは言語そのものじゃなくて
OS(ファイルシステムや入出力やプロセスやその他)とその周辺の技術
そっちをおろそかにしてる限り入門教科書レベルのプログラムしか書けない

454デフォルトの名無しさん2021/10/02(土) 18:33:28.82ID:2yc9IrR2

中学生以下の若者は数学志向プログラミングに慣れておくべき。
あわしろ氏がお勧めするHaskell。

455デフォルトの名無しさん2021/10/02(土) 20:37:23.58ID:v0EuaQL0

そんなことしたら
数学脳に育ってない子供が数理判断に苦手意識を持つ
そんなバカげた主張はするな、幼児教育も知らんで言うな
子供は環境や成長段階がそれぞれ違う
基礎教育はそういう観点からするもんなんだよ
子供には、まずは論理思考を育む
プログラミングは好き好きにすればいい

456デフォルトの名無しさん2021/10/02(土) 20:53:49.51ID:TWp3wO/P

子供にゆくゆく数学的思考させたいなら普通に算数やれって話だわなw

457デフォルトの名無しさん2021/10/02(土) 21:15:35.30ID:HwAmnb74

そこでHaskellの素晴らしい特徴である型クラスやモナドからプログラミングにおいて美味しい部分だけを上手く取り込んだ言語Rustがオススメです

458デフォルトの名無しさん2021/10/02(土) 21:17:23.94ID:TWp3wO/P

もっとかなり成熟したらRustでも良いよ
Rustだけ学んだ初学者なんてどうにもならん

459デフォルトの名無しさん2021/10/02(土) 21:48:51.38ID:0KUEFcg9

HaskellもRustも今話題の教え魔がいるから気を付けてωωω

460デフォルトの名無しさん2021/10/02(土) 23:17:32.02ID:ZcC0XUw6

もうみんなGoogle様が全部教えてくれるから人はいらんのか

461デフォルトの名無しさん2021/10/02(土) 23:49:53.54ID:5h/MmOWv

C言語勧める人が多くいるみたいだけど、それだとオブジェクト指向プログラミングが
身に付きにくいという欠点がある

462デフォルトの名無しさん2021/10/03(日) 01:33:13.94ID:KmrfXwVi

初プログラミング言語がRustで成果物作れる初心者がいるなら
どうにでもなると思うがな
他言語習得とか余裕だろ

463デフォルトの名無しさん2021/10/03(日) 02:42:34.00ID:PiWMVJtu

なんだかんだ言ってやっぱCだな
これやっとけば潰しが利く

4644612021/10/03(日) 03:36:44.49ID:p2o58jTf

まあ最初は手続き型から入った方が挫折する確率は低くなるな、確かに
取り消すわ、「時間に余裕がある人が最初にやるなら」Cなどの手続き型言語が
いいかな

465デフォルトの名無しさん2021/10/03(日) 06:18:22.71ID:KmrfXwVi

必ず習得できるってのを前提で話すのと
初心者が挫折しにくいってのを考慮するのとは違ってるわな

ほとんどの人がプログラミング言語は挫折するんだから
この板に居るやつらはある意味選ばれてる

466デフォルトの名無しさん2021/10/03(日) 08:01:04.50ID:HPHAYmWR

挫折するってのは適性がなかったってだけだろ
プログラムだけじゃな技術職も一緒
技術的な事を覚えるには時間がかかる

467デフォルトの名無しさん2021/10/03(日) 08:06:17.51ID:HPHAYmWR

それを適性が無いやつでも派遣みたいな形で使おうとするから無理が出る
某銀行みたいに

468デフォルトの名無しさん2021/10/03(日) 08:25:42.86ID:ZsU75BT9

>>465
> ほとんどの人がプログラミング言語は挫折するんだから
その微妙におかしい日本語はなんとかならんのか…

469デフォルトの名無しさん2021/10/03(日) 09:34:55.83ID:jLLTLrs9

>>461
オブジェクト指向大好きならSmalltalk

とかね

470Mb2021/10/03(日) 15:02:13.29ID:13zKiOvX

>>455
> 数学脳に育ってない子供が数理判断に苦手意識を持つ
言いたいことはよく分かるし賛成もするが、多少の誤解もあると思う。
日本語で「数学」というと、「純粋数学」を指すんだよね。
だけど、本来の「数学」には純粋数学以外にも数学基礎論とか
計算数学というものがあって、プログラミング言語というのは
計算数学寄りなので、他の二つよりよっぽど歴史が古い、というか
もう史料が残っていないくらい昔から存在する。
いわゆる「数学」に属す純粋数学や物理数学や数学基礎論なんていうのは、
近世以降に登場した「若造」でしかなく、二十世紀に入ってようやく
襁褓が取れた程度の学問でしかない。
そういう観点からいうと、「算数よりも数学のほうが上」みたいな
差別をなくすのがまず課題だと思う。

471デフォルトの名無しさん2021/10/03(日) 16:07:25.45ID:mGsWKLWn

例えばHaskellでの数学の圏論(モナド)の仕組みをRustが採り入れて応用例の一つが
>>184のthrow/catch例外処理を無くして代わりに"?"オペレーターで機構も表記も簡潔にしたものです
つまりプログラミング手法＆機構そのものにも大きく影響を与えているのです

472デフォルトの名無しさん2021/10/03(日) 16:08:46.04ID:45cLxSS6

言いたいことはさっぱりわからないから誤解も賛成もへったくれもない

473デフォルトの名無しさん2021/10/03(日) 17:30:17.56ID:44zxNCu2

try-throw-catchという特別な枠組みを持ち込まなくても、同等の処理を複雑な記述することなくプログラミングできるようになったRustは凄いですけど、大元のモナド(圏論)を知らずとも成果を享受できる点が良いですね。

474デフォルトの名無しさん2021/10/03(日) 17:41:11.95ID:YoCqWRPI

その、君たちの捏ねて捏ねて暗黒になるほどに
捏ねて捏ねていくのって性格なの？
なんかすっごいネットりしたものが
肌にべったりくっついてしまった感を感じ得るのだけれど

475デフォルトの名無しさん2021/10/03(日) 18:04:53.34ID:mGsWKLWn

代数的にはEitherモナド型の一種だけど
Rustでは値付きEnumすなわちタグ付きユニオンで表現されているからね
それにより正常時返り値T型とエラー時返り値E型を包み込んでResult<T,E>型としている

476Mb2021/10/03(日) 20:51:05.53ID:13zKiOvX

ひとこと言わせてもらうと、
そういった議論は非常に興味深いんだが、
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」というスレッドで
議論するような話題ではないように思う。
別スレを立てて、そっちに誘導したほうが
生産的なんじゃないだろうかと思う。
たとえば、「これからプログラミングを始めたいと思っているひとに、
何を学んでほしいか」みたいな話（上から目線で申し訳ないが、
世代が古いので、そこは経験値としてご勘弁・ご容赦いただきたい）
で、なんとかならないかと思う。
なんか、適当なスレタイはないか？

477デフォルトの名無しさん2021/10/03(日) 21:24:05.97ID:w0JYxZaJ

これでいいんじゃね？
「初心者には絶対お勧めできない言語や方法や手段を勧めているヤツを晒すスレ」

478デフォルトの名無しさん2021/10/03(日) 21:25:31.62ID:HpYMQ5fy

>>475
代数的データ型ってRustでは何っていうんだっけ？
単にRust界ではEnumで通ってるんだっけ？
とおもってぐぐってみたら…

https://doc.rust-jp.rs/book-ja/ch06-00-enums.html
> 列挙型は、enumとも称されます。
> （略）
> enumは多くの言語に存在する機能ですが、その能力は言語ごとに異なります。
> Rustのenumは、F#、OCaml、Haskellなどの、関数型言語に存在する代数的データ型に最も酷似しています。

なんだよ「酷似しています」ってｗ
代数的データ型とは言い切らずにあくまで列挙型なんだな

479デフォルトの名無しさん2021/10/03(日) 21:53:41.62ID:Fj8TwfDX

あわしろ氏がお勧めする数学志向言語Haskell。

480デフォルトの名無しさん2021/10/03(日) 21:57:06.64ID:44zxNCu2

>>478
普通のプログラミング言語のenumは列挙された定数に過ぎないけど、Rustのenumは複数(0個以上)の任意の型の変数(または定数)を構成要素に取ることが出来、またパターンマッチングも可能なことから、代数的データ型と明言してよいかと思います。
一般的に、直和(型指定値付enumまたはタグ付union)と直積(struct)を組み合わせることで多彩な代数的データ表現をすることが出来ますが、Rustはそれを満たしていますね。

481デフォルトの名無しさん2021/10/03(日) 22:15:54.35ID:w0JYxZaJ

配列にマイナスのインデックスを指定できない時点でRustはPythonの代わりにはならへんわな

482デフォルトの名無しさん2021/10/03(日) 23:13:35.99ID:Fj8TwfDX

その通り。
Rustは甘え。

483デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 00:46:36.47ID:dVk2OB8l

>>481
それはPythonやRubyの仕様がおかしくてPythonやRubyがダメな言語であると結論が出ている話

【プログラミングのミスを見逃す】
・配列のインデックスがプログラミングミスで範囲外の負の数になったのか意図的に最後の要素からインデックスしたいのか区別がつかない
・そのためほとんどのプログラミング言語では範囲外のインデックスはエラーとなってくれるので負の数だと最後の要素からインデックスすることはない

【インデックスに正しい負の数を使えなくなる】
・インデックスの開始を負の数に指定できるプログラミング言語も多数あるため負の数だと最後の要素からインデックスする仕様があると矛盾してしまう
・C言語では配列のインデックスは常に0スタートだが配列アクセスにポインタを代わりに使えるため負の数のインデックスが範囲内のこともあるし範囲外だとしてもそのアドレスの値となる

484デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 00:49:57.04ID:ereBJRiQ

文系が得意げな顔でやりそうなこったな！ケッ！

485デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 02:22:49.79ID:nD+x4iNp

トレードオフが理解できないやつは救い用がないな

486デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 04:31:11.34ID:iJ0WSmh4

>>483
配列にマイナスのインデックスを指定して後ろからアクセスできる言語
Perl, Python, Ruby

できない言語
Ada, BASIC, C, C++, C#, COBOL, D, Java, JavaScript, Julia, Lua, Lisp, Fortran, Go, Haskell, Nim, Objective-C, OCaml, Pascal, PHP, Rust, Scala, Scheme, Swift

487デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 04:35:22.41ID:8MuyuhIX

〇なってしまう
×できる

488デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 08:11:58.68ID:X/RNGavO

両方出来るアセンブラ最高かよ

489デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 08:50:39.68ID:dVk2OB8l

>>486
それらPerl, Python, Rubyはダメな仕様のプログラミング言語です

490デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 10:09:19.82ID:Wm15mMa+

俺が初心者に勧めるならpythonだな。数時間あれば物体追跡までやれるから面白いと思うよ。

491デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 10:10:34.49ID:T6a47w3J

>>486
その中でカスタムサブスクリプティングをサポートしてる言語は？

492デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 12:44:01.21ID:Ax0SG/Jv

jsダメだったのか
今まで普通に使ってたわ

493Mb2021/10/04(月) 14:28:14.39ID:JFT4UYBi

>>487
「unsigned int」とか「unsigned long」という型宣言がない言語は
フツーにあるだろ？
>>486 の
> できない言語
> bAda, BASIC, C, C++, C#, COBOL, D, Java, JavaScript, Julia,
> Lua, Lisp, Fortran, Go, Haskell, Nim, Objective-C, OCaml, Pascal,
> PHP, Rust, Scala, Scheme, Swift
というのは、どこかに誤解があると思う。

494デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 15:29:01.74ID:n0RTFZDx

なにゆーてん

495デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 15:31:13.07ID:iJ0WSmh4

御指摘が多数あったので書き直しました

配列にマイナスのインデックスを指定すると配列の最後からアクセスできてしまうダメな仕様>>483となっている言語
Perl, Python, Ruby

それ以外の言語
Ada, BASIC, C, C++, C#, COBOL, D, Java, JavaScript, Julia, Lua, Lisp, Fortran, Go, Haskell, Nim, Objective-C, OCaml, Pascal, PHP, Rust, Scala, Scheme, Swift

496Mb2021/10/04(月) 15:42:19.91ID:JFT4UYBi

>>495
誠意は受取った。

497デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 16:53:09.02ID:X/RNGavO

>>493
何を言ってるのかよく分からないが
VB.NetやC#は普通にUIntやULongがあるぞ。

498デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 17:38:36.70ID:znSA4x40

配列要素のマイナス指定の仕様の話をしているのになぜデータ型の話になるのか...

499デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 17:54:02.11ID:CaXP+fHy

>>495
いや、何もおかしくなかったよ？

500デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 18:28:58.18ID:Rysg4GDr

あわしろ氏がお勧めする数学志向言語Haskell。

501デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 19:05:45.27ID:2YMOh0J/

>>498
それはね
みんながあたりまえにそれを前提に喋ってるのに
それを一人だけ分かってない周回遅れが居るからだよ

502Mb2021/10/04(月) 20:35:34.52ID:JFT4UYBi

あぁ、まったくものを識らないというのは怖ろしいことだなぁ ……
南無阿弥陀佛南無阿弥陀佛 ――
「ここは配列の一丁目といって、
OPTION BASE １を宣言しているので、
０丁目やマイナス一丁目の無ぇ処だ」。
アセンブラや C で配列の添字でマイナスの値を指定していて、
さんざん他人の記憶領域を踏みつぶしてトラップを発生させて
きた報いを今こそ受けるがいい。

503デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 20:54:40.65ID:Oq3tSgoB

>>493 のツッコミが良くわからない

504デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 23:50:14.04ID:iJ0WSmh4

>>502
今回はその話がされているのではないです
例えばPythonではマイナスの添字で配列の後ろから数えた要素になってしまうのです
a = [5, 6, 7, 8, 9]
print(a[-1]) # → 9
print(a[-2]) # → 8
print(a[-5]) # → 5
この添字が算出された変数で与えられた時に
プログラミングのミスでマイナスとなった場合と意図的に後ろから数えたい場合で同じこの結果となって区別できないため
プログラミング言語としてはPythonは悪い仕様だと言われている話です
さらに添字の開始を0ではなく任意の整数にできるプログラミング言語もありますが
このPythonの悪い仕様だと開始をマイナスの整数とした場合に困りますね

505デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 23:55:29.95ID:GaPDsv2L

後ろからやりたい時には長さから引くとかやらないで済むんだから
それで書く時には楽な分気をつければ良いだけの話

だいたいPythonなんて軽くサクサク書く時にしか使わないんだから

どこの現場のどういう状況でそれ問題になったの？

506デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 23:58:01.46ID:iJ0WSmh4

>>502
もう一つ
おっしゃってるC言語の場合だと配列もポインタとして扱われますので
意図的に添字をマイナスにして便利に使うことも多いですよ
例えば
int a[5] = {5, 6, 7, 8, 9};
int *p = a + 2;
for (int i = -2; i <= 2; i++) {
　printf("p[%d] = %d\n", i, p[i]);
}
これで出力結果は
p[-2] = 5
p[-1] = 6
p[0] = 7
p[1] = 8
p[2] = 9
こうすれば-2から2の範囲で扱うことが出来ます

507デフォルトの名無しさん2021/10/04(月) 23:59:44.40ID:iJ0WSmh4

>>505
意図せずに添字の算出結果がマイナスとなった時にエラーとならずに後ろから適用してしまうのはマズイです

508デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 00:16:06.30ID:jjv9GGMe

>>507
別にバグの種類が変わるだけで使い所だよ
書きやすい代わりにバグった時わかりにくいなんてことはこれに限らず
いくらでもあるわけで

何でも柔軟に使えない人はプログラマ向いてないよ

509デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 00:24:42.33ID:jjv9GGMe

Pythonは機械学習やった時に半年ほどしか使ってないがマイナスでバグったこと
一回もないしむしろその範囲では書きやすくてよかったよ

JSのダックタイピングとかだって動かすまでエラー出ないけど書きやすいし
Javaみたいにタイプがきっちりしてれば多少面倒くさいけどコンパイルで
エラー出るし読みやすいし大概の事はどっちが正しいじゃなくて状況次第

510デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 00:43:07.65ID:JDY+450s

ほとんど全てのプログラミング言語では、Pythonのような変な仕様になっていない、これが答えだ。
プログラムの安全性の視点では、プログラミングの間違いでインデックス変数が負の数となった時に、Pythonのような変な仕様ではエラーとならずに間違った要素を指して通ってしまう。
プログラミング言語の拡張性の視点では、インデックスに負の数を用いることができるようにすると、この変な仕様とぶつかってしまう。
これらの理由から、ほとんど全てのプログラミング言語では、Pythonのような変な仕様を採用していない。

511デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 00:51:05.89ID:J1XVpNN0

>>508
論理が通じる相手かどうか文章から判断できないようなら
君もプログラマに向いてないぞ

512デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 01:02:54.22ID:jjv9GGMe

>>510
ほとんどとか関係ないんだよね、言語って必要な人がいるから作られるわけで
実際使ってみて便利だったしマイナスでバグったこともないけどあなたは
具体的に仕事で使ってどういう状況で問題になったの？

>>511
それこそどういう論理だよw

513デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 01:05:51.37ID:2oqKIsmm

>>510
ふーん
Pythonの配列のインデックスをマイナスで指定したときって面白い挙動をするんだね
まるでアセンブラで符号を見ないでインデクスレジスタをオーバーフローさせて参照させたときみたい

514デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 01:11:22.25ID:jjv9GGMe

後ろから取る作業が多くなると毎回いちいち長さから引いてとか
誰でも面倒くさくなるからね

他は知らんけど機械学習でデータの切り張りばっかりみたいな時には
便利だったし他にも便利な状況はいくらもあると思うよ

515デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 01:18:23.61ID:JDY+450s

なぜ、ほとんどのプログラミング言語では、Pythonのような変な仕様を採用していないのか？
有用ではなく、有害であるためだ。

516デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 01:20:01.60ID:jjv9GGMe

その根拠は？

517デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 01:23:34.70ID:O4xoYpnl

インデクスの値を即値で-1のように書かずに計算して求める場合、符号などの妥当性ののチェックはやるんじゃないかな

518デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 01:26:01.78ID:jjv9GGMe

そうだわな

そもそもマイナスにしたくないならマイナスのチェック入れれば良いだけで
マイナスのチェック入れるのが面倒くさいのか、長さから引くのが面倒くさいのか
長さから引く事が多ければマイナスで後ろからのが楽だし逆なら逆だし

Javaでマイナスで後ろから取りたいなって思った事はそんなにないし
状況次第

519デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 01:29:51.70ID:JDY+450s

>>516
インデックスの開始値をプログラマーが指定できるプログラミング言語では、もちろん負の数のインデックスも扱えるが、Pythonのような変な仕様では有害となる。

それ以外のプログラミング言語においても、インデックスの計算ミスで範囲外となった時にエラーとなってくれる言語が多くを占めるが、Pythonのような変な仕様ではエラーとなってくれず有害である。

520デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 01:33:57.18ID:jjv9GGMe

>>519
だから「有害」の根拠は？
エラーが出ても変な値が出てもバグはバグだしチェック入れれば済む話だし

どういう仕事でどういう状況で問題になったのかとかガン無視だし

もう君の中では有害なんだろうね、って言うしか

521デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 01:48:30.74ID:JDY+450s

>>520
例えばPHPでは、配列のインデックスの開始値が負の数でも扱えるように拡張された。
もちろん、拡張なく最初から、開始値が負の数でも正の数でもプログラマーが指定できるプログラミング言語も多い。
Pythonのような変な仕様では、仕様がぶつかってしまい有害である。

522デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 01:50:26.30ID:iMZ32mmH

>>506
配列の添字をマイナスにすることは、C言語では規格上認められていないんじゃなかったっけ？　配列の添字として取りうる範囲は、全ての要素および最終要素の次に対応する添字だけだったような気がするけど。
506の例は、単なるポインタを使った演算に過ぎず、配列とは無関係でしょ。配列の要素参照がポインタ演算としてなされるからといって、配列とポインタが同じものになるわけではないよ。混同してない？

523デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 02:24:56.27ID:jjv9GGMe

>>521
個人的にはむしろインデックスの開始が負であってほしいことなんて無いけれども

まあ別にあっても良いけど負であってほしいなら負でできる言語を使えば良いし
後ろから取れる方が便利ならそっち使えば良いし

具体的にどの仕事でどんなコード書いた時にインデックスの開始が負である事が
そこまで重要で「害」というほどの問題が出たの？

非常に些細な問題に思えるが

思い込みの強いスペクトラムの人がプログラマ向いてるみたいな事いう人
いるけど全然向いてないんだよね

数学とかのが良いのでは？

524デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 06:23:56.53ID:2oqKIsmm

そうね
パッとどんなシチュエーションで使えばインデックスがマイナスのとき有用性があるのか思いつかないけど、
スタックエリアも溜め込むときPushを使うとスタックポインタが指すアドレスはマイナスされるとかあるから、どっかで使い道はあるかもね。

弊害としてはちょっと違うかも知れないけど、スーパーマリオで残機増やして128機以上にすると、死ぬとゲームオーバーになる、というのと似ているのかな。
まぁあれの場合は1バイトでも削って作ろうとしていたみたいだから判ってたけど敢えてチェックは入れなかったのかも知れないけど。

機能を理解した上であれば別にそういうもんなんだろう、で片付く話のような気がするよ。

525デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 07:46:23.69ID:J9uTiL9m

>>509
> Pythonは機械学習やった時に半年ほどしか使ってないがマイナスでバグったこと
> 一回もないしむしろその範囲では書きやすくてよかったよ

それな
これが実際書いてるやつの率直な感想だと思うわ
いろんな言語を切り替えて使ってる奴にとって
使ってる言語の仕様に合せてプログラミングするというのは
なんの恐れることもない当たり前の空気のようなこと
極端に経験が少ないか柔軟性が無い奴は怖いだろうけど

526デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 07:48:58.06ID:r5SNpXIN

>>510
なんで必要かどうかもわからない拡張性で今ここでいい悪いを論じるのかわからんが、
配列参照演算をオーバーライドできるなら問題ないがな。
逆にあんたの論理だと、配列参照演算をオーバーライドできない言語は拡張性の視点で
全部ダメってことにならないかな。

527デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 09:31:11.02ID:uYCoijY3

だから何に話をしてるんだっていってんだろ

528デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 09:56:05.72ID:LkgJCUEu

何にって猫かな？

529デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 10:34:48.12ID:Fyf6Owff

プログラミング言語より猫語の方が役に立ちそう。

530デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 10:52:37.79ID:MXyUAm/U

そもそもマイナス指定っ要するにarr.length-nでlengthを省略できるようにしたいってだけだろ
そこまで省略したいかね？って思うけどね
なんつーかここら辺はTDDとセットでやるから許される言語仕様であって、TDDしてないのにこの言語仕様を肯定するのはバグがあった場合の事想定してなさすぎる

531デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 11:14:47.30ID:J9uTiL9m

> 要するにarr.length-nでlengthを省略できるようにしたいってだけだろ

しつけーわ
なんでお前意外とっくに全員わかってることを
いまさら大発見みたいに書き込むんだガイジ
頭悪すぎん？

532デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 11:27:15.20ID:uYCoijY3

みんなカルシウム摂ろうぜ

533デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 11:48:17.87ID:MXyUAm/U

え、別人なんだけどこの人怖い

534デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 13:05:57.99ID:nhjUOKYi

length-nを省略すると良いことと悪いことがあって、
言語的に優先することが違うから、採用したりしなかったりするのかもね。
省略したら、ぱっと見判りにくくなるけど、
Pythonみたいなインタプリタは入力減らすほうが優先、とか。

535デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 13:23:56.58ID:HrDzy9dq

皆が述べてるように悪い点は3つなのかな
・わざわざ省略するわかりにくさ
・バグでマイナス値になった時と区別がつかない
・インデックス範囲を自由に指定できる仕様とバッティング
だから多くの言語では採用していないのもわかる
結果としてPythonやPerlなど異端な言語のみが採用って感じ？

536Mb2021/10/05(火) 13:39:32.69ID:NR1fOsV4

サイズが n だと添字（そえじ）は 0 から n-1。
そんなわけで、添字で指定すると、要素は mod n。
数学的にはなんの問題もないのだが、実務に携わっている
システム屋としては、「範囲外参照なんだから例外くらい
投げろよ」と思う。
「だって、仕様書通りに実装したんだもーん」みたいな
アホがいた時代があった、という話だろうな。

537デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 13:50:38.64ID:2oqKIsmm

ぶっちゃけ「始めるのにいい言語」というスレタイからするとその辺はどうでもいい範疇だと思うけどね

538Mb2021/10/05(火) 13:53:59.41ID:NR1fOsV4

>>522
C はそもそもシステム開発用の言語なので、
そういうことができないとダメなんだわ。
「右の値と左の値」というのがあって、
代入記号というのは「向かって左のアドレスに、
向かって右の値を転写する」というのが基本だった。
「バイト数が合ってたらなんでもあり」でないと、
システムプログラム（OS）は作りづらい。
そこは、アプリケーションプログラムの開発と
システムプログラムの開発では、違う部分があると思う。

539デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 14:06:54.91ID:HrDzy9dq

>>522
Cでは負のインデックスもあり
さらにa[b]形式の時に配列とポインタの区別なし
さらにはポインタとインデックスも対照で入れ替え可能
*(a+b)　＝　a[b]　＝　b[a]
これがC言語

540Mb2021/10/05(火) 14:08:24.92ID:NR1fOsV4

>>523
自閉系スペクトラム障礙の私が敢えていいますよ。
C のルーチンで、バイト列の値を返すときに、可変長だったら
こっちでバッファを用意するでしょう？（もちろん、
alloc した領域の中で処理して、free する前に確保した領域ですが）
そこを上位にルーチンが掻き潰すと、「うちの領域で起きた不具合」に
なってしまうんですよ！　「このクソ忙しいときに、上位会社のケツとか
拭いているヒマはねぇんだよ！」と思うんですが、とにかくシステムが
動かなかったらテストもできない。そんなわけで、障害切り分けをして
レポートを上げたら、「次からは気をつけてね」とか。
襁褓も取れていない小便臭い（プログラミングの何かも知らない）
ひいひいたもれのガキのお守りは、たぶん SE の仕事ではないと思う。

541Mb2021/10/05(火) 14:16:15.90ID:NR1fOsV4

>>539
おぉ、解っていらっしゃる。
C の配列はポインタと同一視されるので、
++ は「ポインタに対して、sizeof 分だけ
インクリメントする」という意味ではあるし、
sp++ とか --spとかいうのも、スタック操作と
いうものを考えると自然な操作だ。

542デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 14:23:26.23ID:HrDzy9dq

>>540
Cだと確保した領域を「渡してしまう」のかそれとも「一時的に貸すだけ」なのかの区別がないためどちらがその領域の最終責任を持つのか曖昧になってしまうね
Rustだとそこがはっきりしてるため解放忘れも二重解放も起きないし言語側が全て自動でやってくれるから楽で安全安心

543デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 14:30:18.69ID:2oqKIsmm

ちなみにC#になるとポインタの概念が消えて
もっとセーフティーなDeregateになったよね。
それを良しと捉えるか悪化と捉えるかは
個人で意見の別かれるところだと思うけど。

544デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 14:34:39.20ID:2oqKIsmm

deregateって何だよ
delegateの間違いだわ
スマソ

545デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 14:40:48.11ID:HrDzy9dq

>>543
C#はガベージコレクションが有る言語
C/C++/Rustのようなガベージコレクションが無い言語とは話の土台が異なります

546デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 14:46:58.82ID:MXyUAm/U

ガベコレがある言語かない言語かでどうしても考え方が分かれるから、始めるのにいい言語はどっちなのか先に決めてもいいんじゃなかろうか？

547デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 15:49:14.07ID:HrDzy9dq

>>546
昔は「GCがない」＝「自分でメモリ管理しなきゃいけない」＝「ミスると致命的」だったからその区別をする意義が理解できたけど
今は状況が一変してしまいました

【第1期】CとC++(初期)
自分で手動でメモリ解放しなければならなかった

【第2期】C++(現在)
各種スマートポインタ使用によりメモリ解放は自動で行われるようになった
しかしプログラムが込み入ってくると適切なスマートポインタ使用を完全にコントロールできなくなってるケースも多々ありそれが問題
つまり書かれたプログラムにメモリ安全性の保証が必ずしもないことが課題

【第3期】Rust
所有貸し借りをC++よりさらにはっきりさせることでコンパイルが通ったプログラムはメモリ安全性を保証することに成功
もちろんメモリ解放は言語レベルで自動に即座に行われるのでGCなし
しかもGCありの言語と同等もしくはそれ以上にメモリ安全性を保証

つまり以前は『GCなし言語は高速だけど自己責任管理ミス防止が大変』だったのが
今は『GCなし言語で高速なのに言語レベルで管理ミスを確実に防止してくれる』となった
初心者でもGCなしの高速なプログラミングを安全に出来るようになったわけです

548デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 16:05:08.71ID:s2K7JbUj

>>538-539
規格上は未定義の動作でしょ。
JIS X 3010の6.5.2.1とか6.5.6とかを見てみたら。
[]がポインタ演算として処理されるからといって、配列とポインタを同一視できるわけではない。

実際上は538-539の期待どおりに動作する処理系がほとんどだから、厳密には未定義であることを承知の上で利用することは否定しないが、言語仕様の話をしているときに、それがC言語の本来的な仕様であるかのように語るのは違和感がある。

549Mb2021/10/05(火) 16:16:25.50ID:NR1fOsV4

>>547
正確にいうと、古い世代の言語は GC を明示的に行なっていたけれど、
現代の言語は、そこの部分をうまく隠蔽していて、それを標準として
いるということではないかな？
文字列オブジェクトの A.equals(B)は、LISP の頃は当然だったけれど、
「値が一緒だったら、一緒にしないとまずくねぇ？」という話になって
A.eq(B)みたいな話には、少なくとも Java ではあったりする。
String オブジェクトを「==」で処理するのは行儀が悪いが、
シングルトン実装を踏まえてちゃんと作法を守って使うのなら、
それはそれで認める。
つーか、これって「ぶっちゃけ始めるににいい言語て何」という
スレタイに合ってねぇだろ。ここは老人の寄合所なのか？

550Mb2021/10/05(火) 16:23:52.58ID:NR1fOsV4

>>589
それを言ったら FORTRAN の FOR ループから脱出したときの、
FOR 文の局所変数の値は、規格の上では「不定」だったんだよ！
ANSI 規格の C 言語に文句があるわけじゃない。
行儀よく振舞えって言っているのだ。

551デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 16:30:23.62ID:cUFArVWj

CやってJavaだな
その後は流行りのPythonでも、苦行なC++でも好きなのをやれば良い

552デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 16:52:02.45ID:2oqKIsmm

Excel VBA(ついでにSQL、ストアド覚えられるとなお良) → VB.Net → C# → ASP.Net(ついでにhtml、CSS、Javascript、JQuery)でいいんじゃないかと。

後は趣味で頭の体操的にアセンブラで。

553デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 17:03:08.93ID:MXyUAm/U

msにどっぷり過ぎワロタ

554Mb2021/10/05(火) 17:27:23.90ID:NR1fOsV4

>>551
順当な判断だな。
>>552
> 後は趣味で頭の体操的にアセンブラで。
おぉ、多湖輝さんの「頭の体操」とは古いな。歳の頃は
五十代後半とみた。
エドワード・デボノさんの「水平思考」も知っているだろうから、
LOGO も思いだしてほしい。

555デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 18:35:05.62ID:Sa3guHHs

>>551
それでFAだな

556デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 20:21:33.51ID:cut86n1U

お前らって、

while(true){}

だな

557デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 20:33:30.49ID:tPNu+94A

おうっ

しかも　break しねえぜｗ

558デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 20:38:48.73ID:5baRS80P

>>556
'while' statement cannot complete without throwing an excretion.
'while' statement has empty body.

559デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 20:51:09.78ID:tPNu+94A

lint かよ!

560デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 22:36:13.22ID:mF9ekTpU

CTRL-C

561デフォルトの名無しさん2021/10/05(火) 23:13:57.08ID:eIScRtg7

アセンブラやったことない人はHuman Resource Machineてゲームをやるといいぞ

562デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 02:32:14.22ID:ueHX5wRn

>>551
始めのCが処女にはイタそう

563デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 04:36:54.38ID:QZp+1IHf

俺の使ってる言語が一番なんだ！他はゴミ！よう知らんけど！

ってなってるよなこのスレ

564デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 05:33:03.37ID:Webs8rmO

ぶっちゃけ始める、のにいい言語
ですし

565デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 07:29:52.21ID:0rwaUoCX

逆におもむろに始めるのにない言語て何？

566デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 07:36:05.35ID:ObWXcRyK

>>565
誰も使ってない過去の言語とか。
例えばMicrosoft BASIC

567デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 10:40:11.12ID:lL0lfCQP

>>565
何の知識もないと大抵の言語は無理やから
言語から入るよりはコンピュータの勉強した方がいいかも知れない

568デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 12:39:58.27ID:YzacvTTA

>>565
Haskell

569デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 13:07:32.50ID:CjSIWhaj

キテレツ大百科全巻読破から始めよう

570Mb2021/10/06(水) 14:09:16.80ID:ACaN1g4Y

いや、フツーに Java でよくない？
C♯も悪い言語ではないと思うんだけど、
あまりプログラミング初心者にお勧めはしにくい
言語ではあると思う。
Java は Pascal とか C とか COBOL とか
Pascalbとかのレガシー・コードを継承しようという
意思が感じられるのに対して、C♯は、そういう風情が
一切感じられないんだよな。
「あんな奴とつきあってたんだ orz」とかいって、
のちのちトラウマになりそうなのが C♯ で、
「うん。感謝してる。前を向いて歩くわ」というのが
Java だと思う。

571デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 14:34:08.52ID:g0yUV+3l

Javaは無いわー
理由
・単純に俺が嫌い
・ネイティブコードまで落としてくれないので重い
・やってる奴がいすぎ
　プログラマーの集団に向かって石投げると
　大体Javaやってる奴に当たる
　供給過多で何かあるとすぐ仕事からあぶれる

572デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 15:19:46.80ID:YLz2RbwR

古いJavaしか知らない知識で語ると
delegateと演算子オーバーロードがないせいで文法が歪んでる気がする
逆にプリミティブ型の扱いは使いやすさ云々除くと本当はjavaのようにあるべきなのかなーとも少し思うが、結局stringぐらい参照型であることを忘れて値型のように扱いたいって願望は出てきちゃう

573デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 15:26:59.55ID:iYMIscab

JavaやるならKotlinのほうがマシだろ。

ヌルポの無いJavaがあればまだオススメしやすいけど。

574デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 15:55:18.82ID:ksYOXyia

何年か初心者向けにJavaを教えていたことがあるけど、
「始めるのにいい言語」としてはイマイチな印象
理由としては

・Hello world をするにも(初心者にとっての)おまじないが多すぎて覚えにくい
・オブジェクト指向の概念を早い段階で習得させる必要がある
・基本型と参照型の区別が邪魔

くらいかな (プログラミング言語としては悪くないと思ってるけど)
経験的にはPythonかRubyがベスト。Cからでも悪くはない

575デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 16:28:45.47ID:YLz2RbwR

正直おまじないヤダーとか言うなら、もうjavascriptでよくね？って思う
環境用意すらいらんのが最強でしょう

576Mb2021/10/06(水) 16:49:50.68ID:ACaN1g4Y

あぁ、そうですか (-_-!)。
> 単純に俺が嫌い
それは仕方がない。
> ネイティブコードまで落としてくれないので重い
それ言うたら LISP はどうやねん。
ネイティブコンパイラだけがコンパイラじゃねぇだろうが。
何がなんでも .obj に落とさにゃいかんのか？
だったら OS から仮想化しろっちゅー話になるやんけ。
> やってる奴がいすぎ
知ったこっちゃねーよ。
> 演算子オーバーロードがない
あれは善し悪しだぞ？
> プリミティブ型の扱いは使いやすさ云々除くと本当は
> Javaのようにあるべきなのか
IEEE に配慮しただけだっつーの。もうちょい簡単な言語が
別にあっても悪くないと思う。
> ヌルポの無いJavaがあればまだオススメしやすいけど。
がっ
> Hello world をするにも(初心者にとっての)おまじないが多すぎて覚えにくい
それはつねづねそう思う。
> オブジェクト指向の概念を早い段階で習得させる必要がある
つーか、「メッセージング」という概念をちゃんと教えろよ、と
思う。
> 基本型と参照型の区別が邪魔
それを言いだすとオートボクシングとか面倒臭い話に
なるんだよなぁ。
プリミティブ型があるから入門しやすいというメリットも
あるんだが。

577デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 16:58:47.72ID:YLz2RbwR

プログラマー11年目ワイ、デザパタもdddもRxもpubsubもわかるが、メッセージングが何を指してるのかわからない

578デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 17:08:35.67ID:CjSIWhaj

printfやMessageBoxだよ

579デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 17:22:12.45ID:YLz2RbwR

なん...だと...

580デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 17:38:11.30ID:ksYOXyia

>>575
JavaScriptは言語仕様がかなり難しい(オブジェクト指向と関数型のハイブリッド)し、
実用的に使おうと思うとすぐにライブラリ依存の話になるので、
これまた初心者には向いていないと思う

581デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 17:39:25.77ID:UJEWl3ey

>>578
これはセンスいい

582デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 18:18:52.38ID:HwdaWcdV

Cから初めていいんだぜ
Cで挫折するくらいならそもそもプログラミングの適性ないんだからさ

583デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 19:51:18.18ID:Iajq5fkt

一理ある

584デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 20:23:26.06ID:UveQN7Hm

ポインタはたしかに適性を見極める第一歩になるよな

585Mb2021/10/06(水) 20:43:58.99ID:ACaN1g4Y

>>577
> プログラマー11年目ワイ
> メッセージングが何を指してるのかわからない
まぁ、二十世紀の世代はそうだろうな。
「オブジェクト志向」というのは、昔は「算体主導言語」といって、
「算体（オブジェクト）」が、狙ったオブジェクトに
メッセージを投げると打ち返してくる、というコンセプトから
始まったんだ。
そんなわけで、基本は静的なオブジェクト（現在だと、static な
オブジェクトと、シングルトン実装されたオブジェクト）どうしの
メッセージのやりとりが基本なんだと思う。
そこから派生したのが、クラス定義から new されたインスタンスで、
内部変数以外は、どっかしらで定義されたコードを参照しているだけなので、
不要になるまではメモリに置かれているだけ、という話ではある。
そのあたりのカラクリは、Java の実行系のコードを追わないと
見えてこないんだが、それがよくできているので、JVM をベースにした
言語がいくつも生まれているという経緯がある。

586Mb2021/10/06(水) 20:47:51.32ID:ACaN1g4Y

書いてて思ったんだが、
C のコードを JVM に落とすコンパイラを書いて、
そのコンパイラのコードを晒したら、
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語」に
なりそうに思うんだが。

587デフォルトの名無しさん2021/10/06(水) 23:55:22.85ID:t05nCb8P

>>551
最初にC言語をやるのに同じく賛成
シンプルでありながら基本を把握するのにC言語はベストだと思う
もしC言語ですら理解できないならプログラミング適性がないと早めに知ることもできる話も同意

しかしC言語の次にC++やJavaは反対
C++もJavaも歴史的積み重ねによりシンプルな言語ではなくなっていることがその理由
C言語の次はシンプルかつモダンなプログラミングが学習できるRustがベスト

588デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 00:20:19.93ID:UIzBEmv/

環境構築が難しいからCはないな
まずは、VisualStudioでC#か、AndroidStudioかInteliJでKotlinだな

ある程度のライブラリの概念も知った方が良いしsplitすらないC++には度肝を抜かされたぜ

589デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 00:58:09.00ID:jA+Zs0kE

Cはたしかに難しい部分があるけど、C# や python も底なしのような気がしてきた
まぁ欲張らずに、どこまで使うか決めたらいいのだけど、それがなかなか難しい

590デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 02:06:40.29ID:r1vaezvA

コンソールアプリから始めるとしたら何でも良さそうな気がするけど。
後の進路が判ってるなら、最初からそれを選べば良いんだし。

最初からVSでGUIは止めた方が良いと思う。
既に用意されてるプロジェクトファイルが把握しきれない。

591デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 02:10:36.89ID:zfZmG7eF

Cの環境構築ってGCC入れるだけだじゃないの？

592デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 03:12:25.23ID:rhyTsq3P

>>591
それが初心者にできるか、ってことじゃね？

593デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 04:24:56.37ID:L6y4SXkD

>>590
同意
何でか仕様を一通りというか全部なぞらせようとする人多いけど
目標がはっきりしてから適切な言語でやればいい

594デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 06:36:58.88ID:zARHXhX9

Kotolin推奨してるのって何なの？
andoroid開発する以外に何のメリットがあるの？
null許容なんてバリデーションかませればいいんだし

595デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 06:48:09.88ID:/NxLR4OT

>>588
Visual Studio入れるならC/C++でも環境構築難しいとかないだろ

596デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 07:58:04.70ID:Z7i7oTy9

>>594
将来的にJavaがやってることが全部Kotlinに置き換わるからJava並の需要が生まれる

597デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 08:18:37.42ID:5yquuu60

>>573
所詮はJavaありきだし、あの独特な書き方はObjectiveCみたいで気持ちが悪い
Javaやってる方が賢い

598デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 08:18:59.82ID:5yquuu60

>>596
それは無いわ

599デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 10:21:18.77ID:tSoyVx3Q

>>596
KotlinはOracle不安定なんですけど

600Mb2021/10/07(木) 12:06:39.91ID:r04zjL6z

>>592
> それが初心者にできるか、ってことじゃね？
そこは若い人の感性なので否定はしない。
その昔、IBM の「OS/2 Warp」というOS があって、
TV CM に山口智子が出演していた。
OS/2 は IBM とマイクロソフトの確執があったらしく、
マイクロソフトが Windows を推すにあたって邪魔だというので
潰された。
OS/2 Warp は、「デスクトップという概念が、ない！」という
画期的な OS で、しかもプリエンティブなマルチタスク OS だった。

601Mb2021/10/07(木) 12:18:11.38ID:r04zjL6z

その OS/2 Warp の開発環境が、IBM の「ActiveAge C/C++」という
IDE だった。これが Eclipse の前身だ。
ところが OS/2 Warp がマイクロソフトに潰されたので、
Java 用に「Eclipse」（Sun に対抗したという噂があった）を
開発したのだが、「『IBM 製』っていうと、フリーソフトウェア
系のプログラマに対しては印象悪いよねぇ？」という理由
（だと思う）ので別会社にしたという経緯があったりする。
Java と Eclipse の組合せは開発環境としては悪くないし、
バージョン 1.4 でほぼ安定しているので、まぁ 5 とか
使っときゃ最新版でもきっちり動くので、
それはそれで初心者向きだと思う。

602デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 12:46:51.99ID:qQDkxEJX

(何もかも関係ない話だな)

603デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 13:27:12.22ID:NQ92UcB1

モンタニエ博士はイベルメクチンを推奨
MS系ワクチンは打つなと言ってるよ

604デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 14:02:15.02ID:mXJGjQlH

Javaの開発環境って，まだEclipseが定番なんですか？

605デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 15:55:11.02ID:tSoyVx3Q

VSCODEでJava作ってるぜ

606デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 16:34:12.31ID:82wRVZeJ

いま公聴会で話題のFacebookですら基幹システムをJavaからRustへ置き換えたのでしょ
Javaが優れてる点は無いのだからRustでいいんじゃない

607Mb2021/10/07(木) 16:45:35.23ID:r04zjL6z

>>604
そんなもん知らんよ。使いなれてるから使ってるだけだ。
宮大工さんに「いまどき墨壺とか槍鉋とか手斧（ちょうな）とか
使ってるんですか wwwwww」とか言うのと似たようなもんだろ。
うちの近所は町工場が多いんだが、光明丹とかキサゲとか
擦合わせ定盤（じょうばん）とかはフツーに現役で
使われてるぞ？

608Mb2021/10/07(木) 16:52:34.95ID:r04zjL6z

>>606
> いま公聴会で話題のFacebookですら基幹システムを
> JavaからRustへ置き換えたのでしょ
あれは別に基幹システムの話とは関係ないだろ。
Java が使えるような古参兵が他の業務に引っ張られちゃったので
新兵に Rust を使わせているだけの話だ。
つーか、Java が使えるルーキーもそれなりにいるだろうが、
そういう奴を集められない時点で、企業としての FaceBook の勢いが
墜ちているというだけの話じゃないか？

609Mb2021/10/07(木) 16:58:34.39ID:r04zjL6z

>>606
> Javaが優れてる点は無いのだからRustでいいんじゃない
そういうことは、Rust が Java より優れている点を
具体的に列挙してから言ってくれ。
「自民党が優れている点は無い」とか言っている
立件民主党とか共産党とかとどこが違うかという話だ。
だったら Rust が政権を担えるわけでもあるまい。

610デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 17:10:35.64ID:tSoyVx3Q

GoogleはKotlinに関してOracleから賠償請求されてるっけ？

611デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 17:17:59.39ID:sszEonW2

GoogleはLinuxとAndroidをRustへ移行進めてるな
Linusも了承したので来年からRustへの置き換え開始

612デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 17:36:50.38ID:ovEQBNKZ

C#じゃなくてRustにするんだ
それはそれで楽しみだな
Javaはくたばれ

613デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 17:40:33.13ID:I+6aGzyK

>>606
言いたいことは分かるが
Rustは新しすぎてまだ定着していない。
ぶっちゃけ始めての言語として勉強して
すぐに廃れてしまいましたでは
勉強した人が可哀想過ぎる

614デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 17:41:13.98ID:sszEonW2

>>612
C#はガベージコレクションのあるおもちゃ言語なので無理

615デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 18:09:06.84ID:82wRVZeJ

>>613
RustはIT業界が総支持しているメインストリーム言語
メモリ安全性を保証しGCも無いRustよりも良い言語が存在しないため

＞大手IT企業たちの方針
＞
＞プログラミング言語「Rust」のための「Rust Foundation」設立 -- AWS(Amazon)、Microsoft、Google、Mozilla、Huaweiが創設
＞https://japan.zdnet.com/article/35166267/
＞
＞Facebookが「Rust Foundation」に参加
＞https://japan.zdnet.com/article/35170192/

616デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 18:37:06.59ID:UPeZZJQA

>>615
Huaweiが入ってるかsらダメ。

617デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 19:37:18.49ID:1MYnoZGB

>>612
C#は現状、手っ取り早くGUIアプリ組んだり出来るから、まだまだ便利。
っていっても、Rustもそういうのが揃うかもしれないし、
それまでじっくり言語機能を身につけるのも良いかな。

618Mb2021/10/07(木) 20:56:15.21ID:r04zjL6z

ところで、
「Rust はガベージコレクション（GC）」がない
という話のソースはどこなんだろう。
「静的な GC がない」のは分かるのだけど、
「動的な GC（別名を WC（ウェイスト・コレクション。
日本語では、通称「便所掃除（べんじょそうじ）」といって、
一九八十年代から LISP 業界では一般的な呼び名））」は、
少なくとも SmallTalk 80 の時代から一般的だったように
記憶しているが、それは認知症の老人の妄想だろうかね？
せめてエビデンスを確認してから往生したいと思う。

619デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 21:06:28.71ID:iL6kZNBg

>>616
どうせ影響小さいんじゃね

620デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 21:34:03.44ID:4ZUcinjQ

別にRustだっていいんだがプロとしては現状JavaでGAFA等入ってから使うものなので
まあ今んとこJavaだよ
フロントならJS

621デフォルトの名無しさん2021/10/07(木) 22:06:14.52ID:9GfeYqSI

>>618
C言語と同じで、いわゆるGCというものは実装していないそうな。
ただ、そのままではゾンビ領域（いわゆるメモリリーク）ができてしまうので、
確保された領域へのポインタの持ち主（となる変数）が１つだけになるようにした。

ポインタが代入されると、領域の所有権も代入された側に移る・・所有権を
失った側のポインタを使おうとするとエラーになる。

これで、変数の消滅とともに領域を自動的に開放できるので、プログラマが
わざわざメモリ解放したり、GCで管理させる必要がなくなった。

というカラクリみたいね。

622デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 05:08:48.20ID:sqiV0pTr

>>565
F#
なんかシティポップって感じ

623デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 08:24:34.88ID:WnvCCDtE

>>621
c++だとshared_ptrとの連携無しにunique_ptr強制するようなもんだから、それって初心者向けじゃないよなぁ。

624デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 08:37:44.51ID:9j3s+x6l

　
●入門に良い言語の条件(filter)

①あまり難しい概念を理解しなくても使える
②ある程度商用で使用されている
③環境を整えるのが容易で敷居が低い
④利用範囲が広い

①でlisp,ruby他が落ちる
②でgo,rust,pasca,perll他が落ちる
③でjava他が落ちる
④でphpが落ちる

残るのはc,c#,pythonになるかな

625デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 08:56:23.70ID:jZe9uUym

>>624
EXCEL VBA 最強じゃん！

626デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 10:29:15.40ID:gY+WvjIx

入門言語でプログラミングの汎用知識を得られることが大切
また、その言語独特の制約が多い言語は
汎用仕様以外の知識の習得が求められるので非推奨

javaの環境設定はvscodeなら簡単

627デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 11:36:25.57ID:hnD52j+l

>>624
pythonなんてどこが利用範囲広いの？w

628デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 12:12:18.53ID:7BI2b9Ni

広いかどうか知らんけどスクリプト系は覚えてて損無し
そんでその中じゃあpythonはユーザ数の面で突出してる

などと言いつつ俺はpythonはノータッチだけどｗ

629デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 13:09:50.43ID:S71oPZ0y

pythonは環境そろえるのが一番の難どころだったりするしな
はじめにやるにはダルいかもな

630デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 13:13:33.61ID:jZe9uUym

確かに日経ソフトウェアなんかもPythonありきで書いてるし、環境構築もVisual Studioぶち込めば終わりだしね。

631デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 13:17:20.39ID:EgdGtVHT

サーバー用言語では、YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA が言うように、Ruby on Rails が圧倒的。
つまり、Railsはプロの転職用フレームワーク

例えば、Ruby/Go による今世紀最大の起業家、
ワシントン大学の学生・Ruby製のVagrant の作者・Mitchell Hashimoto(HashiCorp)も、
今は、Go製のTerraform を作って、会社の時価総額が5千億円とか。
Rubyist じゃなくて、Goプログラマーを募集している

他のサーバー用言語、Django, Node.js, Elixir とか、ほとんど使われていない。
Laravel は、そこそこ使われているけど、KENTAは、PHP を一生やらなくてよいと言ってる

米国では、Node.js の求人は、Rails の2倍あるけど、900万円ぐらい。
一方、Rails は、1,300万円

給料の差が大きいから、たぶんNode.jsを使う人は、フロントエンジニアなのだろう。
Linux, AWS, Docker, Terraform, Cloud Formation などの、バックエンドを知らない人だと思う。
だから、給料が低いのだろう

AWS Solution Architect で、1,400万円とか、
バックエンドは格段に難しいから、給料が高い

だから、KENTAが、Rails → Go へ進めと言ってる。
つまり、Rails/Goは、バックエンドのプロの転職用言語

KENTAのサロンだけでも、3千人入っているから、
単独のフレームワークでは、日本最大のコミュニティーじゃないか。
他にも、各学校で教えているし、合計するとかなり多い

Vue.js 日本ユーザーグループの Slack では、3千人だろ。
KENTAのサロン単独でも、同じ人数

632デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 13:25:57.82ID:bEpP7OL4

laravel始めるぐらいならrailsしてろってのには同意するし
phpのコミュニティや文化よりruby・railsのコミュニティや文化の方が圧倒的にいいのは認めるが、謎の宣伝はアホ
というかphpプログラマーは質が低いのがなぜか多すぎる

633デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 13:58:00.52ID:aeUv8lv3

時代はKotlinだよ

634デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 14:41:00.77ID:jZe9uUym

お前ら
始めるのにいい言語じゃなくて
自分のお気に入り言語言ってるだけと違う？

635デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 15:08:44.53ID:Q4k4Ultl

>>624
>①あまり難しい概念を理解しなくても使える
>①でlisp,ruby他が落ちる

rubyを使うのに理解しないといけない難しい概念て何？

lispも特に難しい概念は理解しなくても使えるような気がするんだが・・・

636デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 15:19:22.54ID:Atwx9dZV

>>629
最初はAnacondaをインストールして，
Jupyter Notebookで実行するということで良いと思う

637デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 15:40:47.28ID:S71oPZ0y

>>636
Anacondaがいがいとクセが強いんだよな
具体的にはスクレイピングとかしようとライブラリいれるのに手こずりまくった
まあ3年ぐらい前の話だし今はまた違うのかもな

6386312021/10/08(金) 16:00:16.57ID:EgdGtVHT

Ruby on Rails は、プロの転職用フレームワークだから、
Linux, AWS, Docker, Terraform, Node.js, Webpack, Bootstrap、データベースも入ってくる

基本、Linuxサーバーで、バックエンド技術者用。
それが非常に難しい

米国年収では、Railsは、1,300万円で、Node.jsは、900万円の差が、
Linux・データベースなどのバックエンドの知識

Node.jsの人ならフロントエンド技術者で、Firebase だから、給料が安い。
その代わり、ウェブサービスのシステムを作れない

だから、KENTAは給料が高く・求人が多い、
つまり、企業が欲しい人材は、バックエンドと言うわけ

それが、Rails → Go へのキャリアパス

639デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 16:00:40.04ID:Atwx9dZV

>>637
いや，Pythonに慣れてきたらAnacondaは辞めた方が良いと思う
ただ，初心者のうちならアレで慣れた方が良いんじゃないかな

640デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 16:08:52.53ID:gY+WvjIx

>>632
マークアップに関連する言語は
みんなwebデザインから入るから
そういうやつが多くなる

641デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 16:10:15.14ID:IkBxSSRk

>>623
そうね。
初心者だと、C言語のポインタの概念だけでも手こずるのにね。
プログラムを作ることより、言語仕様を学ぶことが目的になってしまって、
「中途放り出し率」が上がる気がする。

その点、昔のBASICインタプリタは手頃だったんだよね。
とりあえず数値の計算もできるし、画面に図形を描いてみたり、音を鳴らしたリっていうのも
簡単にできたし。困ったらGOTOで飛ばしちゃえばいいという（笑）

まずはお行儀が悪くてもなんでもとにかく書け、書いて動かせ・・そのうち構造化とか
オブジェクト指向とかのありがたみが分かってくる。

642デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 16:13:50.56ID:t6RIUN1U

>>638
node.jsがフロント？

643デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 17:16:28.54ID:Q2G8EV85

>>641 >>623
そこでRustですよ
初心者の範囲内ではポインタの存在など含めて全く気にすることなく使えるのもメリットです
もちろんメモリの解放なども全自動で行われますからRustなら初心者でも安全安心でプログラミングすることが出来ます
C/C++をしたことある人ならこの決定的な違いを理解できると思います

644デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 17:25:24.16ID:jZe9uUym

>>643
ちなみにComの開放とかも自動でやってくれるの？

645デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 17:31:23.32ID:7BI2b9Ni

>>624
> ①あまり難しい概念を理解しなくても使える

難しい概念っていうとrustの所有権とライフタイムが真っ先に浮かぶわけだがｗ

646デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 17:56:40.63ID:Q2G8EV85

>>644
一般的に参照カウンタを必要とするものもRustはそういう型を言語としてサポートしているためカウンタの存在もゼロ時の自動解放も気にすることなく使えます

>>645
もちろんライフタイムの管理が必要な複雑なデータ構造を扱うモジュール等を作るには適切なライフタイム指定管理なども必須ですが
初心者や初級者はそんなことせずにそれらを利用するだけですよね

647デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 18:25:03.56ID:Xtw1V5gY

あわしろ氏の一番弟子、ケンタがお勧めするRuby。

648デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 18:26:28.16ID:Xtw1V5gY

RustはC++0xをパクっただけで目新しいものは無いのでは？

649デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 18:54:16.41ID:8/NjFzc1

>>643
「メソッドをコピーしたらなんかエラーが出て実行できないんだけど、なにこれ？」
という未来が見える。

650デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 19:05:19.55ID:Xtw1V5gY

未来が見える邪眼持ちか。
恐ろしい。

651デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 19:21:46.04ID:Q2G8EV85

>>648
C++と異なりRustは他の言語の様にもっと抽象的に記述できる点が良いですね
それでいてC/C++と同等のパフォーマンスを得られます
さらに加えてメモリ安全性を保証することもRustの特徴です

>>649
どんなエラーですか？
エラーの意味と改善すべきアドバイスがコンパイラによって提示されていると思います

652デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 19:33:42.60ID:DgebbAei

RustはC/C++と同等の速度が出るというのはよく言われているけど、厳密に比べたらどうなの？
得意不得意はあれどトータルで見れば同等とみなせるのか、あるいはほぼ遜色ないけれども全般的にはC++に一歩譲るのか。

653デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 19:45:35.75ID:owwsg6GQ

>>652
C/C++/Rustはトータル同等
件により互いに逆転ありの数％の誤差
他のプログラミング言語が数倍遅いのと比べてC/C++/Rustは最速トップ集団

654デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 19:47:19.45ID:Xtw1V5gY

ってことは、FORTRANのほうが速いってことだね。

655デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 20:06:55.00ID:ARqzMx28

C>C++>>Rust
こんな感じ

656デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 20:23:08.86ID:7BI2b9Ni

rust vs c
https://benchmarksgame-team.pages.debian.net/benchmarksgame/fastest/rust.html

rust vs c++
https://benchmarksgame-team.pages.debian.net/benchmarksgame/fastest/rust-gpp.html

reverse-complement
source secs mem gz busy cpu load
Rust 0.45 498,964 3040 0.77 25% 23% 100% 25%
C++ 0.52 1,788 1853 0.52 0% 98% 0% 2%
C 0.86 712,208 820 1.27 99% 28% 1% 19%

mandelbrot
source secs mem gz busy cpu load
C++ 0.84 34,780 3542 3.27 99% 98% 98% 96%
Rust 0.93 32,676 763 3.70 100% 99% 100% 100%
C 1.27 31,792 1135 5.08 100% 100% 99% 100%

657デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 20:25:00.84ID:owwsg6GQ

誤差だよ
一方で例えばPythonはC/C++/Rustと比べて10倍遅いといったように歴然たる差がある

658Mb2021/10/08(金) 21:46:19.21ID:DoIXsJjh

うーん …… 今はGUI善政だから、
「ちょっと書いてみて動かせる」っていう言語は
ないんだよね。
昔のCUIの時代だと、BASIC とか Rexx とか。
いろいろあったんだけどね。
なにかしら簡単なIDEっぽいものがあって、
そこでチョコチョコっと使える言語ってないのかなぁ。
みんな、HTML とか CSS とかのファイルって、
どんなエディタ使って編集してんの？

659デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 22:36:41.84ID:YFzygr5T

C言語も、本当に独りで学ぶのでなく、質問に応えてくれる人がそばにいればまったく違うかもしれませんね

もし、的確な指導があっても理解できなければ(ポインタなど)、向かなかったといあまでだし、大概は越えられると思うんだよね

660デフォルトの名無しさん2021/10/08(金) 23:33:06.69ID:owwsg6GQ

>>658
今は超例外を除いて手動ではなくデータ→HTML生成はプログラムがするとご存知のはず
昔はそのデータ→HTML生成をサーバーサイドでしてきたが
今はブラウザが差分データだけサーバーからもらってブラウザ内でHTML(DOM)生成する
これでトラフィック減少・サーバー負荷減少・ページ表示速度高速と良いことずくめ

しかしサイトが初めてアクセスされた時にこのブラウザがHTML(DOM)生成する方式だと表示されるまでが非常に遅い
これはブラウザへの生成プログラムのダウンロード＋各種必要データのダウンロード後に初めてHTML(DOM)生成開始となるため
そこでサーバーでもデータ→HTML生成すればこの問題を回避して普通に遅くなくページを表示できる

結果的にサーバーでもブラウザでもデータ→HTML(DOM)生成をしている
もちろん同じページ生成のために同じデータを使いほぼ同じプログラムだ
同じプログラムなら複数のプログラミング言語で書くのは無駄なのでサーバーサイドでもブラウザで動いているJavaScriptコードを動かしてデータ→HTML生成するようになったのが現在

661デフォルトの名無しさん2021/10/09(土) 05:27:38.31ID:gzYYdcqw

Haskellの教科書買ったけど途中から急に難しくなった
型クラスとか意味分かんない

662デフォルトの名無しさん2021/10/09(土) 06:56:29.01ID:R2pk9+pc

>>658
みんなだいたいVisualStudioCodeじゃないのかね。
HTML+CSS+Javascript書いたときも、結構便利だったよ。

663デフォルトの名無しさん2021/10/09(土) 11:06:39.96ID:61XmRVCq

魏志偉人伝。

664デフォルトの名無しさん2021/10/09(土) 12:13:11.12ID:aE+I1ePy

>>662
VSCodeは多少の設定いるけど、変態C++でも割としっかり目にコード解釈してくれるから、
他の言語の対応も良さそうなイメージがある。
VSCodeとRustとか入れて、デバッグまで出来るようになったて多少かけるようになったら、
気になる言語いくつか入れて遊ぶのもが良いかもね。

665デフォルトの名無しさん2021/10/09(土) 15:00:58.93ID:wqgLuFMm

>>621
だったら素直にそう言ってくれよ ……
日本語処理とかだと、可変長データが山ほど出てくるので、
言語に制約がかけられると非常にコードが書きづらい。
制御畑の人間は固定長のエリアと固定長のバッファでいいかもしれんが、
それ以外の世界もあるんだよ。

666デフォルトの名無しさん2021/10/09(土) 16:26:15.09ID:/xiMgjvY

ここだけ時空が20年遅れてるスレ

667デフォルトの名無しさん2021/10/09(土) 16:30:41.28ID:61XmRVCq

あわしろ氏がお勧めする数学志向言語Haskell。

668デフォルトの名無しさん2021/10/09(土) 18:00:06.57ID:gzYYdcqw

あわしろに騙された!!

669デフォルトの名無しさん2021/10/09(土) 18:46:56.38ID:2U5J/F5Q

>>665
それならRustを使えば可変長データも全自動でGCもなく安全かつ速いよ

670デフォルトの名無しさん2021/10/09(土) 21:33:43.61ID:wqgLuFMm

>>666
二十年前からプログラマをやっていて、
ここ二十年ほどプログラミング言語が進歩していないという
現実から目を背けている奴が何を自慢したいのか、
だれか教えてくれんかな。

671デフォルトの名無しさん2021/10/09(土) 21:38:37.04ID:wqgLuFMm

つーか平山尚さんなんかは自分で Sunaba を実装したわけで、
「始めるのにいい言語」が欲しかったら自分で
実装すりゃあいいだけの話だろ？

672デフォルトの名無しさん2021/10/09(土) 22:26:36.86ID:1Zt+pHre

あんた話がズレてるよ

673デフォルトの名無しさん2021/10/09(土) 22:41:02.40ID:xMFCgLoN

ぶっちゃけ洗濯機も冷蔵庫もテレビもプレーヤーもポットもスマホ携帯も
家中の電化製品なんざ電源のオンオフとタイマーが制御出来れば事足りる

674デフォルトの名無しさん2021/10/09(土) 22:53:48.38ID:OUX1BY4o

>>673
テレビはNHK固定でプレーヤーは君が代しか流れませんがよろしいですよね

675デフォルトの名無しさん2021/10/09(土) 23:29:03.96ID:7nMI6t/Z

>>670
プログラミング言語で画期的な進歩ならば
「C/C++と同じネイティブ＆GCなし最高速」と「メモリ安全性を保証」
という従来は両立すると思えなかった2つの重要事項を
Rustが実現してしまったことかな

676デフォルトの名無しさん2021/10/09(土) 23:46:16.70ID:CKiMGevy

>>674
ええ2011年頃から放送されてないみたいなので結構ですよ

677デフォルトの名無しさん2021/10/09(土) 23:57:24.70ID:2U5J/F5Q

>>675
しかもRustはモダンなプログラミングパラダイムも採用されていてプログラミングしやすいですね

678デフォルトの名無しさん2021/10/10(日) 00:04:25.69ID:fniaB4fI

わきがあまいと鉄サビ臭いのは勘弁してね

679デフォルトの名無しさん2021/10/10(日) 08:42:15.26ID:ZJbmtnIp

>>678
「Dr．パソコン」「秋葉原の仙人」と呼ばれた
宮永好道さんが、『I/O』のSC/MP２
（ナショナル・セミコンダクタ製）を使った
ワンチップコンピュータの製作記事で
似たようなことを仰っていた。

680デフォルトの名無しさん2021/10/10(日) 08:48:15.55ID:ZJbmtnIp

>>678
対策：
ドランブイを減らす
クラッシュアイスを使う
レモンを数ダッシュ加える
スコッチの種類を選ぶ

681デフォルトの名無しさん2021/10/10(日) 08:59:06.30ID:iUnZC253

javascript.infoの細かい部分まで理解できたら
初心者の域を脱して
初級レベルですと言ってもいいでしょうか？

682デフォルトの名無しさん2021/10/10(日) 11:28:42.76ID:2mgB061S

>>681
知識的には十分
PART1~3まで把握してれば中級に片足入れてるレベル
(もう片足はライブラリ、設計知識、経験則等)

ただ知識があっても実際にものを作れるとは限らないので
何かしら作ったものが伴わないと「作れるものは入門書レベルです」になる

683デフォルトの名無しさん2021/10/10(日) 13:30:41.37ID:iUnZC253

>>682
ありがとうございました
javascriptのスレッドは息途絶えているようなので
スレチかもしれませんが問い合わせさせていただきました
回答ありがとうございました！

684デフォルトの名無しさん2021/10/10(日) 13:40:16.01ID:ZJbmtnIp

>>683
御慶。

685デフォルトの名無しさん2021/10/10(日) 14:02:59.88ID:EICA2M2h

モンタニエ博士はイベルメクチンを推奨
MS系ワクチンは打つなと言ってるよ

686Mb2021/10/10(日) 14:16:48.08ID:ZJbmtnIp

>>685
ギャロとモンタニエの喧嘩が「始めるのにいい言語」となんの関係がある？
屑がちょっかい出すんじゃねぇよ。

687デフォルトの名無しさん2021/10/10(日) 14:43:10.11ID:tXL65RFQ

>>685
バカタレが

688デフォルトの名無しさん2021/10/10(日) 15:14:04.34ID:EICA2M2h

自分は便所の落書きよりもモンタニエ博士を信じる
MS系ワクチンは絶対に打たない

689デフォルトの名無しさん2021/10/10(日) 15:14:12.91ID:EICA2M2h

打たない！

690Mb2021/10/10(日) 15:45:42.48ID:ZJbmtnIp

加齢臭漂う意見であって嫌いな人には申し訳ないと
最初に申し上げておく。すまぬ m(_ _)m
「そもそも論」になってしまうが、「プログラミング言語」っちゅーのは
何なんだろね？という話はあると思う。
ハードウェアの機械語をバイナリで書くのも
「プログラミング言語」といえばその通りだし
（機械語にパッチ当ててNOPを詰めたりもしたことがある）、
その上にネイティブアセンブラがあって、さらにその上に
マクロアセンブラがある。
で、C 言語なんかは、むしろ「マクロ言語」「トランスレータ」で
あって、「インタプリタ」とか「コンパイラ」とかいった概念では、
なかなか理解しづらいんじゃないかと思う。
C＋＋なんかは、そもそも「コンパイラ」ですらねぇぞ？

691Mb2021/10/10(日) 15:56:46.47ID:ZJbmtnIp

「仮想機械を実装して、そこにコンパイラを乗っける」というのは
けっこう便利な実装方法なので、ネイティブコンパイラの
実装よりも楽だ。だいたい、機械語のコードを
吐こうと思ったら、マシンアーキテクチャべったりに
なってしまうので、どっかしらに中間言語を挟まないと
面倒臭い。
これはCPUが８bitだったころからの通例で、Pascal の p-code
システムとかいろいろと例がある。Java だったら JVM という
仮想マシンがある。
「言語マニア」になっちゃうのもどうかと思うのでお勧めはしないが、
なにかしら言語処理系を実装してみるのは面白いと思う。
FORTH なんかは半日もあればインタプリタが実装できるので、
試してみてはいかがだろうか。

692Mb2021/10/10(日) 16:01:56.63ID:ZJbmtnIp

ついでながら、C で LISP の基本函数を実装するのは
やたら簡単だが、それを Java に移植しようとして挫けた orz
Prolog を BASIC で実装した例もある（『bit』掲載の
Micro Prolog）もあるのだが、なにせ昔の話なので誰も知らん。
Java で動かしたら、けっこう面白いと思うんだが。

693デフォルトの名無しさん2021/10/10(日) 16:42:43.79ID:osHZfZYe

初心者が取り組むべきは、JSONパーサーあたりだと思います。

694Mb2021/10/10(日) 20:32:21.15ID:ZJbmtnIp

いまなら JIT とかもいいように思う。

695デフォルトの名無しさん2021/10/10(日) 21:10:00.25ID:nfyvan6l

Processingがいいと思うけどな
グラフィック向けとして認知されてるけど
Javaのライブラリはかなり使える
GUIもGISもKinectも物理エンジンも使えるし
もちろん学習的にはそのままJavaに移行できる

696デフォルトの名無しさん2021/10/10(日) 23:04:20.53ID:Q6fTqL7R

実際Rustで何が作れるん？
スマホアプリとかをクロスプラットフォームで開発できたりするなら良いかなって思ったんだけど、どうもそんな感じじゃ無さそうだし
バックエンドがメインなんかね
Windowsアプリもまだまだ作りやすそうな環境には思えない

697デフォルトの名無しさん2021/10/10(日) 23:16:29.25ID:Q6fTqL7R

RustがC/C++に置き換えれるメリットは何となくわかるけど、未だにC/C++が使われるのって環境によるところが多いと思うんだよね
（C/C++のコンパイラしかないとか、ライブラリ・フレームワークがC/C++にしか対応してないとか）
その辺りを自力で何とかできなくは無さそうだけど、何か作りたいって時に障害が大きそうで初心者に向かない気がするんだが

698デフォルトの名無しさん2021/10/10(日) 23:40:00.76ID:+XGDyThy

>>696
フロントエンドもRustで書ける
ブラウザ上ではWasmが動くそして
Wasmの記述にはRustがベストで最も使われている
フロントエンドby Rustの例

＞ https://yew.rs/ja/
＞ Yew は WebAssembly によってマルチスレッドな、
＞ Webアプリのフロントエンドを作ることができる、
＞モダンな Rust のフレームワークです。

>>697
LLVMが対応しているアーキテクチャなら動くのでRustはどの環境にも/へもコンパイル可能
必要ならC/C++ライブラリの呼び出しももちろん可能
既に障害は何も無くなっている

699デフォルトの名無しさん2021/10/10(日) 23:47:08.25ID:jC2owg1p

全てがRastで作れる

700デフォルトの名無しさん2021/10/11(月) 00:47:09.55ID:lsTu7Sxn

神は宇宙をRustで書いた

701デフォルトの名無しさん2021/10/11(月) 01:01:00.77ID:E6CIrRQe

>>698
フロントエンドもいけるのね

> LLVMが対応しているアーキテクチャなら動くのでRustはどの環境にも/へもコンパイル可能
> 必要ならC/C++ライブラリの呼び出しももちろん可能
可能ってのと実際に環境が用意されてるのってのは違うでしょ
具体的にRustでiOS/Androidのクロスプラットフォームで開発するならどういう環境になるん？
主にGUI周りはどう書かれる？

702デフォルトの名無しさん2021/10/11(月) 05:59:22.02ID:4izxTYiA

BASICで遊んでた古い者には、アセンブラやC言語のようなネイティブなコンパイラ言語が憧れだった。
パフォーマンス至上だったからね。
だからJavascriptやPythonなんかのスクリプトやインタプリタ言語には見劣りを感じて仕方がない。

703デフォルトの名無しさん2021/10/11(月) 09:10:37.96ID:D28hRQl1

いや別に。
ただアセンブラからCを使うようになる際には
ポインタもさることながらジャンプテーブルの書き方が面倒臭くなったなぁとは思ったけど。

704デフォルトの名無しさん2021/10/11(月) 11:03:58.29ID:YHJ4qGV2

まずC++とかで苦渋を飲む

705デフォルトの名無しさん2021/10/11(月) 12:37:53.66ID:8uzf1syY

MSのIDEがつかえて、インタプリタ言語がいいと思う
言語仕様よりもMSのIDEが使えることのほうが重要だろうな

706デフォルトの名無しさん2021/10/11(月) 13:39:31.79ID:0YWy5HKK

Rustも悪いものではないだろうけど、C/C++がどこでもとりあえず使え、
メーカのライブラリやサンプルコード類もC/C++で提供されている状況では
C/C++は共通言語として読める必要があるしな。

エスペラント語がいかに論理的に優れていようと、結局、英語が共通言語としての
利便性を獲得しているのと同じようなもんだ。

707デフォルトの名無しさん2021/10/11(月) 14:25:26.60ID:MHxEP58H

そもそもコンピュータの事を知らないでプログラムを始める事がどうかと思う
そういう意味ではCからやるべきだが
意味が分かってるなら別にjavascriptでも良い訳で

708デフォルトの名無しさん2021/10/11(月) 17:17:43.35ID:8uzf1syY

C/C++ならVS使えるからはじめてやるには悪くないな
C/C++が共通言語になったのって言語仕様ではなくIDEが優秀だったからだしね
全部人に教えてもらうわけにもいかないし優秀なIDEから教えてもらうのが一番いいと思う

709デフォルトの名無しさん2021/10/11(月) 20:31:26.47ID:Y1NKATQS

＞C/C++が共通言語になったのって言語仕様ではなくIDEが優秀だったからだしね

え？？？？？

710デフォルトの名無しさん2021/10/11(月) 22:40:10.86ID:VSdr+644

C、C++、C#、pythonあたりを用途に応じて仕事で使ってる
C/C++の代わりに使えてもっと便利な言語をなんか勉強したいと思いつつも時間取れない

711デフォルトの名無しさん2021/10/11(月) 23:00:43.12ID:/lM6hzkK

あわしろ氏がお勧めする数学志向言語、Haskell。

712デフォルトの名無しさん2021/10/12(火) 00:38:22.42ID:GaJFvmY4

趣味でAI作りたいんだけどPythonがええんか？

713デフォルトの名無しさん2021/10/12(火) 01:44:39.96ID:RfF0PFyU

AIを作るということがライブラリを呼び出すことを意味するならPythonで良いのでは？

714デフォルトの名無しさん2021/10/12(火) 02:17:34.90ID:1W2DSIiH

>>710
C/C++の代わりに使えてもっと便利な言語ならばRustしかない
Rustは今どきの言語の便利なプログラミング方法を備えつつC/C++の代わりに置き換え可能
さらにメモリ安全性の保証まで付いてくる

715デフォルトの名無しさん2021/10/12(火) 02:20:13.94ID:w85BLZUm

人工授精ならpypi

716デフォルトの名無しさん2021/10/12(火) 03:16:15.83ID:zyacLl51

Pythonちゃんは本人の性能は大したことないけど
プログラマがよその言語と作った子供でも文句を言わずに引き取る聖母タイプ

717デフォルトの名無しさん2021/10/12(火) 08:40:11.83ID:p7CNGuHH

>>710
c++に制約を付けたsmart c++欲しいよなぁ。
deleteのprorected限定（生ポインタ削除の禁止）とか、スライシング禁止とか。

718Mb2021/10/12(火) 15:59:32.27ID:bzFXr+Hm

>>709
きみはひょっとして写経から始めて
コマンドラインで叩いているのか？
お釈迦さんも言ってたが、なにも
好き好んで苦行をすることはないだろう。
手頃な IDE があったらそっちに乗り換えたほうがいい。
でなかったら Eclipse と Java でしのいでおいて、
C/C++ 用に使える IDE に移行するのがお奨めだ。

719Mb2021/10/12(火) 16:02:59.19ID:bzFXr+Hm

>>717
C♯が目指したのってそこだったのかもしれない、と
思うには思うのだが、レガシーコードを引きずっていると
そういうものかもしれないと思う。
Java だって n++ とか --n とか書けちゃうもんなぁ。

720デフォルトの名無しさん2021/10/12(火) 16:45:49.26ID:zyacLl51

JavaとC#だと中学生と高校生くらい自由度が違うのです

721Mb2021/10/12(火) 20:51:28.05ID:bzFXr+Hm

>>720
C♯はやったことがないから解らんが、
Rust より縛りがきついのか？
その昔、共立出版のコンピュータサイエンス誌の
『bit』で、「束縛系プログラミング言語」という
概念が紹介されていて、その記事のタイトルが
『そんなに強く縛らないで』だったのを思い出した。

722デフォルトの名無しさん2021/10/12(火) 20:58:41.24ID:D4euCNnO

それならゆるゆるのJSですよ

723デフォルトの名無しさん2021/10/12(火) 21:01:38.51ID:1W2DSIiH

>>721
Rustは縛りが少なく自由度の高い言語
まさかと思うがRustが強力な静的型付け言語であることを縛りがきついと表現しているのか？

724デフォルトの名無しさん2021/10/12(火) 22:49:13.37ID:skec1lWI

Rustは記述量も多いし覚えること多いけど
Pythonみたいな書き方強制されるような言語の方が
自分は苦手だ

725デフォルトの名無しさん2021/10/12(火) 22:52:52.46ID:zyacLl51

>>721
自分はギャグポエム的に書いているのであまり深く考えないでいただけると助かります
個人的には、Javaはサンドボックスとしての潔癖性にこだわったが為にいつまでも弱いI/O性能に甘んじなければならず(悪いことではないけど)、
C#はそこそこ速く・メモリ管理が楽な・VM言語としてJavaをクローンしつつ、より低水準な処理もできんとあかんよねという現実主義の言語だと思ってます
それを白いパンツ指定の中学生と紐パンでもOKな高校生に例えてみました

726デフォルトの名無しさん2021/10/13(水) 03:06:36.68ID:fXfbCLiK

>>724
スクリプト言語と比べれば多いけど
JavaやC++と比べたらRustは洗練されていて記述量も覚えることも少ない

727Mb2021/10/13(水) 21:10:52.27ID:Y4oDfEf2

>>725
> それを白いパンツ指定の中学生と紐パンでもOKな高校生に例えてみました
いや、気持はわかるぞ（笑）
私も Ada を WAF（航空自衛隊の婦人自衛官）に例えたことがある。
じつは私は大きなプロジェクトを結構経験しているので、
「その現場のコーディング規約が、不合理でない限り
きっちり規定されているほうが仕事が楽」と思っているのだが、
往々にしてコーディング規約が不合理なケースが多いので、
勝手にごっそりリファクタリングして悶着を起こしていたりした。
「構造化プログラミングがしやすい言語」という観点からいうと、
Java は C のレガシーを引きずっていながら、ちょっと力不足という
中途半端なところはあると感じるが、
C のコードを移植するときには、
「どこを、どう、なぜ変えたのか」みたいなことが
説明しやすくて意見の調整がしやすい言語ではあると思う。
まぁ、たまに「詰め Java」めいたコーディングを強いられる
こともあるが、それはそれで面白いという気もする。

728デフォルトの名無しさん2021/10/13(水) 21:13:14.83ID:hD9f3zaL

Adaで仕事した事も無いくせにな
技術者からしたら一番嫌われるタイプのフカシ野郎やわ

729デフォルトの名無しさん2021/10/13(水) 22:02:00.03ID:YeIBMJ4r

>>727
気持ち悪い

730デフォルトの名無しさん2021/10/14(木) 00:14:06.55ID:KZL2uBrL

>>727
こいつとRubyガイジを戦わせたい

731デフォルトの名無しさん2021/10/14(木) 00:48:56.85ID:KQfSxEDI

どっちも他人のこと構わず言いたいこと垂れ流してるだけなんでお互いスルーで戦いにもならない

732デフォルトの名無しさん2021/10/14(木) 06:46:49.57ID:PaNH8t67

MbってやつもRubyガイジも普段職場でどういう会話してるのか気になるわ

733デフォルトの名無しさん2021/10/14(木) 06:51:32.14ID:ADI3rEM8

>>732
本人は得々と語っているつもりで周りからは完全スルーされてる様子が目に浮かぶ

734デフォルトの名無しさん2021/10/14(木) 08:20:30.27ID:45gMzY03

Rubyの人のほうがまだ一貫性があると思うし
話題に対して正確にレス返してくる知能がある希ガスｗ

735Mb2021/10/14(木) 08:46:50.55ID:WGI+KeI1

>>728
> Adaで仕事した事も無いくせにな
カリフォルニアで防空システムの開発の
仕事をしてたことはあるがな（笑）
たしか共立出版から Ada の規格書の邦訳が出て、
熱心に勉強したもんだ。
けっきょく日本には処理系そのものが
入ってきていなかったように思う。

736デフォルトの名無しさん2021/10/14(木) 09:01:32.22ID:WGI+KeI1

Ruby は自分では使わないというか
Java と JSP で用が足りているので、
たぶん話をしても盛り上がらんと思うぞ？
ネットで検索したら、Ruby は Ada や SmallTalk 80 の
影響を受けていると書いてあったが、
まつもとさんだって両方を触ったことはなさそうに思う。
SmallTalk なんか英文の本しか出てねぇんだもん。

737デフォルトの名無しさん2021/10/14(木) 09:20:34.95ID:2sQ18BB5

Smalltalkは使ってるみたいだね
https://gihyo.jp/news/report/01/rubykaigi2013/0001

738デフォルトの名無しさん2021/10/14(木) 12:11:55.86ID:NMiJoMVf

パイソン

739デフォルトの名無しさん2021/10/14(木) 12:54:28.44ID:F8WjDgUk

使うにはpythonはいいと思うけど。
プログラムを覚えるにはC言語かな。

740デフォルトの名無しさん2021/10/14(木) 14:23:30.36ID:5anOQ4+q

>>736
( ´,_ゝ｀)プッ

741デフォルトの名無しさん2021/10/14(木) 14:35:00.04ID:6BRArinS

勉強するならLispと言われていた時代もあったけど、もう遠い昔の話か。
プログラムの動作原理ならFORTH一押しなんだけどなぁ。

742Mb2021/10/14(木) 15:28:36.23ID:WGI+KeI1

>>737
> Smalltalkは使ってるみたいだね
ちょっと嫉いちゃうなぁ（笑）。
私は企業の従業員だったので、アカデミズムとは
なかなか接触できなかったんだよね。
このあたり、日本の法制を整備してほしいと思うが、
整備されたところで、そのとき私が生きているかどうか ……

743Mb2021/10/14(木) 16:02:32.20ID:WGI+KeI1

>741
> 勉強するならLispと言われていた時代もあったけど、もう遠い昔の話か。
そんなことはない。LISP （純LISP とか LISP 1.5 とか）というのは、
決して古びていない。安西裕一郎さん（慶應大学の学長だったりする）の
『LISP で学ぶ認知心理学』とか、竹内さんの『初めての人のための LISP』
とか、いろいろ書籍は揃っている。
ただ、LISP 処理系は C で書くのは楽なんだけど、Java で書こうと思うと
綺麗に書けないのが難なんだよなぁ (T_T)。
> プログラムの動作原理ならFORTH一押しなんだけどなぁ。
いま売ってるかどうか知らないけど、ハリー・カッツァン著／
池野信一監訳の『FORTH への招待』（近代科学社）という
本がある、
こっちは Java で書いても面倒臭くないし、
テキサス・インストゥルメントの電卓にも
逆ポーランド記法は使われていたので、
いま書く価値はあると思う。
（正直な話、荒らしが押しかけてこないんなら、
サイトとかメールアドレスを晒したいくらいだ。
「BackLog 日本語形態素解析」で検索して
もらうと、ヒットしそうな気がする。「Mb」
というのは、「ネット検索に引っかかりにくい」という
理由で選んだハンドルだ）。
かなり前（日本大学の理工学部の航空宇宙工学科の牧野研究室）
に、「とりあえずヒマだったので、日立のベーシック・マスター
レベル３の BASIC で、ちょこちょこっと FORTH のインタプリタを
書いたら、三時間かからずにそれっぽく動いた」という経験がある。

昨今はマシンパワーが強力なので、言語の二階建て三階建ては
プログラミング教育用としては価値があると思う。

744デフォルトの名無しさん2021/10/14(木) 18:22:45.16ID:0xmYH4RJ

FORTH

745デフォルトの名無しさん2021/10/14(木) 19:00:36.43ID:c0DFN+4r

>>733
やめたれｗ

746Mb2021/10/14(木) 19:10:28.05ID:WGI+KeI1

昔の「I/O」でひとコマ漫画があって、
「スターウォーズ」のミレニアム・ファルコン号の
中で、ルーク・スカイウォーカーが
「うぅっ、アセンブラがわからん！」と頭を抱えていると、
オビ・ワン・ケノービが、
「ルーク、FORTH を使うのじゃ」。
ちなみに、ルークがデス・スターに突入する場面の、
モーション・コントロール・カメナの制禦には
FORTH が使われていた。
ちなみに、モーション・コントロール・カメナの制禦に
FORTH が最初に使われたのは、「宇宙の七人」
（ロバート・ヴォーンは「荒野の七人」にも出てた）
だと云われている。
LISP は「実用的ではない」という評価はあるのだが、
竹内郁雄さんによれば、「わりと単純なので
ハードウェア制禦にも便利」だとか。

747デフォルトの名無しさん2021/10/14(木) 19:28:35.73ID:fHaMOU8r

>>746
純粋な疑問なんだけど何で自分の日記帳に書かないの？
病気？

748デフォルトの名無しさん2021/10/14(木) 19:31:00.53ID:c0DFN+4r

>>747
やめたれｗ

749デフォルトの名無しさん2021/10/14(木) 19:36:36.72ID:YWi5fIgt

「隙あらば自分語り」をこれだけ分かりやすく体現できる存在も珍しい

750デフォルトの名無しさん2021/10/14(木) 19:44:20.71ID:c0DFN+4r

「にわかな奴ほど語りたがる」の典型的な例だと思う
この業界でこーいうやつ山ほど見てきた
能力の低い人物は自分の能力を高く評価してしまいがちなんだろうな

751Mb2021/10/14(木) 20:37:29.89ID:WGI+KeI1

いま、発達障礙系の学会誌向けに論文を書いているのだが、
ネット上で発達障礙者が支援を求めると、
けっこうパーソナリティ障害者から叩かれて、
状態を悪くする人がいるんだわ。
木村花さんみたいに、自殺にまで心理的に追い込まれてしまう人も
いるし。
そういう意味では、今後の被害防止のためには
けっこう貴重な標本ではあるので、
私でよかったら存分に叩いてくれたまえ。
「始めるのにいい言語とは何か」に関するスレで、
プログラミング言語についてひとことも触れずに
他人を叩く、という時点で、「反社会性パーソナリティ障害」
（まぁ、簡単にいうと「荒らし」）を疑われても仕方が
ないと思うのだが、こちらとしては（証拠が残っていることでもあるし）
ありがたく思う。
とはいえスレの主旨を理解してこのスレを見て下さっている方々には、
「結果的にスレを汚してしまってすみません m(_ _)m」と
頭を下げるしかないのだが orz。

752デフォルトの名無しさん2021/10/14(木) 23:33:07.71ID:pMO89bX6

>>746
昔リアルにforceとforthの区別ついてなかったわ。
May the FORTH be with you.

753デフォルトの名無しさん2021/10/15(金) 07:25:38.42ID:d+18EcfY

Haskellは健康に良い。

754デフォルトの名無しさん2021/10/15(金) 10:12:06.38ID:h7kw1sq5

>>752
FORTHはもともと「第四の言語」Fourthだったんだけど、当時の環境でファイル名の文字数が5文字までだったんでFORTHになったらしい。

755デフォルトの名無しさん2021/10/15(金) 12:40:31.28ID:RYXo0v4o

初めての言語はPythonちゃんでいいよ
能力的には平凡だけど身綺麗で寛容、Perlちゃんみたいに昔のことで君を苦しめたりしないしRubyちゃんのように仕様？何でしたってウフフということもない
でもスカートをめくるといきなり__main__とか__str__みたいなのが出てくるからあたし予約語とかあまり知らないのみたいなアピールは聞き流すほうがいい

756デフォルトの名無しさん2021/10/15(金) 16:07:23.23ID:kEWIPmIo

>>755ってロリコンのおじさんっぽい雰囲気
気持ち悪い

757デフォルトの名無しさん2021/10/15(金) 16:46:42.71ID:IiKr1CQH

このスレ変な奴ばっかり

758デフォルトの名無しさん2021/10/15(金) 17:22:24.52ID:RYXo0v4o

みんな同じさ♪

759デフォルトの名無しさん2021/10/15(金) 18:42:55.99ID:r+hA2/r0

「俺様の考える最強の初心者向け言語」って発想で語られても雑談で終わるだけ
>>397の発想でオススメしてもらわないと役に立たない
仕事か趣味かだけでも大きく変わってしまうのに

760デフォルトの名無しさん2021/10/15(金) 18:44:57.21ID:eqKsqNtm

Haskellで視力回復しませんか？

761デフォルトの名無しさん2021/10/15(金) 19:40:02.39ID:vteAvXvD

javascriptが趣味でも実用でもいいかもな
es2015で組めれば尚いいけど
ブラウザあれば動くし環境面でも一番楽かと

762デフォルトの名無しさん2021/10/15(金) 19:42:13.87ID:eqKsqNtm

Javascriptはバグるように設計された言語なので、バグらないように書くのは無理。

763デフォルトの名無しさん2021/10/15(金) 19:43:09.05ID:IiKr1CQH

>>760
いい加減にせんかい！

764デフォルトの名無しさん2021/10/15(金) 19:54:13.93ID:eqKsqNtm

>>763
Haskellで毛が生えて来そうです。

765デフォルトの名無しさん2021/10/15(金) 19:55:42.46ID:eqKsqNtm

ちなみに楽しさで言えばJavascriptは楽しいかもしれない。
でもバグらないように書くのは無理だけど。

766デフォルトの名無しさん2021/10/16(土) 07:49:30.74ID:pmC5OLe7

ブラウザを統合できなければJSはいつまでたっても

767Mb2021/10/16(土) 11:26:26.37ID:w/Mr+3XW

>>756
キミは「ロリコン」とか「ペドフィリア」とかいった言葉の
意味をよく理解していないようだな。
「ルイス・キャロルはロリコンだった」みたいな
話を真面目に信じているんだろうと思う。
自分の家族関係とか成育歴とかと、真摯に向きあったほうが
いいと思う。
メンヘラ板の案件だがな。

768デフォルトの名無しさん2021/10/16(土) 11:53:43.00ID:pU4HACQy

>>735
なんで原著読まねえんだよ！

769Mb2021/10/16(土) 11:55:35.51ID:w/Mr+3XW

ハリーカッツァン・著／池野信一・他訳『FORTHへの招待』。
読み返してみると、レトロ感がたまらない……

770デフォルトの名無しさん2021/10/16(土) 12:02:18.43ID:vbkw9O81

>>765
ESLintとTypeScriptとLanguageServer対応エディタでほぼ解決。

771Mb2021/10/16(土) 12:06:03.24ID:w/Mr+3XW

>>768
> なんで原著読まねえんだよ！
メディアが紙なので、辞書を引いてるだけで嫌気がさすからだ。
インターネットの商用化以前の話だぞ？
『ゲーデル・エッシャー・バッハ』とか『フラクタル幾何学』とか
原著を読むだけでも、かなりツラいぞ？
『不思議の国のアリス』なんか、そもそも原著でも「註釈つき」が
出てるんだぞ？
出版社からの日本語訳の依頼でもなければ、わざわざやるもんか。

772デフォルトの名無しさん2021/10/16(土) 13:10:22.48ID:2h5t186/

>>771
『ゲーデル・エッシャー・バッハ』とか『不思議の国のアリス』は
たしかに難しいところがあるが
いま話題になっているのはAdaの原著だよね？そんなに難解？

773デフォルトの名無しさん2021/10/16(土) 13:20:21.21ID:a4wkd8/y

GEBと書かない所ににわか感満載

774Mb2021/10/16(土) 13:56:05.63ID:w/Mr+3XW

>>772
> いま話題になっているのはAdaの原著だよね？そんなに難解？
たぶん難解ではないけどなかなか売っていないぞ。
>>773
「ゲーバー本」と書かない所に、にわか感満載。
だいたい、あの本って、たしかピュリツァ賞とか
取ってなかったっけか。
しかも、あれって新明解より厚くて共同訳聖書くらい
あったような気がする。さすがに「広辞苑」ほど
厚くはなかったが。
で？

775デフォルトの名無しさん2021/10/16(土) 14:45:42.47ID:a4wkd8/y

あーやっぱり図星だったのねw

776デフォルトの名無しさん2021/10/16(土) 14:52:26.57ID:LdtFW1CJ

>>774
あんた頭弱いんだね

777Mb2021/10/16(土) 14:53:38.55ID:w/Mr+3XW

>>772
> いま話題になっているのはAdaの原著だよね？そんなに難解？
「原著」というよりも「規格書」だから、ぜんぜん難解じゃない。
とはいえ、日米は軍事同盟なので、システム関係だと共同開発に
なるんだわ。
そうなると、「英文の仕様書（Aスペック）」を「日本語の仕様書
（Bスャyック）」に翻末ｵて、さらに＝u英文の本契約緒送pの仕様書
（Cスペック）」を作る、とかいった作業を何年かやると、
さすがにやる気が失せる。
しかも防衛秘なもんだから、公開して翻訳で稼ぐわけにもいかない。
後輩もボヤいているのだが、なにせ防衛関係なので詳しいことは
口外できない。
Ada は軍用の組込系の言語だと考えていたから、「リアルタイム系で
高級言語って、どうやっているんだろう？」と思って興味を持って
いたのだけれど、規格書だから実装がどうなっているのかは
想像するしかなかった。

778デフォルトの名無しさん2021/10/16(土) 14:56:23.89ID:/3ZoG9kt

30年くらい前にMSX向けのテキスト処理の本にゲーデルエッシャーバッハの例が出てたなあ
当時中学生だったから何だよゲーデルエッシャーってゲロ吐きながらエッサッサでも踊るんかと思いました
懐かしいなあ

779Mb2021/10/16(土) 14:59:35.65ID:w/Mr+3XW

サンプルを提供してくれてありがとう。
「あーやっぱり図星だったのねw」
「あんた頭弱いんだね」
といった応答をするのに、人工無能が
「何をキーワードにしているのか？」
「そのとき、スレにおける『文脈』みたいなものを、
どう捉えたらいいのか？」
という意味で、とても参考になる。ありがとう。

780デフォルトの名無しさん2021/10/16(土) 15:08:17.60ID:/3ZoG9kt

中学時代といえば体育祭と学園祭がジョイントしててなか日に仮装パレードがあり女子が着る天使の羽付き手作りチューブトップみたいなのの作成を手伝わされ
特定のアングルから見るとB地区丸見えなのを指摘したら怒られもせず見えなくなるように改造するまでチェック役をやらされた
あれは一種のテスト駆動開発だったのだと思う

781デフォルトの名無しさん2021/10/16(土) 15:48:30.02ID:a4wkd8/y

何故無能ほど冗長な文章を書きたがるのか？
それこそこのスレでいいサンプル採れそうw

782Mb2021/10/16(土) 16:04:44.97ID:w/Mr+3XW

>>781
残念ながら、長文系の BBS や WebLog に関しては
腐るほどデータがあって、
長い文章を書けるやつは、ほとんどサンプルとして
役立たないんだ。
そういう意味では、絶滅危惧種が集まる場所として、
ここはけっこう貴重な場所だと思う。

783デフォルトの名無しさん2021/10/16(土) 16:07:58.61ID:nhPBR6T2

学生時代Pascal書いてたな
オレンジ色の本で勉強して
unixの使い方？みたいなのもチロっと載ってたような？
cのこともチロっと載ってたような？
もう一回手に取りたいけど詳細は思い出せない

784デフォルトの名無しさん2021/10/16(土) 16:11:18.78ID:v+hMekrA

こういう人が残す資料ってマジで読み辛いんだよな

「～は……のような構成になっている(○○の部分は△△の方がいいかもしれないがw)」

みたいな本人のクソみたいな感想が所々入ってたりする

785Mb2021/10/16(土) 16:21:15.08ID:w/Mr+3XW

>>783
unix 上で Pascal というのは、
かなり古くて貴重な書籍だと思う。
UCSD-P System とか、（Macintosh より前の）
Apple の開発言語として知られていた時代、
つまり 8 ビットコンピュータの時代であるかもしれない。
Turbo Pascal の普及以前だと思うので、
森口繁一／武市正人『Pascal演習』（表紙は黄緑）よりも
古いかもしれない。
森口先生は海外でも知られた数値計算の権威なので、
続報を求む。

786Mb2021/10/16(土) 16:31:32.22ID:w/Mr+3XW

そういえば、数値計算（微分方程式の数値解じゃなくて、
初等関数関連の話）だと、やっぱり多倍長計算が
できたほうがいいんだけど、IEEE の double は
二進法なんだけど、BIGDECIMAL は十進法なんだよな。
arctan の数表とか作ろうと思うと、それなりに
「どこから入るか？」に関しては悩ましく思う。

787デフォルトの名無しさん2021/10/16(土) 18:27:56.06ID:dds8ji9N

ライブラリ作りで苦労するのはわかるんだけど、
Pythonも必要なんじゃないのか？

788デフォルトの名無しさん2021/10/16(土) 18:30:17.70ID:dds8ji9N

この文脈は、
イラクに行きたいという思考回路と、ほぼ同じだからな。

789Mb2021/10/16(土) 18:41:42.62ID:w/Mr+3XW

>>787
数値計算とかになると、やっぱり
C 言語が強いちゃあ強い。
Python な、そういう環境の上に乗っかっていて、
ユーザ・インタフェース関連に関しては強い。
どこに注力するかという話にはなるけども
数値計算とか言語処理系とかいった方面に
興味のある人もすくないからなぁ。

790デフォルトの名無しさん2021/10/16(土) 18:43:13.79ID:BO6yK2Ly

もしもDecimalが二進法だったら！？
Binaryが10進に！？

791Mb2021/10/16(土) 19:30:44.09ID:w/Mr+3XW

>>790
もちつけ。
昔は「二進化十進」というのがあって、
8 ビットを 4 ビット＋4 ビットに分けて
処理していたりするのだよ。
Intel の 4004 も、もともとは電卓用の
チップだったので、そのあたりの命令語が
あった。
MicroSoft の MurtiPlan だったか EXCEL だったかで、
「速度向上のため」かなんかで内部表現を二進十進
から二進法に変えたら、会計計算の勘定が合わなくなって
えらいことになったという一件があった。まぁ、マスコミは
押さえこまれていた（NHK も押さえこみに協力していたように
思う）のであまり知られていないが、
金融とか証券とかの世界では、小数点以下の数値を扱うときは、
「二進化十進」というのがデフォルトなんだ。
「十進数で、小数点以下二桁の値を、小数点以下三桁まで計算して
四捨五入しろ」とかいったら大変だろ？
COBOL はそこをクリアしていて、Java はそこに追いついている。

792デフォルトの名無しさん2021/10/16(土) 20:05:43.91ID:/3ZoG9kt

>>791
実際には18歳(&B10010)でも2進化十進で書くと12歳となってしまうことで大変なことが起こってしまうのですね

793デフォルトの名無しさん2021/10/17(日) 09:11:52.07ID:4v/vMdLL

確かにCOBOLの演算がある意味最強なんだってね。
長年、技術者試験の課題を勤めた言語だもんな。

794デフォルトの名無しさん2021/10/17(日) 11:04:31.93ID:Gktvple1

>>2
Javaが出来ればGoも出来るが
Goが出来てもJavaは出来ないから

795デフォルトの名無しさん2021/10/17(日) 12:20:34.40ID:QqhGhKAl

あわしろ氏がお勧めするHaskell。

796Mb2021/10/17(日) 13:23:36.93ID:We9UySAG

>>793
> COBOLの演算がある意味最強
アメリカ海軍の准将だったグレース・ホッパーさんは、
「COBOL」の開発主任だったわけだが、
「BUG」という語を「虫（害虫）」の意味で
広めた人でもある。
ダイクストラ大先生は、「『バグ』と呼ぶな！　『間違い（error）』と
呼べ！」と主張していらっしゃった。
足場は固めておかないと、「砂上の楼閣」になってしまうので、
それぞれの言語の素性については身体検査はしていおいた方がいい。

797デフォルトの名無しさん2021/10/17(日) 14:23:54.96ID:6j2makCm

ある意味最強ってどういう意味?
省略しないで書いてほしい
2進10進とかビッグデジマルとか
試しに採用してみただけだと思うが
本当に長所があるのだったら
その後の言語でも採用されていたはず
整数型のバイト数が大きくなって
内部表現と人間に見せる表現が分離されて
もう採用されていないはず

798Mb2021/10/17(日) 17:49:33.49ID:We9UySAG

>>797 へ。
>>793 の
> 確かにCOBOLの演算がある意味最強なんだってね。
に全面的は賛同できないが、当時のコンピュータ環境に
おいて、COBOL は「コボラー」という言葉を生むくらいには
重要なプログラミング言語だった。
現代の（大雑把な話だが）電算処理というのはどうなって
いるのかという実体は分らないが、「事務処理計算」
「科学技術計算」「その他」と（業界では）云われていて、
「事務処理計算＝COBOL」「科学技術計算=Fortran」
という時代があったのだ。
事務計算は二進化十進、科学技術計算は IEEE の倍精度、
とかいった断絶があるので、「多倍長十進」というのは
わりと特殊な世界なのだ。
すまん。所要があるので、ちょっと席を外す。

799Mb2021/10/17(日) 20:34:27.14ID:We9UySAG

> 2進10進とかビッグデジマルとか
> 試しに採用してみただけだと思うが
> 本当に長所があるのだったら
> その後の言語でも採用されていたはず
60 進小数なんていうのは、千年以上
使われていたという歴史がある。
現代でも、一日は二十四時間で一時間は
六十分、一分は六十秒で、秒以下は十進数、
ということになっている。
「小数点以下何桁」とかいった場合、
これは常識的にいうと十進数の話の話な
わけだが、本来ならコンピュータの中では
二進法が使われているので、コンピュータの
内部表現と人間の認識のあいだには解離がある。
プログラマは十六進法とか八進法とか二進法とか
いろいろ使っているわけだが、多くの
日本人は「五・二進法」というのを使っていて、
通貨もそうなっている。
三千八百年くらい昔は
> 内部表現と人間に見せる表現が分離されて
を頑張っていた（つーても十進法と六十進法の
混在）のだが、「やっぱダメだわ」というので、
現在のようになったという経緯がある。

800デフォルトの名無しさん2021/10/17(日) 21:14:21.49ID:QqhGhKAl

Decimalと書いてあるのに二進にすべきか十進にすべきか悩んでたのか。

801デフォルトの名無しさん2021/10/17(日) 22:35:27.44ID:Ls+1GUOB

ねえ

802デフォルトの名無しさん2021/10/17(日) 22:40:53.73ID:eRzMNhJh

Javaのクラス型って、参照を使って実現してるんだな
ってことではCでもポインタを遣えばクラスやオブジェクト指向を
実現できるんじゃないか？

803デフォルトの名無しさん2021/10/17(日) 22:57:26.23ID:QqhGhKAl

>>802
X11がそういうことしてる。

804デフォルトの名無しさん2021/10/17(日) 23:00:07.42ID:QqhGhKAl

思春期に悩んだ分だけ年取ってから禿るのではないか。

8058022021/10/17(日) 23:58:27.66ID:eRzMNhJh

しかしフィールドはそれで良くても、メソッドのアドレスって
どう表記すればいいんだろ？？

>>803
ありがとう

806デフォルトの名無しさん2021/10/18(月) 00:14:08.43ID:U4M03mzh

XLibは関数へのポインタを構造体に格納してる。

807デフォルトの名無しさん2021/10/18(月) 05:22:35.82ID:ufi33ePc

>>802
初期のC++はCへのトランスレータとして実装されてから記述が面倒だけどC++でできることはCでもできる

808デフォルトの名無しさん2021/10/18(月) 07:43:09.42ID:fbqw181K

>>1
YouTuberが過去に配信した動画すべてをダウンロードする方法
配信者のアイコンをクリック
アイコン下の「ホーム　動画　再生リスト　チャンネル　概要」のうち"動画"をクリック
開いたページのurlをコピー
yt-dlp "コピーしたurl"

チャンネル内にある動画のサムネイルをすべて取得する方法
youtube-dl --skip-download --write-thumbnail -o "%(uploader)s/%(upload_date)s - %(title)s - %(uploader)s - %(id)s.%(ext)s" -i "コピーしたurl"

809デフォルトの名無しさん2021/10/18(月) 09:22:56.28ID:/nnehLgj

次スレはワッチョイ付きで立てたほうがいいかもね
ずーっと荒らされてるやんここ

810デフォルトの名無しさん2021/10/18(月) 15:39:02.45ID:r9t2S6+p

ありとあらゆるスレが荒れている

811デフォルトの名無しさん2021/10/18(月) 16:41:05.83ID:JmXmXk/s

ここは特に荒れてもなくない？

812デフォルトの名無しさん2021/10/18(月) 17:11:05.58ID:7I7wto00

いや変なのが居着いている

813デフォルトの名無しさん2021/10/18(月) 18:47:03.73ID:VIzdID4E

>>809
雑談スレにワッチョイとかいらんわ

814デフォルトの名無しさん2021/10/18(月) 18:51:37.80ID:48un5MBo

VBAで小数点が整数になるまで10掛けて計算後に同じだけ割ってやれば解決。
1/3とか？そんなのjavaやcobolでもおかしくなるから無問題。

815デフォルトの名無しさん2021/10/18(月) 19:26:37.91ID:578ljV9d

変なのって何だよ。

816デフォルトの名無しさん2021/10/18(月) 19:36:49.83ID:Ewq4zdJx

>>1 から >>816 みたいの

817デフォルトの名無しさん2021/10/18(月) 19:38:54.88ID:578ljV9d

じゃあ別にイイやん。

818デフォルトの名無しさん2021/10/18(月) 20:46:18.50ID:9/kwvMtE

>>813
雑談したいならマ板でやってくれ

819Mb2021/10/18(月) 22:52:19.08ID:adwTjD9q

「プログラム技術板」
（https://mevius.5ch.net/tech/）
というのは、真面目なひとが多いので、
プログラミングのことが解っていない
奴でも、荒らしやすいのだと思う。
>>811 の、
> ここは特に荒れてもなくない？
という評価は適切だと思うが、
荒らしにナーバスな初心者を排除するのには
かなり強力だと思う。
「いじめ」というのはその手の行為を謂うわけで、
「始めるのにいい言語って何？」とは関係がないというか、
プログラミング言語どころかコンピュータのことすら
理解していない奴が荒らしにきているわけだ。
初心者はもちろん歓迎するのだが、

邪魔する奴は全力でツブす

という、怖ろしい連中がいることを肝に銘じてほしい。」

820デフォルトの名無しさん2021/10/19(火) 08:58:50.53ID:3H4scy4i

まーた荒らし来てる

821デフォルトの名無しさん2021/10/19(火) 09:26:29.86ID:+BxWtJq7

もしかして>>819って自分が荒らしてる自覚無いのか？
アスペルガーすげえな

822デフォルトの名無しさん2021/10/19(火) 17:36:38.90ID:HngacVLx

つかれてしにそう

823デフォルトの名無しさん2021/10/19(火) 17:56:27.35ID:PhVKbnh6

>>818
このスレの大半のレスが雑談だろうがｗ
同じようなスレも他にあるしスレタイに沿った流れになったことなんかあるのか

824デフォルトの名無しさん2021/10/19(火) 18:36:16.80ID:8pYZM1g+

↑こういうクズのためにム板とマ板を分けてるんだけどクズはそういうのお構いなしだからなぁ
だからワッチョイとかの話になるんだが…

825デフォルトの名無しさん2021/10/20(水) 01:21:52.92ID:VLQwVQRS

ゴミみたいな言語だけど
スタンダードなオブジェクト指向を学ぶならJavaなんだろうな
その後はKotlinなりPythonなりSwiftなりGoなりTypeScriptなり
好きにすればいい

826デフォルトの名無しさん2021/10/20(水) 03:30:45.72ID:33E6UNEt

まずは赤ちゃん語でしょ
いきなりrunとか無茶なこと言われないし

827デフォルトの名無しさん2021/10/20(水) 04:43:32.69ID:tjBtBq8J

スタンダードなオブジェクト指向ω
SmallTalk
Objective-C
やろ

828デフォルトの名無しさん2021/10/20(水) 08:34:34.89ID:Xg9GVCJ3

シンガポールもカンボジアも、ワクチン接種前は死亡者数低かったのに
打ち始めてからガンガン死んでる
それが事実だ

モンタニエ博士はイベルメクチンを推奨してる
MS系ワクチンは使うなと言ってる

829Mb2021/10/20(水) 20:38:17.74ID:OPeFaCeo

>>825
> ゴミみたいな言語だけど
> スタンダードなオブジェクト指向を学ぶならJavaなんだろうな
いや、Java は昔からあったコンセプトやらレガシーコードとやらを
拾おうと思って現在の形になったわけで、IDE の Eclipse なんかも、
もともとは IBM が開発したものを公開した、という経緯がある。
「ゴミみたいな言語」というより、「既存の言語の寄集め」的な
言語ではあるけれど、ほどよく纏まりのいい言語ではあると思う。
（もちろん過不足はあると感じるけれども）
それを、「オブジェクト志向」という形でパッケージして、
使いやすい形で配布した、というのが Java の功績だと思う。

830デフォルトの名無しさん2021/10/20(水) 21:06:55.57ID:/AGeD0jz

>>806

ものっそ読みたいけど、読んだら「うぇええええ」ってなるだろうなｗ

831デフォルトの名無しさん2021/10/20(水) 21:14:23.97ID:VyYhhIkP

>>830
もの凄くきれいだよ。
普通に読めるはず。

832デフォルトの名無しさん2021/10/20(水) 21:20:02.19ID:/AGeD0jz

>>831

そうなんだ…

25年くらい前に独学でオブジェクト指向勉強して、「関数へのポインタ」使いまくって
可読性ゼロのプログラム組んだから、絶対読みにくいという先入観があった。

サンクス

833デフォルトの名無しさん2021/10/21(木) 10:10:03.01ID:izU/BIa3

いえいえ

834デフォルトの名無しさん2021/10/21(木) 10:38:10.33ID:s+STdMnX

言語の歴史

835Mb2021/10/21(木) 13:07:17.34ID:JKBkOCuC

>>834
とても面白かった。全体として間違っている点も、
ほぼなかった。
強いて言うと、「第一世代の言語」以降の「世代」という
視点に重きがおかれていなくて、「低級言語」「高級言語」
という区分をしているところをみると、作者は六十五歳
以上の方かと思う。
とはいえ、フォートランに関しては、最初にリリースされたのが
FORTRAN 60 という、かなり危なっかしい言語
（「大文字のフォートラン」と、後に云われている）だったのに対し、
Fortran 77 は、いちおう「高級言語」の扱いになっていたり
するあたりに言及されていないのがちょっと不満足。
もうひとつ、C 言語は「ALGOL 系」に位置づけられて
いて、PL／I の後継というよりは BCPL の変種、と
みなすほうがいいんじゃない？とかいろいろツッコミどころは
あるんだけど、大雑把な流れを示すのには悪くない
コンテンツではあると思う。

836Mb2021/10/21(木) 13:18:07.54ID:JKBkOCuC

>>832
> 可読性ゼロのプログラム組んだから、絶対読みにくいという先入観があった。
おれなんか、「トリックプログラム」といって、「可読性がマイナス」という
プログラムを書いていた（笑）。
フロッピーディスクが主流だった時代は、コピープロテクトのために
イニシャルローダがややこしいことになっていて、「とりあえず
ゲーム発売から一ヶ月耐えればヨシ」みたいなトリックプログラムを
書く職人がいた。
ちなみに、うちらの上司はジャンプ命令とコール命令をごっちゃに
使って「八人の女王」プログラムを書いて、「ナノピコ教室」の
「藝術的プログラムを求む」で、竹内郁夫さんの「Tarai 函数」と
同時掲載されたという業績がある。

837Mb2021/10/21(木) 14:10:52.49ID:JKBkOCuC

>>814
「分数型」とかを定義して、演算子をオーバーロードすると
読みやすくなるという利点はある。
エウクレイデス（ユークリッド）の互除法はそれほど遅い
アルゴリズムではないし、昨今の言語は可変長記憶領域の
管理も行届いているから、そんなに遅くはないと思う。
円周率πとかオイラー数eとかが出てくるとややこしいことに
なってくるが、そのあたりは「近似小数」として表示する
際の問題だから、むしろ「人間にとって、何がわかりやすいか」
という出力の問題だと考える。

838デフォルトの名無しさん2021/10/21(木) 16:58:17.37ID:H2PdImxP

>>836
おっさん五十代か？

839デフォルトの名無しさん2021/10/21(木) 17:58:24.01ID:USuJ7hed

もっと上、60代以上だろ

840Mb2021/10/21(木) 21:10:45.91ID:JKBkOCuC

>>838
>>839
夏目金之助さんより後輩で（日比谷公園あたりに
キャンパスがあったらしい）、
「プログラミング・レクリエーション」有澤誠さんよりも
後輩（永田町）だと言っておきましょう。
８ビットコンピュータの記憶がある時点で、
かなり頭の中は古いと思う。

841デフォルトの名無しさん2021/10/21(木) 21:14:29.37ID:FJXuwcva

年齢は関係なくて
今どきのプログラミング言語を一つもわからないダメプログラマーなところが

842Mb2021/10/21(木) 21:33:29.79ID:JKBkOCuC

>>841 は、
>>834 から学んでほしい。
つーか、こんなにマイナーなスレッドを荒して、
何が愉しいのかがわからない。
なにかしら有効なことを言ってほしいと思う。

843デフォルトの名無しさん2021/10/21(木) 22:06:49.40ID:FJXuwcva

>>842
勘違いと嘘で全く役に立たなかった
手続き型プログラミング言語しか登場していない時点で底の浅さがわかる

844Mb2021/10/21(木) 22:17:34.56ID:JKBkOCuC

>>843
> 手続き型プログラミング言語しか登場していない時点で底の浅さがわかる
私は Java プログラマーだが何か？

845デフォルトの名無しさん2021/10/21(木) 22:23:36.49ID:iEfZmYr3

勝手にスレタイ改変したあげく元鞘に居座ってる人が居るんだけど
どうしたらいい？

846デフォルトの名無しさん2021/10/21(木) 22:27:41.42ID:FJXuwcva

>>844
Javaは手続き型言語の一種
非手続き型言語は例えば関数型言語のLISPや論理型言語のPrologなどのように手続きを書かない言語だがその動画にはなぜか出てこない

847デフォルトの名無しさん2021/10/21(木) 23:56:11.77ID:qTRr9HWO

>>844
Javaから先へ進めないJava土方でしたっけ？

848デフォルトの名無しさん2021/10/22(金) 07:50:50.37ID:ox1wDt8h

最初のスレ立てた人もここまで続くとは思ってなかっただろうな。勢い順で言えばこの板のトップ常連だし

849デフォルトの名無しさん2021/10/22(金) 07:59:08.97ID:zZy8UynC

Javaってまだ最初におまじない云々説明してるの？

850Mb2021/10/22(金) 14:27:26.82ID:ti2XTd85

>>489
オブジェクト名がカブると、けっこうややこしい話にはなる。
普通の小規模のアプリケーション開発なら問題はないと思うが、
大規模（つーても六十人とか百二十人とか）のプロジェクトだと、
たまにカブツてややこしいことになったりする。
そのあたり、けっこうややこしいぞ。

851デフォルトの名無しさん2021/10/22(金) 16:43:53.57ID:DsjZYzXm

>>848
馬鹿でも参加できるスレは延びる

852デフォルトの名無しさん2021/10/23(土) 18:49:34.28ID:lOAUVXHK

勝手に派生スレ立てときながら結局両方のスレに書き込んでるし、この板はヤバいやつに乗っ取られたな

853デフォルトの名無しさん2021/10/24(日) 07:56:29.10ID:Fq3bQmnn

>>486
流れ読まずに、C++は[]演算子、例えばどれが引けるか運営様次第のガチャ仕様にだってできるぞ。

854Mb2021/10/24(日) 12:42:38.14ID:XB+g3pLb

>>852
一、今カラデモ遲クナイカラ原隊ヘ歸レ
二、抵抗スル者ハ全部逆賊デアルカラ射殺スル
三、オ前達ノ父母兄弟ハ國賊トナルノデ皆泣イテオルゾ

855デフォルトの名無しさん2021/10/25(月) 03:43:51.79ID:veaWObiV

なんでそんなに発音にこだわるの？
しかも他人のｗ

856Mb2021/10/25(月) 16:34:36.58ID:KAqnC0Vx

>>855
> なんでそんなに発音にこだわるの？
このスレの主旨からいうと、それは不適切な話だとおもう。
プログラミング言語というのは、数式と同じように、
「発音されることを想定していない言語」だからだ。

857デフォルトの名無しさん2021/10/25(月) 22:35:11.49ID:FJnU1XkF

言語として微妙かも知れないしWindows環境限定だけどPowershellはダメ？
環境構築不要でインタプリタで覚えやすかったんだけど

858Mb2021/10/25(月) 23:03:09.89ID:KAqnC0Vx

>>857
いいんじゃない？
N88-BASIC の例もあれば、
OS/2 の Rexx の例もあるし。
むしろ、コマンドライン環境で
プログラミング言語が使えないというのが
寂しく思う。

859デフォルトの名無しさん2021/10/26(火) 02:23:30.68ID:xAwdPqDl

>>857
俺は好き
デフォでISE入ってるのもポイント高い

860デフォルトの名無しさん2021/10/26(火) 08:35:29.87ID:cqUp+YH+

>>857
powershellは大抵のlinuxディストリ版あるんじゃない？

861デフォルトの名無しさん2021/10/26(火) 09:27:57.33ID:kuMvZjk2

>>860
linux版は標準レポジトリにないディストリビューションがあるし標準シェルでは無いから若干敷居が上がる
「始めるのにいい言語」としては一旦除外した

862デフォルトの名無しさん2021/10/26(火) 10:49:10.73ID:S9ZXNzZY

ぶっちゃけpowershellとVBAは良いと思う
型とか少しずつ覚えていけるし
何か動かすのも前提となる環境が突出して少ない

863デフォルトの名無しさん2021/10/26(火) 11:41:58.93ID:5E3XDL8U

>>862
そんなの言語と言えるのか？

864デフォルトの名無しさん2021/10/26(火) 12:40:51.52ID:oBHFdgn1

VBAちゃんは美人ではないし運動神経もよくないけど、面倒な仕事を嫌がらずに手伝ってくれるうえにどこに何を入れればいいのかわからないような初心者にも優しく手ほどきをしてくれる良い娘
しかし嫌なことがあってもオブジェクトが違います！を連呼するだけなので泣き止むまでいろんなことを試してあげないといけない

865デフォルトの名無しさん2021/10/26(火) 14:45:57.20ID:nH/QWLAm

powershellかー
俺が苦手だから偏見ありそうだけど、他の軽量言語の方が良い気がするけどな
例えばツール的なスクリプト書いたとして一緒に仕事する人間もpowershellできないとメンテできないし

866Mb2021/10/26(火) 15:03:50.12ID:UowPCWvP

>>864
わかるわかる。
なんか、いたいけな感じがするよな。

867デフォルトの名無しさん2021/10/26(火) 15:28:28.39ID:FFD0WZHe

Javascript が一番いい気がする。ガンガン新しい構文できているけれど、今から始めるなら問題ないでしょ

868デフォルトの名無しさん2021/10/26(火) 19:18:21.38ID:Xmr65n+o

Javascriptもchromeの開発者ツールでコマンド簡単に試せるからいいな
そいやedgeでもいけるのかな、盲点だったけどいけるならJavascriptもインストールなしで使えることになるな

869デフォルトの名無しさん2021/10/29(金) 12:01:53.82ID:oZT8Y9JH

ブラウザだけじゃなくNodeでもいけるしな。

870デフォルトの名無しさん2021/10/29(金) 14:19:35.59ID:K1fOwQ7F

二十年選手だがNodeは楽だけどすごい勢いでバグるし、そもそもウェブのバックエンドとか初心者には無理やで

871デフォルトの名無しさん2021/10/29(金) 15:31:06.92ID:7q7t59JE

そんなバグらないよ

872デフォルトの名無しさん2021/10/29(金) 16:22:51.93ID:Q2hZEIqC

nodeってなに？
ってところはプログラミング始める人には難しいかもなあ

873デフォルトの名無しさん2021/10/29(金) 16:29:13.74ID:ub+o24EA

Webのバックエンドは仕事にするならAWSかGCPを使いこなせることが必須だから、モノになるまでが長いと思う
Webならまずは古典的なフルスタックフレームワークから入るのが結局近道

874デフォルトの名無しさん2021/10/29(金) 16:53:07.95ID:Ij04C/5b

遠回りでは
最初からクラウドでいいのでは

875デフォルトの名無しさん2021/10/29(金) 17:23:07.53ID:oZT8Y9JH

組み込みとか以外ならJavascript (node含む)で結構なんとかなるし、とっかかりとしていいと思うんだよなぁ。
フロントエンドも昔みたいに旧環境に縛られなくなってきているし

何よりスクリプト系言語の中ではダントツで金かかっているので速いし

876デフォルトの名無しさん2021/10/29(金) 17:25:12.13ID:oZT8Y9JH

877デフォルトの名無しさん2021/10/29(金) 17:34:23.12ID:UsuxCcmb

大事なことなので

878デフォルトの名無しさん2021/10/29(金) 20:41:37.14ID:3TpWSL4x

ぶっちゃけNode.jsが何をしてくれるものなのか知らない
なんとなくしか知らない

879デフォルトの名無しさん2021/10/29(金) 23:18:16.32ID:K1fOwQ7F

DBアクセスにORM使ってRESTサービス作ったりとかするやつ

880デフォルトの名無しさん2021/10/30(土) 00:27:24.64ID:z8LGC696

>>878
Node.jsはJavaScriptの(ブラウザ外での)実行環境
つまりPythonでのpythonコマンド＋αやRubyでのrubyコマンド＋αと同じ相当
逆に言えば＋α部分を除いたNode.jsはOS上で動くJavaScriptのインタプリタに過ぎないが＋α部分が強力
あとはNode.jsでも使われているJavaScriptエンジンV8はGoogleが開発資金投入して高性能なためメジャーなスクリプト言語の中でも最高速

881デフォルトの名無しさん2021/10/30(土) 06:50:17.87ID:sKnxmCWF

Node.js、Javascript の強みは他にライブラリの多さだな。

ゴミみたいなのも多いけれど、npmのライブラリ登録数は桁違い

「こういうのないのか欲しいな」と思ったら大抵npmパッケージ
探せば見つかる

882デフォルトの名無しさん2021/10/30(土) 06:55:21.28ID:WzU3NEgH

nestjsどうなんだろうか

883デフォルトの名無しさん2021/10/30(土) 08:35:20.94ID:TbPnXAJy

なんか明確にこれという言語がないな
シェア上位の大体の言語には、初学者を取り込む窓口がある

Rust …… nullセーフティのある組み込み言語
C/C++ …… 初学者用の日本語ドキュメントやsampleコードはRustより充実している
Python …… 初学者には書きやすい
java …… オブジェクト指向言語。初学者用のドキュメントやsampleコードが最も充実している
C# …… コンポーネント指向言語。ゲーム開発に向いている。初学者の作りたいという熱意とリンクしやすい。シェア拡大中
dart, kotlin, etc …… スマホアプリ開発用の言語。作りたいアプリのアイディアがあるならオススメ

884デフォルトの名無しさん2021/10/30(土) 10:14:27.61ID:DbUjM5rH

ぶっちゃけ言語云々よりも最初に選ぶ本・サイト・授業の当たり外れがデカい

885デフォルトの名無しさん2021/10/30(土) 12:24:37.79ID:kUXQFtIi

コンポーネント指向言語とは？？

886デフォルトの名無しさん2021/10/30(土) 17:46:03.18ID:Z/aFYujO

>>885
再利用性の高い部品を組み合わせてソフトウェアを構成する開発手法
C#はオブジェクト指向言語だが別にオブジェクト指向言語を作りたかったわけではなくて、あくまでコンポーネント指向を実装するための方法としてオブジェクト指向が採用されたに過ぎない

887デフォルトの名無しさん2021/10/30(土) 19:00:10.28ID:hCQqEyV5

全然説明になってなくて笑うわ
まあ本人も理解してないんだろうなw

888デフォルトの名無しさん2021/10/30(土) 19:35:11.37ID:T/9SdpTC

プログラミングて最初は何を学ぶんやろな
何をさせるんやろか
そのときどんな言語だったらつまずかないかって観点がええのかな

889デフォルトの名無しさん2021/10/30(土) 20:37:17.61ID:fF4OSUNs

>>886
> 別にオブジェクト指向言語を作りたかったわけではなくて

初耳だがソースはあるの？

890デフォルトの名無しさん2021/10/30(土) 21:06:13.19ID:kUXQFtIi

WinFormsとかWebFormsのポトペタの話をしたいんだろうかね

891Mb2021/10/30(土) 21:23:02.07ID:weWqDpIj

ところで、FEP（フロント・エンド・プロセッサ）の
開発に適した言語ってねぇのかな？

892デフォルトの名無しさん2021/10/30(土) 22:46:43.26ID:TbPnXAJy

クラスがクラスの機能の一部として、他のクラスのインスタンスを所持する設計をコンポーネント指向という
C#の設計思想の中核はコンポーネント指向
継承より委譲を重視していて、それが言語の設計思想になっている点が、java的なオブジェクト指向言語との差別化になっている

893デフォルトの名無しさん2021/10/30(土) 22:54:37.61ID:PypF9s1t

>>888
最初に何をやりたいか、やるべきか
結構重要だよね

894デフォルトの名無しさん2021/10/30(土) 22:59:57.37ID:4m+F11LP

>>892
> 継承より委譲を重視していて、それが言語の設計思想になっている
具体的にどういう機能がその思想で出来てるのか書いてみ

895デフォルトの名無しさん2021/10/30(土) 23:07:47.38ID:kUXQFtIi

>>892
composition over inheritanceのこと？
言語機能的には拡張メソッドがちょっとその思想を後押ししてるかなとは思うけど
基本的にはJavaと変わらないんじゃないかね
ライブラリの話にしてもWPFの継承ツリーなんかひどいもんだし

896デフォルトの名無しさん2021/10/30(土) 23:11:21.05ID:fF4OSUNs

> 他のクラスのインスタンスを所持する設計をコンポーネント指向という

コンポジションのことを言いたいのかな？

897デフォルトの名無しさん2021/10/31(日) 01:48:27.78ID:hGI7wBpw

バックエンドは、YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のRuby on Rails のサロン。
有料なのに、3千人が入っている。
Vue.js の日本ユーザー会と同数だから、
有料のサロン1つで、いかにすごい人数かわかる

Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap
VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース

今までは、Docker Compose までが初心者用コースだったが、
最近は誰でも、Docker出来るから、
AWS Fargate, Terraform, React, Vue.js, TypeScript も入る

だから、AWSのくろかわこうへいのサロンにも、入る必要がある。
今では、1年の未経験者が、10年以上のプロよりも技術力が上になってる！

バックエンドのキャリアパスは、Rails → Go だけ。
それ以外のNode.js, Laravel, Django などは不要

Rails以外のポートフォリオを作っても、誰も見ないので、転職できない。
PHP も一生やる必要ない。
新規案件が無く、保守のみだから低給料となる

898デフォルトの名無しさん2021/10/31(日) 14:30:11.94ID:Un7M+y/X

Railsの新規案件なんて日本限定にしてもあえて強調する程ないし、高級w？というイメージも全くないけれど。

899デフォルトの名無しさん2021/10/31(日) 15:57:50.18ID:UtMYCmJC

>>898
まじで新規は無いな
今更Ruby自体使うことないもんなぁ

900デフォルトの名無しさん2021/10/31(日) 22:40:12.12ID:CEq1n28F

言語は参加者が多いことが大切
日本人しか参加しない言語があったとすれば
そんな言語はそうそうに終わる

世界の新鋭プログラマがどんな言語を学んでいるか
だよね

901デフォルトの名無しさん2021/11/02(火) 12:42:19.53ID:wmrd1k9N

MVCのフルスタックが崩れつつあって局所的な用途になってきてるからな
今はフロントにReactバックにapi言語のマイクロサービスが主流
だから付加価値としてRailsしかないRubyをいまから初学者が学ぶのは
エンジニアとしてキャリアパス組む上でかなり遠回りにならざるをえない

まずMVCでいくとwordpressで使われるPHPで使えるlaravel
機械学習などで人気のpythonのdjango
ほかのapi言語としてはnode,kotlin,javaが主流、たまにgoだけど
ここにrubyが割り込んでるところはみたことがない
Railsはたいていnodeリプレースがおおいイメージ
java資産使いながら安全にリプレースできるkotlinは意外にもapi言語として人気がたかい

ケンタのあげてる言語って実は軒並み落ち目で
案件の質、量ともに減少傾向と言わざるをえない…

902デフォルトの名無しさん2021/11/02(火) 13:17:28.11ID:VJommKrT

Railsは量産型Webサイト制作の分野でPHPからシェアを奪えたらよかったんだけど、変に意識高い空気が残ってるせいで底辺層がついてこなくて結局ダメだったね
Webサービス系は完全にSPAに奪われ、もうどうしようもない

903デフォルトの名無しさん2021/11/02(火) 19:44:48.67ID:Li6MRima

資本形成の質と量×参入者の質と量×技術革新

産業分野の価値は、この方程式に準じる
ずいぶん古い経済学者の定理だけど
いまだにそこそこ真実だったりする

言語は参入障壁が低いので
参入者の質と量と言語自体の革新性に言語価値が依存する
底辺参加者へのフォローの少なく
離脱率の高い言語は早々に廃れるのは自明

904デフォルトの名無しさん2021/11/02(火) 21:29:00.71ID:7vhlYfIq

雑談ならマ板でやれ
何のためにム板に立てているんだこのスレ

905デフォルトの名無しさん2021/11/02(火) 21:47:30.08ID:Li6MRima

>>904
君は初学者にどの言語を推薦するのかな？
そして推薦する理由にはどんなものがあるのかな？

906デフォルトの名無しさん2021/11/02(火) 22:05:30.52ID:hJCPBB4c

文系orF欄→PHPからやれ仕事はある、他の言語は挫折するぞ
非CS理系→Pythonからやれ仕事はある、微理系マウントでいけ
CS系無能→日本語からやれコミュ力つけばなんとかなる、CS系大好きさんもたくさんいる
CS系有能→すきにすれ

907デフォルトの名無しさん2021/11/03(水) 08:14:48.06ID:SOJC6f3T

簡単の方、HTMLから始めた方が良くね

908デフォルトの名無しさん2021/11/03(水) 08:53:20.47ID:XfZZ+0lv

Rails には当然、API モードもある。
GraphQL もある

プロジェクト作成時の退屈な作業を自動化するテンプレート
https://github.com/abhaynikam/boring_generators

909デフォルトの名無しさん2021/11/03(水) 09:39:26.06ID:QT9R4mJ0

HTMLがマークアップ言語だってことすら知らない人は
HTML+CSSから初めた方がいいかもね
でもサイト作りたいとかじゃなきゃ挫折しそう

910デフォルトの名無しさん2021/11/03(水) 14:24:30.74ID:mbwPounm

web系に興味ないのならそっち系は本当に無駄

911デフォルトの名無しさん2021/11/04(木) 14:13:49.96ID:TP3QQdxs

>>911
そうでもないぞ。
少なくともキーボードの練習はできるしエディタの使い方も
覚えられる。
そこから JS なり JSP や Java に向かう方向性もある。

912デフォルトの名無しさん2021/11/04(木) 18:43:15.94ID:uDU2x8+h

>>912
その言語の学習環境（プログラムとは何か、マナーはどんなのか、命名規則は、正規表現のひな型が整理されてるとかetc）とか
その言語でしか使わない文法が少ないとか
最初に学ぶのはそういうんで選ぶべきだと思うけどな

913Mb2021/11/04(木) 21:52:29.95ID:TP3QQdxs

>>912
激同

914デフォルトの名無しさん2021/11/05(金) 09:46:47.60ID:FU02tMLh

>>914
作りたいものがある　-　>　その分野で必要なライブラリが充実してる言語（web系、apr系、AI系、ゲーム系、基幹系、化学数学系、etc）
作りたいものはない　-　>　ネット、書籍が豊富（基礎、初級、中級、上級、プログラム一般、言語特有の学習が少なく、世界的に参加人口が増加（python、java、c#、perl、etc）

915デフォルトの名無しさん2021/11/05(金) 10:52:55.71ID:GxXpeOYb

マイクロサービスだったり、インスタンスポコポコ生やす前提、APIベースならnode.js(JS)はとても強い。
小さいものを組み合わせて作るので、覚えておくと他にも移りやすいと思う。

それ以外だと仕事と考えるとなんだかんだでPHP(Laravel)は強いなと思う。初学としてそんなに悪くない。

なんでかはわからないけれど、Pythonは機械学習というよりなんか普通にDjango(とFlask)案件が増えとる気がする。昔のRailsぐらいの勢い。
違うのは大学でも教えているって所なので流れは続くかも

916デフォルトの名無しさん2021/11/05(金) 12:16:24.15ID:bB3TtMEF

>>915
まさにマイクロサービス化で一番使いやすい、すぐ形になるのがFlaskだから
上にもあげたとおり、go, java, kotlin, nodeとか競合相手ではあるけど
どれも手探り段階だったり準備に手間取ったり、プラクティスが未発達なのが多い
FlaskはそれこそRails全盛期からすでに存在して
細々とながら使われ続けてきた実績とノウハウがある

917デフォルトの名無しさん2021/11/05(金) 14:28:17.83ID:HCwapjyr

Pythonだとbottleはどうだろう？

918Mb2021/11/05(金) 15:40:14.99ID:th59gptp

>>914
言いたいことは理解できるのだが、
アンカーが狂っているのは訂正しておいたほうが
いいと思う。
「AE35 が故障です」的な話になるから（笑）。

919デフォルトの名無しさん2021/11/05(金) 17:55:28.06ID:NhpoALLE

狂ったアンカーはわざとじゃなければJaneStyle(スマホ)のせいだな

920デフォルトの名無しさん2021/11/05(金) 18:42:24.47ID:lyz21tpH

911からの流れ

921デフォルトの名無しさん2021/11/05(金) 22:24:05.67ID:th59gptp

スレの流れとは全然関係ないのでスルーしてくれ。
「二〇〇一年早わかり唄」（曲は「鉄道唱歌」）

地球を離れてディスカバリー
木星軌道を目指します
コンピューターの HAL が呼ぶ
「AE 35 が故障です」

「HAL よ、お前はおかしいぞ」
気づいたブールが殺される
メモリーバンクを引っこぬき
「デイジー、デイジー、教えてよ」

HAL の声は、キア・デュリアより、FM の「音の本棚」の
田島令子さん（「バイオニック・ジェミー」）のほうが
好きだな。

922デフォルトの名無しさん2021/11/06(土) 00:31:50.87ID:PDDtrjdC

コテつけ忘れんな爺

923デフォルトの名無しさん2021/11/06(土) 07:53:20.72ID:4Qu4Zh/R

便所に落書きするなといっても聞けない奴がいるんだよな

924デフォルトの名無しさん2021/11/06(土) 09:12:55.90ID:UpxbY71C

「本物」じゃんこの人

925デフォルトの名無しさん2021/11/06(土) 12:50:37.55ID:hhR2sKIB

みんな多かれ少なかれMb氏なのだよ

926Mb2021/11/06(土) 15:10:29.72ID:annn/Sq7

製造系ではモジュール制禦が複数化したり、
インターネットが普及したりしている現在では、
「どんなプログラミング上のパラダイムが、
将来のトレンドになるか？」というのがわからんのだよ。
オブジェクト志向言語ひとつにしても、静的なオブジェクト
の中で対応しているのと、動的なオブジェクトとして
機能しているのとでは、いろいろと方向性が違うのだ。
事務系のシステムを運用して業務を廻すのと、
スーパーコンピュータを使って有限要素法系の
アルゴリズムをぶん回すのと、
数値演算パッケージを作るのでは、コンセプトも
違えば使用する言語だって違うのだ。
まぁ、Java はわりとしょぼくれた言語ではあるものの、
他の言語への入口としては環境や文法としても
悪くないと思う。

927デフォルトの名無しさん2021/11/06(土) 17:37:49.84ID:LXInw+Le

Java は他の言語への入口としては、環境や文法も悪くないと思う

でOKなんだよ

928デフォルトの名無しさん2021/11/06(土) 20:27:21.30ID:0u7rbJb7

Mbはハードに近いところの経験が多いのはわかるしまあ面白く聞いてるが
今はJavaだと言ってさらにJavaはしょぼいとかいうのにマイクロサービスの
設計とか抽象性が高い話は全くしないのでその辺の説得力がないのだよ

929デフォルトの名無しさん2021/11/06(土) 20:31:23.00ID:4Qu4Zh/R

始めるのにいい言語ってどんな言語で
その言語は、他の言語に比べて、何処が、何故いいのか
ってスレなんでない？

930Mb2021/11/06(土) 20:52:07.97ID:annn/Sq7

「誰にでも向いてるプログラミング言語」なんてものは
存在しないので、純 LISP とか Prolog とか SIMPLE とか
BCPL とか Pascal とか True BASIC とか FORTRAN 60 とか
MASM とかニモニック（ニモウニク）とか ON-OFF とか、
プログラミング言語なんて北半球で見える三等星以上の
星の数くらいはあると思う。
「ぶっちゃけ最初に買えばいい乗用車の車種って何？」
程度の話じゃねぇかと思うんだが。

931デフォルトの名無しさん2021/11/06(土) 20:52:53.28ID:0u7rbJb7

そもそもプログラミングと言ったって幅が広すぎだからなあ

趣味の仲間で半導体製造機器のプログラマがいるがWeb系バックエンドの
俺とは全然話が通じない

一応Z80のマシン語から始めててもその状態

932デフォルトの名無しさん2021/11/06(土) 20:56:39.58ID:4Qu4Zh/R

高市さんとの対談も見た

国債を無限に発行するのと無限に円をするのとはいっしょなんだけど
デフォルトすることは技術的にないかもしれないけど
円の通貨価値は将来において無限に棄損することを理解したほうがいい
将来の増税と同じ意味がある

国債発行や円の増刷は
GDPを成長させる要因（インフラ、労働力の質、量、技術革新）に投じることが絶対条件
そのリターンが１．２倍とするのなら
社会福祉は０．２内に抑えないとならない

三橋は頭いいからちゃんと理解してほしい

933デフォルトの名無しさん2021/11/06(土) 20:58:52.05ID:4Qu4Zh/R

たまにこんな誤爆をするのも人間だからだな、みんなごめん

934デフォルトの名無しさん2021/11/06(土) 21:01:37.87ID:0u7rbJb7

まあとりあえず現状で仕事を見据えてならJavaかJSが圧倒的に使われてるけど
JSは言語がOOPとか教えてくれないのでフロントやりたいのでなければJava

935デフォルトの名無しさん2021/11/07(日) 12:47:09.19ID:txObEGbW

TSをやるために先にJSをやらないとと思い
JSを始めるとなんでこんなんやらんとあかんのやと思いそこで毎回やめてしまう

936Mb2021/11/07(日) 14:53:33.07ID:qB4jONuy

若者は年寄りの愚痴を聞くのも修行のうちではあるのだが、
嫌気がさして業界から去られても後進が育たないので、
（いちばん俺が愚痴ってはいるわけだが(^_^!)）
塩梅（あんばい）をすることをお互い気につけよう。

937デフォルトの名無しさん2021/11/07(日) 19:22:14.56ID:X7KoY/El

そもそもTypescriptなんてやらなくていいぞ
こんなの消えるやろw
javascriptは消えることはないしどっちにしても覚えて損はない
javaもKotlinなんてゴミがあるけどこんなの覚えてもなぁ

938デフォルトの名無しさん2021/11/07(日) 19:54:33.96ID:BEIxdsK5

KotlinはFXとは違うもん

939デフォルトの名無しさん2021/11/07(日) 20:01:19.69ID:RgCygfEf

カブのほうがいいよな。FXはゼロサムだし

940デフォルトの名無しさん2021/11/07(日) 20:05:44.56ID:I3R7+Wzg

そうそう楽器のヤマハよりホンダの魂だな

941デフォルトの名無しさん2021/11/07(日) 20:22:22.01ID:NNh01i8L

お前ら真面目にしろ

942デフォルトの名無しさん2021/11/07(日) 20:39:55.55ID:Ynl2Ul77

もう継続スレここに立てんなよ。完全に雑談スレじゃん
どうしてもやりたいのならマ板に立てろ。ここに立てるのは板の荒らしだ

943デフォルトの名無しさん2021/11/07(日) 22:32:08.92ID:Kr3G/nEt

>>934
JSってクラスとか導入されるから、

・手続き的に書くやつ
・OOPで書くやつ
・関数型で書くやつ

が、相互に「同じ言語で同じ仕様なのに理解不能」
みたいなカオス起きるかもしれないと思う。

944デフォルトの名無しさん2021/11/07(日) 22:51:27.79ID:AmV/cRIg

>>943
それ今どきの全ての手続き型言語が該当していることに気付いていないならば古いプログラマー

945デフォルトの名無しさん2021/11/08(月) 00:01:26.01ID:Chf4/Vgn

>>944
俺もそんな思いつかないけど例えば？

946デフォルトの名無しさん2021/11/08(月) 00:08:26.54ID:953C8tvU

子供には
タルタロス、ガイア、エロース、エレボス、ニュクスなど

947デフォルトの名無しさん2021/11/08(月) 06:41:25.08ID:UNXoAe/V

>>943

var a={}
a.prototype...
a.constractor...

let b=new Function()...
b.prototype...

class c{...

そのうえでoopをかぶせる

948デフォルトの名無しさん2021/11/08(月) 12:37:06.78ID:QzkUvy+x

jsやphpはこの板には要らん
VBは糞だが板の目的に照らせばまだマシ

949デフォルトの名無しさん2021/11/08(月) 18:23:45.52ID:OEt9xka0

意味がわからない。LLはダメって事か？板的に
そんな化石脳の老害がまだ生き残っていたんだな。

950デフォルトの名無しさん2021/11/08(月) 21:07:06.15ID:FodJ9ckx

>>942
だってマ板で言語限定の話をしてると
「ム板へ逝け」って言われるんだもん ……

951デフォルトの名無しさん2021/11/08(月) 21:59:12.51ID:ahLSqIw3

>>949
LLって言葉がすでに化石だぞw

952デフォルトの名無しさん2021/11/08(月) 22:02:31.84ID:qfk8tjFH

>>950
ム板で雑談やるのは板違い、マ板で言語の話するのは板違いじゃない
お前は文句言われたらそれに従うのか？
じゃあマ板に行けｗ

953デフォルトの名無しさん2021/11/08(月) 22:30:03.89ID:z0OF5mcm

pascalってまだ生きてるの？

954デフォルトの名無しさん2021/11/08(月) 22:51:52.08ID:46TrNb/m

ブレーズ・パスカル
亡日： 1662年8月19日, フランスパリ

955デフォルトの名無しさん2021/11/09(火) 01:09:47.76ID:p3GkSKCl

言語以前の問題でどういう仕様にすればいいのか悩む
自作ツール

956デフォルトの名無しさん2021/11/09(火) 01:18:36.75ID:O6TQdiH5

草はえる

【デジタル時代】絵の上達方法を科学する【板ヲチ】
http://2chb.net/r/oekaki/1636243191/

957デフォルトの名無しさん2021/11/09(火) 01:44:37.56ID:TX+tmN5M

>>955
specification スペシフィケーション
つまり自作ツールのスペックを箇条書きすることから始める

958デフォルトの名無しさん2021/11/09(火) 06:51:08.84ID:LNU/VeL4

>>955
それは言語以前の問題じゃあないんだな

959デフォルトの名無しさん2021/11/09(火) 11:43:04.85ID:JLiNtnwO

Delphiはpascalだけどそういえばなんで名前変えたんだろうな

960デフォルトの名無しさん2021/11/09(火) 11:53:40.59ID:62tluvJG

ターボパスカルだったのでオブジェクト指向でオブジェクトパスカルにしたんだ
でも当時は統合開発環境が全盛だからデルファイのほうが有名になってしまい
デルファイいうねん
ちなみにターボパスカルの頃は、マイクロソフト製にはクイックシーとか、
ターボシーとかあったねん

961デフォルトの名無しさん2021/11/09(火) 13:57:02.09ID:JLiNtnwO

ParadoxがObjectPASCAL採用してたのは知ってる

962デフォルトの名無しさん2021/11/09(火) 14:00:09.88ID:JLiNtnwO

Borlandは死んだことにされてる
https://ascii.jp/elem/000/001/477/1477648/2/

963デフォルトの名無しさん2021/11/09(火) 15:20:06.09ID:2nzyInOc

会社はもうないのでは？
別の会社で販売はされてたような気がするけど

964デフォルトの名無しさん2021/11/09(火) 16:24:47.99ID:UPGUwSOi

>>962
> むしろEmbarcadero Technologiesのほうが、DelphiやC++ BuilderなどBorland時代の名残を残した製品がきちんと維持されている。
当たり前だろツール部門はEmbarcaderoに売られたんだから

>>963
会社はMicro Focusに買収されて消滅したけど、その前にツール部門はEmbarcaderoに買われたからそこで売ってるよ
https://www.embarcadero.com/jp/products/delphi

965デフォルトの名無しさん2021/11/09(火) 16:29:42.82ID:wQDfaqIT

950 を越したけど、次スレ立てる？立てない？
「【C？】最初の言語に何を選ぶか【Haskell？】」とかで
いっぺん休憩するのもアリかとも思う。
次スレ誘導の問題もあるし。

966デフォルトの名無しさん2021/11/09(火) 16:43:11.85ID:qOqV7S2Y

いやHaskellは何十年言い張ってんだよ
いい加減諦めろよｗ

967デフォルトの名無しさん2021/11/09(火) 16:45:36.84ID:b4/y3TgQ

スレタイにMb禁止って入れてくれたら後は何でもいいよ

968デフォルトの名無しさん2021/11/09(火) 18:43:47.31ID:8kpY2GOq

>>967
+1

969デフォルトの名無しさん2021/11/09(火) 21:21:42.35ID:UYSemNO8

本人が悲しく哀れな誘導をかけてるが
だーれも糞スレに来なくて残念やな
俺もこのクソコテに荒らされてないスレにだけ行きたいわ

970デフォルトの名無しさん2021/11/09(火) 21:23:02.93ID:WA/zhxTr

放置スレなら山ほどあるがな

971デフォルトの名無しさん2021/11/09(火) 21:50:13.03ID:UYSemNO8

野糞といっしょなんだよ
みんなが顔をしかめるが
犬には何も分かってないのよ
いいことしたと思って糞してんのよ多分

972デフォルトの名無しさん2021/11/09(火) 21:57:38.50ID:KCV+pudf

Part7にもなってまともに問題設定も答えも出ないスレに次スレなんかいらない

973デフォルトの名無しさん2021/11/10(水) 13:17:24.84ID:HNNUg8pO

日本語、英語、ビジネス用語
中学生とかでないならこのへんからやればよい

974デフォルトの名無しさん2021/11/10(水) 14:32:36.27ID:dKyLG6p2

アルファベットて何個ですか

975Mb2021/11/10(水) 14:51:23.47ID:Wl5lGLAU

>>973
> 日本語、英語、ビジネス用語
> 中学生とかでないならこのへんからやればよい
あぁ、「中学時代にやられちゃったクチ」だな？
英語（英会話）の定型文は憶えておくと
とりあえずそこそこ役には立つが、高校に入って
漢文とか古文とか英文法とかを学びはじめると、
かなり違和感を受けることがある。
で、中学二年以上で学ぶ（高校入試問題に出ない）
現代国語の国文法というのは、間違いだらけだ。
ところが、学校文法ができてから三十年以上、
日本語処理が可能なパーソナルコンピュータ環境
というのは整備されてなかったんだよね。
だもんだから、文語文法の研究者から、「いまの
現代語の国文法は、おかしい」という批判が
あったんだ。
そういう意味では、「中学生のころから、『世界的・国際的に
見て、「日本語とはどういう言語か？」』というのを
おぼろげながらにも理解してほしい」というのが、
プログラマとしての意見だ。

976Mb2021/11/10(水) 15:01:06.28ID:Wl5lGLAU

>>974
> アルファベットて何個ですか
アルファからオメガまでで五個くらい。
その他の子音がニ十個くらい。
J とか y とか w とか、母音か子音か
よくわかんないのもある。
…… と、ルイス・キャロルは謂っていた。
フツーのプログラミング言語だと、
アルファベット＋特殊文字だから、もうちょい
字数が増える。とはいえ APL とかだと、
ギリシャ文字のアルファベットが入ってくるから、
まぁ、百二十八文字前後かなぁ？

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