◎正当な理由による書き込みの削除について： 生島英之 とみられる方へ:ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part6 YouTube動画>5本 ->画像>3枚
動画、画像抽出 ｜｜
この掲示板へ
類似スレ
掲示板一覧 人気スレ 動画人気順
このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/tech/1628771431/ ヒント： http ://xxxx.5chb .net/xxxx のようにb を入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。
大手IT企業たちの方針
プログラミング言語「Rust」のための「Rust Foundation」設立 -- AWS(Amazon)、Microsoft、Google、Mozilla、Huaweiが創設
https://japan.zdnet.com/article/35166267/ Facebookが「Rust Foundation」に参加
https://japan.zdnet.com/article/35170192/ 様々なベンダーが一斉に支持した言語と言えばJavaもあるからそれに次いで、ってところだな。
RustとJavaを比べると
最新のJavaはJVM抜きでいきなりexeファイルを作ったり、
>>10 それでもRustの方が速い上にGC自体が存在しないRustが有利
さらにRustは並行並列プログラミング時のメモリ安全性などでも有利
Javaが勝てる点が見当たらない
Rustの欠点って現段階では国内で流行るかどうかわからないのとそれに付随して学習コストが高いぐらいしかないな
Rustの安全性高いといっても
まぁまだまだ時間掛かるやろな
>>11 昨今のマシンはギガ単位のメモリを積んでいるので
GC をしなくてもプロセスの終了まではけっこう動くし、
（オブジェクト志向じゃないけど）Ada なんかは
航空用の組込みシステム用に作られていたので
可変長データのアロケーションと解放（フリー）とかは
静的に領域を確保されていたので問題がなかった。
いわゆる「組合せ論的な爆発」とか喰らったら、
Rust は脆弱なんじゃないかと思うと心配だ。
組込み用に使うんならまだしも、
大規模システムで有限のリソースに依存してるなら、
実績のある Java のほうが信頼できそうだ。
システムがダウンしたときに、「リソースが足りなかったのが
原因です。もっとパワーのあるマシンにリプレースしてください」
とか言われても、そういうユーザはいるかもしれないが貧乏な
開発者は困るぞ？
>>16 それならばJavaを使わずにリソースの使用を少なくて済むRustを使うと良いでしょう
>>17 皺と皺を合わせて、しわよせぇ～。
南ぁ無ぅ～。
けっきょく開発者に皺寄せが来るんじゃねぇか？
まぁ、マクロアセンブラに一皮被せただけの C 言語とか、
制禦用に開発された目的依存の第四世代言語 FORTH
（「FOURTH」にしようと思ったら語長で引っかかったとか）
とか、その流れの延長に Rust があるっちゅーコトなのかね？
コーディングする上での Rust の利点について
述べてくれたまえよ。
>>10 昨今はコマンドラインでキーボードを叩くより、
ダブルクリックで GUI のほうが楽だという人も
多いんだよな。
そんなわけで、main() のところで引数（argument）で引っ掛けて、
GUI と CUI でいろいろと対処しないといけない。
CUI の unix のフィルタだと、わざわざ
「java xxyze」とか打たなくていいという利点はあるが、
そのあたりはシェルでなんとか処理してもらったほうが
ありがたい気がする。
>>18 君はプログラミング言語の知識が低すぎて理解することが難しいだろう
最近のモダンな言語や既存言語への新たな機能導入の流れと同様にRustは関数型言語から高度な機能を多く輸入している
つまりコーティング面では高機能で抽象度も高く洗練されているがその上で低レベルな記述も可能でC言語の領域をカバーできる
そしてメモリ安全性を並行並列プログラミングまでカバーしつつガベージコレクションの負担も無い
以上全てを両立しているのがRustの凄さだろう
Rust礼賛しすぎるのもアレだが、逆張りで叩くのはもっとアレなんよな
RustはABI stableじゃないからRust to Rustの場合でもバージョンが変われば
Rustに手を付ける要件に他言語のマスターがあるって
>>26 漏れは 初心者向きの言語としては Java は悪くないとは思っているのだが、
Java は「おまじない」が多い（何を継承してるとか、どんな例外を投げるとか）
ので、プロ向きではある。
文字列の扱いも、C 文字列（ヌル・ターミネイト）や BASIC 文字列
（ポインタで指したところの先頭に文字列長がある）や Pascal 文字列
（ポインタで直接指しているんじゃなくて、ハンドル（ポインタへの
ポインタ）で指しているのでシステムからでないと触れないとか）とか、
若干分かりにくいところがある。
「内容が同じ文字列（String）は、メモリを節約するために Ｈash 関数で
管理しているので、.equals() メソッドで判定しなくても == で
棲んじゃう」みたいなトコロが判りにくいかもしれない。
LISP 出身者だと、「eq と equa」の違いlで分かるんだけどね。
そういう意味では、「C から Java」は楽なんだけど、
プログラミングあるいはコンピュータ初心者にとって、
理解しやすい言語とはいえないと思う。
>>27 Javaだけはやめとけ
今となっては何もかも時代遅れの言語
Java土方を多数集める古いやり方をしばらく続けるところもあるだろうがいずれ消える
みずほ銀行は不可能と思われる統合を成し遂げた。
みずほか...
RustってWEB系でも使えるの？例えばPHPのかわりに
>>37 PHPの代わりとは漠然としすぎるけど
HTMLテンプレートエンジンもあるし
HTTPサーバーにもクライアントにもなれるし
HTML⇔DOM相互変換すなわちパーサーにスクレイピングにDOM操作にジェネレーターもあるし
もちろんWASM (WebAssembly) もRustで書くことが出来ますよ
少なくともPHPよりはWeb系に対して幅広く対応していると思います
趣味で格安レンタルサーバーで動的サイトを作る場合
まあGAEに乗せたりはすぐ出来るようになるんじゃ無いかな。
>>40 GCの方が重くて遅いです
まずどのメモリを解放すべきなのか大調査するところから始まります
>>41 絶対値としては重いというのはわかるが、遅くは無いぞ。
mallocとfreeの実装によっては解放をかなり遅らせるものもある。
何より、それが許容できるか否かが問題だと思うが。
コンビニ行くのにF1乗る奴おらんでしょ。
>>42 激しく同意するが、
> コンビニ行くのにF1乗る奴おらんでしょ。
には「そもそも F1 は公道走れんだろ（笑）」と
ツッコミを入れておこう。
街乗りだったら Java で充分だと思うので、
シェルでいちいち「java」を指定しなくても
フツーに起動できてくれればありがたいと
思う。
つーか、もうありそうな気はするんだが、
知らない漏れが時代に遅れているだけなのか？
>>44 F1 に近いのは C のネイティブコンパイラかな。
C が吐くのはマクロアセンブラのソースで、
この時点でチューニングができる。
マクロ展開したアセンブラもチューニングできるし、
なんならバイナリにパッチを当てることもできる。
そういう意味では C は高級言語というより
高級アセンブラだというのが一般的な評価だ。
Java はオートマの大衆車というところか。
時代はオートマから自動運転へだからな
Indeed 求人件数 2021/8/16
何事も一瞬で状況が変わるわけではなく徐々に変わっていく
C# 39122
Scalaは十中八九Javaプロジェクトの置き換えに失敗した案件の保守
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA が言ってるけど、
そりゃ時差あるよ
Rustは現2018版が出たのがまだ3年前
そこに現状最後の重要な非同期の言語サポートが2年前と歴史が浅い
それでもRustの強力な言語の能力をほぼ全ての大手IT企業が公式に認めていて
>>5 の状況
始めるのにいい言語って、初心者にとって、でいいんだよね
>>55 初心者限定版ではないよ。
例えば昔プログラミングしてたけど久しぶりに再開するので最近の言語でオススメはどれ？でも良いし、
現役プログラマーだけど腕を広げるために最適なプログラミング言語は何？でもOK。
昔はC言語から始めてたんだから全然Rustもいけるだろ
「ぶっちゃけ、始める」ではなくて
>>57 Cより洗練されていて便利だから最初にRustでもいいかも
予約語はフルスペル、記号は数学と共通。
>>64 あぁ、不本意ながらそれ同意。
なんかしら、新しい言語とか新しいフレームワークとか
新しいツールとかが絡んだプロジェクトって、
「クソでなかった例を知らない」（「クソだった例を晒せ」と
言われたら詳細に晒したいところだ）ので、
「ある程度実運用で叩かれた言語と環境」があって、
そこの案件にアサインされるんなら、
まだしも安全だ。
>>66 >>67 ほんの数例だが、
某製薬会社の案件とか、
某医学系学会の案件とか。
「新しいフレームワークを使ってみたかったんや！！」
つーのは理解できるし、元請が張り切っちゃったのもわかるが、
製薬会社の案件は合併の話があり（特に名を秘す星製薬（仮名））、
医学系学会では総会に間に合わせる事情があり、
Web 系のフレームワーク（ツール。ス〇ラッツ）を使うより、
JSP かなんかで かっちり書いておいて（医療従事者は
忙しいんだから、「必要な項目が入力されていません」とかじゃなくて、
「ここが入力されてませんよ」と CSS で表示したほうが
親切だ）部分的に使うところから始めたほうがよかった
（つーか、大規模なプロジェクトで、開発者が使ったことのない
ツールをいきなり使うなよ、と言いたい）と思う。
某携帯電話会社だと、下請けが「コーディングは１００％済んでます！」
と言ってたのに、かなりの数のプログラムが、フレームワークが動いて
いないので「一本も動いていない」という例（アイ×ナレッジ。仮名であって
実在の企業とは関係ありません）があった。
しょうがないので SygWin を導入して SubVirsion のサーバーを立てて
ドライバ（駆動側）とスタブ（ダミーの下位ルーチン）作って
動作をチェックしてたら馘首になった。
>>67 そういえば Struts の ３ って出てるのか？
おれが使ってたのが 2 だったが。
そういえば Dreamweaver も Adobe のお荷物に
連投になってスマンが、言語だの環境だのは、
パーフェクト Ruby on Rails、2020/7 では、
>>68 無能なJava土方クンは結局クビになったのかｗ
RustってC++を置き換えられるとか言ってるけど
>>77 実際使い始めてるところもあるみたいだし、置き換わることは普通にあるんじゃない？
でもゲーム開発でC++をバリバリ書くのなんて業務系ITなんかに比べたらごく少数の職人芸の世界なんで、
置き換わったところでプログラミング言語界の大勢にはほとんど影響がない
>>78 いあアンリアルとかが置き換わらないと無理ちゃう？
ゲームなんてエンジン有りきやん
アンリアルやユニティよりも素晴らしいエンジンがRustで作られて普及したらあれだが
そうそうできることじゃなさそう
>>79 アンリアルは知らんけど
ライブラリやモジュールなどはその仕様だけが重要なので他言語に移植されて使われることは昔からある
さらに他言語間もFFIで呼び出せるので土台部分の言語とアプリ部分の言語が異なることも昔からよくある
技術的にはそうだけどリンカの手前まで好きにできるわけじゃないから
>>78 任天堂もソニーもマイクロソフトもSDKはC++のみだよ
C++がごく少数なわけがない
>>72 「父ちゃんは日本一の土方だ！」（by 星飛雄馬）
つーか、基礎工事がちゃんとしてないと、
不等沈下とか根腐れとかいろいろあって、
十年二十年後に全面リプレースとかいう話は普通にあるぞ？
ドキュメントの整備とかソースコードの可読性とか、
そういうのを疎かにしている奴は
碌な生まれ変わりをしないどころか
後生が悪いぞ。
>>76 > 無能なJava土方クンは結局クビになったのかｗ
馘首になるんならまだマシだ。
会社のほうが先にコケると酷い目に遭うぞ？
まぁ、スレの主旨とは離れるが、
なまじ腕が立つと会社から目をつけられて痛い目に遭うので、
「私はプログラミングに関しては自信があります！」とか
「私はシステム開発に関しては自信があります！」とか、
そういうのは隠しておいたほうがいいらしい。
「能ある鷹は爪を隠す」というしな。とはいえ、
鷹は黙ってそこにいても鷹にしか見えないので、
トンビかなんかに偽装しておくのがいいかもしれないが。
レビューアや検収担当が悪者になれてないのが原因
いやそもそもスケジュールを言い訳にしてまともにレビューしてないパターン
>>77 昔の感覚で言えばアセンブラ以外の言語でゲームが作られてるなんて信じられないよ
>>87 そうだね
スケジュールガン無視で突っぱねて
品質悪いし工数かかるのが普通なんだと表面化してかないと健全化しない
土方現場でやると評価下がるだろうけど
>>87 ホンダ系の仕事だと、レビューのことを「内ゲバ」と
呼んでいた。
「ウォークスルー」っていう言葉も昔はあった。
昨今は、「他人のコードは、見るな。触るな」という
現場も多いし、「レビュー」といっても実際にソースに
触っていない上司が一方的に部下を叩くみたいなケースも
多いので、「悪者になる」という発想よりは、
「俺ならこう書く」というのが正しいレビューだと思う。
>>88 いまどきはマシンの性能が上がったから
なんとかなってるんじゃないか？
平山尚さんがどっかに書いてたけど、
C++ だとリンクも通らんので修羅場になったとか、
それなりのフレームワークが整備されていないと、
プロジェクトが回らんらしい。
ゲームソフトも大規模化してるからなぁ。
本題に戻るが、
どうでもええんやけど
>>94 流行りより好みだろ。
理系女子っぽい Fortran （科学技術計算用）
数学系っぽい Algol （もともとアルゴリズム記述言語）
工学系の FORTH （もともと天体望遠鏡の制禦用。
映画撮影用のカメラの制禦やプリンタ制禦にも）
経理担当のお局様 COBOL （開発のトップは
「アメイジング・グレイス」の異名を持つグレース・ホッパー女史）
LISP は …… 「不思議ちゃん」かな？
高貴ではあるが融通に欠ける侯爵夫人 Ada
昔のお堅い大学生 BCPL
やり手の OL、PL/I
白衣が似合う研究院 awk
数学教師なら N-BASIC
あたりかな？
>>92 Java同様にVM言語であり最近本命として急速に普及しつつあるWasmはどうですか？
>>99 よく知らない相手についてあれこれ言うのは失礼な気がするので、
Rust、Go、Wasm に関してはコメントしづらい。
公私ともにつきあいがあったのは、N88-DISC-BASIC、Lattice-C、
Java（1.4 以降）、SQL（Oracle 9i 以降）、C++、awk あたりで、個人的な
つきあいがあったのは Turbo Pascal、Turbo C、VisualAge C/C++。
FORTRAN 60、Fortran 77、RATFOR と HPL、PL/I は人づてに聞いて、
本を読んで勉強したのが COBOL、BCPL、SIMPLE、LISP、Prolog とかかな。
FORTH は愛人めいたところがあって、自前で実装して自分でその上に
皮を被せてコンパイラを作り、仕事で使ったことがある。変態的な
行為としては、「Fortran で書いた制禦系のプログラムを、ツールを使って
C に変換したら、goto 文の嵐になったのであまりに見通しが悪いので
Java に移植した」というのをやったことがある（笑）。
あ、そうそう。友人は Modula-2／09 が好きだった。
「この言語がいい」じゃなくて、「この言語とはこうして出逢って、
>>83 「父ちゃんは、日本一の『日雇い人夫』です！」じゃなかったかな。
数十年後の再放送では、「日本一の『ピー』です」にされて
台無し中の台無しになった伝説の台詞。
>>103 かも知れん。じつはアニメは観てなくて、辛うじて
主題歌をネタで聞いたことがあるだけだ
（ローラーのことを「コンダラ」と云うのだと思った子供が
いたらしい）。
うちは塗師方の家系なので、「～方」というのが差別語という
イメージがあって、「デジタルドカタ」が差別語だという
話を聞いて「何言ってんだ？ ディジタル社会の
インフラストラクチャーは俺らが作ってるんだぞ？」と
思っただけだった。
>>103 そういえばコミックスのほうは業界の先輩から借りて読んだ。
キーボードの叩き過ぎで腱鞘炎になっても、
「ピシッ」とか音はしないらしい
（読み筋は大リーグボール三号）。
武勇伝で、MUMPS という言語の案件が来て、
FORTH は、「第四世代言語」という意味で
それなりに普及している言語には
>>107 この人は最近のプログラミング言語を全て知らない(というか覚える気も能力もない)IT土方なのよ
このスレには絶対に不要な人
>>110 漏れが言われているのかと思って orz になったが、
たぶん
> 最近のプログラミング言語を全て知らない(というか覚える気も能力もない)
というのは「昔のプログラミング言語」も「現行のプログラミング言語」も
理解していない（それ以前に、このネット社会において知識もなく、
ネット検索も行なわない／行えない）人物なんだと思う。
そういう人を「土方」と呼ぶのは本職の土方さんに失礼（美輪明宏さんの
「ヨイトマケの唄」も知らないと思う）だと思うので、
なにか別の呼称を使っていただけるとポリティカル・コレクトネスの
観点からすると望ましいかもしれない。
「コンピュータ・リテラシーの分野において、智的にチャレンジされている人」
とかいうのはどうだろう。
>>111 FutureやPromiseでプログラミング出来ますか？
セレブエンジニア・小松和貴、2019/1
Javaの学習だけはやめとけ！その先にあるものは・・絶望
VIDEO 10年以上、IT 業界にいる人が言ってるけど、
Java 土方は、スマホ・ネット禁止だから、本で調べる。
うつ病になって再起不能
COBOL も同じ
業務から離れて大分経つからよく知らないけど、COBOLからJavaへの移植作業ってあるんだっけ。
Java土方になりたいんじゃ
みずほ銀行の統合プロジェクトは、ピラミッド建設並み。
>>114 > COBOLからJavaへの移植作業ってあるんだっけ。
あるよ。というか、昔は Java の内部表現は
IEEE だけだったけど、COBOL のシステムの移植用
（つーか事務処理用）に内部が二進化十進とか
切り上げ・切り捨て・四捨五入とか
いろいろと機能が追加された。
MS が EXCEL を高速化しようとして
内部表現を二進化したら、１÷５×５が１にならなくて
会計処理の現場がえらいことになったりしたので、
その影響もあって企業もそういうのに
敏感になっている。
>>116 ディメンジョンが間違っているので、
Ada だったらエラーが出るな。
× 1人月100万円 * 20万人月 = 2千億円
〇100万(円／人月) * 20万(人月) = 2千億(円)
なぜモダンなプログラミング言語を一つも知らないの？
>>117 何で内部表現を分数で持たないんだろうね
どうせ有理数しか相手にしないのに
切り上げ、切り捨て、四捨五入にすると契約書に書いてあるの?
>>115 Web 系で会計計算とかだったら需要はあるはずだが、
JSP とか BigDesimal とかをちゃんと勉強しておくのと、
昨今データセキュリティがうるさいので、
身辺を（反社とか中韓とかに関して）清潔にしておくのが重要。
反面、ヤバそうなコードが埋め込まれていたり、
改修改修でソースが荒んでたりすることも多いので、
大量のコードをさくさく読みこなすスキルも
あったほうがいい。こういうのは新人だと経験が足りないので、
それなりの開発経験のある（業務系のシステム）三十代以上の
人間のほうが採用率が高そうに思われる。
簿記とか在庫管理とかは勉強しておくといいかもしれない。
>>119 そんなもん案件が来てから勉強すればいいと思ってるから。
Prolog とか APL とか SNOBOL とか DYNAMO とかだったら
さすがにお手上げだが。
>>120 > 何で内部表現を分数で持たないんだろうね
小学校で分数を教えるときに互除法を教えないから。
> 切り上げ、切り捨て、四捨五入にすると契約書に書いてあるの?
仕様書を書く奴が通分とか約分とかいった言葉を
すっからかんに忘れているから。
賞味このスレ
>>124 新しいモンが好きなら自分で言語処理系を作るのが早い。
開発案件が入るかどうかはまた別の話だが。
ぶっちゃけ今の時代始めるのに一番重要なことは、テレワーク等で如何に相手と上手くコミュニケーションが取れるかと言うことだ。
>>122 君のような無能に今どきの言語の案件は来ないだろうw
>>124 Rustも始めてみたけどなかなか良いと思った
最も愛されてる言語1位に選ばれるわけだわ
>>128 しつけーんだよカス
それ以外つってんだろ
>>120 分数で持つと毎回約分が必要になるのが厄介。
業界により丸めの指定があるから勝手に精度上げるのもダメなんよ
c#どうよ？
>>112 将来の収入を当てに借金をするのはやめよう
気になってることがあるんだけど、ぶっちゃけ一番習得しやすい(1人で案件を処理するレベル)言語って何？
c#とか開発環境が自明なものは始めるのに良いよね
>>135 JavaScript
各種サーバサイド、ウェブブラウザ内、デスクトップアプリ、スマホアプリとこれ一つだけでもシステム作れる
ウェブよりネイティブアプリの方が1人で完成させやすいと思ってるから
JavaScript習得すればElectronもあるから有利だね
JavaScript自体は嫌いではないけど
>>130 算数を教えている教諭が
「算数は手計算の練習だ」と思いこんでいて、
分数計算の基礎になっている
最大公約数・最小公倍数・素因数とかいった概念を
ちゃんと生徒に理解させていない（させられない）のが
原因。小学校でプログラミングが必修化されている
時代なんだがなぁ。
>>135 昔だったら N-88 BASIC
今なら EXCEL マクロ
>>130 分数で持つのはムダ無意味
さらに科学計算のように有効桁数もダメで単純に1円単位か0.01円単位か0.00001円単位か各々の統一ルール決め打ちがベスト
昔は手間暇と各種容量問題で出来なかっただけ
>>142 EXCEL VBAいいよね。
初心者にありがちな、便利機能覚えるのにあれやこれやと振り回されて結局全部浅くしか覚えられませんでしたってことが少ない。
自分が本格的にやりたい言語の習得に入る前に、プログラムってこんなもんってのを押さえるには最適かもね。
>>140 DOM という発想が出てきてなんぼか整理されてきたが、
昔の JavaScript は変数のスコープとか型とかに関しては
ルーズだったので（それを言ったら LISP も惨いが）
なんとなく使いたくない気分はあるかもしれない。
あとは参考になるようなコードが現状少ないので、
スタイルが確立していなくて
「どう書いたら他人に読みやすいか？」で
迷うところもある。
悲報：みずほまたやらかすｗ
>>143 > 分数で持つのはムダ無意味
「事務計算だったら、ほとんどの場合は」という条件付きだがな。
麻雀やトランプをコンピュータで真面目にやろうとすると
順列組合せの計算が出てきて内部的には分数が出てくるし、
評価関数を確率その他で表そうと思うと浮動小数点が出てくる。
政治関係などのゲーム理論だと、こういった例は珍しくないし、
微分方程式の数値計算でもベルヌイ数（分数）と値（小数）の
両方が出てくる。
まぁ、たいていは専用のライブラリが用意されていて、
特に考えなくてもそれっぽい値は出てくるわけだが。
「ライブラリの中身を理解していなかったら、
案件を断らなければならないのか？」
読み筋はオリヴァー・ヘヴィサイド。
通分、約分が面倒って
>>145 10年前の知識で言語を批判するキチガイだな
>>148 Fortran 77 の時代には「複素数」という方があったし、
たしか C++ には演算子もメソッドとして
拡張することができたような気もするので、
「分数＋分数」「分数ー分数」「分数×分数」「分数÷分数」を
実装するのは難しくないはず。
必要なのは最大公約数の計算だけだから、互除法だけで済む。
互除法はアルゴリズムとしてはシンプルかつ効率も悪くないから
実装自体は簡単だしリソース的な負担もそれほどない。
ただ、オーバーフローして「分数 → 近似小数」とか
「IEEE の long → BigDecimal」とかいった型の変化が
あるので、「プログラマの数学的・技術的素養」というのが
コードの質に影響してくると思う。
>>149 十六世紀のフランス王朝時代に「新旧論争」というのが
あってだな …… みたいな話は措いておくとして、
「オンオフとかニモニックとかから勉強しなおして来い」
同義語「おととい来やがれ」「味噌汁で顔を洗って出直してこい」
まず、お経本（CPU のインストラクション・セット・サマリ）を
千回読もう。その次は OS のシステムコール一覧だ！
>>151 ×十六世紀
〇十七世紀（一六〇一年以降）
ロマン派の代表：シャルル・ペロー
古典派の代用：ラ・ロシュフコー
始めるのに一番適してないのがJS
ESとしてはかっちりしてきてるし周辺の充実は目をみはるけど
JSやる奴はかなりの確率でJS専門家になるし
初心者に勧めるならJavaScriptが一番良いかな
なんと言ってもWebブラウザだけあればその中で動くしその後もWebがらみで何かするには必須のプログラミング言語
JavaScriptが2021年のプログラミング言語人気1位
https://ledge.ai/jetbrains-devecosystem-2021/ >>155 なぜそんな嘘を付くの？
Reactが人気だからこそ現在はSSRやSSGのためにサーバー側でもJavaScriptを使用
そして同じReactのコードでサーバー側でもHTMLレンダリングをしてウェブ利用者の利用快適化が現在の流れ
>>153 > 初心者は固い言語で
> 教材の多いものがいい
それを言うと、どうしても ALGOL 60 系になる。
数学者は「アルゴリズム」という概念に慣れていなかったので、
アルゴリズム記述用の抽象言語としての ALGOL が生まれた。
それを実際にコンピュータに実装しちゃって、
さらに教育用言語として発展させたのが Pascal だったり、
p-Code システムの Pascal とか BCPL とかが生まれたわけだ。
要するに、おまいらは「ぶっちゃけ、（いろいろと出発点の違う、
プログラミングの）初心者」が学んでほしい言語について
語ってるんだろ？
「だったら仮想マシンとコンパイラを書きゃいいんじゃねぇか？」
という批判に対して応えてもいいように思う。
中西 正和・大野義夫『やさしいコンパイラの作り方』
世界で最も普及している仮想マシンはWASM (WebAssembly)です。
>>148 「面倒」てｗ
問題なのは計算コストだろ。
>>161 > 世界で最も普及している仮想マシンはWASM (WebAssembly)です。
Rust も Go も「動的な GC（ガベージ・コレクション。「ちり集め」
ともいう。別名をウェイスト・コレクションといい、「WC」と略されて、
「便所掃除」ともいう。いちいち気にする人もいるが、「動的な
ガベージ・コレクション」は、「便所掃除のおばちゃん」だと思うことに
している）」はやってないと主張しているカキコがあったが、
WikiPedia によれば「仮想言語レベルで隠蔽してるだけ」みたいな話らしい。
「ハードウェアで直接動いてないから C に負けてる」という主張も
あるらしいが、そのうち「Wasm MicroEngine」とかいって
ハードウェアレベルでエミュレートしたら、コンパイラを
作るのも趣味のレベルになりそうな気はする。
>>144 同意する。プログラミング言語ってなに？的な人に教えるのにあれほど
便利な言語ないと思う。
けど、「こいつ、終わってる言語だから最初から選択肢に入れたくないなあ」って
いう隔靴掻痒感がなんとも。
>>168 そこで
> 「面倒」てｗ
とか言ったら失礼だろ。
ライブラリを整備する側の立場としては、
なるべく使いやすいようにすることを考えるし、
なるべく動作が早いようにと考えるし、
どういうときにどういうエラーを返すかとか
例外を投げるかとか、いろいろ考えるんだ。
で、実際に使ってもらってから、
「どういうふうに使うか」っていうユーザの意見との
擦り合わせを行うわけだ
（使ってもらえなかったら、労力の無駄遣いだ）。
そこは、それなりの規模のプロジェクトで、
それなりの役割を果たしてから言う台詞だと思う。
>>164 そういう意味では、ゲーム系の言語というのは
入門用にいいかもしれない。少なくとも「プログラマ自身」という
プレイヤーはいるわけだし。
初期の 8K BASIC とかは、「STAR TRECK」をプレイしたかったから
導入した、という人も多かったという。
そういう意味では、任天堂の「はじめてゲームプログラミング」は
それなりに評価できるし、はるか昔（１６ビットプロセッサの時代）の
「ピンボール・コンストラクション・セット」とか
「ロードランナー」とかは、
「プログラミング」という概念の基礎を理解してもらうのには
有効ではないかと考える。
平成一七年の本だから、かなり古い本なのだが
LLVM→WASMもできる時代に内部実装気にする？
>>169 > アセンブリ推しは論外
と断じられると年寄りとしては立つ瀬がないが、
> システム提案するわけでもなし端末は十分すぎるほど高性能
には激しく同意する。遊んでいるリソースは、どんどん開発に
活用して、若者には将来につなげてほしい。
とはいえ、「中身はどうなっているのか？」に関しては、
年寄りばっかじゃ将来が心もとないので、
チラ見くらいはするひとがいると嬉しい。
そういえば、ANSI で規格化される以前の C だと、
名辞的に値を return しなくても、
アキュムレータを int の戻り値として使っていたらしい。
alloc と free に関しても、メモリの内容を初期化するという
発想が乏しくて、クリアしたら「こっちが使ってるんだよ！」
「だったらなんで free されてるんだよ！」とかいった話になって、
実際に殴り合いの喧嘩になって血を見た、という話を聞いている。
>>169 の
> LLVM→WASMもできる時代に内部実装気にする？
に関しては、「ゴルゴ１３」じゃないけど
用心深くて憶病でないと、生きてゆく資格がない
という側面があると思う。
だって C++ の開発の現場とかいったら、
時分が抱えてる関数やら変数やらを、他のルーチンに
書き潰されるとかいった話は平気であったもんな。
このスレやたら老人が長文連投するよね
昭和のジジイは愚民の気を引くためか
>>163 いいえRustにはGC(ガベージコレクション)はありません
一方でGoにはGCがありますので別分野の言語です
RustはGCがないためCやC++で書かれている分野(OS,組み込み,基本ライブラリ等)までもカバーすることが出来ています
>>156 初期コストは低いけど
記述が統一されてない文法があまたあり
それがオブジェクトのどこに相違を生じさせるか
記述のおおらかさと、新旧の互換性の必要性から
ぐっちゃぐっちゃな言語になっていると思うけど
初心者におすすめなの？
>>172 俺は愛を感じるし全うなご意見と思って読んでる
>>175 現在のJavaScriptは綺麗に洗練されて拡張されており貴方が指摘するような問題点はないですよ。
そのため
>>156 の記事にもあるようにJavaScriptは人気1位となっています。
>>177 そうできるように見せられるようになった、というだけで
そもそもの言語構造は変わらないから
本来はエラーなどで記述を統一させるべきところ
そうできない箇所が混在してしまう
JSのオブジェクトはどんなに洗練されたといっても｛｝なんだし
オブジェクト志向的なものはできるし
演算で学ぶこともできる
分岐もループもできるし
以前よりは綺麗にデザインパターンも実装できるし
他の言語で実装できるもの以上に
広範囲に様々な実装が可能となってる言語だし
クライアント側の言語としては一択だとおもうけど
そもそもの言語仕様が分かってないと
JSの挙動を制御できないところが多々あるでしょ
いろんなやり方ができる＝難解
といいたいんです
>>177 それと、言語が洗練されているから人気１位なんではないです
ごっちゃにしちゃいけないところね
>>178 あなたが無知でオブジェクト指向プログラミングを勘違いしています。
特定の言語の特定の方式だけをオブジェクト指向プログラミングだとあなたは思いこんでいるのでしょう。
さらに例えば現在人気のモダンな言語であるRustやGoにはいわゆるオブジェクト指向のclass定義すらありません。
Rustはトレイト方式でオブジェクト指向プログラミングを実現しています。
JavaScriptはプロトタイプ方式でオブジェクト指向プログラミングを実現しておりその上でclass定義も出来ます。
現在のJavaScriptに不備はなく初心者にも適した人気のある言語です。
Nimにガベージコレクション(GC)有りは事実なのですが、NimはオプションでGC無しにできます
Nimバージョン：1.5.1でRustのボローチェッカーに似た「View types」が実装されれば
GC無しで、View types参照の有効性を検証することによってメモリ安全性を保証しつつ
限りなく抑え込まれたタイプ量で高速化してC/C++/Rustの代替に出来ますか？
Nimの実験的特徴
著者： アンドレアス・ルンプ
バージョン： 1.5.1
http://nim-lang.github.io/Nim/manual_experimental.html 素のJavaScriptから始めてTypeScriptに入っていく手もある
Web ブラウザ上で実行する必要があるなら、
>>180 無知で申し訳ない
オブジェクト指向っていうのは、クロージャーや多様性を利用し
インターフェースで各部を接続することで
バグの伝搬範囲を特定しやすくして
拡張性や保守性を高めようと試行したものだけれど
どこがどう勘違いしてるんでしょうか？
そもそもJSは疑似クラスを作る前から
オブジェクト志向的に開発はできたんだし
JSがclassを定義できるようになったっていうけど
JS自体がclassを疑似クラスって表現してて
従来のFunction型をclass的に使えるようにして
javaとかやってきた人に親しみやすくしました的なところでしょ
classも定義できて、同じことを関数でも定義できる
constructorもprototypeも、ｃlassでもfunctionでも実装できる
いろんなことがいろんな方法で平行してできるって状況が
初心者を混乱させるので、適してないって言ってんの
人気があるから優れた言語ってわけじゃない
フロントから入りやすくて、コストも安く
プログラミングの基礎を学べますってだけ
でも上記のように実装方法にはいろいろあって
方法によって作られるオブジェクトの中身も変わるから
初心者が理解するにはコストが高くなるんです
>>180 たとえば、初心者がclassを勉強していて
class js{constructor(){}}
とかでてきて、classにはconstructorがあるんだね、って教わった後、
Object()コンストラクターとか
function func(){}で
new func()としたときのfuncをコンストラクターと呼ぶとか
Object(new func);のコンストラクタはPrototypeにありますとか
この状況がずっと並行して存在しているような言語が
どうしても優れているとは思えないんだよね
エラーにさせて記述を統一させろよと（互換性無視で）
>>184 君が勝手に混乱しているだけであって誰も混乱していない
どの言語にもどの機能にも多数のやり方があるものはそれぞれ無数にあるがそれで混乱を招くことはない
例えばリスト処理をするためにforループ、内包表記、イテレータ等とプログラミング言語によってサポートする個数も方式も異なる
君の主張だと複数の方式を持つ言語は混乱を招く悪い言語であり初心者に向いていないとなる
明らかに君が間違っている
>>187 うん。君が正しいね。その通りだと思う。
>>163 Wasmは既にウェブブラウザ上で動いていてみなさんも知らぬ間に恩恵に授かっていますね
それたけだなくクラウド上やCDNなどのエッジ上でも使われ始めていて特定のCPUや特定のOSに依存せずに使えることが普及メリットです
もちろんWasm自体を人間の手で直接プログラミングすることは99%ありえないのでRustなどでプログラミングしてWasmにコンパイルされます
>>190 WASMは完全なサンドボックスに閉じこめられていてセキュリティの心配は一切ない
だからこそあなたが用いているWEBブラウザにも搭載されていて動作している
>>191 つまりサイト閲覧者の端末でウィルス扱いされることなく安全にマイニングに悪用できるということ
>>192 それは意味のない話で言語の問題ではない
昔からブラウザ上でのJavaScriptと同様で各サイトのプログラマーは自由にプログラミングできるがブラウザ利用者のローカル環境にセキュリティを脅かすことはない
Java のアプレットと同程度の宗教論争のような気がするなぁ。
このスレのスレタイは
>>194 それは違う
Wasmはブラウザに非依存で仕様が定められた
だからブラウザ内でも使われているが例えばクラウドSaaSとして用いたりCDNエッジ実行として用いたり幅広い活用が今後も進むだろう
いずれにせよ人間が直接Wasmを記述することはなくRustやC++などで記述する
>>195 カシオは一時期経営方針がブレていたので、
見放している。
CORDIC 関連の特許を取得して
関数電卓を普及させたり、
プログラマブル電卓を商品化したりとかいった
功績はあったが、Fx シリーズから Fp ぃリーズへの
展開に失敗して、（現在でも土木関係では需要のある）
SHARP の「ポケットコンピュータ（ポケコン）」に
ほぼ駆逐されている。
電卓でゲームとかしてる場合じゃない。
「Mac と iPhone で Swift で携帯アプリを開発する」みたいな
グランドデザインが示せないのがカシオの弱点。
>>197 エジソンやゲイツが過去に何をやったか、という話があるので、
コンセプトとしての Wasm （あるいは Xen）には賛同するが、
MS は、またなんかしらやらかす（Wasm の仕様にチョッカイを出す）
だろうという疑念を拭えずにいる。
>>197 > いずれにせよ人間が直接Wasmを記述することはなくRustやC++などで記述する
少なくとも、C++ は C++ のコードを C のコードに変換して、
C のコードをマクロアセンブラのコードに展開して、
それを展開してリンカにかけられるようにして、
それでオブジェクトとして、それをリンクしてリンカで
.exe ファイルにする、みたいなプロセスがあった。
で、.obj ファイルはデバッガで「MNIMONIC（ニモウニク）」という
言語に戻して修正してから .obj ファイルに書きもどす、みたいなことを
昔はやっていた。
昨今のモダンな言語では、そのあたりの面倒臭さを排除してくれているので、
（C++ 以降の言語は）「初心者用の言語」としては、
それぞれそれなりに優秀だと思う。
いまさら LISP 1.5 とか SmallTalk 80 の時代でもないので、
それなりに流行っている言語だったら何でもいいんじゃねぇの？
なんで昔話しかできない爺さんがこんなところに棲みついちゃったかなぁ。
>>201 もの知らずの馬鹿に何を言っても通じないので、
昔の話から説きおこさないと、「便所の落書き」の
レベルから脱すことができないからだ www
べつに、最近のゲーム系言語や
携帯アプリ系の言語が嫌いなわけじゃないぞ？
「Mac と iPhone を持ってるんだったら Swuft 一択」
とか、
「Windows マシンと携帯だったら JavaScript。
ただし DOM は押さえとけ（HTML5 と css2 は必須）」
とかいった話だったら食いつき甲斐がある。
昨今の年寄りはなかなかボケないので、
フツーにパソコンとかケータイを使いこなしているぞ？
>>202 > ぶっちゃけデビューしちゃったか。
いや、他の板とか他のスレだったら、
なんだかんだで二十年前の「２ちゃんねる」時代から
フツーに出没してるから（笑）
>>203 おじいさん間違えていますよ
CSS2ではなくそこは強いて書くならCSS3です
もう40代のニアリー老害だけど、ここまで酷くないつもりだわ…。
>>206 > おじいさん間違えていますよ
> CSS2ではなくそこは強いて書くならCSS3です
最新版に飛びつくと紅衛兵とかになってしまう。
バージョンが古い処理系に関する批判を受けとめて、
新しいバージョンを充分に叩くのが旧世代の務めだ。
最新のバージョンを使ってトラブルが起きたときには、
「バージョンを戻す」というエスケープルートを
確保しておかなければ安全ではないだろう。
みずほ銀行は、それに失敗し続けているという話を
（もちろんオフレコだが）聞いている。
>>205 >>207 二十年後の老害予備軍がいるということだろうな。
>>209 さすがに言い訳も見苦しい。
ならHTMLも5じゃなくて3.2とかにしとかなきゃな。
>>183 でわかるように、知識が15年くらい前で止まっている人なんだから
かわいそうにと思ってNGIDにするのがよい
>>211 XHTMLがコケなかったら、そうしてたと思う。
css は、「CSS ZEN GARDEN」で充分だと思った。
マンガを読む子供は、いわゆる「活字の本」も読むという
統計があるというが、
ネット情報に頼る以前に、近所の図書館に通った方がいいぞ？
>>209 おじいさん、10年前には既にCSS3の書籍が発売されていますよ
十数年前の世界から来られたのですか？
>>212 同じことを、沖縄へ行って竹形誠司さんに言ってこい（笑）
あのひとはフルコン格闘技の使い手だぞ？
「Java + MySQL + Tomcat」というのは定番なので異論はないが、
Eclipse を使うかどうかは意見が分かれるところで、「HTML 5+css2」
とかいうのはこっちの趣味だし、Tomcat に Apache を被せるかどうかは
サイト運営の規模による。
業務経験を積んでから、またいらっしゃい（笑）。
だれぞの言葉じゃなくて自分の言葉とか実績はないもんかね。
>>216 > だれぞの言葉じゃなくて自分の言葉とか実績はないもんかね。
ねぇな。
「つまんねぇプログラム」が私の持ち味であって、
「あるべきところに、ありそうな（しかるべきコーディングルールに
則った）コードが、ある」ので、保守担当者が「つまんねー！」と叫んで、
「けっきょく定数をいじっただけ」で、「これで金貰っていいんだろうかね？」
みたいに呻吟するのがシステム屋の本懐だ。
そういう意味では、Java というのは（抽象化というレベルで考えると）
それほど悪くない言語だと思う。
「（保守のレベルで）品質の高いコードを納められる言語」というのは、
「初心者向け」という観点からいうと意見の違いはあると思うが。
>>217 あるべき所にありそうなコードを書くのは、ごく当たり前であって、そんな事誇られても困惑するわ。
それはつまらんプログラムとは言わんし、作業員の視点でシステム屋とデカい主語を語られてもかなわん。
HTML5は廃止されましたよ。
今は単にHTMLです。
>>218 > あるべき所にありそうなコードを書くのは、ごく当たり前であって、
> そんな事誇られても困惑するわ。
うん。現場では困惑してばかりだ。
> それはつまらんプログラムとは言わんし、
> 作業員の視点でシステム屋とデカい主語を語られてもかなわん。
そういうメンバーで固められたら、かつてのプロジェクトの進行も
そんなに悲惨じゃなかったろうなぁ ……
> HTML5は廃止されましたよ。
> 今は単にHTMLです。
HTML5 はグラフィック系が充実しそうになっていたと思うのだが、
廃止されたということはデグレードしちゃったのか orz
XHTML の二の舞かぁ ……
>>219 無知な人は思い込みでどんどん間違った方向へ行く典型例
>>219 かつてじゃなくて、始めるのに良い言語のスレだから前向こうぜ。
どっちかというと保守派のW3C(HTML5)が破れて、WHATWGのLiving Standardがメインストリームになった。
>>188 js初心者にも良いとおもうよ
社会人でオープン系のプロエンジニア目指すから必須のスキルだし
奥深い所は最初は解らん(気づかん)でも良いと思う
Rustのメモリ安全性はボローチェッカーによって担保されているが、
Nimと比較してRustはタイプ量が多い事により限りなく低い生産性と
C++のような高い難読性、超巨大なバイナリ生成性能を兼ね備えています
Nimはバージョン1.5.1でRustのボローチェッカーに似た「View types」が実装されれば、
GC無しでView types参照の有効性を検証することによってメモリ安全性を保証しつつ
限りなく抑え込まれたタイプ量で高速化したCのソースコードを吐き出せます
Nimソースコード ==nimコンパイラ==> Cソースコード ==Cコンパイラ==> バイナリ
なので、nimコンパイラが通った時点でメモリ安全性が担保されませんか？
Nimの実験的特徴
著者： アンドレアス・ルンプ
バージョン： 1.5.1
http://nim-lang.github.io/Nim/manual_experimental.html Nimは限りなく抑え込まれたタイプ量で高い生産性とPythonのような高い可読性を実現し
ているにもかかわらず、Cのソースコードを吐き出せるのでC言語でリモートワークされ
ている方は割り振られた仕事が早く終わっても終わってないふりをして怠けることができる
「怠け者とはこうあるべきだ！」と言うとても大事な事を Nim は我々に教えてくれます
HTML は「スクリプト言語」であって
>>223 > Nimは限りなく抑え込まれたタイプ量で
タッチ数が少ないのはプラスの面があるが、
人間が目で見るときには冗長性があったほうが
よかれと思う（つーても、「{～}」を「begin～end」で
書いたほうがいい、とかいうのは極論だと思うが）ので、
「fn」ではなく「func」とか「function」とか書いたほうが
良さそうに思う。「procedure」は「proc」より短くされても
わかりづらい。
そのあたりは、構造エディタで適宜対応してくれるのが
ありがたいと思う。
>>226 確かに歴史的にはそうだ。すまん。m(_ _)m
ただ、多くのブラウザが JavaScript をサポートした時点で、
「（サーバーサイドから見た）マークアップ言語というより、
（クライアント側にとっては）スクリプト言語ではないか？」
という話はあると思う。
ネットに接続していないのに、単独でアプリを実行できてしまう
時点で、「マークアップ言語」と呼ぶのはどうだろうか、と
思う。
htmlのみで繰り返しや条件分岐が出来るんですか？
>>227 の人はホントに駄目な人だ
HTMLが何かも理解できていない
>>227 HTMLで、スタイルとDOMとJavaScriptをマークアップしてるから、(JavaScriptの)アプリを起動出来るんでは？
HTMLはあくまでマークアップしてるだけかと。
やだ
VRML2.ならタイムセンサーとかインターポレータで 3Dアニメーションが書けるから
>>231 いいえ
HTMLとJavaScriptは全く別です
書いてみればわかります
ひとつのhtmlファイルの中にスクリプトも書けちゃうからなあ
>>235 もちろんHTMLのscriptタグで指定することで各種スクリプト類を書くことはできるけど
その中身はHTMLではなくHTMLとは関係ない話
例えばかつてIEではHTMLのscriptタグでVBScriptがサポートされていたけど
VBScriptもJavaScriptと同様にHTMLではないし関係ない
HTMLはそもそも文書を表現するための言語なんでしょ？
>>234 書いてて言ってるが。
HTMLのなかに、scriptと言うタグでマークアップされてるよな。
>>238 そう
だからHTMLとJavaScriptは全く別物
これを混同してる爺さんは朦朧
>「（サーバーサイドから見た）マークアップ言語というより、
>>239 うん、そう。
HTMLはマークアップ言語で、コンテナ的に他のコンテンツを持てるから、JavaScriptのコードをマークアップしてるだけだよね、と言う意味だったんよ。
ちがうって言われて、そう言ってるんだけどじゃあ一体…？となってる。
>>240 マークアップ言語なのにチューリング完全というクソみたいな言語もあって(XSLT)
>マークアップ言語なのにチューリング完全というクソみたいな言語もあって(XSLT)
やっぱり爺さん言ってること支離滅裂だわ。
>>240 と何が関係あるのそれ。
ついでに言えばxsltはxmlの上に記述するというだけでそれ自身はマークアップ言語とは言わないがな。Jellyなども同じく。
>>242 ちょっとまて、お前俺をID:TY8AYdBdだと思ってないか？
ID:UKLUibXCだぞ。
>>242 単独で、プログラムを手続きな記述するのではなく、マークアップして作れる言語と言う意味で書いたんだが。
JavaScriptの様に、全く別の言語が入ってるわけでは無く、あくまでXMLという枠組みの中で使えるプログラミング言語として挙げた。
何が引っかかったのだろうか。
jsをhtmlのライブラリみたいなもんだと思えば
俺か？
ちがうよ。
HTMLという枠組みでDOMと共にJavaScriptというかScriptタグ等をマークアップすることは可能だ、と言ってる。
なので、HTMLという切り口ではマークアップ言語。それ以上では無い。
JavaScriptはスクリプト言語だが、それはHTMLに入ってようが、JavaScript処理系が実行したらJavaScriptなんじゃない？
>>227 の「マークアップ言語」と呼ぶのはどうだろうか、に対して、「純然たるマークアップ言語だ」と答えてるつもり。
>>227 おじいさん、HTMLはマークアップ言語であってスクリプト言語ではありません。
HTMLとJavaScriptを明白に区別しましょう。
>>246 HTML は教育的には確かにマークアップ言語であって
プログラミング言語ではない。それは確かだ。
ただ、サーバー環境で Java で仕事をしていると、
JSP とか JavaScript とかもひっくるめて「システム」として
捉えるので、HTML（と、CSS） は「Web 系システムにおける“つなぎ”」
みたいなイメージを持っている。実務的には、そのあたりを
きっちり切り分けていない人もいるだろう、という話。
言語処理系なんかだと、誰かにとってのプログラムは
誰かにとってのデータだったりするので、
あまり難しくは考えないことにしている。
Rustのメモリ安全性はボローチェッカーによって担保されているが、
Nimと比較してRustはタイプ量が多い事により限りなく低い生産性と
C++のような高い難読性、超巨大なバイナリ生成性能を兼ね備えています
Nimはバージョン1.5.1でRustのボローチェッカーに似た「View types」が実装されれば、
GC無しのView typesで参照の有効性を検証することによってメモリ安全性を保証しつつ
限りなく抑え込まれたタイプ量で高速化したCのソースコードを吐き出せます
Nimソースコード ==nimコンパイラ==> Cソースコード ==Cコンパイラ==> バイナリ
なので、nimコンパイラが通った時点でメモリ安全性が担保されませんか？
Nimの実験的特徴 バージョン1.5.1
http://nim-lang.github.io/Nim/manual_experimental.html 第二プログラミング言語として Rust はオススメしません Nim をやるのです
https://wolfbash.hateblo.jp/entry/2017/07/30/193412 Nimは限りなく抑え込まれたタイプ量で高い生産性とPythonのような高い可読性を実現し
ているにもかかわらず、高速なCのソースコードを吐き出せるのでC言語でリモートワーク
されている方は割り振られた仕事が早く終わっても終わってないふりをして怠けることができる
「怠け者とはこうあるべきだ！」と言うとても大事な事を Nim は我々に教えてくれます
アンクル・サムが「I NEED YOU！」とか言ってるのと同じだな。
JSP や JavaScript 使いにとっては、
前は ruby 厨がうるさかったけど
なんかしら、
『オブジェクト指向を教えてくれ！★２』
（
http://2chb.net/r/tech/1619503348/ ）
のネタと被ってる気がするんだが …… Rust 厨とか Go 厨とか Nim 厨とか
流行っているのか？
まぁ、中学生がプログラミング言語に興味を持ってくれるのは
歓迎すべきことなのだが、「入門用のプログラミング言語」を
用意してこなかった電算業界人としては、
恥じ入らざるをえない。
hta：ハイパーテキストアプリケーション
>>253 誰がうまいコトを言えと（笑）
「おーい山田くん、座布団一枚！」
>>253 つーても学生の頃からロシア語で考える癖がついてるので
FireFox 派なんだよな。IE でなくても .hta ファイルって
開けるの？
>>246 おじいさん、「明白」は単独事象評価語であって複数事象判然語ではありません。
「明確」と「明白」を明確に区別しましょう。
>>256 アオリイカはスルメイカとは別種だが、
アオリイカの干物は「水スルメ」といって
一般的にはスルメより高額。
スレの主旨と外れてしまいそうなので一言言っておくと、
映画「ファイヤフォックス」の特技監督のジョン・ダイクストラは
「スター・ウォーズ」にも携わっていて、デス・スターに突っこむ
シーンのモーション・コントロール・カメラの制禦に使われたのは
FORTH だったらしい。
「ルーク、FORTH を使うのじゃ」というのは、当時の『I/O』の
読者にはネタとして知られていると思う。
SF 関連でいうと、作家のバローズとスタックマシンで有名な
コンピュータ・メーカーであるバローズは、縁続きらしい。
言語全般を扱うスレなのでマークアップ言語もOKとあわしろ氏が言ってたな。
>>257 盂蘭盆会が済んだというのに、
小圓遊と歌丸と前田武彦が帰ってゆかねぇのは
新型コロナの祟りか？
単純に勉強したいのならkotlinかC#あたりがいいと思うな
JSPなどのJavaEEって、今でも新規開発に使われたりするの？
>>262 昔のサイトは閲覧者がクリックしてページ遷移する時に
普通にブラウザがサーバからHTMLを取り寄せて表示を繰り返していたけど
今のまともなサイトは閲覧者がクリックしてページ遷移する時に
JavaScriptが必要差分データのみ取り寄せて高速にページを表示する
つまりサーバーが毎回HTMLを作って返すことはない
ブラウザ上でJavaScriptがHTML(に対応するDOM)を作ってしまい高速にページ遷移する
でも一番最初のページだけは内部ゼロの状態だからサーバーがHTMLを作って返した方がいいよね、となるのだけど
既にJavaScriptがHTML(に対応するDOM)を作ってくれるコードがあるので別言語でほぼ同じコードを書くのはムダすぎるよね、となった
つまりJavaの出番が無くなってしまいました
>>265 途中送信失礼
https://www.it-mure.jp.net/ja/html/htafirefox/ によれば以下で使えるんじゃないかな？
現代の選択肢：
NW.js （以前はnode-webkitと呼ばれていました）
私が個人的に使用してお勧めする電子 。
上記の両方のオプションは、Chromium（Chromeと同じ）、Node.jsおよびV8。 HTML5、CSS3、および最新のECMAScript を含む最新のJavaScriptエンジンをサポートします。 ）機能以降！
また、node.jsを使用しているため、 組み込みライブラリ（FileSystemなど）を使用できます または 任意のnpmパッケージ がDOMにあります！
>>264 サーバーサイドでも同じJavaScriptコードを動かすためにNode.jsを使っていますね。
>>266 デスクトップアプリとしてNode.js＋Chromium＝Electronをベースにするのが主流ですね。
例えば統合開発環境のVSCodeもそのElectronでJavaScriptにより作られています。
>>262 > JSPなどのJavaEEって、今でも新規開発に使われたりするの？
保守というものが存在するのだ。
新しい環境でリプレース（置きかえ）すると、
規模にもよるが普通に死人が出る。
大手のプロジェクトだったら、亡くなった方は
０人や一人や二人ではないと思われる。
ドアクローザーで首吊って亡くなったとか、
ビジネスホテルでパンツ引き下ろして
ピノキオ状態で亡くなってたとか、
会社の階段の踊り場から飛び降りて新聞紙で覆われていたとか、
JR のプラットフォームから飛び込んだとか、
いろんな話がある。聞きたかったら訊いてくれ。
「新しい画期的なツールと環境があるから導入しよう！」
みたいな話が出ると、億単位の大規模プロジェクトだと、
一人二人はたいていお亡くなりになる。
>>248 技術書典に出会っていなかったら俺はNimをさわってないと思う
背景
俺たち「そろそろ技術書典に参戦するか」
俺たち「何書く？」
俺たち「マイナー言語を触ってみよう。言語選択は早い者勝ちね」
ワイ「(マイナーの定義はさておき)Nimでオナシャス」
ワイ「(アドカレあるし、記事まとめておくかぁ...)」
Nimとは？
Nim は アンドレアス・ランプフ氏によって設計・開発された命令型、マルチパラダイム、
コンパイル言語という特徴を持つプログラミング言語です。
アンドレアス・ランプフ氏は3DICC社に所属するエンジニアです。彼はNim開発以前に様々
な言語を触っていたようです。が、どの言語も満足せず、自身で作成することにしたようです。
それがNimプロジェクトの始まりで、2005年頃のようでした。
当初NiｍはNimrod(旧約聖書の登場人物)という名前でしたが、マーケティング上の理由から
2014年12月29日にリリースされたバージョン 0.10.2 からNimに変更されました。
>>264 いまだに、
サーバーから毎回ページ全部のおくるのが大半だよ
それにまともなブラウザーで動き見りゃ一髪でわかんだろ
馬鹿
from 現場より
AJAXで次ページを実装すると、URL変わらないから、「戻る」したとき挙動が期待した通りにならなくない？
そういうのはHistroy APIとサーバー側のルーターで自然な動作に見せる。
>>271 Struts とかの仕事のときには、結構ややこしいことになったなぁ。
JavaBeans とかを使うとセッションごとに管理されているので、
そのあたりは気にしなくてよかったように思う。
もっとも、漏れがやってたのは学会系のサイトで
査読者だけがアクセスしてログインするようなサイトだったので、
トラフィックの心配とかしなくてよかったから
そのあたりは JSP で丁寧に作りなおした。
当時その職場では CSS が普及していなかったので、
『CSS Zen Gorden』とか呼んで勉強した記憶がある。
JSはHTMLを動的に処理しようとして作られたHTML志向言語
>>269 > 彼はNim開発以前に様々な言語を触っていたようです。
> が、どの言語も満足せず、自身で作成することにしたようです。
> 当初NiｍはNimrod(旧約聖書の登場人物)という名前でしたが、
> マーケティング上の理由から
「ニムロッド」って、「神に反逆する者」みたいな意味が
あるんだよね。
よっぽど既存のメジャーなプログラミング言語が
気に入らなかったんだろうな。
そう思うと、ちょっと興味が湧いてくる。
>>274 JavaScript もまずまず使える言語になってきたと思うので、
HTML が JavaScript の入出力周りを担っているという
解釈もあるかと思われる。
JS からプログラミングを始めようという入門者は、
マークアップ言語としての HTML → JS
というより、
JS → 入出力環境としての HTML
だと思ってそうに思う。
JSP だって、GUI をちゃんと実装するより、
自分の開発環境に Tomcat 立てて書いたほうが
楽だもんなぁ。
>>248 Nimの特徴
直感的でわかりやすいシンタックス
公式サイトの記載からNimの特徴を見てみましょう。
以下は公式サイトに掲載されているNimのコード例です。
Nimの最初の特徴して挙げられているのが、そのシンタックスで、曰く「直感的でわかりやすい」とのことです。
Python(のインデントを含めた多くの特徴)やPascalを参考にしているらしいので似ていると思いますが、シンプルですね。
import strformat
type
Person = object
name*: string # Field is exported using `*`.
age: Natural # Natural type ensures the age is positive.
var people = [
Person(name: "John", age: 45),
Person(name: "Kate", age: 30)
]
for person in people:
# Type-safe string interpolation.
echo(fmt"{person.name} is {person.age} years old")
Ruby on Rails では、サーバーでHTML を作って返すのが基本。
>>279 へー、いまはそんな機能があるんだ
くっそ面倒くさいな
HTML の機能とか、セキュリティー対策とか、学ぶことは無数にある。
>>280 面倒くさいのはブラウザやフレームワーク開発者でTurbolinksももはや古典な部類
その発展がいまでいうSPAで周辺サポートてんこ盛りになってる
仕様化より大手の仮実装が先だけどブラウザ開発よく破綻せんなーおもう
例えば、食べチョクみたいな若い女の子が、Heroku などで、1人で起業するなら、
>>279 Rubyは不要です
おっしゃる通り、ブラウザがJavaScriptのAjaxでサーバーから(HTMLではなく)JSONデータ等を取ってきてJavaScriptがHTML(のDOM)を組み立てること【※注目1】でページ遷移なく新たなページを表示するわけですが
一番最初にサイトにアクセスした時もこの方式だとゼロからスタートなので表示が非常に遅くなります
そこでサーバー側でもアクセスされる各ページのHTMLを組み立てるこ【※注目2】とでブラウザに渡しすぐ表示出来るようにします
ここで【※注目1】のブラウザ上と【※注目2】のサーバー上ではもちろん同じロジックでHTML(DOM)を組み立てます
ブラウザ上でのこのコードはもちろん必ずJavaScriptになります
同じロジックでHTMLを組み立てるコードをサーバー上で別の言語でプログラミングする意義はあるでしょうか？
ブラウザ上でもサーバー上でもHTML(DOM)を組み立てるコードはほぼおなじですからそのまま同じプログラムを使えばよいのです
つまりサーバー側でもJavaScriptを使うのが自然な流れとして出てきてこれが最新のWebプログラミングの状況です
具体的には例えばReact/Next.jsやVue/Nuxt.jsなど様々なフレームワークがサーバー側でもJavaScriptを用いる方式をとっています
色んな言語がそうなんだけど、
>>285 Node.jsは単なるブラウザ外でのJavaScript実行環境なのでJavaScriptと文法もすべて同じですよ
Pythonにおける実行環境pythonコマンドと同じ関係でJavaScriptはブラウザ内が先だから区別されてるだけで気にしなくて大丈夫
JavaScriptのラムダ式の書式はわかりやすいですね
関数: function xxx(a, b) { return a + b; }
ラムダ式: (a, b) => { return a + b; }
リターンするだけの時は中括弧とreturnを省略可能
ラムダ式: (a, b) => a + b
何がわかりにくいですか？
>>285 科学技術系（数値計算系）の経験でいうと、
「簡単に書ける、初心者向けの言語」って、
ライブラリみたいな「隠蔽されている部分」の
中身を書くときには、精度とか安全性とかを保証しようと思ったときに
「ちょっと心配だなぁ ……」と思う。
足回りのライブラリは Java かなんかで書いて
上の言語からそれを呼び出すとかいうのが
便利かもしれないと思う。
（ただ、これをやるとバージョン管理が面倒臭くなるが。
C とか C++ とかで make ファイルの記述に漏れがあって
プロジェクトが悲惨なことになっている例は
何度も見た）
>>285 > 重ねまくる括弧とラムダ式みたいな特殊な記法が並んでると、
> 読むのが面倒で意味が飲み込めない。
LISP とかな（笑）
慣れもあるけど可読性を重視するのも大切だね
と
>>285 なぜ、あなたはそんな嘘をついてまでJavaScriptを叩いているのですか？
>重ねまくる括弧とラムダ式みたいな特殊な記法が並んでると、
>読むのが面倒で意味が飲み込めない。
>もう既に固定されたJavaScriptの仕様を無理に拡張させてるって感じでさ。
JavaScriptの関数式(＝ラムダ式)は20年以上前の20世紀から存在しています。
そしてウェブブラウザ内で使われてきました。
そしてラムダ式の記法は各プログラミング言語で多少の差異はあれど当然ほとんど似たような形になっています。
>>292 彼は初心者の視点として
ラムダ式が読みづらいと主張してるんでしょ
その一例としてJSのNodeを例にしてるだけ
JSは無理に仕様を変更して拡張しなくても
（ライブラリやTypeScriptなどにまかせて）拡張していけばいいのでは？
と、初心者側の意見を提示してるだけに読めるけれど
どこもJSを叩いているとは読み取れない
ラムダ多用したほうが局所化されてヒトにもコンピュータにも優しいはずなので
>>292 その重ねまくる括弧とラムダ式みたいな特殊な記法が並んでる例を
メジャーなスクリプト言語3つで比較してみました
よくある「数字のリストをソートして逆順にして文字列にしてハイフンで繋ぐ」プログラム
【Ruby】
a.sort().reverse().map{|x| x.to_s}.join('-')
【JavaScript】
a.sort().reverse().map(x => x.toString()).join('-')
【Python】
'-'.join(map(lambda x: str(x), reversed(sorted(a))))
結果はPythonだけ最後が4重括弧となってしまいました
RubyとJavaScriptは手順通りに並んで読みやすいですがPythonだけ読みにくいですね
ぶっちゃけ始めるなら、ぶっちゃけ系の言語が良い
>>293 JavaScriptは拡張ではなく昔からラムダ式すなわち無名関数式がありますよ
むしろ拡張でいえばアロー形式導入で見やすく括弧の数も減っています
貴方が誤解しているのではないでしょうか？
>>295 に見られるようにJavaScriptはわかりやすい言語の一つです
カッコが多いと読みににくいんですか?
emacs だと lisp のカッコは読みにくくならないから不思議ωωω
激しい文盲がいるな
>>295 Pythonはカッコが多くなって読みにくいな。
大容量、超高速の現在
>>295 を見るとPythonは可読性が低く保守もしにくそうですね
>>300 > あんた何時も文脈を読み違えるけど
いや、これを言っちゃ野暮だとは重々承知しているのだが、
キミは揶揄（からか）われているのだよ。
打ち返し芸を鍛錬して、ツッコミ芸を磨いたら
受けると思う。
「デフォルトの名無しさん」だと、
どこに突っこんだらいいのか判断に困ると思うので、
とりあえず固定ハンドル（コテハン）を使おうと思う。
あ、なりすましは一応歓迎するから。
>>302 漏れが泥酔中に書いたのかと思って、
ちょっとビビった。ID 見て安心した。
乏しい環境を体験している世代としては、
激しく同意。
>>298 そのためにインデントというものがあるんじゃないか。
インデントに関しては議論がある。
米国のとある学会は、
「今後、インデントに関する論文は受けつけない」と
宣言したと聞いた。
出典は共立出版の「プログラミング・セミナー」の中の
『凸凹プログラム』だったと記憶している。
>>302 > エレガントとかじゃなく
「プログラム書法」では「可読性を重視しろ」というのが
重視されているが、プログラムが書けるといえども
「実装畑」ではなくてそれ以外の分野の人もいるので、
エレガンスはあってもいいとは思う。
入山徳夫さんの「入山のアルゴリズム」はエレガントだが、
可読性も高いし移植性も高い（つーても、それが正しく動くことを
理解するのはなかなかに困難だったが）ので、それはそれで
（計算数学的には）いい。
とりあえず、パッケージ・ライブラリの中でおとなしくしていて
祟りをなしたりしないのなら、敬して遠ざけたほうがいい
（つまりは棲み分けだ）と思う。
>>300 ラムダ式が入って来ると読みづらいとは、旧世代の人と同じだな。
むしろ読みやすく理解しやすくするためにラムダ式は使われる。
そのために後からラムダ式が導入された言語もあれば、既存だがラムダ式を活用する関数やメソッドを導入した言語もあり、ほとんどのメジャーな言語では全てラムダ式とその活用ができるように進化した。
>>295 なお、ことりん
【Kotlin】
s.reversed().map { it.toString() + "-" }.joinToString()
んーRustはめんどっちいなあ
モンタニエ氏はMS系ワクチンはやめておけと言ってる
>>308 >>309 それだと尻尾に余分な"-"が付くよね？
あとリバースされてないね
実際に動かしていないでしょｗ
>>307 いわゆる「ラムダ式」という概念は
Common Lisp の時代からあって、
> ラムダ式が入って来ると読みづらいとは、旧世代の人と同じだな。
とか言ってるのは、何かしら恥ずかしいと思う。
「いまどきニュートン力学とか言ってる奴は。
一般相対性理論を理解していない馬鹿だな。
テンソル解析とか理解できないんだろう wwwwww」
みたいな話がしたいんなら、「ぶっちゃけ始めるのにいい言語って何」
スレじゃなくて。どっか他の板の他のスレで議論してほしいと
思う。
>>313 あ、真ん中に入れるの？ｗ
リバースはされてるよ
kotlinはreversedでし、ruatは-1かけて降順
>>211 >>212 ロバート・ギャロとリュック・モンタニエに関しては、
とりあえずリンクを貼っておくのが親切だと思うがどうか。
>>309 Rustは同様にitertoolsを使って正しくはこうだね
【Rust】
a.iter().sorted().rev().map(|n| n.to_string()).join("-")
【JavaScript】
a.sort().reverse().map(x => x.toString()).join('-')
例えばこうしてJavaScript版と並べてみるとほぼ同じ
差異はイテレータにするiter()が余分に入るだけ
RustもJavaScriptも簡潔でわかりやすく言語だといえる
ラムダの話をすると哲学になるからやめておこう
ノーベル賞ウイルス学者モンタニエ重要提言
・スプレッドを止めない現行ワクはウイルス変異流行の選択圧を高め、ウイルスとの軍拡競争に陥る戦略ミス
・副反応知っている医療従事者への強制接種は止めろ
・T細胞免疫を高めるBCGワクチンを代わりに採用せよ
・イベルメクチン等による早期治療を導入せよ
https://mobile.twitter.com/j_sato/status/1424549554418970625 MS mRNAワクチンは害悪
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
ラムダの話なんかしてっからワクチン厨まで寄ってくる・・・
>>321 > ラムダの話なんかしてっからワクチン厨まで寄ってくる…
それは違うな。プログラミング厨の中に一定量の感染症厨が
いたというだけだ。
それを否定するなな、統計を取ってカイ自乗検定とかを行なって、
帰無仮説を排除するのがシステム屋だろう？
>>317 itertoolsは無敵すぎる
しかもrustはネイティブコンパイルで実行速度も速いし最高
リー・メリット博士によれば
>>317 itertools使えばiteratorから直接joinできるよ
ItemのDisplayで文字列に変換される
sorted(&a).rev().join("-")
stdだけだとiteratorをcollectする必要があって
そんな糞難しいLinqやラムダ式を考えなくても良いのがVBAの良いところだよね。
>>329 君はラムダ式が何かを理解していないと思われる
例えば
>>317 においてラムダ式は
【Rust】
|n| n.to_string()
【JavaScript】
x => x.toString()
これだけ
君はこれを糞難しいと言ってる
本気かね？
>>331 先生、どうしてJSは
function func(x){return x.toString()}
と
x=>x.toString()
と、違う内部構造の設計にしたんですか？
>>332 ほとんどの言語は関数宣言とラムダ式で書式が違う
ラムダ式は短く書けるようになっている
もちろん書式が異なるだけ
あなたの主張する「違う内部後続の設計」は意味不明
>>317 >>327 先生！itertoolsでこれで行けました！
s.iter().rev().format("-");
>>298 ＞カッコが多いと読みににくいんですか?
カッコが多いと格好いいよな
思考順序でメソッドが並んでいると書きやすいが
>>332 ラムダ式は通常は無名関数式を指すので「func」という関数名が付いているのはラムダ式ではないね
なのでラムダ式は下記の(1)
(1) function (x) { return x.toString() }
さらに他の言語と同様にfunction等のキーワード無しで短く書ける(2)のアロー形式も採用した
(2) (x) => { return x.toString() }
さらに他の言語と同様にreturnで値を返すだけの時は(3)のように値だけ書けばOKとしている
(3) (x) => x.toString()
さらに引数が1つだけの時は括弧を省略できるようにしている
(4) x => x.toString()
順に追えば特に違和感はないと思います
他の言語でもラムダ式と関数宣言は形式が異なるものが多いのでJavaScriptだけ何か特別な状況ではないね
>>325 > カッコが多いと格好いいよな
誰がうまいことを言えと（笑）
「山田くん、座布団全部持ってって」。
つーても山田君のときに司会をやっていたかは定かではない。
師匠の「中村仲蔵」は、六代目圓生師匠と甲乙つけがたい。
>>336 慣れるとそれなりに使い勝手はいいんだが、
「別のファイルで似たようなことをやってるんじゃないか？」と
思うと、共通化したくなるのがシステム屋の常。
アジャイル開発では便利だし、ファイルが無暗に増えなくてもいいという
利点はあるものの、個人的には心理的に落ち着かない。
元々の話(
>>285 )はラムダに視点を置いてるが
実際ラムダがどうこうって言うより非同期処理でコールバックの括弧多すぎって話じゃね
非同期の話もお腹一杯なんでしたくないけど
>>295 Ruby
>a.sort().reverse().map{|x| x.to_s}.join('-')
map{|x| x.to_s} を、map( &:to_s ) と書ける
Symbol#to_proc で、self に対応する、Proc オブジェクトを返します。
生成されるProcオブジェクトは、lambda です
>>339 コールバックでカッコ多すぎは大昔の話だな
少なくとも7年前にはChromeもFirefoxもJavaScript Promiseをサポート
その時点でカッコ多すぎは無くなった
>>285 氏は7年以上時間が止まっているのかね？
Elixir なら、
モンタニエ氏はBCGとイベルメクチンを勧めてる
>>342 やっぱり第一引数を省略した()が気持ち悪い。
「始めるのにいい言語」というスレで
>>295 ocaml
https://ideone.com/3ys87s let f1 x = String.concat "-" (List.map string_of_int (List.rev (List.sort compare x)))
(* @@ Application operator *)
let f2 x = String.concat "-" @@ List.map string_of_int @@ List.rev @@ List.sort compare x
(* |> Reverse-application operator *)
let f3 x = List.sort compare x |> List.rev |> List.map string_of_int |> String.concat "-"
let (<<) f g x = f (g x)
let f4 = String.concat "-" << List.map string_of_int << List.rev << List.sort compare
let (>>) f g x = g (f x)
let f5 = List.sort compare >> List.rev >> List.map string_of_int >> String.concat "-"
let () = List.iter (fun f -> print_endline @@ f [1;1;9;2]) [f1;f2;f3;f4;f5]
↓
9-2-1-1
9-2-1-1
9-2-1-1
9-2-1-1
9-2-1-1
関数の構造が違うっていうのが分らんのだよね
>>333 JSの関数とラムダは構造が違うのは公式リファレンスで言ってるだろ
リファレンス嫁
>>344 > やっぱり第一引数を省略した()が気持ち悪い。
現代のメジャーな言語の多くは、
『ターゲット.メソッド名()』
と呼び出す、もしくは、呼び出せるようにしました。さらに、
『ターゲット.メソッド名1().メソッド名2().メソッド名3()』
とメソッドチェーンで書けるようにもしています。
見やすくわかりやすくプログラミングしやすいからです。
>>349 rubyだとレシーバだが、elixirはそれとも違う。UFCSをサポートしているわけでもなし。
>>348 ラムダ式は無名関数式です
関数宣言と関数式は全く同じです
ただ唯一、関数宣言は事後に宣言があっても関数名がその宣言前にも有効なくらいの違いです
Elixir は関数の第1引数を、パイプ渡しできる
やめて、コロナと違ってラムダ君には何の悪気もないのよ
上のRubyの
>>361 短くして可読性を下げても呪文になってくだけだよね
むしろ逆にmap{|x| x.toString()}でも良いくらい
記述の判りやすい言語から始めるべきなの？
map( &:to_s ) は、Symbol#to_proc だろ
>>363 プログラミングを学びたいのなら
作りのしっかりした堅い言語がいい
javaは良書も多くネット情報も質の高いのが多い
資格制度も整っているので学習言語としておすすめ
問題は、今JavaをやってもブラックなSES系企業にしか就職できないということ
Javaは今後少しずつ消えていくでしょう
例えばFacebook社はJavaを捨ててRustを採用だそうです
多くの点でJavaは古く劣っていますから
Facebook、開発言語に「Rust」採用 次期ビルドシステムの開発で
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2107/28/news152.html Rustを用いることで、どのような利点があるのか。Facebookは記事の中で次の4つの項目を挙げています。
①Rustのasync/awaitシンタックスは、非同期のコードをとてもスムーズに記述できますし、Rustは複雑な並行処理の詳細を正しく理解するのに役立ちます。
BuckのJavaの計算を一つ一つ並行処理に移行するのは数カ月に及ぶ困難な作業でしたし、シングルスレッドの大きなボトルネックがまだ存在しています。
②Rustには、開発をより簡単で楽しいものにしてくれる多くの高レベルな言語機能があります。
それらはenum、パターンマッチング、trait、手続き型マクロなどで、Rustの開発者の多くに愛されています。
③Rust はメモリの割り当てをより細かく制御することができます。
ガベージコレクションのある言語では、たとえジェネレーショナルコレクションであっても、Buckが行うようなインクリメンタルな演算に対応するのは困難です。
④Rustは高性能です。
Rustに移植することで劇的な性能向上を私たちは見てきました。
プログラムを学ぶのなら、な
モンタニエ氏はBCGとイベルメクチンを勧めてる
>>369 なぜRubyやPythonやJavaScriptなどのスクリプト言語がだめなの？
その理由が示されていません
>>371 文章ちゃんと読もうよ
基礎的な文法を学ぶのならrubyやjsでもいいけど、って書いてあるでしょ
基礎的な文法を超えてプログラマーが学ぶことを推奨されている知識を得るには
javaやc#とかから始めた方が、良書がそろっているのでいいですよって
それでよくプログラマーやってるよね
クライアントや会社でプロジェクト組んでるときに
独りよがりな進め方するタイプに思えてならない
>>372 色んなプログラミング言語をやっきたが書籍で学んだのは最初のK&Rだけだな
特に今の時代ははっきりいって書籍は不要
各言語の公式サイトに必ず入門ページがぎっしりとある
あと今さら時代遅れのJavaなんかやっても無駄な古い知識を得るだけ
>>372 さすがに言い過ぎでは。言いたいことはわかるけど
>>369 はけっこう意味不明な文章だと思う
初めにJava選んでる時点でプログラミング向いてないってわかる、って師匠に言われた
>>361 kotlinだと省略してデフォの変数に入れてくれるから便利よ
map {|it| it.toString() }でitの指定が省略できてこうなる
map { it.toString() }
別の変数名を指定することもできる。
・過度な短縮形はわかりにくくなる
モンタニエ氏はBCGとイベルメクチンを勧めてる
>>375 一通り言語を身につけて、
業務で使うんなら Java はいい言語だと思うが、
確かに初心者向けではないな。
他言語のソースを行儀よく書き直すには、
まとまりのいい言語ではあるが。
Rustも大企業が使うには向いてるのかもしれんけど、
とあるプラントで、
>>382 なぜ大企業だけにしようとするんだよｗ
Rustは大企業だけでなく全ての人に適したプログラミング言語だよ
どっかのブログにもう今は初手ScalaかRustで良いって書いてあったぜ
>>382 初心者が書くのは、「誰かが書いたことのあるプログラム」が
ほとんどなので、既存のスタイルを踏襲するとか開発文書を
整備するとかいうと徒労感ばっかりが募るんだよな。
そういう意味では、パッと見てわかりやすくて
チョコチョコっと書けて実行できるような
対話型のミニ言語で、
サンプルとしてトイ・プログラムが揃っていて
他人のコードを見て勉強しやすいというのが
初心者向けの言語だと思う。
>>382 > なぜ大企業だけにしようとするんだよｗ
大企業でなければ従十人規模のチームで数十万行クラスの
システムを開発したりはしないからだ。
>>387 Rustは様々な規模に向いていますよね
個人的なツールやアプリもRustに移行してます
Rust信者の方々、落ち着いてくれ
じゃ、俺は最初の言語としてN-BASICお勧めヽ(´ー｀)ノ
俺も初手Rust推してるから少なくとも2人はいるぞ
Haskellはプログラミングの数学的アプローチです。
今は初手kotlinが正解
なんか知らんけどAndroidエンジニア、全然足りんらしいから案外Kotlinは悪くないかも
>>394 Haskellから多くをRustが受け継いでいる
例えばHaskellの型クラスの概念をRustではトレイトとして提供している
他にもHaskellのMaybeとEitherはRustのOptionとResult
>>393 HaskellをおすすめならばRustもお気に入りになるのではないかと思う
C/C++代用じゃなければC#/F#でいいのはたしか
C#はWin畑の人間がほとんどなのがな
案外、.NET FWの時代からパスデリミタをきちんと定義してあったりして、monoでもしっかり動いてたし、core以降はMS純正でクロス対応だし割と良いと思うけどな。
>>395 javaできなくてkotlin使えるん？
kotlinの挙動を確認したくなったらjavaソースみるんじゃなかったっけ
VisualStudioのインストールで、winアプリ、SQL、webサーバとか、全部の環境が構築できるのがデカイね
>>403 ほらな
実際こういう人間ばかりが集まって硬直的な技術スタックになりがち
MSスタックにどっぷり浸かるのは確かに便利な面も大きいのは事実で、それ自体を否定するつもりはないよ
>>404 ちょいまち。
最初に勉強するのに一元的で統一的な開発環境を得られるという点でMS製品を
最初の言語にする選択肢は悪くないといってるだけで、
その人がそのまま慣れたMS系に浸り続けると解釈するのは見解の相違じゃないか？
基本的なプログラミングになれたら別の言語に移ればいいわけでもあるし。
思い返すと最初がマシン語とベーシック、それからPerlにVBAにCちょろちょろいじって、ちゃんと系統的に最初にやったのはJavaかな
>>405 そりゃ例外はあるだろうけど、入口がMS系なら敢えて転向を図らない限りはその後のキャリアもMS系を歩む可能性が高いだろう
俺も学生時代にC#から入門したクチだけど、結局新卒で入ったSIerでもWin鯖やC#やらされて、脱SIerして入ったベンチャーでも全部C#
さすがに嫌気が差して完全にMSスタックから脱却できたのは社会人6年目だ
入口って大事よ
>>407 > 実際こういう人間ばかりが集まって硬直的な技術スタックになりがち
俺は、これは違うと思うんだよね
入り口が優れているから、より簡単に実際に試すことができるわけじゃんね
全体のプログラマ人口を増やすことに貢献していると思う
最初に選択した言語で将来が縛られるってことを、自分自身の経験に合わせて言いたいらしいけど、それ完全に「甘え」じゃね？
それでいいと思ったからC#案件だけ回されたわけで、
他に必要があったのならMS系を通じて別の言語を学習すればよかった。ただ、それだけでは？
MSはずっとMSのパターンが多いよね
MS系じゃない「必要」ってないのよMS系で全然良い
プログラム初めてだけどPHPで色々やってるんだけど楽しい
>>408 その通り、甘えだし、それでいいと思ったんだよ。
MSスタックで一通り用は足りるし、仕事もあるからね。
その当然の結果として会社の技術スタックもスキルセットも硬直化するけど、だからといって何の問題もないの。足りてるから。
それがMSの良さであり、怖さなんだよね。
MS は基本、Windows を使わない。
俺もMSスタックで揃えるのは「始める」への一つの解だと思うよ。
まあ何をやるか次第だよね
俺もMSスタックで揃えるのは「ぶっちゃけ始める」への一つの解だと思うよ。
モンタニエ氏はBCGとイベルメクチンを勧めてる
MS には、Ruby みたいなスクリプト言語がないのが欠点。
>>419 キミはまず、自分のレスが多くの人を不快にしてきている、ということを
想像できるようになろうか
>>419 JavaScriptがいいよ
それら出来るのに加えてブラウザでも動く
プログラム言語は人気が上がれば性能が上がる。
ことりんってandroidでしょ？
今の時代はスマホアプリよりも、ウェブアプリ特にPWA(プログレッシブウェブアプリ)を作れば、ほとんどスマホアプリと同じ見た目＆操作性になりますよ。
ことりんの学習環境って整ってるの？
428訂正
>>429 嘘つき
他の類似言語と比較してJSがあやふやなんてありません
あなたがいつも嘘をついています
>>426 JavaScriptがベストかもね
一生Webとは無縁でない限りJavaScriptは今後も必須言語ですし
Javascriptならメモ帳とブラウザだけで遊べるからね。
四の五の言わずに最初はJavaを始めてひたすらシューティングゲーム作ってりゃ良いんですよ
>>386 小さなアプリケーションの事をアプレットって言います
>>433 Javaなんて今さら学んでもJava土方になるくらい
Javaがカバーしていた範囲のうち良級分野はRust採用へ着実に進んでいるし
営業の方がマシだけど、
>>430 あやふやっていうのは表現が間違ってましね
言い換えるなら、ルーズって印象です
あくまで一初心者の印象ね
new に関しても
new func()とnew func
new Object()とnew Objectが等価とか
new func()とObject.create(new func)は等価で
new func()とnew Object(new fun())は等価じゃないけど
実際の動きは同じとか
なぜそんな言語設計にしてるか分からんけど
なんかガバガバな印象が拭えない
JSは便利だしブラウザ環境ならオンリーワンだし
JSが良い言語なのは議論の余地なしだけど
ガバガバ感を感じてしまうのは悪いことなのか？
僕は初心者なので、あくまで初心者としての意見として
>>437 それは他の言語で余計なことを学んでるからJavaScriptに馴染めない人の話だな
プログラミング言語を学ぶのが初めての人間には当てはまらない
書いてる内容はプログラミング言語初心者にとっても
JavaScript初心者にとっても気にする必要のないどうでもいい内容だけど
ま、好き好きだね、動的型付け言語は
モンタニエ氏はBCGとイベルメクチンを勧めてる
ぶっちゃけ目的・環境がノーヒントだとリスク回避でJSを出さざるを得ない
>>439 ならば強い静的型付け言語であり生存期間に所有権と借用まで明確なRust があなたに最も適した言語となります
JavaScript で、a, b を答えられるか？
>>415 > Javaは案外、環境作るの面倒くさくない？
それは Java 派であっても本当にそう思う。
かといって .NET 環境が楽だという話でもない。
>>430 「あやふやに（も）書ける言語」もあれば、
「あやふやには書かせてくれない言語」もある。
「すでに動いているコード」が大量にあると、
「こっちり書きなおす」ということも
業務上は重要だぞ。
Java には i++ とか --i とかいう記述も許されているが、
「stack へのポインタを、評価したあとに sizeof() ぶんだけ
インクリメントしている」とか、
「評価するしたあとに sizeof() ぶんだけデクリメントする」とか、
そういうのが解ってなさそうだったら問答無用で書き直す。
>>443 ゲロ吐きそうになるから、必要ならば我慢するが、
なるべく控えてほしい。
a.equals("123") == true
b:例外を投げたい。
JavaScript から始める奴は、
>>446 もちろんJavaScriptとRustを学ぶのがベスト
JavaScriptの補完となるWebAssemly(Wasm)はRustで書くことが主流だからこの2つは組み合わせも良い
>>447 > a = "1" + 2 + 3;
Storing a = "1" + 2 + 3;
だったら、Java の printf の引数としておかしくはないように思う。
ただ、
int b = 1 + 2 + "5";
だと、「なんかしら LISP 系の言語の話なの？」と思うんだけど。
「FORTRAN 60 は型宣言をしなくても
I、J、K、L、M、N で始まる変数はデフォルトで
整数型とかいったら、「えー、ダッサーい」「そんなのカッコ悪ぅーい」
「信じらんない！」「どこのジジイ？！」とか女子学生に言われそうで、
「えー？ いまどきそんな言語なんてあるのぉ～？」と言われそうだ。
「花嫁学校」には二種類あって、
「ブライダル・スクール」は「良妻賢母」としての教養を身につける学校で、
「フィニッシュ・スクール」は社会人としての教養を身につける学校
なんだよね。
このスレには風俗嬢に期待するものと配偶者に対するものが
ごっちゃになっている人がいるように思いますが、
いかがでしょうか。
>>447 >>448 でしたら適切な文献とかサイトとかを挙げてくれませんか？
でないと、あたしが「お勧めの入門用書籍」とかを列挙して、
スレタイ用のテンプレにして、スレ乗っ取っちゃうぞ？
モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
>>445 .
動的型付けや自動キャストのプログラミング言語もあることを勉強しましょうね
特定の言語群しか知らずに他の言語に文句つけてばかりではいけません
普通にjavaでいいやん
そう言いながらあと30年は現役だろうなw
>>452 > 動的型付けや自動キャストのプログラミング言語もあることを勉強しましょうね
だったら IDE の構造エディタで明示的に保管しろと言っている。
おまいの脳内補完にコンパイラがつきあわされているかもしれんが、
同じプロジェクトを張っているメンバーがおまいのまきぞえを
喰らう理由は何一つない。
オムツも取れてない奴に使わせる言語と、
それで飯食ってる人間が同じ言語使えるわけがねーだろ。
大規模改修や新規案件の機会などにJavaを捨ててRust採用するケースが増えてるよね。
>>367 のように。
言語機能面から速さまでJavaはあらゆる点で負けているから、ゆっくりと滅びていくのではないかな。
2000年代前半まではCOBOLでええやんって人たちもそれなりにいたんだよねー
>>455 > そう言いながらあと30年は現役だろうなw
に関しては、「それはそれで勘弁してほしい」とも
思うのだが、Java もなんでもかんでも取りこみすぎて
「田舎の老舗温泉旅館じゃねーんだから、建て増し建て増しが
過ぎて（消防法上の）安全が確保できてねーんじゃねぇか？」という
懸念がないでもない。
別館とか新館とかは建ててもいいと思うぞ。
そのときは LOOP-UNTIL-DO-REPEAT 構文を
うまくサポートしてくれ。
>>456 様々なタイプの言語を扱えない貴方の負け
数値と数字の文字列が同一視されるケースもある
貴方はシェルスクリプトすら書いたことがないIT土方なのだろう
Javaは全然古くならないし
>>459 > 2000年代前半まではCOBOLでええやんって人たちもそれなりにいたんだよねー
「言語の世代論」っていうのを理解していなさそうだから言っておくけど、
それぞれの世代は、背負っているものが違うのよ。
「COBOL が古くて Java がその後で、今はその後の時代だ」とか思ってると、
電算業界のゴミになっちゃうかもよ？
Java は第三世代の終わりで、FORTH は（概念的にはだけど）
第二世代と第四世代の橋渡しを目指していて、
SmallTalk 80 が第三世代という意味で Java より第三世代寄りで
Ada はどのあたりだろう？とかいった世界観は
身につけておいてほしいな。
>>462 ジェネリクスを不要と言ってる時点で化石時代のプログラマーだな
Javaではジェネリクスの利用に制限と限界があるから本当の恩恵に授かったことがないのだろう
時代遅れのJavaにしがみつくしかあるまい
というかJava8以降をしっかり追っかけた上でのJava推しなのか非常に疑問
>>464 そっすかｗ
でも分かる人には分かると思うけどな
C++やっててJava出てきたときのスタイリッシュさよ
>>466 たしかにJavaが出てきたときはスタイリッシュだと感じた
ただ、基本型とかジェネリクスとかプロパティのようなJavaが妥協した(うまく設計できなかた)部分は後発の言語がうまく対応した
後発の言語の踏み台になった感じがする
>>466 それならば更に先へRustに進むともっと多様な感動が体験できるでしょう
すべての文法を覚えなくても、
>>467 まさにそれ
踏まれちゃってる哀れみを考慮しての再評価って姿勢もありけり
当初はOOPLとしてはスッキリしててアホに迎合した感じも少なくよかった
>>468 Rustはいいと思うけどあれC++やって苦しんだ人しか嬉しくないやろｗ
いきなりあれ行っても書きにくい不自由な難しい言語でしかないでしょスレタイ的に
>>470 RustはC++方面からの移行とJava方面からの移行の両分野の需要を取り込んでいますね
メモリ安全性を保証しつつC++並の速さを出しつつモダンなプログラミング言語の良い点を最初から洗練して取り入れているからです
そして現実にJavaからRustへの移行
>>367 が起きていますよ
JSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと
>>472 それは相対的でもあるのよ。
例えば動的な型付け言語であるPythonやJavaScriptしか知らない人から見ると、静的な型付け言語はあなたがおっしゃる「書きにくい不自由な難しい言語」
そして静的な型付け言語の中でも弱い型付け言語であるCから見れば、強い型付け言語のJavaなどは同じように感じるでしょう
じゃあJavaは堅苦しく不自由で不便になったのでしょうか？違いますよね。むしろ強力で便利になっていますよね。
同じようにJavaよりもRustは強力で便利な言語となっているのです。
>>475 その理屈はおかしい
動的型でも型エラーは生じるが、GC言語でメモリの開放漏れは生じない
>>476 第四世代言語だと、（おおむね）参照カウンタが 0 になったときに
メモリを解放してくれるんだが、
そのあたりを理解していない厨房もいるんだよ。
そのあたりは生温かい視線で見てやってくれ。
つーても、（MicoroSoft 系の）C の alloc ＆ free は、
ポインタで直接で指しているので、ハンドルで指して
参照で保護されている Mac と違って危険だったという
話はしておこうか。
だから C# とか Swift とかいった言語が生まれたわけだが、
そのあたりの事情についても、
若い方々には勉強しておいてほしいと思う。
>>475 > あなたがおっしゃる「書きにくい不自由な難しい言語」
横からごめんね
それを言ったのは俺であって彼ではないでしょ
文脈が混乱してたら悪いから一応指摘しとくね
>>475 >>476 そうだな。
キャストしたらバイト列でしかないわけで、
「そのバイト列がどこにあるか」と
「用が済んだら、どうやってシステムに『解放していいよ』と伝えるか」が重要だ。
（呼出し元が、「まだ持っていたい」と思ってるかもしれん）
Java の「参照」という概念は、そのあたりまで配慮しているので
鬱陶しくはあるが作法は踏襲しておく価値があると思う。
いわゆる業務システムのJavaの9割9分はRustには移行しねーよ
>>476 じゃあCG無しでメモリ安全性を論文で保証できているRustが最強プログラミング言語となるね
>>482 わろたｗ
>>481 キミ一回もRustで書いたことないやろｗ
Rustはメモリ安全性保証だけでなく、
Javaの元々は世界中の家電製品に組み込まれる事を想定されていたものなので
>>484 Rustは所有権とか参照とか、さすがに初心者には厳しいんじゃないかなあ
最初はjava系ならkotlin、ms系ならC#が無難だと思うな
kotlinにはAndroidStudio、C#にはVisualStudioがあることも大きい
第一世代言語は、
>>485 「BTRON」で検索してみると、
自分がどれだけ「純粋まっすぐ君」なのかが
理解できると思う。
そのあたりは政治の話だ。
>>485 家電含めて組み込み分野で一番使われているのはC言語と次いでC++
当然GCない方が有利でランタイムなど限りなくゼロに近いほうが有利
Rustはこの分野でも注目されている
>>485 > その他の言語で今後世界的に家電製品に組み込まれる予定の言語はなんですか？
フェアチャイルドの F-8 かザイログの Z-80 のアセンブラ。
F-8 はミシンや自販機に使われていると思うし、
Z-80 は昔のコンピュータゲーム（「スペース・インベーダー」など）や
パチンコ台で使われているはずだ。
>>489 え？ C なんか使わせてもらえるのか？
どこの職場か教えてくれ。
>>464 Javaのジェネリクスはコンパイルしたら型情報が消えるからインチキじゃん、と思っていたけど
TypeScriptを見てなるほどこういうことだったのかと得心した。
>>488 ありがとうございますセキュリティの話ですね
けどBTRONを始めようとは思わないです
>>489 結局C かC++って事なんですかね
Rustは家電製品に使われそうなのかどうかよくわからない
>>490 > フェアチャイルドの F-8 かザイログの Z-80 のアセンブラ
初めて聞きました 昔のというからには
ぶっちゃけこれから始めようとする言語では無さそう
ここは初心者がプログラミングを始めるときに
>>486 環境構築が容易で今後の糧になりそうなら
> kotlinにはAndroidStudio、C#にはVisualStudioがあることも大きい
って事でしょうか？
スマホのシェア７割はAndroidなのでKotlinかな・・
AIとか機械学習と相性良さそうなのはC#のほうかな・・
>>491 組み込みは世界がピンキリで広いから、特殊な環境から特殊な文化まで色々あって言語バラエティはあれど、昔からのC言語で驚くとはどんな特殊な世界にいたんだよ。ｗ
組み込みOSでシェアトップとなったLinux自体もCで書かれてるしな。
Googleを中心にLinuxやAndroidのC言語を少しずつRustへ置き換えしていこうという動きが着実に諸問題を解決しつつあるから、RustとCのハイブリッドの時代が来るのかもね。
すみません家電製品分野というか
>>496 kotlinやC#を学習することが、今後の糧になるとは言えない
今後のことは誰にもわからないから
ただ学習するのにkotlinとC#は環境を用意するのは簡単だということ
環境構築は結構面倒なので、そういう手間が省けて、プログラムの学習がはかどるという意味では
「今後の糧」になるかもしれない。
>>498 速度やリアルタイム性などの要求条件とメモリなどのリソース条件とデバイス類アクセス仕様次第
緩い環境なら任意のプログラミング言語がOKとなりうる
厳しい環境ならばC/C++/Rust限定となりうる
JSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと
>>499 そうですか、両スタジオともインストールして書いてみて
自分のプログラミングスタイルにあったものにしたいと思います
ありがとうございました。
Androidスマホアプリ目当てにKotlinやるのだったら
>>500 ゴメン素人なのでもっと簡単なやつで
赤外線リモコンのプログラミングとか
中華製のスマホVR用Bluetoothコントローラーの入力をAndroid studioで認識してプログラミングするとかの方法が
具体的に知りたい
そうかAndroidなのでKotlin一択ですね・・失礼しました
>>493 そういう従来CかC++しか無理だった分野にも対応しているのがRust
CとC++とは異なりRustはメモリ安全性が論理的に担保されるためセキュリティに敏感なところから順次採用されていってるところ
androidアプリはjavaでもできるのに
・Javaの権利を主張する企業がいるので
kotlinってJDK使ってるんじゃなかったっけ？
>>512 「JDK」というのは「Java の開発キット」なので、実行時には不必要。
実行時に必要なのは「JVM」（Java 仮想機械）なので実行時に必要。
kotlin は開発環境なので、JVM のコードが吐かれる。
「java」というコマンドは JVM のエミュレータだから実行環境。
>>506 工学社の別冊 I/O かなんかには出てそうだな。
I/O を愛読している友人知人に訊くといいかも。
>>504 PWA は公開するのが面倒臭いからなぁ。
コンピュータ関係の学校とかに通ってて
Java なりなんなり web 環境で動く言語の勉強をしていて、
同じソースコード管理システムを使ってるんなら
同一の LAN 環境を使っている仲間がいるんなら、
まず自分のマシンに Tomcat 立てて仲間同士でいろいろ
やってみる（ただし、システム管理者にお伺いを立てること）のが
いいかも。
残念ながらリモートワークが推奨されているので
会社に集まること自体が減っているが(^_^!)。
VLAN とか使えばいけるのかね？
いずれにしても、スマホから利用できないという難はあるが。
>>515 スマホから何が出来ないのかわからないが
もちろんPWA(プログレッシブ・ウェブ・アプリ)はブラウザさえあればどの環境からも使えるのでスマホアプリよりも強い
公開は普通のウェブサイトと同じだから無料ウェブサーバーでもサーバー借りても作っても何でもOK
話変わって
リモートワークは今のスマホはそのままVPN対応してるので問題なし
>>516 > 公開は普通のウェブサイトと同じだから無料ウェブサーバーでも
> サーバー借りても作っても何でもOK
そこまでは知ってるが、動的なコンテンツが利用できる
サーバーを借りると、月額いくらかかるかが問題だ。
Tomcat と MySQL が動けば一応なんとかなるんだが。
自鯖立てると保守が面倒臭いんだよな。
ところで kotlin でJSP みたいなことってできるのかな？
文法を見た感じだと Java はフォーマルで kotlin はカジュアルな
感じだから、ビジネス向けのちょっと大規模な Web システムだと、
やっぱり Java になりそうに思うのだが。
>>516 > リモートワークは今のスマホはそのままVPN対応してるので問題なし
なるほど、スマホでテザリングすれば VPN 利用と同じことになるわけだな？
>>517 たとえばHerokuでJavaを動かすとか
DBが1万行以内なら実質無料で済む
JSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと
>>517 バカなのか？
PWAを作るのにJSPは不要
ウェブについて初心者のようだからまずは基本的なことをベンしなさい
>>517 心からありがとう。m(_ _)m
>>521 > PWAを作るのにJSPは不要
辞書（漢和辞典と国語辞典）くらい引け。
あと、作文の勉強はしておいていいし、
読解力は鍛えておいたほうがいい。
学生なのか社会人なのか知らんが、そういった社会的な
スキルは身につけておいたほうがいいぞ？
もちろん JSP を使わないサーバーはあるし、
実際に php や python で構築されている web サーバーはあるのですが、
> バカなのか？
> ウェブについて初心者のようだからまずは基本的なことをベンしなさい
とか吠えてると、「プッ …（童貞だな）」とか
思われると思うんですが。
>>521 竹形 誠司さんの本でも読んで浄化されてください。
お前らそろそろ始めるのに良い言語の結論を出せよｗ
>>522 JSPが何なのか御存知ないようですが、
JSPはHTMLを生成するために使うものですよ。
つまりPWAにJSPは必要ないです。
けっきょく、
>>525 クライアント側には JSP だろうが何だろうが関係なし
サーバー側が何を使っているのかも関係なし
クライアントが HTML と JavaScript を使っているとすれば、
それはサーバー側が静的 Web コンテンツとして提供しているという
話ジャマイカ？
>>527 わざとじゃないと思う
無能と池沼は自覚無いもんよ
かわいそうなもんだね
>>528 Webサーバーがコンテンツを動的に提供するか静的に提供するかは、そのPWAのアプリの種類やシステム設計でどちらの場合もありえる
しかし通常はWebサーバー側でHTMLを生成することはない
HTMLなんかを生成されても欲しい人がいないので無意味な行為
>>530 なぁ。http サーバー（Apache）とかは
静的な HTML のソースと JavaScript のコード
（と、CSS）を置いてあって、ただ提供しているという
点では「生成することはない 」 と謂えるが、
Tomcat 他のコンテンツサーバーは、まさに
「生成して、クライアントに投げ返す」のが仕事なんだが、
そのあたりのカラクリって、そんなに理解されてないのか？
>>531 あまりに初心者すぎる
サーバーが毎回HTMLを生成して誰が使うの？
ブラウザ上で動いているPWAとしては毎回HTMLなんかがサーバーから送られてきても困る
お前ら…
【おすすめ言語】
>>534 なるほど！Rustをやればいいんですね！
【おすすめ言語】
rustはcount_ones()とかしょーもないメソッドも充実してるのはいいよね
>>533 【習得してる言語】
テンプレにこれがあるとないでは大違い！
>>533 >【おすすめ言語】
>【おすすめの理由】
>【何が出来るようになるのか】
に、「おすすめ対象」を加えてもらえると喜ばしい。
例）
【おすすめ対象】
高校生以上の工学系の学生
【おすすめ言語】
カシオのプログラマブル電卓の言語
【おすすめの理由】
すぐ使える。SHARP の BASIC 電卓も、土木・建築分野では活用されて
いるらしいので、それはそれでいいと思う。
【何が出来るようになるのか】
東京都スキー連盟主催のスキー大会で、
計時計算員とポイント計算員として参加したことがある。
たしか高校生のころだったかな？
高松宮様がいらっしゃっていて、
成績の掲示板速報をパネルに貼っていたときに？
「『高松宮』って誰だ？」と友人に訊かれて、
「今上天皇陛下の弟君だよ」と言ったら、
宮様が胡乱な表情でパネルの向こう側から覗いていた経験があった。
そうですよね、歳をとってもいつまでも謙虚に学び続けたいですよね
>>538 > 【習得してる言語】
は、「業務で経験している言語」とか
「アマチュアの頃にいちおう経験したけど業務の経験に役立っている」とか
いろいろあるので、
【諸体験の言語】（プログラマ童貞を切った体験）について kwsk。
119 ：仕様書無しさん：2005/11/14(月) 08:46:02
RubyとかJSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと
410 ：仕様書無しさん：2010/01/05(火) 00:54:56
>>43 "ぬるぽしてはならない"と言われたのを、あなたがたは聞いています。
しかし、わたしはあなたがたに言います。
誰でも、投げられる可能性のある例外を
キャッチするのをサボったメソッドをコードした者は、
すでに心の中でぬるぽを犯したのです。
【おすすめ言語】Haskell。
手続きを書き連ねる旧式のプログラミングスタイルを捨てるべきです。
>>547 > 【おすすめの理由】あわしろ氏が絶賛。
できれば自分の言葉で語ってくれ。
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンでは、 VIDEO
>メソッドチェーンで流れるように記述できる
【おすすめ言語】JavaScript
【おすすめの理由】
Windowsパソコンならメモ帳とブラウザがデフォルトで
今すぐに開発と即実行可能。必要に応じてIDEにすれば良い
【何が出来るようになるのか】
スマホでもJSAnywhere等をインストールすれば
親指ひとつでthree.jsやp5.js を使って3Dゲーム開発も出来るようになる
https://threejs.org/examples/webgl_interactive_voxelpainter.html >>552 コード補完やコードインスペクタ、サジェスト機能のないエディタは、
俺的にはお勧めできないなあ
>>553 お勧めはどれ？
【初心者向け！】スマホでプログラミングを勉強できるアプリ9選
https://eng-entrance.com/smartphone-programming 2 スマホでプログラミングを勉強できるアプリやサイト 9選
2.1 Pocket Programming
2.2 SwiftBites
2.3 Udemy
2.4 schoo
2.5 Udacity
2.6 lrn
2.7 Progate
2.8 ドットインストール
2.9 CODEPREP
>>553 そんなお節介エディタ使ったことないが開発仕事でも困らないぞ
本質が見えなくなるから初心者は絶対にそういうの避けるべきだ
>>554 PCでやったほうがいい
まあ、VisualStudioか、VSCodeか、InteliJあたりが最低限だな
>>555 お前が仕事で困るとか困らないとかは、初心者には関係ないことなので
javascriptは手っ取り早いのがいいよね
俺的なお勧め
■STEP1 プログラムがどういうものなのかという学習
→文字と数値の変換、日付の取り扱い、標準入出力、配列、ループ、条件分岐、文字処理などの学習
→
https://paiza.jp/works/mondai のチケット消費なしでできる問題集をすべて解くことが目的
・始めるまでの環境構築が簡単なほうがいい
→やり始めまでがややこしいと挫折しやすい
・コード補完、入力間違いなどを指摘してくれるエディターでより効率的な学習
・コンパイルや実行が簡単に行える
→いちいちコードをコピペ貼り付けや、読み込みとかは面倒
○インストールするだけで簡単に環境が作れるのが理想
・おすすめ
→VisualStudioでC#
→AndroidStudio／InteliJ IDEAでKotlin
■STEP2 自分がプログラムで何をしたいか
→STEP1で学習した基礎をもとに、次に自分が何を作りたいか
→基本的な環境構築と、
https://paiza.jp/works/mondaiを解けるようになることが目的 ○自分で環境構築して開発環境を理解して学習する段階
・スマホアプリを作りたい
→アップル系 C#でUnity、swift
→Android系 C#でUnity、kotlin、Java
・Winアプリを作りたい
→C++、C#
・Webアプリ、Webサービス系
→C#（ASP.NET）
→PHP
→Spring Web MVC
・Webサイト
→html、CSS、JavaScript、JQuery
・AI関連
→Python
・Chrome拡張
→JavaScript、JQuery
・データベース
→SQL
・ネイティブコンパイル
→C++、Rust
・その他好みに合わせて自由に選択
Surface Goなんかでも十分開発に使えるよ。
知り合いにサーバ公開するだけならngrokがあるけど
>>556 初心者に統合開発環境をすすめるのは絶対にダメ
最初はメモ帳でも何でも自分で文書に使ったことあるエディタでいいよね
>>562 あなたのとてもUniqueな主張はわかったけど、ここはいわゆる初心者スレに準ずるスレだから、
いったいなんで駄目なのか理由を書いたほうが論理的なんじゃないかな？
俺にレスをするのなら、俺が書いた内容に対応したレスをする形で
>>563 普段はエディタなんて基本つかわんのですわ
プログラマならともかく、プログラマでなく、これからプログラマになろうする人が、一体どんな時に使うのやら。
Word？GoogleDriveのGoogleドキュメント？
なんなんだろうな。
>>563 メモ帳でもいいし
ブラウザ上のテキストエリアでもOK
>>564 >絶対に
とか言っちゃうヒトは、「ポーラライゼーション（両極化）」
という症状が出ているので、「はいはいはい、お友達のいるところへ
行きましょうね～」と誘導してあげるのが親切というもの。
心的なエネルギー（リビドー）が溜まっているので、
吐きださないと大人しくなりません。
「絶対に≡例外なく」とかいう話をすると、
「そういう意味で言ったんじゃない！！！」とかいって
キレる人だ。
プログラム技術板ではなく、メンヘラ板に誘導して差上げるのが
功徳だろうと思われます。
初心者にはシンプルでわかりやすいことが最も良いよ
【ぶっちゃけ言語】
>>568 つーか、まともな IDE だったらフツーに構造エディタがあるだろう。
昭和生まれのプログラマに謝れ！
>>565 みたいに、TECO とか EMACS とかを知らない馬鹿が
いたとしても、「昭和の根性論」とか言うのは失礼だ。
IDE無しでは使えないような言語はその時点で初心者向きではない
>>573 IDEに依存しないとプログラミング出来ないプログラマーなんて終わってるな
【ぶっちゃけ言語】
メモ帳もデフォルトUTF8になってエンコーディング周りの問題が小さくなったから
>>572 爺さんボケとるだろ。
今はそういう便利な道具が使えるのにあえてメモ帳なんかを勧めるのが根性論のようだと言ったわけなんだが。
>>573 >>574 おまいらの糞コードとかキラキラ（＝ゲロ）コードを始末しているのが
誰だと思っているんだ？
オムツも取れてない奴が何を言ってるんだ。
IDE は生産効率を上げるのと、ソースコード管理システムとの連携のために
使っている。
>>577 ほう？
> 爺さんボケとるだろ。
は余計じゃないか？
マシン語のモニタ画面を経験しておかないと。
RubyとかJSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと
スウェーデンのような二流国家がくれる賞なんかどうでもいいわ
手軽に始めてプログラミングの浅い部分を習得するのならjavascript、VBA（とにかく手軽）
>>580 「クレイーI」の設計者のシーモア・クレイは
イニシャルローダを暗記していて、
１６進のキーボードで入力してみせたそうだ。
和田英一先生も和田ローダを暗記していたとか。
i4004 の設計者島正利さんは、
トグルスイッチでマシンコードを入力したというのを
NHKの『電子立国 日本の自叙伝』で再現していた。
「Drパソコン」の宮永義道さんは、ナショセミのSC/MP2 というチップで
最小構成のコンピュータを作り、「入力の単位はビットだから、スイッチが
いっこあればいいのだが、それだとタイミングを取るのが難しいので
泣く泣くスイッチを一個増やした」「出力は電線の端をつまんでビリッとくれば
１で、こなかったら０だが、豆電球をつけることにした」と雑誌『I/0』の記事に
書いていた。
なお、こういう「ビット列を入力する」（バイナリでマシンコードを
直接入力する）タイプの "言語" にも名前があって、
「オンオフ（on-off）」という。
>>580 そういえば、M6809 のダンプが読める人がいたなぁ
（人間逆アセンブラだ）。
「Z80 はどうだ？」「命令セットが直交していないから難しい」とか。
最近の構造化言語だと、
メモ帳だとタイプミスを指摘してくれないので
>>586 もう仕事でクロス開発でもしてた？
セルフ開発一択なホビーストは自ずと覚えざるえなかったよ
実用上は頻発する命令だけで十分でイデオムもあってそこまで苦ではなかった
エディタがタイプミスを指摘してくれなくてもエラーメッセージから原因がすぐ分かる言語なら問題ないんだよ
タイプミスはGithub Actionで実行される静的コード解析に任せるといいんだよ～ん
>>591 その前に何を何のために始めるのか明確にしろ
>>593 いちいちプッシュしてワークフローの完了を待つのか？
>>595 チーム開発だとローカルで静的コード解析通さずにプルリク投げる香具師いるんだよ～ん
RubyとかJSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと
頼むから「ぶっちゃけ始める」のにいい言語の話をしろ
>>594 昔は「ファイル渡し」が標準的で（ジョブコンとか
unix のフィルタとか awk とか）入力もファイルで出力も
ファイルだった（『ソフトウェア作法』とかの時代だな）。
現在は GUI が全盛なのでイベント駆動が主流だ。
入出力という観点からいうと、（プログラミング言語ではなく
マークアップ言語なのだが）HTML と CSS から入って、
そこから JavaScript とかに入ってゆくというアプローチも
あると思う。
もっとも、言語処理系（コンパイラとかインタプリタとかいった、
自然言語処理系ではないシステム）の需要はそれなりにあるので、
そっち方面もアリかと思う。
>>598 JavaScript（+HTML＋CSS）
EXCEL マクロ
Java
０ から始めたいんだったら、
純 LISP とか仮想機械のアセンブラとか。
そういう世界を知っている年寄りが
まだ現役でやってらっしゃったりするのだが、
「昨今の言語はつまらん！」とか思っていらっしゃったりする。
新型コロナも長引きそうなので、門を敲（たた）いたら
入門させてくれるかも知れんぞ？
>>592 エディタとコンパイラってのがシンプルでいいんよね
最近じゃあideoneみたいなオンラインコンパイラ？も便利で
あれだとブラウザだけで済むからもっともっとシンプル
初心者は混乱を防ぐためにもIDEを使わないのがベストかもね
おめーらに聞きたいなだが
全世界絶賛大人気爆発中のJavaScriptはfunctionの固まりでんがな
JavaScriptとかPHPとかよくおすすめされるから勉強したことあるけど、あれ使ってやりたいことなんてないから全然続かんかったわw
>>607 例えばJavaScriptにはElectronというデスクトップフレームワークもあって
ウェブではなくデスクトップ(WindowsやMacやLinuxなど)上のアプリも作ることが出来ます
具体的には最も人気の開発者環境ツールであるVSCodeもこのElectronによりJavaScriptで出来ています
>>603 > シンプルにIDEを使わなくてもプログラム作成も実行もできることをまずは会得
> その方が混乱せずに済むね
こんなんエラーばっかりで何の指摘もなく、どのようなメソッドがあるのかもわからんし
面倒だから2日ぐらいで諦めちゃうだろ
C#でtextboxとbutton設置して、入力したボタンおしたらalertでその文字が表示されるぐらいの
アクロバチックなことさせて興味を満たせてから、四則演算だよ
なんもわかってないな
>>610 バックエンド初心者向けのXAMPP経由での勧めになるんじゃなかろか
>>607 やりたいこととズレてるアドバイスを受けると迷惑だよね
そもそもやりたいことあるやつは勝手にそれをやれというｗ
>>606 そういうことじゃなくて
HaskellとかScalaとかLISPのことを言ってんだよ
おぬぬめある？
>>607 Windowsでフリーソフト作りたいならC#かVB.NETだろ
ここにいる奴らはネットワークサービスを提供したい奴らばっかなのか？
純粋関数型言語ではないけど
>>607 PHPはともかくJavaScriptはWebを作るときだけじゃなくWebを利用するときにも使う
Webを利用しないやつなんていないからJS分からないやつはプログラマー的には中学英語できないやつと同じ扱い
>>620 IT土方だらけだから仕方ないのだろうがネットワークしか頭にないのか
音楽プレイヤーとかゲームとかいろいろあるだろうに
>>616 海の向こうではElixirが静かに盛り上がってきてるが全体から見れば少数派
関数型の概念的なところが学びたいだけならとりあえずHaskellのすごい本がいいんじゃね
>>621 おまえ大丈夫か？
誰もネットワークの話なんてしてないぞ？
JSでネットワークもデスクトップも幅広く対応出来る
>>622 thx
概念自体は多少勉強してるし
どうせなら流行りそうな言語をマスターしたいと思ったけど
純粋関数型はまぁ流行らんよな
それ考えるとJavaですら関数型の要素は取り入れられてきてるし
あえてやらんでもいいか
Rustみたいなのに挑戦すべきなのかね
>>624 ワロタ
さすがにJavaScriptを理解してないだけあるなww
組み込みならともかく音楽プレーヤーやゲーム作るならJSの読み書きくらいはできないと相手にされないぞ
結局プログラミングやりたいなーなんて言う奴はゲームかスマホアプリ作りたいんだからC#かJavaでいいんだよ
>>628 言語の優劣なんかよりこういう考察がよほど重要だと思うわ
俺はこの辺の感覚がよく分からんのでJSで思考停止してるってだけ
スマホアプリならKotlinかSwiftちゃうん？
モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
>>631 スマホアプリの大半は同じことをPWA(プログレッシブウェブアプリ)で実現できる
しかもPWAにするとスマホだけでなくデスクトップでも動く
PWA作りで必要なプログラミング言語はJavaScript
>>628 JSならゲームもスマホアプリも問題なし
各プラットフォーム独自のフレームワークを習得する必要もない
ぶっちゃけ言語よりもGUIフレームワークを習得する方が時間がかかるから
ネイティブでやりたくなる頃にはプログラミングがどういうものかやGUIフレームワークがどういうものかを経験済みなので
目的もなく素養を育てたいならMakeCode推す
JAVAかC#、ブラウザで表示したいならJS、手軽で綺麗にかけてプログラミングそのものが学びたいとかファイル処理が多いとかならPythonとか
Rustが流行りつつある一番の理由はメモリ安全性と速度の両立だけど
>>611 先生！出来ました
【使用言語】JavaScript
【エディタ】メモ帳
【実行環境】WindowsブラウザChrome
【ソースコード】〈a.html 〉
https://dpaste.com/8NJFJNAWB# ＜input type = "text" id = "t" value = "0 + 1-2×3÷4 =" />
＜ input type = "button" value = "クリック" id = "b" onクリック = "func（）" />
< div id = "d" > </ div >
<スクリプト>
関数 func （）{
var txt = document .getElementById （"t" ）.value;
d 。innerText + = TXT + （0 + 1 - 2 * 3 / 4 ）+ "\ n" 。
アラート（txt ）;
}
</スクリプト>
>>640 Cloudflareのチェックを通すための涙ぐましい努力が見えるな
うんめんどくせー頑張った、
スクリプトタグを、5ch に書けない
公式なディナーに出かけるのならCやjavaなどのコンパイル
当たり前だが、何したいかによって選ぶ言語を変えるべき
>>647 何が出来るかを知らなくても
何をしたいかは知ってて当然
こういう日本語能力が著しく低い人はプログラミング適性は無い
アドバイスも聞くだけ無駄
幼女と仲良くしたいけど
Javascript使うのは良いけど、
プログラミング言語ってどれも「処理が実行されて～が表示されました。」みたいな例ばっかだから、「で？」ってなって終わるやつが多い。
本の分厚さによる
先生「キミタチはここまでで変数、関数、制御構文を理解しました
モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
>>653 見込みあるタイプのやつなんか1%もいねえだろw
>>588 昭和生まれの先輩に聞いた話だが、
パンチャーが電算畑の人じゃなかったので
数字の１を小文字のＬ、数字のゼロを大文字のオーで打たれ、
「動かん！」というので部長に泣きつかれたとか。
>>589 まだフロッピーディスクだったころに
コピープロテクト破りに熱中していたそうだ。
<<初心者向け学習内容（言語は問わない：疑似クラス対応ならjavascriptでもOK）
プログラムっても文章の一部なのだから前後の繋がりで
>>605 そもそも C が関数型言語。
C を含む ALGOL 系の言語は、
用途と処理系とプログラミングスタイルと
開発環境で適当に選べばいいと思う。
「そもそもプログラミングとはどういうものか？」
>>662 数学で微分・積分、三角関数、組合せ3C2とか順列ＺΣσやら習い始めた頃に教室が二分されたのを思い出したわ
>>661 > そもそも C が関数型言語。
もしかしてC言語には（手続きはなくて）関数しかないからC言語は関数型言語とか思ってる？
とりあえずこの程度は読んでおいたほうが恥をかかなくて済むと思うよ
https://e-words.jp/w/%E9%96%A2%E6%95%B0%E5%9E%8B%E8%A8%80%E8%AA%9E.html >>664 もしかして「ＬISP には制禦構造がないからＬISP 言語は関数型言語」
とか思ってる？
LISP の AND は「順番に評価をしていって、途中で NIL が返ってきたら
NIL を返す」、OR は「順番に評価をしていって途中で *T* が返ってきたら
*T* を返す」という意味では制禦構造なんだよ。
FORTAN が手続き的な言語とされているのは、「スタック領域が狭いから
あんまり使わないでね？」という大人の事情があって暗黙の了解なっていたから
そうなっているので、文法を拡張すれば再帰だってできるんだぞ。
関数型言語とC言語の両方を知っていたら
口が裂けても「C言語が関数型言語」とは言わんわな
>>664 スルーしたほうがいいよソイツのことは
あたまのおかしいド素人だから
お前らはどうしてスレタイから外れるんだ？社会行動できないADHDか？
>>663 わかるわかる（笑）
「数学の美しさ」とかに酔っている数学観に囚われている
奴は、プログラムも書けないのにプログラマを馬鹿にしていたりする。
いまどきの若手数学者はパソコンを使ってどんどん成果を生んでるん
だけどね。
コンピュータが一般化する以前は、物理数学は純粋数学よりも下の扱い
だったので、逆に物理学者は数学者をいろいろと皮肉っている。
「純粋数学の女神は純潔である。だから子を産まない」、
アルバート・アインシュタイン。
「物理数学と純粋数学の関係は、セックスとマスターベーションの
関係に似ている」、リチャード・ファインマン。
>>665 > もしかして「ＬISP には制禦構造がないからＬISP 言語は関数型言語」
誰もそんなことは言ってないけど頭大丈夫？w
> FORTAN が手続き的な言語とされているのは、「スタック領域が狭いから
> あんまり使わないでね？」という大人の事情があって暗黙の了解なっていたから
なんでそんな嘘書くかなぁ
当時の実行環境である汎用機にはスタックなんて無かったから再帰できない仕様にしてただけ
RECURSIVEキーワードで再帰できるコードを吐く処理系もあった
>>666 > スルーしたほうがいいよソイツのことは
> あたまのおかしいド素人だから
まあそうやね、知識が色々間違いすぎてる
つーかこのIDを赤くしている奴はいつも張り付いているのか？
>>653 それは教わる側にも原因があるが、教える側にも同程度に原因がある
教わる側は「…で？」を解消するための質問をするべき
教える側はそれらが何の役に立つのか教わる側がイメージできるような具体例を示してやるべき
>>667 だから言ってるだろう。
「どういうプログラムが書きたい」という話がまずあって、
「だったらこういう言語が向いている」という話になるんだよ。
禁酒計算がしたいのか、円周率を千桁計算したいのか、
数理パズルが解きたいのか、ゲームを作りたいのか（アクションか
ノベルゲームかパズルか）、動的な Web ページを作りたいのか、
あるいは「関数電卓の階乗計算は、なぜ三角関数の計算より
遅いのか？」をプログラムを動かして納得したいのか、
メルセンヌ素数を実際に求めてみたいか、素因数分解に
どのくらいの手間がかかるか知りたいか、ゲーム用の
乱数を自前で生成したいかだ。
「とりあえず、こんなことがしたい」
「おれだったら、こういう経験があってこういう環境を使っているので、
こういう言語を使う」
だと答えやすかろうと思うが、どうだ。
>>672 こういうのをひたすらリスト化して「言語選ぶ前にこっから何やりたいか選べ」ってやるのが1番いいだろ
プログラミングやったことないやつがこんなの知ってるわけないし
「プログラミングやりたいんだけど、始めるのにいい言語て何？」
>>671 > 教える側はそれらが何の役に立つのか教わる側がイメージできるような
> 具体例を示してやるべき
ありがとう。心掛ける。
ついでながら
×禁酒計算
〇金種計算
だが、最近は給与が現金手渡しのトコなんか少ないから使わねぇか。
「極力小銭入れの中の硬貨の枚数を減らす」という「マスター・オブ・
ペイメント（支払修士）」というゲームあたりもいいんだが、
最近はプリペイドカード決済がほとんどだもんなぁ。
>>673 一般的な各種言語入門書のページ順だろう
1.変数等の部品の書き方
2.構文等の機能のルール説明
3.関数等の組合せ方使い方
>>675 ゲームかスマホアプリ C#かJava
WEB JS
走り書き powerscript
>>675 まあそういうレベルの人にはC#とかVBAでもいいからとにかくとっつきやすいの勧めておけばいいんじゃね？
あれができないこれができないと言い出したらそれができる言語を勧めればいい
真面目な話、悩んでても何も変わらないから間違い上等で走り始めた方が早い
>>661 > そもそも C が関数型言語。
なわけねえだろ
>>683 記者「要するに、相対性理論というのは何ですか？
ひとことで説明してください」
アインシュタイン「あなたはパスタの作り方を知っていますか」
「小麦粉と塩と水を混ぜて ……」
「小麦粉も塩も知らない人に、パスタを説明できますか？」
EDPS とかノイマン型マシンとかを知らない人に言われてもなぁ …
中韓と政治論争をするようなもんだ。「結論は明らか」が前提なんだから、
議論する余地なんかないじゃん。
反論できない指摘をされると意味不明の話をまくしたてて有耶無耶にしようとする老害。
>>684 EDPSやノイマン型コンピュータと
C言語が関数型言語という話はどう繋がってるのでしょうか
ひとことで説明しろなんて言わないから
>>677 > 1.変数等の部品の書き方
値渡しがいちばん安全だが、副作用を利用しようと思うと
アドレス渡し（参照渡し。Java でもプリミティブじゃなくて
オブジェクトだと使える）あたりの話は
副作用の話があるのでちゃんと説明したほうがいい。
あと、広域変数と局所変数のような変数スコープの話も重要。
> 2.構文等の機能のルール説明
> 3.関数等の組合せ方使い方
そのあたりは、マナーとかエチケットとか定跡とかの
話もあるので、「まず、実運用環境にあるコードを読んで、
それが糞コードか良コードかが判断できるレベルを目指す」と
いうのは、目標として悪くなさそうに思う。
つかこんなんスルーしようや
私は関数型言語について(ネットで言う)「チョットワカル」くらいですが
せっかく
>>687 が
> 何十行でも何百行でも好きなだけ使って説明してくれ
と言ってくれたのでひとくさり。
>>686 > EDPSやノイマン型コンピュータと
> C言語が関数型言語という話はどう繋がってるのでしょうか
「EDPS」というのは、電子式データ処理システム略で、
「データ」を処理するシステムのことをいう。ところが、
JIS ではデータ・プロセシングのことを「情報処理」と呼ぶ、
と規格にしちゃったんだ。データというのは「情報をデータ化
したもの」であって、それが「入力（インプット）」なのだが、
当時は文字コードセットも数値表現も曖昧だったので、
こんなことになってしまったという事情がある。
このあたりはネットで検索してくれ。
で、ノイマン型コンピュータというのは、「CPU（中央演算装置）と
RAM（乱編成記憶装置）」からなっていて、CPU と RAM の間に
トラフィックが集中していたのだ。この「CPU と RAM の間の隘路」を
「フォン・ノイマンのボトルネック」（いや、ボトルネックは機能として
あるので、不適切な表現ではあるのだが）と呼ばれていた。
でもって、「並列処理によって、フォン・ノイマンのボトルネック」を
解消しようという声が、主に人工智能畑の人から挙がってきたのだ。
>>691 このころは、「アルゴリズム」というのは「逐次処理」を前提としていて、
シングルタスクを前提としたノイマン型コンピュータの設計思想には
まっちしていたのだが、「逐次処理（評価順序）」というものを
前提としてしまうと、並列処理というのを定義しにくいのだ。
そんなわけで、そのあたりをうまく避けようとして、
「関数として定義しよう」「渡された変数に対して副作用が起きるような
表現は避けよう」「変数スコープを厳格に定義しよう」みたいな話になったのだ。
それで、「コンカレント何とか」みたいな関数型言語が流行したわけだ。
「C 言語は手続き型言語か関数型言語か」というのは、
「ピエール・カルダンはクラシコかモードか」みたいな
宗教論争でしかないように思う。
反論歓迎。喧嘩上等。
で例によってC言語も関数型言語も全然関係ないと。
> みんなに総スカン食らっているのは気付いているんだろうけど
>>691-692 ありがとうございます
お話しの内容だと、
>>692 の「C言語は～」からはそれまでの内容と繋がってないように思います
「関数型言語」という言葉をどういう定義で使っていますか？
>>691 の訂正。
×電子式データ処理システム略
〇電子式データ処理システム（エレクトロニック・データ・
プロセシング・システム）の略
×データというのは「情報をデータ化したもの」
〇データというのは「情報を（文字コードセットや数値の内部表現によって）
符号化したもの」
なお、「喧嘩上等」というのは、手拭で鉢巻をするときの結び方のひとつ。
「ねじり鉢巻」は後頭部で結び、「向こう鉢巻」は額のところに端が
ピンと立つように結ぶ。「喧嘩上等」は、髷を掴まれないように鉢を
覆い、後頭部で結んだ結び目を内側に入れて見えないようにする。
他にも「姉さん被り」「泥棒被り」などいろいろあって楽しいので
ネット検索をお奨めしたい。
なお、東京在住なら、歌舞伎座のはす向かいに手拭の老舗がある。
>>695 >「関数型言語」という言葉をどういう定義で使っていますか？
逆に質問したいが、「オブジェクト志向言語」とは
「オブジェクト型言語」なんだろうか。
Java は「オブジェクト志向言語」の代表格だが、
C や Pascal とそんなに違いはないし、for 文や while 文や do 文といった
構造化ステートメントも揃っている（業務で使っていると、
「再帰と」）。
「関数型言語」というのは「関数志向のプログラマにとって使いやすい
言語」でしかないので、「定義」という話は、「カツ丼は和食か日本料理か」
程度の話でしかないと考える。
「Prolog はホーン節の論理をベースにしているから論理型言語である」とか、
難しいことは言わなくてもいいんじゃないだろうか、的な話。
いいかみんな、こういう老人になっちゃあだめだぞ
>>687 ×（業務で使っていると、「再帰と」）
〇（業務によっては、「再帰とシングルトン実装は禁止」なんてとこも
あった）
そういう風に使いやすく意識して作られた事に意味があるんじゃないの
「オブジェクト志向言語」云々でfor 文や while 文や do 文といった構造化ステートメントも揃っている？
>>697 関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない、といった
立場ではないかと思いますし、それはそれで良いと思うのですが、
それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います
C言語が関数型言語なわけはないけどそんなのどうでもいいからめちゃくちゃ言う、
というつもりで言っているのならまだわかりますが、
そうでないならば不誠実なもの言いではないでしょうか
あと
>「関数型言語」というのは「関数志向のプログラマにとって使いやすい
>言語」でしかない
というのは、少なくともHaskell, OCaml, F# などのいわゆる「関数型言語」の利用者
には通じにくい考え方だと思います
(「関数指向」とは何でしょうか？)
>>698 > 知らないことがあったら「知りません」と言うんだぞｗ
ペテロは鶏が鳴くまえに、三度「知りません」と言ったという。
あなたはデスマに囚われているのですか？
あなたはどのような言語を強いられているのですか？
どんな言語を学び、どんな言語を求めているのですか？
もしあなたが本当に悔い改めたいのなら、
正直に述べなさい。
このスレには救いがあります。
>>704 本当に関数的に書いてしまうと、
実用的に終わらない関数があるんだよね。
「入山のアルゴリズム」とか
「tarai 関数」とかを検索してほしい。
「ちゃんと説明してください！」とか言うなよ。
それは知ってる人に聞いてください。
「竹内郁夫」とか「入山徳夫」とかでネット検索すれば、
いっぱい出てくるだろうし。
>>704 > 関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない、といった
> 立場ではないかと思いますし、それはそれで良いと思うのですが、
> それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います
誤解なのか曲解なのか（あるいは揚げ足取りなのか）はわかりませんけど、
「関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない」じゃなくて、
「関数志向言語として解釈しても、手続き志向と解釈しようと、
C 言語は unix の実装言語である」というのは認められていいんじゃ
ないでしょうか？
で、Ｃ 言語の基礎となった BCPL が「仮想マシン」として
実装されたのに対して、C はライブラリで解決した、みたいな
話はあります。
「関数を呼んだら（call したら）、値が戻ってくる（return される）」と
解釈するのは毛沢東思想とか習近平思想に反するので
排斥されなきゃいけないんですか？
C 言語を「関数志向的な表現もできる」とか主張したら、
三角帽子を被せられて「私は反国家思想分子です」という札を
首から下げられて、見せしめに公開処刑されなきゃいけないんですか？
> それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います
とかいうのは、言論統制とどこが違うんですか？
きっちり説明してください。
つけてたな。すまん。
Haskellはプログラミングの数学的アプローチです。
>>708 プログラミング言語 C というのは、K＆R の ANSI-C 準拠版が出たとはいえ、
濃硫酸とか濃硝酸（あるいは青酸ナトリウム）なみの劇毒物で
あることは間違いありません。
プログラミング言語を学ぼうとするひとは、
「はいはい、お砂場から出ちゃいけませんよー」というお子ちゃま扱いを
受けたいか、「これはとても危険なものだから」と厳格に指示されて、
教師の安全管理の下で実験体験をしたいか、みたいな話になる。
で、下手に自信をつけちゃった奴が、数十人規模で数億円規模の
プロジェクトに紛れでんでいたらどうする？
どっかのルーチンのスタティック領域のアドレスを引っ掛けて
不用意に他のルーチンに引き渡したら書き潰されて、
元のルーチンを書いたひとが、プロジェクトマネージャーに
「おまえの書いたルーチンのアドレスでトラップが発生してるんだよ！
どうすんだ？ えぇ？！ どうすんだ！」みたいに責められているのを
見た経験がある私としては、「それだけ危険なものを、あなたは持とうと
しているんですよ？」と、ちゃんと教えないといけないと思います。
>>711 アメリカの一部の州では、子供の頃から小口径の小銃を撃つ訓練を
していますし、女性でもハンドバッグに子信用のハンドガンを
忍ばせていたりします。
武器は、覚悟のあるひと以外にま持たせないほうがいいように思います。
ミニコンだったらリング保護が効いていれば上位のルーチンが管理する
記憶領域にチョッカイを出したらトラップ喰らいますが、昨今の
フツーのマイクロプロセッサに、そういった保護機能があるのかな？
と思います。
「良識ある厨二病患者」が、自分のマシンの中で思いっきりヤンチャできる、
という意味では、C 言語というのは今でも「初心者用の言語」として
魅力的ではありそうに思います。
防衛省あたりにリクルートされて、仲間うちで「こんなお砂場じゃなくて、
戦場に出たいんだよ！」とか思ってる奴が「誰か来い、誰か来い！」とか
待ち構えていたりすると、共産圏の自称ハッカーとかは腰が退けると
思うんだけどなぁ。
>>710 『はじめての C』でプログラマ童貞を失った Turbo C 世代は
多かったという話は上司から聞いたことがあります。
コンピュータの専門書を書店で買うときは
「カバーをかけてください」と言いづらくて、
電車の中ですぐ読みたいんだいだけど書名が恥ずかしくて読めない、
という事態が頻発したというのは、『２ちゃんねる』時代の
カキコにいろいろ残ってそうですよ？
椋田實『改訂第5版 ANSI C対応 はじめてのC』
苦しんで覚えるC言語にすれば良かったと激しく後悔したのであった…
Cは万能の超マルチパラダイス言語だから、当然関数型でもある
電子書籍なら分厚いコンピュータ書籍を何冊でも持ち歩ける。
ある程度他言語を学んだものが
>>716 C 言語は、意外にかくれたところで「評価の順序」というのを
意識させられるので、「いわゆる関数型言語」とは違って
「評価順次や変数に対する副作用を意識すると、
関数型言語として使える」ので、「関数型（指向の）言語」ではあります。
「はじめるのにいい言語」というのは、「あなたに合った
“初めるのにいい” 言語」なので、「本気でつきあえる言語」かどうかは、
いろいろ試してから決めていいように思います。
「なぁんでこんなのに惚れちゃったかなぁ ……」
「― 後悔してる？」
「ば・か。」
みたいな言語もけっこうありますぜ旦那。
>>720 はじめてみたけど面白そうなページじゃん
有益な情報ありがとうございます
>>722 「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」という
スレの主旨とは外れるけれど、
『The Modern JavaScript Tutorial』
（
https://javascript.info/ ）
を「面白そうなページじゃん」と
思えるのなら、
『CSS Zen Garden ― The Beauty of CSS Design』
（
http://www.csszengarden.com/ ）
も、楽しめるかもしれない。
つーても、ブラウザの「開発ツール」の下の
「ページのソース」とかをポチッとして
ハァハァしているような変態は、
C 言語とかを経験してそうに思うのだが。
「オリバーソース CM」で検索すると引っかかると思うが、
「ソースがなければ死んじゃうよー！」という人も
いるだろうし。
>>722 ごめん m(_ _)m
> 「オリバーソース CM」で検索すると引っかかると思うが、
> 「ソースがなければ死んじゃうよー！」という人も
> いるだろうし。
というのは、どうやらカゴメソースの広告のキャッチコピーだったらしい。
ソースというのはイカリソースとかポパイソースとか、いろいろ
ローカルブランドがあって、整理しだすと大変らしいのだ。
「ソースがなければ死んじゃうよー」「カゴメでなければ死んじゃうよー」
というのはポリティカル・コレクトネスの観点から使用禁止になって
しまったらしい。
「カゴメ」の部分に、オープンソース系のプログラミング言語の
名前を入れて歌ってくれ。
モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
>>720 ありがとう
全部読んだけど分かりやすくていいサイトだった
javascriptでプログラミングを始めるなら
このサイトだけでOKだね
基礎から初中級まではいける良サイト
メールの無差別爆撃は、メーラーを立てれば簡単にできるのだが、
>>728 は、なんかちょっと違うような気がするのは私だけか？ (-_-!)
MDN の例は、分かりやすい。
>>731 rubyはまぁ昔っから伝統的にドキュメントが弱いよね
あれで十分だとも思うけど
まだ青木さんが作ってんのかな
>>732 賛否はあるだろうし毀誉褒貶あるだろうけど、
「使いやすい言語」という観点からみると、
「あんまりきつく縛らないほうがいい」というので
略記法が標準になっている部分があると思う。
そのぶん使いやすいので使っている人が多い
（普及している）わけだ。
同じプログラムを他の言語でコードして、
その得失について論じるのが生産的ではなかろうか。
初めてのJavaScript 第3版 ――ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017
Haskell 勉強中なんだけど、異様なほどの発想の転換を
最近、C#とWPFでアプリ組んでるけど、個人で遊ぶには十分事足りる。
ブラウザで動的処理するならJS
赤字の人が一番マトモなこと書いてるように見えるわ
初心者がプログラミングを始める場合、
初心者はプログラミングで何が作れるのかわからないから何も解決しないんだよな
>>739 本人乙？w
取り敢えずID:0qh8ExFAは色々間違ってるから信用しないほうがいいぞ
>>735 > Haskell 勉強中なんだけど、異様なほどの発想の転換を
> 迫られるな、これ。
おれなんか C から Java で感動した
周囲に Java 使いがいなかったので。
goto がない
ポインタがない（参照はある）
広域変数がない（シングルトン実装を使う）
キャッチ＆スローがある
最初のころは、「これでプログラムを書けるのか？！」と
思った。
>>741 プログラミングしてたらだいたいその言語は何ができるか分かってくるけど分からなければしょーがないね。
直接、プログラミング言語の話じゃないんだけど、
>>741 例え話だけど料理でいえば確かにレシピとか必用な調理器具とかはわからないけどどんな飯が食いたいかは言えるよ
>>742 本人じゃないけど違うことがあるってのは肝に命じておく
脱線してる所もあるけど読みやすいとはおもう
何を作るならどの言語がお勧めでどの言語はダメって感じの場合分けは難しいの？
>>748 windowsで動くGUIアプリを作りたいならとりあえずC#から
>>743 サイエンス社の『プログラミングの基礎』はOCamlを使ったプログラミング入門だけど
>>747 x 脱線してる所もある
〇 脱線してない所がほとんどない
> そもそも C が関数型言語。
に至っては大事故レベル
>>753 > そもそも C が関数型言語。
ブフォッ
>>746 どんな料理があるのか知らない状態ってことだろ
中華料理でチャーハンラーメン餃子くらいは知ってるが別に食いたくない
天津飯が食いたいが、天津飯という料理を知らないやつには天津飯が食いたいなんてわからない
むしろ私はソースコード管理プログラムのほうが感動だったなぁ。
どんな料理があるのか知らない奴がメニュー見て
>>756 subversion はこれで１単語な
>>750 昔は VisualBasic だったなぁ。私は触ったことがないが。
C# も触ったことがないが、C♭（広瀬正）は愛読書のひとつ。
>>785 なるほど。ありがとう。
Subvirsion は、サーバから指しておくと直接見えるのが、
ソースを公開したいときにはいいよな。
>>757 わかるけど言語が違うとちょっとな（笑）
食品サンプルみたいに「こういうプログラムが書けます」、
実食できる「こういうアプリがあります」、
作り方がわかるような「こういう環境でこういうコードで…」と
いったのがわかるといいな。
昔の Java Applet なんかはそういう感じだった。
その意味では JS はありかもしんない。
>>755 どんな料理があるか知らなくても食べたいものは表現できるだろ
>>762 抽象化思考能力の問題だから具体的なメニューを提示されないと
自分が食べたいものを表現できない人たちというのはいる
そういう人たちにプログラミングは向かないというだけ
食べたいとかじゃなくて作ってみたらこういうのができた。へー。
ここ見てると始めるためのハードル高くない？
どういう仕事をやりたいか？と聞かれて
>>763 「臭くなくて辛くなくて酸っぱくなくて苦くなくて固くなくて、
パンでも芋でもお粥でも玉子でもシチューでもない
美味しいものが食べたいわ」
『異世界居酒屋のぶ』「嬢様の難題」
>>770 オワコン一直線って感じ
Androidの方があいぽんにシェア勝ってるのはもちろん、もうMacよりChromebookの方が普及してる
>>771 まじかあー始めようと思ったのに
開発の世界ではAppleはもうオワコンなのか
>>770 macOS/iOSでネイティブアプリを作りたいならSwiftから始めてもいい
それ以外の目的ではオススメできない
言語機能的にはそこそこ優れてるがC#に比べると少しハードルが高い
(英語必須、言語がやや難、フレームワークもやや難)
>>766 Haskell にしろ Rust にしろ、
可変長データの扱いとメモリリークの防止（安全性）の
問題を両方クリアしようと思った結果ああいう仕様に
なっちゃった由来があるので、「そういうもんだ」と思わずに
ちゃんと納得したいなら、
C と Java を軽く覚えてから Knuth を読むのがいいと思う。
C は実行可能なネイティブコードを吐きたいからああいう
危険な言語になっちゃったし、Java は仮想機械を使って
クリアしようと思ったということ。
どっちつかずで C++ を採用してデスマーチになっちゃった
大きいプロジェクトがいくつもあって
（「YRP常勤 【軍曹が】携帯電話開発の現状【語る】」、
https://lolipop-teru.ssl-lolipop.jp/gunsou/ あたりを参照）
その反省があって Ｃ♯でなんとかしよう、というのが
現状。
LISP や SmallTalk 80 は、GC と正面から
向きあった言語ともいえる。
>>772 > 開発の世界ではAppleはもうオワコンなのか
ユーザに優しく開発者に厳しいのがあの会社の
伝統だからな（笑）
>>750 VB.netで作ってみたんだけどなんかクラスとかキャストとか構造体とかまったく知らないのにそれなりに出来てしまってこれじゃない感があったんだ。
変数はとりあえずpublicでみたいな
背中押してくれてありがとう！
仕事戻らなきゃ
>>779 変数をpublicにすることでどんな弊害が生じるか分かったってこと？
>>780 おれは Java 派で C♯ のことよく知らんのだが、
オブジェクトを動的に定義して new したやつの変数を
共有して当該オフジェクトを共有するか、
静的に定義して呼び側の複数のオブジェクトが
通信するか（いわゆるシングルトン実装）みたいな話が
理解できたってことなんじゃねーの？
おれなら前者は setter() と getter()、
後者は直接アクセスというふうに区別するところだが。
>>781 プログラムバグでもっとも深刻なバグを作るのが変数ってのは知ってると思う
変数は取り扱いが難しいんだってばよ
>>782 うん、知ってる。
変数のことを「変項」っていう分野があってさ、
局所変数のことを「束縛変項」、引数のことを「自由変項」と呼んで、
束縛変項はオブジェクトなりメソッドなり適当なスコープの
中に閉じこめちゃえばいいわけ。で、自由変項は「それは、外の
世界のことだから知らないよー」と言っちゃえるんだけど、それは
値渡しの場合なら通るけど参照渡しでは通用しない（副作用があるから）
んだよね。
で、C なんかのいわゆる「広域変数」っていうのは、スレッドなり
オブジェクトなりが共通していじれるものだから、「どこからでも
見えるスタティックなオブジェクト」の中に閉じこめて悪さを
しないようにしよう、というのがシングルトン実装なわけ。。
で、複数の実行環境がネットワークを介して接続している
現代だと、このパラダイムが通用しなくなってきたから、
いろんな言語が出てきてる、ということだと思う。
>局所変数のことを「束縛変項」、引数のことを「自由変項」と呼んで、
劇団員全員の口元からウンコが出てきてるような凄惨なスレ
冷静に考えると Java の StringBuffer って「數」じゃないよな。
…… そうか。Rust はスタック領域に載ってるもんは
>>780 あー仕事終わった、月末は死ぬっす
publicはスコープ関係のエラーが出て良くわからなくてもとりあえず動くようになるってことと引数とか戻り値とかいらないからとても便利だと解った
弊害は多分変数が輪姦されて誰の子供を孕んでるのかわからなくなる感じ……
とりあえず期待通り動いているから良いといえば良いのだけど
なんていうか糸引いた納豆みたいで豆同士が絡まっててどうにも愉快には思えない
一日中いじってるプロの人には及ばないとしてもそういうのをスッキリさせて解りやすくなるくらいにはしたいなと
C#だったらそこらへんは厳しそうだからいいなー、いやいやでも難しそうだし動けばいいんなら現状でいいよねという感じで揺れとりました
>>788 たまってるからといってグチをぶっちゃけるのはよくない
>>788 publicで何してるのか理解するのに時間がかかったが理解したら戦慄のスパゲッティw
>>788 お疲れさん。まぁN-88 BASIC もそんな感じだったな。
C 言語って、ＡＮＣＩ－Ｃより前だと、戻り値ってＡレジスタ
（アキュムレータ）がそのまんま返ってくるだけで、下手すっと
戻り値書かんでも「たぶんこれ入ってるだろ」と思ってコンパイラが
吐いたアセンブラのソース見てなっとくしたりとか。
だから、スタックの中にサブルーチンのコードが交互に積み重なってるわけ、
そう思ってそれを再帰（だけ）使って書いてると、風情は関数型なんだよな。
そのうちに配列とかリングキューとか使うようになってヒープができて、
あ
alloc-free がまた別領域になって、「なんか、もうちょっと整理できない？」
つーのでオブジェクト志向、という流れがありそうに思う。
この中にfinal staticおじさんがいそうだな・・・
>>788 少人数、小規模、非厳格開発で
変数バグとその汚染範囲を特定できるのなら
変数はpublicで書いてもそれほど困らない
どっかのメガバンクみたいに
最初は固く金融的なシステムを組んでも
あとで拡張や修正する人たちが
いじっちゃいけない変数をいじったり
プログラム構造を無視して
ダイレクトアクセス禁止エリアに
ダイレクトアクセスしてシステム破壊する
昔からのシステムはウィザード級の
超難解なS級の呪術が施されたりするから
なおさら触れてはいけないんだけど
解読できなくて改変してしまったり
そうなると全てを見直しながら
バグの相互関係を解明するしかなくなる
publicはそのような危険性がない場合にだけ許される特別な存在
publicは神に許された存在なのです
>>795 制禦構造が表立って出てこないのでプログラミング言語とは言いがたいが、
「できる人」っぽく見られたいなら EXCEL 覚えるのが手っ取り早い。
あとはタイピング練習用のアプリ買ってタイピングの練習をする。
マシンはノートブックよりデスクトップのほうがタイピングが
上手く見えるし、プログラミングを学ぶにも効率がいい。
ぶっちゃけ始めるのにいちばんいい言語は
>>799 １ 手軽に始めてみたい
２ 個人開発向け言語がいい
３ 金融システム、大規模開発したい
４ ゲームがいい
５ ウェブ開発したい
６ アプリ開発したい
７ 人間をやめてもいい
上記のうちどれ？
>>800 1、2、4、6、7で頼む
ちなみに日本語も英語もマスター済み
>>801 HTMLとCSSの基礎はできてる前提で
androidならkotlin
iosならswift
webアプリならjavascript
なら無難かな
サーバー側はsqlの基本文法を理解してるとして
サーバーで対応してる言語、php、パイソン
webアプリならNode.jsが使えれば
自分は昔なんだけど
試しにjava、php、javascript-html-css、でandroidアプリを構築したな
事業場外勤務の追跡履歴アプリ
日本語の問題じゃないとすると"追跡した履歴"を記録参照するアプリのか？
>>800 昔の話だが、
> １ 手軽に始めてみたい
は、「ゲートウェイ・ドラッグ的に、素人でも手を出しやすい」っつーのと
「安く市場に出回っているが、うっかり手を出すとそっち業界に引きこまれる」
のと二種類あった。Pascal は前者で C は後者だった。
後者を選んで
> ２ 個人開発向け言語がいい
> ７ 人間をやめてもいい
へ行っちゃったが、堅気の衆には
>>802 のお勧めは順当で、
> webアプリならjavascript
はいいかもしれない。間口も広いし、入ってから他の言語も
いろいろ見られるし。
>>803 追跡情報の履歴をとって
どこで時間効率が落ちるのか
どういう行動が売り上げに影響するのか、コスト削減に寄与するか
履歴情報を多次元的に視覚化したりしながら
事業場外勤務の管理に役立てるためのアプリ
>>805 在宅勤務者には悪夢のようなツールだな（笑）
名前だけからの判断だが、「プログラミング言語 D」は好きだ。
会社が収集するデータはすべて従業員に閲覧可能にするべきだ
>>808 会社のサーバのアプリに裏口を作りたいような人間が
ここに集まってるわけで …… (-_-!)
「するべき」じゃなくて、そこは自助努力しようよ。
Haskellはプログラミングの数学的アプローチです。
それでも暗号化されたデータを再現して中身を見るのは難しい
>>807 C#の#は、楽譜の#ではなく、
C++ならぬ、C++++である++++を#で表現しているのである
このマメ知識な
wap2も3も解読ソフト出てるけどな
こういう話題は嫌いではないが、
>>813 そうだったのか！ 知らなかった。
「C++」は「ポストインクリメント C」だと
長いあいだ信じていて、「評価された時点では
そうなんだけど、そのあとインクリメントしたんだぜ！」
だと思っていた。
「オブジェクティブ C」つーのもあったので、C++ は
「C 言語をオブジェクト志向に改造した」といワケではなくて、
C 言語にもう一皮被せて「オブジェクト志向っぽくしてみた」
みたいなテヘペロコツン言語だと思っていた。
C++++ の神髄を念入りに語ってくれ。
あぁ、スレが燃えるぜ！
>>812 > それでも暗号化されたデータを再現して中身を見るのは難しい
まず受信解読側のキーを盗もうぜ
JVM の逆アセンブルを試みた先輩によれば、
「適切な（適切か？）タイミングで止めると DES 暗号のキーが
得られるはずだ」とか。
ラムダが流行りはじめてるが
なにこのスレ？って思って
>>1 から順にナナメ読みしみてみたんだが
>>107 > クソスレ違いの話題してる無能邪魔だな
>>172 > このスレやたら老人が長文連投するよね
> んで周回遅れした感覚で意味不明なロジック展してるのみて、うわ・・・って思っちゃう
ちゃんと指摘してくれてる人はいるんだな
おじいちゃんとか老害とかって言うのとはまた違うんよこれ
こいつの場合はホント単に無能の周回遅れってだけで
単に経験がものすごく少なくて
すっごく狭い世界でしか生きてなくて
老人というよりはむしろ赤ちゃんみたいなもの
日経読む人はわかると思うけど、時代は数学志向プログラミングだから。
>>821 > 時代は数学志向プログラミングだから。
・「数学」にアレルギーを持っている人が多い。
・数学（いわゆる純粋数学）と計算数学と数学基礎論の区別を理解している
人は稀少。
・分かりやすく書くと、たまにとんでもなく効率が悪いコードになる。
・数学は「実行効率」というものは考えていないので、「たかだか有限個」
みたいな話になりがち。
LISP とか Haskell とかは、「コンピュータサイエンスを理解している数学者」と
「数学的素養を身につけているハッカー」には向いているだろうが、そういう
人が出遭う機会は「盲亀の浮木」程度のものだろうと思う。
>>821 Haskell 推しなら、「竹内函数」こと Tarai 函数を Haskell で書いて、
実行結果と一緒に晒してくれ。
うちで使ってるプログラミング言語がちょっとね・・・
ラムダが流行りはじめてるが
コンパイルをしなくていい、スクリプト言語のようなJavaが欲しい
>>830 コンパイルでエラーを吐かせないJavaの様な言語なんて存在意義あるのか？
>>824 そう、そういうやつ。
Haskell で書いたら、組合せの数の計算をするのに、
入山のアルゴリズムとか使わなくてよくね？とかいう
結論も出るかもしれない。
シャープレイ・シュービック指数の計算とか
Make 10 パズルの全部の解とか、
「Haskell で書けばこんなに楽」みたいな例（いや、
実際に試したわけじゃないけど）がいくつか見つかると、
「有限組合せ問題に強い Haskell」ということで「推し」の
理由になりそうに思う。
>>830 Java そのまんまだと面倒臭いが、
BCPL とか Pascal とか C くらいだったら
（面倒臭いが）言語処理系は作れると思うぞ？
自分でやってみたら面白いかもしれない。
>>833 たとえば次の本だと
https://www.lambdanote.com/products/haskell 5行で書けるクイックソートとか、3目並べとか、数式パーサとか
いろいろ例が載っている
>>830 新しいバージョンのJavaはスクリプトで動く
みんな優しいなぁ（泣）
数学志向プログラミングでは入力と出力の関係のみを記述するので、そもそもたらい回し関数などというばかげたものはあり得ない。
>>838 Tarai 関数の竹内郁夫さんは東大理学部の数学科出身で、
「竹内函数」と命名したのは遠山啓先生の弟子筋の野崎さん。
せめてネット検索してから発言しないと、
「ネットリテラシーが不足している」と叩かれかねないので
自重かつご自愛をお奨めする。
>>835 なんか良さそうだな、コレ。
ちょっと探してみる。ありがとう。
>>840 ぜひ見てください
ちなみに、弱小出版社なので店頭ではまず見かけないです
(池袋のジュンク堂にはあった)
書店にあるのはオーム社から出ている初版だけど
いろいろ古いので新しいのを読んでください
そんなHaskellから型システムやモナドなどを受け継いでいるRustは
世界ではPython→Juliaだよ
始めるのにいい言語って何？
趣味でプログラミングやってて1年くらいジプシーしてたけど
>>844 一般的でないことを言いたい奴の声が大きいだけだと思う
他ではあまり構ってもらえないからだろう
>>846 みんながやりたがる言語は単価が落ちる
誰もが嫌がる言語をやるべき
逆張りして違いのわかる男を演出したい人が集まるスレだからな
>>844 > このスレって一般的感覚とはかけ離れてるよね
開発の現場で使われてるような言語と
プログラミングを学習するような言語はまた別だからな。
誰も LOGO で業務系のプログラムを書こうとは思うまい。
>>848 MUMPS とかか？
「誰もが嫌がる」訳でもないから違うか。
>>847 >>849 切り口を変えないと、「いままでプログラミングを
やったことのない人」で、「プログラミングに
手を出してこなかった人」が、「一歩踏み出そう」とは
なかなか思いきらないだろうと思う。
どっぷり電算屋のおれとしては、Java が現在の立ち位置なので
「業界では、とりあえず Java を習得しとけばいいんじゃね？」と
思うが、「始めるのにいい言語」となると、
「おれらの世代がプログラミングを始めたころに影響を受けた言語」と、
「現在の環境でプログラミングを始めて、将来『よかった』と思える言語」
では、かなりの違いがあると思う。
半可通が自慢したい言語とは別なんだよ。
>>853 > あらゆるコミュニティからハブられとんなぁコイツは
あらゆる板のあらゆるスレッドで使える台詞だな。
芸のないやっちゃ。
>>843 Juliaって、ざっくり調べた限りでは、計算できたらそれで良い人向けって感じがする。
まるで高速Pythonっていうか。
これからもっといろいろ用途が増えるのかな。
Juliaはひたすらループで配列をぶん回すイメージだな
>>856 その点に関しては文句の言いようはありません。
そもそも Julia という言語に触ったことがないので。
とはいえ「イザベル」という言語もあったりします。
Julia は、MIT が作った、Ruby 風の言語。
>>857 カタカナで書くなよ
あわしろ氏も怒ってたぞ
僕はプログラミングを初めて１年程度の初学者です
>>861 今となってはC/C++やJavaをやるくらいならRustを選ぶからでしょう。
RustはC/C++と同じようにネイティブで最高速に動くプログラミング言語でありながら、メモリ安全性も保証されます。
そのうえRustはモダンなプログラミング言語の良さを最初から備えて洗練されて設計されているため、プログラミングもしやすいです。
この板の総意は知らんけども、その二つは儲からない現場ばかりだからお勧めしない
>>861 Cは面倒、ちょっと間違えると異常終了するしデバッグもやりにくい
Javaは某社の政策のせいで少なくとも新規は避けられてる
>>864 Javaはオラクル社のサポートが必要かどうかで有償か無償に分かれるだけ。デマみたいなのを広めるなよ！
みなさん、ありがとうございます。
>>866 どこがデマなのかさっぱりわからんw
避けられてるのは事実だろ
>>867 例えば
>>367 のようにJavaを捨ててRustへ移行する企業も増えています
少なくとも大手IT企業は
>>5 のようにRust支持一色の状況です
私は C と Java はいい言語だと思っています。
>>871 悲しいこと言うなよ (T_T)
Mac の開発言語だったんだぞ？
つかMac OSXで使うことが発表されたときは「墓場から蘇らせた」とか言われていたしな。
C/C++ は、ポインターがある言語なので、
>>875 〉C/C++ は、ポインターがある言語なので、
〉かなりの時間がポインターの追跡・バグに取られる。
そこでRustですよ
RustはC/C++と同じく高速にネイティブ実行のプログラミング言語てすか
Rustはそれらのバグを起さないようメモリ安全性を保証する言語でもあります
そのためC/C++からRustへの置き換えが少しずつ進んでいます
このすれの先輩は、Rustを習得することには
>>877 習得すること自体に否定的な意見はないと思うよ
最初に手をつける言語としては賛否あるだろうけど
>>877 この先一般的に使われるのかどうか、もっというと求人があるようになるかどうかが何とも言えない
消えてなくなる可能性もある
消えてなくなる可能性があるのなら
>>875 > 1人月100万円でも、間に数社の系列会社が入るから、
> 結局、給料は抜かれて、20万円ぐらいになってしまう
客先は「一人月百五十万円も払っているのに」と思っているのに、
エンジニアは「三十万円も貰ってないのに」と感じていたりする。
差額の百二十万円を抜いている奴がいるので、客先とエンジニアが
仲良くなると、文字通り「消される」。
>>880 逆に言えば、Javaが楽しいと感じるなら何でも楽しいだろうから敢えてJavaに拘ることはないと思うよ
>>877 べつに Rust に否定的ではないのだけれど、
可変長データの確保と解放のタイミングに関する
理解がないと、Rust の文法はわかりづらいと思う。
だから私は FORTH と C は、Rust と一緒に勉強したほうが
いいと思う。
>>879 これまでのプログラミング言語は一部の勢力にしか支持されないために広がらなかったものが確かにあります
しかしRustは以下のように大手IT企業たちがこぞって支持するという極めて稀な状況になっています
プログラミング言語「Rust」のための「Rust Foundation」設立 -- AWS(Amazon)、Microsoft、Google、Mozilla、Huaweiが創設
https://japan.zdnet.com/article/35166267/ Facebookが「Rust Foundation」に参加 -- 「Rust」言語をいかに活用してきたか
https://japan.zdnet.com/article/35170192/ なぜIT業界をあげてRustが支持されているかは明白な理由があります
(1) C/C++と同じくネイティブにコンパイルされて最高速級かつ低水準の記述もカバーするため組み込みやOSから基本ライブラリにアプリまで使用可能
(2) 論文などに基づきコンパイルが通った時点でメモリ安全性の保証を実現 (ここがC/C++との違い)
(3) モダンなプログラミング言語の様々な良い点を最初から洗練して取り入れており便利かつ強力にプログラミングしやすい
つまりメモリ安全性を保証しながら最高速級に様々な環境で動作し便利で高度なプログラミングもできるのがRustなのです
でも学習コストが高い
>>880 Rustは既に大手IT企業では標準言語の一つとして採用されているから、Rustが消えてなくなることはないよ。
もちろん昔Javaが出てきたときは感動したし学習も楽しかったけど、今となってはJavaは何もかも古すぎる。
純粋にプログラミング言語と見た場合、JavaがRustに勝てる点は全くなくて、Rustが負ける点は後発言語であること一点のみ。
>>883 確かにC言語ではメモリの解放を自分でする必要がありメモリ安全性の確保が難しかった
しかしRustは他言語と同様に自動的に解放してくれてさらに論理的にメモリ安全性の保証まである
例えば伸長可能な文字列の場合
文字列の長さが増えてそのままでは収納できなくなれば自動的に新たなメモリを確保して置き換えてくれるし使用後は自動的に解放してくれる
もちろんガベージコレクションがあるプログラミング言語ならこれらは同様に自動的に行われる
Rustはガベージコレクション無しでこれらをメモリ安全性保証付きで実現したところにその凄さがある
>>886 Rustが大手IT企業での標準言語って……
Rust使いは夢の世界で生きてるから凄いよな
大手IT企業といえばGAFAM
採用を明確にしているだけで、実際の成果物はまだなんでしょ？
皆様ありがとうございます
Google、Amazon、Facebookはプロダクトで使っているよ
何度も言うけれども、Rust って FORTH の焼き直しのように
>>884 > なぜIT業界をあげてRustが支持されているかは明白な理由があります
> (1) C/C++と同じくネイティブにコンパイルされて
> 最高速級かつ低水準の記述もカバーするため
> 組み込みやOSから基本ライブラリにアプリまで使用可能
それは C 言語とおんなじ。
> (2) 論文などに基づきコンパイルが通った時点で
> メモリ安全性の保証を実現 (ここがC/C++との違い)
それは Java とおんなじ。alloc-free の問題を、文法で制限して
防止してるだけ。
> (3) モダンなプログラミング言語の様々な良い点を最初から
> 洗練して取り入れており便利かつ強力にプログラミングしやすい
ガベージコレクションという裏方の作業を無視しているだけ。
> つまりメモリ安全性を保証しながら最高速級に様々な環境で動作し
> 便利で高度なプログラミングもできるのがRustなのです
コンピュータサイエンスの基礎から勉強してきてほしいと思います。
>>894 それは君が不勉強。
例えばC++もガベージコレクションは無い。
一方でJavaはガベージコレクションがあるが、ある程度のメモリ安全性がある。
このようにC++とJavaは対照的な存在。
Rustは論文などで論理的に示された強力な型システムと変数用法で、ガベージコレクション無しでメモリ安全性の保証を実現した。
だからこそ、既存のC++とJavaが使われていた両分野を、実際に大手IT企業たちがRustへ置き換えつつある。
>>893 そんなことはないですよ
例えば
>>295 のRubyとJavaScriptとPythonのプログラム例がある「数字のリストをソートして逆順にして文字列にしてハイフンで繋ぐ」プログラム
これをRustで同じ方法で書いてみるとほぼ同じように書けます
use itertools::Itertools;
fn main() {
let a = [4, 9, 3, 7, 1, 8, 5];
let s = a.iter().sorted().rev().map(|n| n.to_string()).join("-");
println!("{}", s);
}
実行結果
9-8-7-5-4-3-1
このようにRustでもスクリプト言語並の平易さでプログラミングすることができます
Goにしとけ
>>898 日本でもRust採用されつつあるよ。
Ruby採用で有名なクックパッドも、バックエンドでRubyの遅さがボトルネックになっているとして、Rubyのように記述できつつ高速でメモリ安全性のあるRustへ書き換えた。
>>987 なんか変だなぁ。っていうか気持悪い。
join() メソッドの中に LOOP-UNTIL-DO-REPEAT 構造が
隠蔽されているのはともかくとして、
> println!("{}", s);
の括弧（"{}"）はどこへ行っちゃったの？
正直な話、Java の構文は若干ダサいところはあるけども、
「Rust の構文って、こんなコードが通っちゃうんだ …」と
思うと減滅だなぁ。
Rustは
Rustのゼロコスト抽象化は
>>900 C言語でのprintf("%s¥n", s);が
Rustでのprintln!("{}", s);
これくらいの差異は、複数のプログラミング言語をしているなら誤差範囲とわかるはず。
正確にはDisplayトレイトを実装している型ならば全て"{}"で表示できる。
>>900 イテレータ構文を気持ち悪いと感じるのはあなたが時代遅れのプログラマーだから
以前に
>>295 でJavaScriptやRubyの例が示されているようにRustに限らず様々な現代的なプログラミング言語でほぼ同じイテレータ構文となる
>>902 それはあなたの理解がおかしい
言語としてゼロコスト抽象化をしているということはその上に自由に様々な形でコストありの抽象化を実装できるということ
例としては今出ているイテレータ
イテレータはゼロコストの抽象化ではないので言語のコアではなくそのすぐ外側のstd標準ライブラリで実装されている
>>900 さすがにjoinは最近のプログラミング言語ではほとんど標準で用意されてるよ
Javaにすら
>>897 >let s = a.iter().sorted().rev().map(|n| n.to_string()).join("-");
これが不自然に見えるならさすがに不勉強すぎる
この業界の常として
名前欄Mb氏は何年間もプログラミングをしていないか、あるいは、非常に古い特殊な環境の仕事しかしていないと推測される。
ちょうどitmediaの記事が来た
クラウド方面でもRustが大人気らしい
「Rust」はなぜクラウドネイティブ開発者の間で大人気なのか？
https://techtarget.itmedia.co.jp/tt/news/2109/06/news04.html 2021年9月6日
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA は、
>>913 しかしcookpadはバックエンドの高速化でRuby→Rustへ置き換えたそうだ
あとGCがなくても全自動で即座に解放されるから面倒臭くはない
実際のRustのプログラム例
>>897 もRubyとほとんど同じ
C/C++ は、ポインターがある言語なので、
将来性のある言語は十分わかったから、
鎖につながれ 歩き出す君を 飲み込むくらい 多忙な都会は流れてる
>>910 Mb氏は不勉強だかバカにされても逃げずに堂々と名乗ってる
コテハン複数持ってるのにいつもコソコソしてる誰かさんに比べると評価できるぞ
>>915 ちょっと無知すぎて呆れる
メモリの解放が自動的に行われるRustに対して『初心者がRust をやると、メモリの解放に、多くの時間を取られる』
Rustのアンチな人はあまりにも無知で的外れ
結局、バックエンドのほとんどは、サーバー構築運用
C/C++, Rust を、10年やってたけど、サーバーの事はあまり知らない香具師と、
>>915 > かなりの時間がポインターの追跡・バグに取られる
> 同様に、初心者がRust をやると、
> メモリの解放に、多くの時間を取られる
それは全く逆です。
Rustはそれらポインタの追跡バグ取りをしなくてもいいように設計され、言語としてメモリ安全性を保証します。
もちろんメモリの解放は安全に自動的にされるので、プログラマーがする必要はありません。
>>921 > C/C++, Rust を、10年やってたけど、
Rustの最初の公開バージョン0.1は2012年ですから、Rustを10年やってたらMozillaの中の人だけですねｗ
もちろんプログラミング言語は単なる手段の一つにすぎないので、その他の知識経験が必須なのは同意です。
しかしそれにしては、おっしゃる分野が特定の狭い範囲に限定されすぎです。
10年間良い環境でやっていれば、もっと広い意味でのフルスタックエンジニアになれます。
>>916 主戦場がどこか？によるだろう？
Excel業務ならマクロ
Linuxで定形処理ならPython
WebならJavaScript
プログラムなんて何度も繰り返すめんどくせー作業を自動化するのが目的のひとつなんだから
>>923 そのLinuxで定形処理ならPythonの部分はダウト
もちろんPythonもPerlもRubyもJavaScriptもそこで用いたりするがPythonが何か突出してることは絶対にない
Linuxで強いて挙げるならばシェルスクリプトだろう
あえてソコは本格的なプログラミングを行うには適さない
>>925 本格的なプログラミングと言い出したらスクリプト言語である必要性すらなくなってしまう
大幅に譲歩してスクリプト言語限定(シェルスクリプトは除く)の話としても
他のスクリプト言語も現実に使われているわけだから「Linuxで定形処理ならPython」と言うのはかなり無理がある
そこはRuby好きな人たちなら確実にRubyであろうしWeb屋でサーバーサイドまでJavaScriptで統一してるならばそこもJavaScriptで全く問題なく処理できる
そして昔はPerl派が最大勢力だった分野でもあるため今も残存勢力がいるようだ
まあぶっちゃけJavaかJSかC#だよ
>>926 それは、オフィス雑務なのか、機械学習させたいのか、インタラクティブを求めてるのか、千差万別
一例に過ぎないのに何と戦ってるのかわからないから、追記しとく
ぶっちゃけ始めるのにいい＞今すぐ戦力になれる言語＜て何？
既存品の組合せでトライアンドエラーするならスクリプト言語系
例えば
Excel業務ならマクロ とか
Linuxで定形処理ならPython とか
WebならJavaScript とか
...etc.
>>928 Linuxのところがおかしい
LinuxでPythonである必要性は全くない
日本人がプログラミングの勉強をするには
>>930 唐突にネット決済という特殊な特定の話が出てきて
さらに特定の言語Rustを指定して質問してる時点で言動が異常
それはともかく
スクールに頼らないといけない人はプログラミングに向いていないとは思う
向いている人ならば必ず自力で学習できる
>>931 Rustが話題になっていて学ぶ環境は整備されているのかという個人的な興味と
ネット決済は整数の取り扱いやサーバーとの連携
セキュリティやバリデーションなど色々ハードルが高く
ライブラリもしっかりしていないと、という意味合いで例示しただけです
あと金融決済のサイトは
>>933 そう思ってしまうのは理解できる。
しかし現実には関係ない。
ほとんどのプログラミング言語は、そういう観点ではほとんど差がない。
むしろ言語とは別のファクターが大きい。
例えば、Pythonが他の言語と比べて特に何か機械学習に向いているわけではないが、
たまたまその方面のライブラリなどが整備されたという理由で、機械学習ならPythonという状況。
しかもそのライブラリの実体はC++で書かれていたりするので、その皮を被せるのはPythonでなくとも他の言語で可能。
ここでRust Rust言ってるやつも
イテレーターとかファサードとか
>>935 動的型付だと保守修繕するときに
変な変数や配列の使い方をされてめちゃくちゃになるから
静的型付け言語を採用するとか聞いたことあるけどガセだったんでしょうか？
java勉強してて楽しいなと思った箇所で
クラスを秘匿にしてinterfaceで多様性を実装することで
バグの伝搬を防ぐっていうのがあったんですけど
pythonやjavascript、Rustとかでも
java同様に多様性を利用したプログラムはできるんですか？
>>939 それが楽しいならばRustがさらに向いてる
Rustはパラメータ多相だけでなくサブタイプ多相も強い静的型付けで可能
>>936 いつもの人だからルビさん同様そっとしといてやれ
>>936 あのスレものぞいてるが、そんな話あったか？
イテレータでは書けないケースをforなどループで回す、という話はあったが。
>>910 イテレータは普通に知ってるんだが、
いわゆるループ関係の構文（for、while、do）と、
ちょっと相性が悪いように思う。
「コンテナクラスに放り込んで、どれから取りだすか」というときに、
sort 一発で優先度が決まるわけでもないだろう？
次スレの話だが、
それよりもテンプレでプログラミングでできることリストを作れ
【女・19・経験人数3人】
>>939 動的は書きやすいけど読みにくい
Interfaceなんか最近の言語はどれでもある
まあぶっちゃけ現状バックエンドでかたいのはJavaだよ
>>943 コンテナは必ずしも順序があるわけではないが、イテレータは常に順序がある。
どれから取り出すかは各イテレータに依存だが入力に対して常に一意に定まる。
開始イテレータは、同じ入力に対しては必ず同じ対応するシーケンスを出す。
中間イテレータは、同じシーケンス入力に対しては必ず同じ対応するシーケンスを出す。
終端イテレータは、同じシーケンス入力に対しては必ず同じ出力を出す。
つまり開始イテレータ及び中間イテレータは、常に入力に応じた安定したシーケンスを出すので、むしろループ構文と相性が良い。
それは理解できるのだが、
>>949 あなたは何も理解できていない。
いや理解する気がないと言うべきか。
ならば匙を投げる。
スマホアプリを作れるようになりたいとしたら
>>950 あなたは何も説明できていない。
いや説明する気がないと言うべきか。
語れ。でなければ匙を投げる。
>>950 みーんな放置してるから
放置でおｋ
このスレに来てる人の中で最底辺だからソイツ
知能と経験という意味において
あわしろ氏は、見どころのある少年だと言ってるぞ。
>>945 あたしもそう思うんだけど、気に入らない人っているみたいなんだよね。
ハードウェア寄りの基礎だったら、アセンブラ系の言語か
C でいいと思うんだけど、C++ は応用寄りなので初心者向けとは
言いにくいんですよ。
VB とかは言われるほど悪くないとは思うんだけど、N-BASIC とか
Real BASIC とかの確執もあって、MS 嫌いの人には評判が悪い。
Java と C♯は、業務用には悪くないと思う。
Haskell は最近勉強しはじめただけだけど、遅延評価とかそのあたりを
解ってもらえるかどうかはいろいろあると思います。
>>930 YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンでは、
Ruby on Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap
VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース
今までは、Docker Compose までが初心者用コースだったが、
最近は誰でも、Docker出来るから、
AWS Fargate, Terraform, React, Vue.js, TypeScript も入る
だから、AWSのくろかわこうへいのサロンにも、入る必要がある。
今では、1年の未経験者が、10年以上のプロよりも技術力が上になってる！
他には、Udemy の山浦清透のサロンにも、KENTAと同様、3千人が入っている。
くろかわこうへいのサロンには、数百人とか
KENTA, 2021/3
女性エンジニア＆個人開発者のだむはさんにインタビュー
VIDEO Heroku, S3, 決済はStripe, Docker
他には、Shopify アプリなどもある
学習環境では、どこの学校・サロンでも、圧倒的にRails。
Railsガイド・Railsチュートリアル、黒田努の本など
Rails 6 の本だけでも、数冊は出てる。
Railsチュートリアルも毎年、売上が増える。
どうして、Ruby はオワコンと言われるのか、全く分からないと言ってる
大学のプログラミング教育ではRubyは下火かな
基本、食べチョクみたいに、若い娘が1人で起業するような場合は、
Rustはスマホアプリ開発には適してないんでしょうか・・・？
言語とかどうでもいい
>>961 > Ruby以外の言語は可読性が低いし
逆にrubyは実は可読性が低いと思うけどね
書きやすい反面書き散らしてしまうというか
他の言語のときにくらべてあとから見たとき唖然とする
自分の書き方が悪いんだといえば完全に言い訳できないけど
要するに、Rails が教えるものは、ウェブアプリのデザインパターン
Ruby on Railsは既に古いと思います。
アセンブラや C は、本当に「言ったことしかやってくれない」
Ruby on Rails は、Heroku, AWS で、React, Bootstrap が多い。
>>969 せっかくですから、こちらの
>>967 に対して反論してみて下さい。
この人は会話のキャッチボールというものが出来ない人だからなあ
Ruby君は特定の単語に反応して同じ主張を繰り返すだけのできの悪いbotみたいなモノだから、議論しようとするだけ無駄
Ruby on Rails では、Node.js は開発環境で使っているだけ。
伊藤淳一、2017 VIDEO VIDEO
いちいち宣言する必要ないだろ。
初心者のためにRubyが良いですよと教えてくれてるのに。
頑として他人の意見を聞き入れない奴の指南に価値などない
Perlって真珠のスペルと違うじゃないかと思ったけど、
ダイヤ、サファイア、エメラルド
>>960 そこでCに戻るってのもなんだか感慨深いものがあるな
Cで入門→Rustへ進む、で全て解決な気がしてきた
RustはMicrosoftとGoogleが推してるのが大きいよね。
>>984 あとクラウド最大手のアマゾンも
AWS(Amazon Web Services)、プログラミング言語「Rust」を重視する理由示す--エンジニア採用中
https://japan.zdnet.com/article/35163089/ >>983 それなら最初からRustでいいんじゃね？
>>988 容量無制限時代がくれば必要ないが
大容量とはいえ限界があるなら必要だろ
メモリが大きくなると
>>982 そういう意味では ANSI 標準になってからお砂場みたいになって
つまらなくなった。
C 言語って、もっとヤクザな言語じゃなかったっけか？
>>986 玉磨かざれば光なし
以て他山の石となす
>>988 どんな環境にも 必ず終わりはくる
読み筋は野坂昭如「終末のタンゴ」
仮想記憶が絡んでくると、どっと遅くなる。
Rust はそのあたりに配慮してああいう言語仕様になったのだと思う。
新人はそのあたりを意識できるように、
お砂場言語と仮想マシンときっちりしていない言語から
始めるのも悪くないと思う。
>>994 > 少なくともこのスレタイでは
【C？】最初の言語に何を選んだらいい？【Haskell？】
とかかなぁ。
次スレ
【C？】最初の言語に何を選ぶか【Haskell？】
http://2chb.net/r/tech/1631175225 Haskell に賛否両論があるのは承知している。
とはいえ遅延評価は組合せ論的な問題には強い。
そこは議論の余地があると思う。
C は「超高級アセンブラ」と呼ばれていた経緯があるような
ぶっちゃけ始めるのにいい言語って言ってんのに、CだのRustだのHaskellだのってバッカじゃねぇのおっさんども
ID:67zUHN2Eのレス一覧： >>148 「面倒」てｗ
問題なのは計算コストだろ。
>>161 > 世界で最も普及している仮想マシンはWASM (WebAssembly)です。
Rust も Go も「動的な GC（ガベージ・コレクション。「ちり集め」
ともいう。別名をウェイスト・コレクションといい、「WC」と略されて、
「便所掃除」ともいう。いちいち気にする人もいるが、「動的な
ガベージ・コレクション」は、「便所掃除のおばちゃん」だと思うことに
している）」はやってないと主張しているカキコがあったが、
WikiPedia によれば「仮想言語レベルで隠蔽してるだけ」みたいな話らしい。
「ハードウェアで直接動いてないから C に負けてる」という主張も
あるらしいが、そのうち「Wasm MicroEngine」とかいって
ハードウェアレベルでエミュレートしたら、コンパイラを
作るのも趣味のレベルになりそうな気はする。
>>144 同意する。プログラミング言語ってなに？的な人に教えるのにあれほど
便利な言語ないと思う。
けど、「こいつ、終わってる言語だから最初から選択肢に入れたくないなあ」って
いう隔靴掻痒感がなんとも。
>>168 そこで
> 「面倒」てｗ
とか言ったら失礼だろ。
ライブラリを整備する側の立場としては、
なるべく使いやすいようにすることを考えるし、
なるべく動作が早いようにと考えるし、
どういうときにどういうエラーを返すかとか
例外を投げるかとか、いろいろ考えるんだ。
で、実際に使ってもらってから、
「どういうふうに使うか」っていうユーザの意見との
擦り合わせを行うわけだ
（使ってもらえなかったら、労力の無駄遣いだ）。
そこは、それなりの規模のプロジェクトで、
それなりの役割を果たしてから言う台詞だと思う。
>>164 そういう意味では、ゲーム系の言語というのは
入門用にいいかもしれない。少なくとも「プログラマ自身」という
プレイヤーはいるわけだし。
初期の 8K BASIC とかは、「STAR TRECK」をプレイしたかったから
導入した、という人も多かったという。
そういう意味では、任天堂の「はじめてゲームプログラミング」は
それなりに評価できるし、はるか昔（１６ビットプロセッサの時代）の
「ピンボール・コンストラクション・セット」とか
「ロードランナー」とかは、
「プログラミング」という概念の基礎を理解してもらうのには
有効ではないかと考える。
平成一七年の本だから、かなり古い本なのだが
LLVM→WASMもできる時代に内部実装気にする？
>>169 > アセンブリ推しは論外
と断じられると年寄りとしては立つ瀬がないが、
> システム提案するわけでもなし端末は十分すぎるほど高性能
には激しく同意する。遊んでいるリソースは、どんどん開発に
活用して、若者には将来につなげてほしい。
とはいえ、「中身はどうなっているのか？」に関しては、
年寄りばっかじゃ将来が心もとないので、
チラ見くらいはするひとがいると嬉しい。
そういえば、ANSI で規格化される以前の C だと、
名辞的に値を return しなくても、
アキュムレータを int の戻り値として使っていたらしい。
alloc と free に関しても、メモリの内容を初期化するという
発想が乏しくて、クリアしたら「こっちが使ってるんだよ！」
「だったらなんで free されてるんだよ！」とかいった話になって、
実際に殴り合いの喧嘩になって血を見た、という話を聞いている。
>>169 の
> LLVM→WASMもできる時代に内部実装気にする？
に関しては、「ゴルゴ１３」じゃないけど
用心深くて憶病でないと、生きてゆく資格がない
という側面があると思う。
だって C++ の開発の現場とかいったら、
時分が抱えてる関数やら変数やらを、他のルーチンに
書き潰されるとかいった話は平気であったもんな。
このスレやたら老人が長文連投するよね
昭和のジジイは愚民の気を引くためか
>>163 いいえRustにはGC(ガベージコレクション)はありません
一方でGoにはGCがありますので別分野の言語です
RustはGCがないためCやC++で書かれている分野(OS,組み込み,基本ライブラリ等)までもカバーすることが出来ています
>>156 初期コストは低いけど
記述が統一されてない文法があまたあり
それがオブジェクトのどこに相違を生じさせるか
記述のおおらかさと、新旧の互換性の必要性から
ぐっちゃぐっちゃな言語になっていると思うけど
初心者におすすめなの？
>>172 俺は愛を感じるし全うなご意見と思って読んでる
>>175 現在のJavaScriptは綺麗に洗練されて拡張されており貴方が指摘するような問題点はないですよ。
そのため
>>156 の記事にもあるようにJavaScriptは人気1位となっています。
>>177 そうできるように見せられるようになった、というだけで
そもそもの言語構造は変わらないから
本来はエラーなどで記述を統一させるべきところ
そうできない箇所が混在してしまう
JSのオブジェクトはどんなに洗練されたといっても｛｝なんだし
オブジェクト志向的なものはできるし
演算で学ぶこともできる
分岐もループもできるし
以前よりは綺麗にデザインパターンも実装できるし
他の言語で実装できるもの以上に
広範囲に様々な実装が可能となってる言語だし
クライアント側の言語としては一択だとおもうけど
そもそもの言語仕様が分かってないと
JSの挙動を制御できないところが多々あるでしょ
いろんなやり方ができる＝難解
といいたいんです
>>177 それと、言語が洗練されているから人気１位なんではないです
ごっちゃにしちゃいけないところね
>>178 あなたが無知でオブジェクト指向プログラミングを勘違いしています。
特定の言語の特定の方式だけをオブジェクト指向プログラミングだとあなたは思いこんでいるのでしょう。
さらに例えば現在人気のモダンな言語であるRustやGoにはいわゆるオブジェクト指向のclass定義すらありません。
Rustはトレイト方式でオブジェクト指向プログラミングを実現しています。
JavaScriptはプロトタイプ方式でオブジェクト指向プログラミングを実現しておりその上でclass定義も出来ます。
現在のJavaScriptに不備はなく初心者にも適した人気のある言語です。
Nimにガベージコレクション(GC)有りは事実なのですが、NimはオプションでGC無しにできます
Nimバージョン：1.5.1でRustのボローチェッカーに似た「View types」が実装されれば
GC無しで、View types参照の有効性を検証することによってメモリ安全性を保証しつつ
限りなく抑え込まれたタイプ量で高速化してC/C++/Rustの代替に出来ますか？
Nimの実験的特徴
著者： アンドレアス・ルンプ
バージョン： 1.5.1
http://nim-lang.github.io/Nim/manual_experimental.html 素のJavaScriptから始めてTypeScriptに入っていく手もある
Web ブラウザ上で実行する必要があるなら、
>>180 無知で申し訳ない
オブジェクト指向っていうのは、クロージャーや多様性を利用し
インターフェースで各部を接続することで
バグの伝搬範囲を特定しやすくして
拡張性や保守性を高めようと試行したものだけれど
どこがどう勘違いしてるんでしょうか？
そもそもJSは疑似クラスを作る前から
オブジェクト志向的に開発はできたんだし
JSがclassを定義できるようになったっていうけど
JS自体がclassを疑似クラスって表現してて
従来のFunction型をclass的に使えるようにして
javaとかやってきた人に親しみやすくしました的なところでしょ
classも定義できて、同じことを関数でも定義できる
constructorもprototypeも、ｃlassでもfunctionでも実装できる
いろんなことがいろんな方法で平行してできるって状況が
初心者を混乱させるので、適してないって言ってんの
人気があるから優れた言語ってわけじゃない
フロントから入りやすくて、コストも安く
プログラミングの基礎を学べますってだけ
でも上記のように実装方法にはいろいろあって
方法によって作られるオブジェクトの中身も変わるから
初心者が理解するにはコストが高くなるんです
>>180 たとえば、初心者がclassを勉強していて
class js{constructor(){}}
とかでてきて、classにはconstructorがあるんだね、って教わった後、
Object()コンストラクターとか
function func(){}で
new func()としたときのfuncをコンストラクターと呼ぶとか
Object(new func);のコンストラクタはPrototypeにありますとか
この状況がずっと並行して存在しているような言語が
どうしても優れているとは思えないんだよね
エラーにさせて記述を統一させろよと（互換性無視で）
>>184 君が勝手に混乱しているだけであって誰も混乱していない
どの言語にもどの機能にも多数のやり方があるものはそれぞれ無数にあるがそれで混乱を招くことはない
例えばリスト処理をするためにforループ、内包表記、イテレータ等とプログラミング言語によってサポートする個数も方式も異なる
君の主張だと複数の方式を持つ言語は混乱を招く悪い言語であり初心者に向いていないとなる
明らかに君が間違っている
>>187 うん。君が正しいね。その通りだと思う。
>>163 Wasmは既にウェブブラウザ上で動いていてみなさんも知らぬ間に恩恵に授かっていますね
それたけだなくクラウド上やCDNなどのエッジ上でも使われ始めていて特定のCPUや特定のOSに依存せずに使えることが普及メリットです
もちろんWasm自体を人間の手で直接プログラミングすることは99%ありえないのでRustなどでプログラミングしてWasmにコンパイルされます
>>190 WASMは完全なサンドボックスに閉じこめられていてセキュリティの心配は一切ない
だからこそあなたが用いているWEBブラウザにも搭載されていて動作している
>>191 つまりサイト閲覧者の端末でウィルス扱いされることなく安全にマイニングに悪用できるということ
>>192 それは意味のない話で言語の問題ではない
昔からブラウザ上でのJavaScriptと同様で各サイトのプログラマーは自由にプログラミングできるがブラウザ利用者のローカル環境にセキュリティを脅かすことはない
Java のアプレットと同程度の宗教論争のような気がするなぁ。
このスレのスレタイは
>>194 それは違う
Wasmはブラウザに非依存で仕様が定められた
だからブラウザ内でも使われているが例えばクラウドSaaSとして用いたりCDNエッジ実行として用いたり幅広い活用が今後も進むだろう
いずれにせよ人間が直接Wasmを記述することはなくRustやC++などで記述する
>>195 カシオは一時期経営方針がブレていたので、
見放している。
CORDIC 関連の特許を取得して
関数電卓を普及させたり、
プログラマブル電卓を商品化したりとかいった
功績はあったが、Fx シリーズから Fp ぃリーズへの
展開に失敗して、（現在でも土木関係では需要のある）
SHARP の「ポケットコンピュータ（ポケコン）」に
ほぼ駆逐されている。
電卓でゲームとかしてる場合じゃない。
「Mac と iPhone で Swift で携帯アプリを開発する」みたいな
グランドデザインが示せないのがカシオの弱点。
>>197 エジソンやゲイツが過去に何をやったか、という話があるので、
コンセプトとしての Wasm （あるいは Xen）には賛同するが、
MS は、またなんかしらやらかす（Wasm の仕様にチョッカイを出す）
だろうという疑念を拭えずにいる。
>>197 > いずれにせよ人間が直接Wasmを記述することはなくRustやC++などで記述する
少なくとも、C++ は C++ のコードを C のコードに変換して、
C のコードをマクロアセンブラのコードに展開して、
それを展開してリンカにかけられるようにして、
それでオブジェクトとして、それをリンクしてリンカで
.exe ファイルにする、みたいなプロセスがあった。
で、.obj ファイルはデバッガで「MNIMONIC（ニモウニク）」という
言語に戻して修正してから .obj ファイルに書きもどす、みたいなことを
昔はやっていた。
昨今のモダンな言語では、そのあたりの面倒臭さを排除してくれているので、
（C++ 以降の言語は）「初心者用の言語」としては、
それぞれそれなりに優秀だと思う。
いまさら LISP 1.5 とか SmallTalk 80 の時代でもないので、
それなりに流行っている言語だったら何でもいいんじゃねぇの？
なんで昔話しかできない爺さんがこんなところに棲みついちゃったかなぁ。
>>201 もの知らずの馬鹿に何を言っても通じないので、
昔の話から説きおこさないと、「便所の落書き」の
レベルから脱すことができないからだ www
べつに、最近のゲーム系言語や
携帯アプリ系の言語が嫌いなわけじゃないぞ？
「Mac と iPhone を持ってるんだったら Swuft 一択」
とか、
「Windows マシンと携帯だったら JavaScript。
ただし DOM は押さえとけ（HTML5 と css2 は必須）」
とかいった話だったら食いつき甲斐がある。
昨今の年寄りはなかなかボケないので、
フツーにパソコンとかケータイを使いこなしているぞ？
>>202 > ぶっちゃけデビューしちゃったか。
いや、他の板とか他のスレだったら、
なんだかんだで二十年前の「２ちゃんねる」時代から
フツーに出没してるから（笑）
>>203 おじいさん間違えていますよ
CSS2ではなくそこは強いて書くならCSS3です
もう40代のニアリー老害だけど、ここまで酷くないつもりだわ…。
>>206 > おじいさん間違えていますよ
> CSS2ではなくそこは強いて書くならCSS3です
最新版に飛びつくと紅衛兵とかになってしまう。
バージョンが古い処理系に関する批判を受けとめて、
新しいバージョンを充分に叩くのが旧世代の務めだ。
最新のバージョンを使ってトラブルが起きたときには、
「バージョンを戻す」というエスケープルートを
確保しておかなければ安全ではないだろう。
みずほ銀行は、それに失敗し続けているという話を
（もちろんオフレコだが）聞いている。
>>205 >>207 二十年後の老害予備軍がいるということだろうな。
>>209 さすがに言い訳も見苦しい。
ならHTMLも5じゃなくて3.2とかにしとかなきゃな。
>>183 でわかるように、知識が15年くらい前で止まっている人なんだから
かわいそうにと思ってNGIDにするのがよい
>>211 XHTMLがコケなかったら、そうしてたと思う。
css は、「CSS ZEN GARDEN」で充分だと思った。
マンガを読む子供は、いわゆる「活字の本」も読むという
統計があるというが、
ネット情報に頼る以前に、近所の図書館に通った方がいいぞ？
>>209 おじいさん、10年前には既にCSS3の書籍が発売されていますよ
十数年前の世界から来られたのですか？
>>212 同じことを、沖縄へ行って竹形誠司さんに言ってこい（笑）
あのひとはフルコン格闘技の使い手だぞ？
「Java + MySQL + Tomcat」というのは定番なので異論はないが、
Eclipse を使うかどうかは意見が分かれるところで、「HTML 5+css2」
とかいうのはこっちの趣味だし、Tomcat に Apache を被せるかどうかは
サイト運営の規模による。
業務経験を積んでから、またいらっしゃい（笑）。
だれぞの言葉じゃなくて自分の言葉とか実績はないもんかね。
>>216 > だれぞの言葉じゃなくて自分の言葉とか実績はないもんかね。
ねぇな。
「つまんねぇプログラム」が私の持ち味であって、
「あるべきところに、ありそうな（しかるべきコーディングルールに
則った）コードが、ある」ので、保守担当者が「つまんねー！」と叫んで、
「けっきょく定数をいじっただけ」で、「これで金貰っていいんだろうかね？」
みたいに呻吟するのがシステム屋の本懐だ。
そういう意味では、Java というのは（抽象化というレベルで考えると）
それほど悪くない言語だと思う。
「（保守のレベルで）品質の高いコードを納められる言語」というのは、
「初心者向け」という観点からいうと意見の違いはあると思うが。
>>217 あるべき所にありそうなコードを書くのは、ごく当たり前であって、そんな事誇られても困惑するわ。
それはつまらんプログラムとは言わんし、作業員の視点でシステム屋とデカい主語を語られてもかなわん。
HTML5は廃止されましたよ。
今は単にHTMLです。
>>218 > あるべき所にありそうなコードを書くのは、ごく当たり前であって、
> そんな事誇られても困惑するわ。
うん。現場では困惑してばかりだ。
> それはつまらんプログラムとは言わんし、
> 作業員の視点でシステム屋とデカい主語を語られてもかなわん。
そういうメンバーで固められたら、かつてのプロジェクトの進行も
そんなに悲惨じゃなかったろうなぁ ……
> HTML5は廃止されましたよ。
> 今は単にHTMLです。
HTML5 はグラフィック系が充実しそうになっていたと思うのだが、
廃止されたということはデグレードしちゃったのか orz
XHTML の二の舞かぁ ……
>>219 無知な人は思い込みでどんどん間違った方向へ行く典型例
>>219 かつてじゃなくて、始めるのに良い言語のスレだから前向こうぜ。
どっちかというと保守派のW3C(HTML5)が破れて、WHATWGのLiving Standardがメインストリームになった。
>>188 js初心者にも良いとおもうよ
社会人でオープン系のプロエンジニア目指すから必須のスキルだし
奥深い所は最初は解らん(気づかん)でも良いと思う
Rustのメモリ安全性はボローチェッカーによって担保されているが、
Nimと比較してRustはタイプ量が多い事により限りなく低い生産性と
C++のような高い難読性、超巨大なバイナリ生成性能を兼ね備えています
Nimはバージョン1.5.1でRustのボローチェッカーに似た「View types」が実装されれば、
GC無しでView types参照の有効性を検証することによってメモリ安全性を保証しつつ
限りなく抑え込まれたタイプ量で高速化したCのソースコードを吐き出せます
Nimソースコード ==nimコンパイラ==> Cソースコード ==Cコンパイラ==> バイナリ
なので、nimコンパイラが通った時点でメモリ安全性が担保されませんか？
Nimの実験的特徴
著者： アンドレアス・ルンプ
バージョン： 1.5.1
http://nim-lang.github.io/Nim/manual_experimental.html Nimは限りなく抑え込まれたタイプ量で高い生産性とPythonのような高い可読性を実現し
ているにもかかわらず、Cのソースコードを吐き出せるのでC言語でリモートワークされ
ている方は割り振られた仕事が早く終わっても終わってないふりをして怠けることができる
「怠け者とはこうあるべきだ！」と言うとても大事な事を Nim は我々に教えてくれます
HTML は「スクリプト言語」であって
>>223 > Nimは限りなく抑え込まれたタイプ量で
タッチ数が少ないのはプラスの面があるが、
人間が目で見るときには冗長性があったほうが
よかれと思う（つーても、「{～}」を「begin～end」で
書いたほうがいい、とかいうのは極論だと思うが）ので、
「fn」ではなく「func」とか「function」とか書いたほうが
良さそうに思う。「procedure」は「proc」より短くされても
わかりづらい。
そのあたりは、構造エディタで適宜対応してくれるのが
ありがたいと思う。
>>226 確かに歴史的にはそうだ。すまん。m(_ _)m
ただ、多くのブラウザが JavaScript をサポートした時点で、
「（サーバーサイドから見た）マークアップ言語というより、
（クライアント側にとっては）スクリプト言語ではないか？」
という話はあると思う。
ネットに接続していないのに、単独でアプリを実行できてしまう
時点で、「マークアップ言語」と呼ぶのはどうだろうか、と
思う。
htmlのみで繰り返しや条件分岐が出来るんですか？
>>227 の人はホントに駄目な人だ
HTMLが何かも理解できていない
>>227 HTMLで、スタイルとDOMとJavaScriptをマークアップしてるから、(JavaScriptの)アプリを起動出来るんでは？
HTMLはあくまでマークアップしてるだけかと。
やだ
VRML2.ならタイムセンサーとかインターポレータで 3Dアニメーションが書けるから
>>231 いいえ
HTMLとJavaScriptは全く別です
書いてみればわかります
ひとつのhtmlファイルの中にスクリプトも書けちゃうからなあ
>>235 もちろんHTMLのscriptタグで指定することで各種スクリプト類を書くことはできるけど
その中身はHTMLではなくHTMLとは関係ない話
例えばかつてIEではHTMLのscriptタグでVBScriptがサポートされていたけど
VBScriptもJavaScriptと同様にHTMLではないし関係ない
HTMLはそもそも文書を表現するための言語なんでしょ？
>>234 書いてて言ってるが。
HTMLのなかに、scriptと言うタグでマークアップされてるよな。
>>238 そう
だからHTMLとJavaScriptは全く別物
これを混同してる爺さんは朦朧
>「（サーバーサイドから見た）マークアップ言語というより、
>>239 うん、そう。
HTMLはマークアップ言語で、コンテナ的に他のコンテンツを持てるから、JavaScriptのコードをマークアップしてるだけだよね、と言う意味だったんよ。
ちがうって言われて、そう言ってるんだけどじゃあ一体…？となってる。
>>240 マークアップ言語なのにチューリング完全というクソみたいな言語もあって(XSLT)
>マークアップ言語なのにチューリング完全というクソみたいな言語もあって(XSLT)
やっぱり爺さん言ってること支離滅裂だわ。
>>240 と何が関係あるのそれ。
ついでに言えばxsltはxmlの上に記述するというだけでそれ自身はマークアップ言語とは言わないがな。Jellyなども同じく。
>>242 ちょっとまて、お前俺をID:TY8AYdBdだと思ってないか？
ID:UKLUibXCだぞ。
>>242 単独で、プログラムを手続きな記述するのではなく、マークアップして作れる言語と言う意味で書いたんだが。
JavaScriptの様に、全く別の言語が入ってるわけでは無く、あくまでXMLという枠組みの中で使えるプログラミング言語として挙げた。
何が引っかかったのだろうか。
jsをhtmlのライブラリみたいなもんだと思えば
俺か？
ちがうよ。
HTMLという枠組みでDOMと共にJavaScriptというかScriptタグ等をマークアップすることは可能だ、と言ってる。
なので、HTMLという切り口ではマークアップ言語。それ以上では無い。
JavaScriptはスクリプト言語だが、それはHTMLに入ってようが、JavaScript処理系が実行したらJavaScriptなんじゃない？
>>227 の「マークアップ言語」と呼ぶのはどうだろうか、に対して、「純然たるマークアップ言語だ」と答えてるつもり。
>>227 おじいさん、HTMLはマークアップ言語であってスクリプト言語ではありません。
HTMLとJavaScriptを明白に区別しましょう。
>>246 HTML は教育的には確かにマークアップ言語であって
プログラミング言語ではない。それは確かだ。
ただ、サーバー環境で Java で仕事をしていると、
JSP とか JavaScript とかもひっくるめて「システム」として
捉えるので、HTML（と、CSS） は「Web 系システムにおける“つなぎ”」
みたいなイメージを持っている。実務的には、そのあたりを
きっちり切り分けていない人もいるだろう、という話。
言語処理系なんかだと、誰かにとってのプログラムは
誰かにとってのデータだったりするので、
あまり難しくは考えないことにしている。
Rustのメモリ安全性はボローチェッカーによって担保されているが、
Nimと比較してRustはタイプ量が多い事により限りなく低い生産性と
C++のような高い難読性、超巨大なバイナリ生成性能を兼ね備えています
Nimはバージョン1.5.1でRustのボローチェッカーに似た「View types」が実装されれば、
GC無しのView typesで参照の有効性を検証することによってメモリ安全性を保証しつつ
限りなく抑え込まれたタイプ量で高速化したCのソースコードを吐き出せます
Nimソースコード ==nimコンパイラ==> Cソースコード ==Cコンパイラ==> バイナリ
なので、nimコンパイラが通った時点でメモリ安全性が担保されませんか？
Nimの実験的特徴 バージョン1.5.1
http://nim-lang.github.io/Nim/manual_experimental.html 第二プログラミング言語として Rust はオススメしません Nim をやるのです
https://wolfbash.hateblo.jp/entry/2017/07/30/193412 Nimは限りなく抑え込まれたタイプ量で高い生産性とPythonのような高い可読性を実現し
ているにもかかわらず、高速なCのソースコードを吐き出せるのでC言語でリモートワーク
されている方は割り振られた仕事が早く終わっても終わってないふりをして怠けることができる
「怠け者とはこうあるべきだ！」と言うとても大事な事を Nim は我々に教えてくれます
アンクル・サムが「I NEED YOU！」とか言ってるのと同じだな。
JSP や JavaScript 使いにとっては、
前は ruby 厨がうるさかったけど
なんかしら、
『オブジェクト指向を教えてくれ！★２』
（
http://2chb.net/r/tech/1619503348/ ）
のネタと被ってる気がするんだが …… Rust 厨とか Go 厨とか Nim 厨とか
流行っているのか？
まぁ、中学生がプログラミング言語に興味を持ってくれるのは
歓迎すべきことなのだが、「入門用のプログラミング言語」を
用意してこなかった電算業界人としては、
恥じ入らざるをえない。
hta：ハイパーテキストアプリケーション
>>253 誰がうまいコトを言えと（笑）
「おーい山田くん、座布団一枚！」
>>253 つーても学生の頃からロシア語で考える癖がついてるので
FireFox 派なんだよな。IE でなくても .hta ファイルって
開けるの？
>>246 おじいさん、「明白」は単独事象評価語であって複数事象判然語ではありません。
「明確」と「明白」を明確に区別しましょう。
>>256 アオリイカはスルメイカとは別種だが、
アオリイカの干物は「水スルメ」といって
一般的にはスルメより高額。
スレの主旨と外れてしまいそうなので一言言っておくと、
映画「ファイヤフォックス」の特技監督のジョン・ダイクストラは
「スター・ウォーズ」にも携わっていて、デス・スターに突っこむ
シーンのモーション・コントロール・カメラの制禦に使われたのは
FORTH だったらしい。
「ルーク、FORTH を使うのじゃ」というのは、当時の『I/O』の
読者にはネタとして知られていると思う。
SF 関連でいうと、作家のバローズとスタックマシンで有名な
コンピュータ・メーカーであるバローズは、縁続きらしい。
言語全般を扱うスレなのでマークアップ言語もOKとあわしろ氏が言ってたな。
>>257 盂蘭盆会が済んだというのに、
小圓遊と歌丸と前田武彦が帰ってゆかねぇのは
新型コロナの祟りか？
単純に勉強したいのならkotlinかC#あたりがいいと思うな
JSPなどのJavaEEって、今でも新規開発に使われたりするの？
>>262 昔のサイトは閲覧者がクリックしてページ遷移する時に
普通にブラウザがサーバからHTMLを取り寄せて表示を繰り返していたけど
今のまともなサイトは閲覧者がクリックしてページ遷移する時に
JavaScriptが必要差分データのみ取り寄せて高速にページを表示する
つまりサーバーが毎回HTMLを作って返すことはない
ブラウザ上でJavaScriptがHTML(に対応するDOM)を作ってしまい高速にページ遷移する
でも一番最初のページだけは内部ゼロの状態だからサーバーがHTMLを作って返した方がいいよね、となるのだけど
既にJavaScriptがHTML(に対応するDOM)を作ってくれるコードがあるので別言語でほぼ同じコードを書くのはムダすぎるよね、となった
つまりJavaの出番が無くなってしまいました
>>265 途中送信失礼
https://www.it-mure.jp.net/ja/html/htafirefox/ によれば以下で使えるんじゃないかな？
現代の選択肢：
NW.js （以前はnode-webkitと呼ばれていました）
私が個人的に使用してお勧めする電子 。
上記の両方のオプションは、Chromium（Chromeと同じ）、Node.jsおよびV8。 HTML5、CSS3、および最新のECMAScript を含む最新のJavaScriptエンジンをサポートします。 ）機能以降！
また、node.jsを使用しているため、 組み込みライブラリ（FileSystemなど）を使用できます または 任意のnpmパッケージ がDOMにあります！
>>264 サーバーサイドでも同じJavaScriptコードを動かすためにNode.jsを使っていますね。
>>266 デスクトップアプリとしてNode.js＋Chromium＝Electronをベースにするのが主流ですね。
例えば統合開発環境のVSCodeもそのElectronでJavaScriptにより作られています。
>>262 > JSPなどのJavaEEって、今でも新規開発に使われたりするの？
保守というものが存在するのだ。
新しい環境でリプレース（置きかえ）すると、
規模にもよるが普通に死人が出る。
大手のプロジェクトだったら、亡くなった方は
０人や一人や二人ではないと思われる。
ドアクローザーで首吊って亡くなったとか、
ビジネスホテルでパンツ引き下ろして
ピノキオ状態で亡くなってたとか、
会社の階段の踊り場から飛び降りて新聞紙で覆われていたとか、
JR のプラットフォームから飛び込んだとか、
いろんな話がある。聞きたかったら訊いてくれ。
「新しい画期的なツールと環境があるから導入しよう！」
みたいな話が出ると、億単位の大規模プロジェクトだと、
一人二人はたいていお亡くなりになる。
>>248 技術書典に出会っていなかったら俺はNimをさわってないと思う
背景
俺たち「そろそろ技術書典に参戦するか」
俺たち「何書く？」
俺たち「マイナー言語を触ってみよう。言語選択は早い者勝ちね」
ワイ「(マイナーの定義はさておき)Nimでオナシャス」
ワイ「(アドカレあるし、記事まとめておくかぁ...)」
Nimとは？
Nim は アンドレアス・ランプフ氏によって設計・開発された命令型、マルチパラダイム、
コンパイル言語という特徴を持つプログラミング言語です。
アンドレアス・ランプフ氏は3DICC社に所属するエンジニアです。彼はNim開発以前に様々
な言語を触っていたようです。が、どの言語も満足せず、自身で作成することにしたようです。
それがNimプロジェクトの始まりで、2005年頃のようでした。
当初NiｍはNimrod(旧約聖書の登場人物)という名前でしたが、マーケティング上の理由から
2014年12月29日にリリースされたバージョン 0.10.2 からNimに変更されました。
>>264 いまだに、
サーバーから毎回ページ全部のおくるのが大半だよ
それにまともなブラウザーで動き見りゃ一髪でわかんだろ
馬鹿
from 現場より
AJAXで次ページを実装すると、URL変わらないから、「戻る」したとき挙動が期待した通りにならなくない？
そういうのはHistroy APIとサーバー側のルーターで自然な動作に見せる。
>>271 Struts とかの仕事のときには、結構ややこしいことになったなぁ。
JavaBeans とかを使うとセッションごとに管理されているので、
そのあたりは気にしなくてよかったように思う。
もっとも、漏れがやってたのは学会系のサイトで
査読者だけがアクセスしてログインするようなサイトだったので、
トラフィックの心配とかしなくてよかったから
そのあたりは JSP で丁寧に作りなおした。
当時その職場では CSS が普及していなかったので、
『CSS Zen Gorden』とか呼んで勉強した記憶がある。
JSはHTMLを動的に処理しようとして作られたHTML志向言語
>>269 > 彼はNim開発以前に様々な言語を触っていたようです。
> が、どの言語も満足せず、自身で作成することにしたようです。
> 当初NiｍはNimrod(旧約聖書の登場人物)という名前でしたが、
> マーケティング上の理由から
「ニムロッド」って、「神に反逆する者」みたいな意味が
あるんだよね。
よっぽど既存のメジャーなプログラミング言語が
気に入らなかったんだろうな。
そう思うと、ちょっと興味が湧いてくる。
>>274 JavaScript もまずまず使える言語になってきたと思うので、
HTML が JavaScript の入出力周りを担っているという
解釈もあるかと思われる。
JS からプログラミングを始めようという入門者は、
マークアップ言語としての HTML → JS
というより、
JS → 入出力環境としての HTML
だと思ってそうに思う。
JSP だって、GUI をちゃんと実装するより、
自分の開発環境に Tomcat 立てて書いたほうが
楽だもんなぁ。
>>248 Nimの特徴
直感的でわかりやすいシンタックス
公式サイトの記載からNimの特徴を見てみましょう。
以下は公式サイトに掲載されているNimのコード例です。
Nimの最初の特徴して挙げられているのが、そのシンタックスで、曰く「直感的でわかりやすい」とのことです。
Python(のインデントを含めた多くの特徴)やPascalを参考にしているらしいので似ていると思いますが、シンプルですね。
import strformat
type
Person = object
name*: string # Field is exported using `*`.
age: Natural # Natural type ensures the age is positive.
var people = [
Person(name: "John", age: 45),
Person(name: "Kate", age: 30)
]
for person in people:
# Type-safe string interpolation.
echo(fmt"{person.name} is {person.age} years old")
Ruby on Rails では、サーバーでHTML を作って返すのが基本。
>>279 へー、いまはそんな機能があるんだ
くっそ面倒くさいな
HTML の機能とか、セキュリティー対策とか、学ぶことは無数にある。
>>280 面倒くさいのはブラウザやフレームワーク開発者でTurbolinksももはや古典な部類
その発展がいまでいうSPAで周辺サポートてんこ盛りになってる
仕様化より大手の仮実装が先だけどブラウザ開発よく破綻せんなーおもう
例えば、食べチョクみたいな若い女の子が、Heroku などで、1人で起業するなら、
>>279 Rubyは不要です
おっしゃる通り、ブラウザがJavaScriptのAjaxでサーバーから(HTMLではなく)JSONデータ等を取ってきてJavaScriptがHTML(のDOM)を組み立てること【※注目1】でページ遷移なく新たなページを表示するわけですが
一番最初にサイトにアクセスした時もこの方式だとゼロからスタートなので表示が非常に遅くなります
そこでサーバー側でもアクセスされる各ページのHTMLを組み立てるこ【※注目2】とでブラウザに渡しすぐ表示出来るようにします
ここで【※注目1】のブラウザ上と【※注目2】のサーバー上ではもちろん同じロジックでHTML(DOM)を組み立てます
ブラウザ上でのこのコードはもちろん必ずJavaScriptになります
同じロジックでHTMLを組み立てるコードをサーバー上で別の言語でプログラミングする意義はあるでしょうか？
ブラウザ上でもサーバー上でもHTML(DOM)を組み立てるコードはほぼおなじですからそのまま同じプログラムを使えばよいのです
つまりサーバー側でもJavaScriptを使うのが自然な流れとして出てきてこれが最新のWebプログラミングの状況です
具体的には例えばReact/Next.jsやVue/Nuxt.jsなど様々なフレームワークがサーバー側でもJavaScriptを用いる方式をとっています
色んな言語がそうなんだけど、
>>285 Node.jsは単なるブラウザ外でのJavaScript実行環境なのでJavaScriptと文法もすべて同じですよ
Pythonにおける実行環境pythonコマンドと同じ関係でJavaScriptはブラウザ内が先だから区別されてるだけで気にしなくて大丈夫
JavaScriptのラムダ式の書式はわかりやすいですね
関数: function xxx(a, b) { return a + b; }
ラムダ式: (a, b) => { return a + b; }
リターンするだけの時は中括弧とreturnを省略可能
ラムダ式: (a, b) => a + b
何がわかりにくいですか？
>>285 科学技術系（数値計算系）の経験でいうと、
「簡単に書ける、初心者向けの言語」って、
ライブラリみたいな「隠蔽されている部分」の
中身を書くときには、精度とか安全性とかを保証しようと思ったときに
「ちょっと心配だなぁ ……」と思う。
足回りのライブラリは Java かなんかで書いて
上の言語からそれを呼び出すとかいうのが
便利かもしれないと思う。
（ただ、これをやるとバージョン管理が面倒臭くなるが。
C とか C++ とかで make ファイルの記述に漏れがあって
プロジェクトが悲惨なことになっている例は
何度も見た）
>>285 > 重ねまくる括弧とラムダ式みたいな特殊な記法が並んでると、
> 読むのが面倒で意味が飲み込めない。
LISP とかな（笑）
慣れもあるけど可読性を重視するのも大切だね
と
>>285 なぜ、あなたはそんな嘘をついてまでJavaScriptを叩いているのですか？
>重ねまくる括弧とラムダ式みたいな特殊な記法が並んでると、
>読むのが面倒で意味が飲み込めない。
>もう既に固定されたJavaScriptの仕様を無理に拡張させてるって感じでさ。
JavaScriptの関数式(＝ラムダ式)は20年以上前の20世紀から存在しています。
そしてウェブブラウザ内で使われてきました。
そしてラムダ式の記法は各プログラミング言語で多少の差異はあれど当然ほとんど似たような形になっています。
>>292 彼は初心者の視点として
ラムダ式が読みづらいと主張してるんでしょ
その一例としてJSのNodeを例にしてるだけ
JSは無理に仕様を変更して拡張しなくても
（ライブラリやTypeScriptなどにまかせて）拡張していけばいいのでは？
と、初心者側の意見を提示してるだけに読めるけれど
どこもJSを叩いているとは読み取れない
ラムダ多用したほうが局所化されてヒトにもコンピュータにも優しいはずなので
>>292 その重ねまくる括弧とラムダ式みたいな特殊な記法が並んでる例を
メジャーなスクリプト言語3つで比較してみました
よくある「数字のリストをソートして逆順にして文字列にしてハイフンで繋ぐ」プログラム
【Ruby】
a.sort().reverse().map{|x| x.to_s}.join('-')
【JavaScript】
a.sort().reverse().map(x => x.toString()).join('-')
【Python】
'-'.join(map(lambda x: str(x), reversed(sorted(a))))
結果はPythonだけ最後が4重括弧となってしまいました
RubyとJavaScriptは手順通りに並んで読みやすいですがPythonだけ読みにくいですね
ぶっちゃけ始めるなら、ぶっちゃけ系の言語が良い
>>293 JavaScriptは拡張ではなく昔からラムダ式すなわち無名関数式がありますよ
むしろ拡張でいえばアロー形式導入で見やすく括弧の数も減っています
貴方が誤解しているのではないでしょうか？
>>295 に見られるようにJavaScriptはわかりやすい言語の一つです
カッコが多いと読みににくいんですか?
emacs だと lisp のカッコは読みにくくならないから不思議ωωω
激しい文盲がいるな
>>295 Pythonはカッコが多くなって読みにくいな。
大容量、超高速の現在
>>295 を見るとPythonは可読性が低く保守もしにくそうですね
>>300 > あんた何時も文脈を読み違えるけど
いや、これを言っちゃ野暮だとは重々承知しているのだが、
キミは揶揄（からか）われているのだよ。
打ち返し芸を鍛錬して、ツッコミ芸を磨いたら
受けると思う。
「デフォルトの名無しさん」だと、
どこに突っこんだらいいのか判断に困ると思うので、
とりあえず固定ハンドル（コテハン）を使おうと思う。
あ、なりすましは一応歓迎するから。
>>302 漏れが泥酔中に書いたのかと思って、
ちょっとビビった。ID 見て安心した。
乏しい環境を体験している世代としては、
激しく同意。
>>298 そのためにインデントというものがあるんじゃないか。
インデントに関しては議論がある。
米国のとある学会は、
「今後、インデントに関する論文は受けつけない」と
宣言したと聞いた。
出典は共立出版の「プログラミング・セミナー」の中の
『凸凹プログラム』だったと記憶している。
>>302 > エレガントとかじゃなく
「プログラム書法」では「可読性を重視しろ」というのが
重視されているが、プログラムが書けるといえども
「実装畑」ではなくてそれ以外の分野の人もいるので、
エレガンスはあってもいいとは思う。
入山徳夫さんの「入山のアルゴリズム」はエレガントだが、
可読性も高いし移植性も高い（つーても、それが正しく動くことを
理解するのはなかなかに困難だったが）ので、それはそれで
（計算数学的には）いい。
とりあえず、パッケージ・ライブラリの中でおとなしくしていて
祟りをなしたりしないのなら、敬して遠ざけたほうがいい
（つまりは棲み分けだ）と思う。
>>300 ラムダ式が入って来ると読みづらいとは、旧世代の人と同じだな。
むしろ読みやすく理解しやすくするためにラムダ式は使われる。
そのために後からラムダ式が導入された言語もあれば、既存だがラムダ式を活用する関数やメソッドを導入した言語もあり、ほとんどのメジャーな言語では全てラムダ式とその活用ができるように進化した。
>>295 なお、ことりん
【Kotlin】
s.reversed().map { it.toString() + "-" }.joinToString()
んーRustはめんどっちいなあ
モンタニエ氏はMS系ワクチンはやめておけと言ってる
>>308 >>309 それだと尻尾に余分な"-"が付くよね？
あとリバースされてないね
実際に動かしていないでしょｗ
>>307 いわゆる「ラムダ式」という概念は
Common Lisp の時代からあって、
> ラムダ式が入って来ると読みづらいとは、旧世代の人と同じだな。
とか言ってるのは、何かしら恥ずかしいと思う。
「いまどきニュートン力学とか言ってる奴は。
一般相対性理論を理解していない馬鹿だな。
テンソル解析とか理解できないんだろう wwwwww」
みたいな話がしたいんなら、「ぶっちゃけ始めるのにいい言語って何」
スレじゃなくて。どっか他の板の他のスレで議論してほしいと
思う。
>>313 あ、真ん中に入れるの？ｗ
リバースはされてるよ
kotlinはreversedでし、ruatは-1かけて降順
>>211 >>212 ロバート・ギャロとリュック・モンタニエに関しては、
とりあえずリンクを貼っておくのが親切だと思うがどうか。
>>309 Rustは同様にitertoolsを使って正しくはこうだね
【Rust】
a.iter().sorted().rev().map(|n| n.to_string()).join("-")
【JavaScript】
a.sort().reverse().map(x => x.toString()).join('-')
例えばこうしてJavaScript版と並べてみるとほぼ同じ
差異はイテレータにするiter()が余分に入るだけ
RustもJavaScriptも簡潔でわかりやすく言語だといえる
ラムダの話をすると哲学になるからやめておこう
ノーベル賞ウイルス学者モンタニエ重要提言
・スプレッドを止めない現行ワクはウイルス変異流行の選択圧を高め、ウイルスとの軍拡競争に陥る戦略ミス
・副反応知っている医療従事者への強制接種は止めろ
・T細胞免疫を高めるBCGワクチンを代わりに採用せよ
・イベルメクチン等による早期治療を導入せよ
https://mobile.twitter.com/j_sato/status/1424549554418970625 MS mRNAワクチンは害悪
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
ラムダの話なんかしてっからワクチン厨まで寄ってくる・・・
>>321 > ラムダの話なんかしてっからワクチン厨まで寄ってくる…
それは違うな。プログラミング厨の中に一定量の感染症厨が
いたというだけだ。
それを否定するなな、統計を取ってカイ自乗検定とかを行なって、
帰無仮説を排除するのがシステム屋だろう？
>>317 itertoolsは無敵すぎる
しかもrustはネイティブコンパイルで実行速度も速いし最高
リー・メリット博士によれば
>>317 itertools使えばiteratorから直接joinできるよ
ItemのDisplayで文字列に変換される
sorted(&a).rev().join("-")
stdだけだとiteratorをcollectする必要があって
そんな糞難しいLinqやラムダ式を考えなくても良いのがVBAの良いところだよね。
>>329 君はラムダ式が何かを理解していないと思われる
例えば
>>317 においてラムダ式は
【Rust】
|n| n.to_string()
【JavaScript】
x => x.toString()
これだけ
君はこれを糞難しいと言ってる
本気かね？
>>331 先生、どうしてJSは
function func(x){return x.toString()}
と
x=>x.toString()
と、違う内部構造の設計にしたんですか？
>>332 ほとんどの言語は関数宣言とラムダ式で書式が違う
ラムダ式は短く書けるようになっている
もちろん書式が異なるだけ
あなたの主張する「違う内部後続の設計」は意味不明
>>317 >>327 先生！itertoolsでこれで行けました！
s.iter().rev().format("-");
>>298 ＞カッコが多いと読みににくいんですか?
カッコが多いと格好いいよな
思考順序でメソッドが並んでいると書きやすいが
>>332 ラムダ式は通常は無名関数式を指すので「func」という関数名が付いているのはラムダ式ではないね
なのでラムダ式は下記の(1)
(1) function (x) { return x.toString() }
さらに他の言語と同様にfunction等のキーワード無しで短く書ける(2)のアロー形式も採用した
(2) (x) => { return x.toString() }
さらに他の言語と同様にreturnで値を返すだけの時は(3)のように値だけ書けばOKとしている
(3) (x) => x.toString()
さらに引数が1つだけの時は括弧を省略できるようにしている
(4) x => x.toString()
順に追えば特に違和感はないと思います
他の言語でもラムダ式と関数宣言は形式が異なるものが多いのでJavaScriptだけ何か特別な状況ではないね
>>325 > カッコが多いと格好いいよな
誰がうまいことを言えと（笑）
「山田くん、座布団全部持ってって」。
つーても山田君のときに司会をやっていたかは定かではない。
師匠の「中村仲蔵」は、六代目圓生師匠と甲乙つけがたい。
>>336 慣れるとそれなりに使い勝手はいいんだが、
「別のファイルで似たようなことをやってるんじゃないか？」と
思うと、共通化したくなるのがシステム屋の常。
アジャイル開発では便利だし、ファイルが無暗に増えなくてもいいという
利点はあるものの、個人的には心理的に落ち着かない。
元々の話(
>>285 )はラムダに視点を置いてるが
実際ラムダがどうこうって言うより非同期処理でコールバックの括弧多すぎって話じゃね
非同期の話もお腹一杯なんでしたくないけど
>>295 Ruby
>a.sort().reverse().map{|x| x.to_s}.join('-')
map{|x| x.to_s} を、map( &:to_s ) と書ける
Symbol#to_proc で、self に対応する、Proc オブジェクトを返します。
生成されるProcオブジェクトは、lambda です
>>339 コールバックでカッコ多すぎは大昔の話だな
少なくとも7年前にはChromeもFirefoxもJavaScript Promiseをサポート
その時点でカッコ多すぎは無くなった
>>285 氏は7年以上時間が止まっているのかね？
Elixir なら、
モンタニエ氏はBCGとイベルメクチンを勧めてる
>>342 やっぱり第一引数を省略した()が気持ち悪い。
「始めるのにいい言語」というスレで
>>295 ocaml
https://ideone.com/3ys87s let f1 x = String.concat "-" (List.map string_of_int (List.rev (List.sort compare x)))
(* @@ Application operator *)
let f2 x = String.concat "-" @@ List.map string_of_int @@ List.rev @@ List.sort compare x
(* |> Reverse-application operator *)
let f3 x = List.sort compare x |> List.rev |> List.map string_of_int |> String.concat "-"
let (<<) f g x = f (g x)
let f4 = String.concat "-" << List.map string_of_int << List.rev << List.sort compare
let (>>) f g x = g (f x)
let f5 = List.sort compare >> List.rev >> List.map string_of_int >> String.concat "-"
let () = List.iter (fun f -> print_endline @@ f [1;1;9;2]) [f1;f2;f3;f4;f5]
↓
9-2-1-1
9-2-1-1
9-2-1-1
9-2-1-1
9-2-1-1
関数の構造が違うっていうのが分らんのだよね
>>333 JSの関数とラムダは構造が違うのは公式リファレンスで言ってるだろ
リファレンス嫁
>>344 > やっぱり第一引数を省略した()が気持ち悪い。
現代のメジャーな言語の多くは、
『ターゲット.メソッド名()』
と呼び出す、もしくは、呼び出せるようにしました。さらに、
『ターゲット.メソッド名1().メソッド名2().メソッド名3()』
とメソッドチェーンで書けるようにもしています。
見やすくわかりやすくプログラミングしやすいからです。
>>349 rubyだとレシーバだが、elixirはそれとも違う。UFCSをサポートしているわけでもなし。
>>348 ラムダ式は無名関数式です
関数宣言と関数式は全く同じです
ただ唯一、関数宣言は事後に宣言があっても関数名がその宣言前にも有効なくらいの違いです
Elixir は関数の第1引数を、パイプ渡しできる
やめて、コロナと違ってラムダ君には何の悪気もないのよ
上のRubyの
>>361 短くして可読性を下げても呪文になってくだけだよね
むしろ逆にmap{|x| x.toString()}でも良いくらい
記述の判りやすい言語から始めるべきなの？
map( &:to_s ) は、Symbol#to_proc だろ
>>363 プログラミングを学びたいのなら
作りのしっかりした堅い言語がいい
javaは良書も多くネット情報も質の高いのが多い
資格制度も整っているので学習言語としておすすめ
問題は、今JavaをやってもブラックなSES系企業にしか就職できないということ
Javaは今後少しずつ消えていくでしょう
例えばFacebook社はJavaを捨ててRustを採用だそうです
多くの点でJavaは古く劣っていますから
Facebook、開発言語に「Rust」採用 次期ビルドシステムの開発で
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2107/28/news152.html Rustを用いることで、どのような利点があるのか。Facebookは記事の中で次の4つの項目を挙げています。
①Rustのasync/awaitシンタックスは、非同期のコードをとてもスムーズに記述できますし、Rustは複雑な並行処理の詳細を正しく理解するのに役立ちます。
BuckのJavaの計算を一つ一つ並行処理に移行するのは数カ月に及ぶ困難な作業でしたし、シングルスレッドの大きなボトルネックがまだ存在しています。
②Rustには、開発をより簡単で楽しいものにしてくれる多くの高レベルな言語機能があります。
それらはenum、パターンマッチング、trait、手続き型マクロなどで、Rustの開発者の多くに愛されています。
③Rust はメモリの割り当てをより細かく制御することができます。
ガベージコレクションのある言語では、たとえジェネレーショナルコレクションであっても、Buckが行うようなインクリメンタルな演算に対応するのは困難です。
④Rustは高性能です。
Rustに移植することで劇的な性能向上を私たちは見てきました。
プログラムを学ぶのなら、な
モンタニエ氏はBCGとイベルメクチンを勧めてる
>>369 なぜRubyやPythonやJavaScriptなどのスクリプト言語がだめなの？
その理由が示されていません
>>371 文章ちゃんと読もうよ
基礎的な文法を学ぶのならrubyやjsでもいいけど、って書いてあるでしょ
基礎的な文法を超えてプログラマーが学ぶことを推奨されている知識を得るには
javaやc#とかから始めた方が、良書がそろっているのでいいですよって
それでよくプログラマーやってるよね
クライアントや会社でプロジェクト組んでるときに
独りよがりな進め方するタイプに思えてならない
>>372 色んなプログラミング言語をやっきたが書籍で学んだのは最初のK&Rだけだな
特に今の時代ははっきりいって書籍は不要
各言語の公式サイトに必ず入門ページがぎっしりとある
あと今さら時代遅れのJavaなんかやっても無駄な古い知識を得るだけ
>>372 さすがに言い過ぎでは。言いたいことはわかるけど
>>369 はけっこう意味不明な文章だと思う
初めにJava選んでる時点でプログラミング向いてないってわかる、って師匠に言われた
>>361 kotlinだと省略してデフォの変数に入れてくれるから便利よ
map {|it| it.toString() }でitの指定が省略できてこうなる
map { it.toString() }
別の変数名を指定することもできる。
・過度な短縮形はわかりにくくなる
モンタニエ氏はBCGとイベルメクチンを勧めてる
>>375 一通り言語を身につけて、
業務で使うんなら Java はいい言語だと思うが、
確かに初心者向けではないな。
他言語のソースを行儀よく書き直すには、
まとまりのいい言語ではあるが。
Rustも大企業が使うには向いてるのかもしれんけど、
とあるプラントで、
>>382 なぜ大企業だけにしようとするんだよｗ
Rustは大企業だけでなく全ての人に適したプログラミング言語だよ
どっかのブログにもう今は初手ScalaかRustで良いって書いてあったぜ
>>382 初心者が書くのは、「誰かが書いたことのあるプログラム」が
ほとんどなので、既存のスタイルを踏襲するとか開発文書を
整備するとかいうと徒労感ばっかりが募るんだよな。
そういう意味では、パッと見てわかりやすくて
チョコチョコっと書けて実行できるような
対話型のミニ言語で、
サンプルとしてトイ・プログラムが揃っていて
他人のコードを見て勉強しやすいというのが
初心者向けの言語だと思う。
>>382 > なぜ大企業だけにしようとするんだよｗ
大企業でなければ従十人規模のチームで数十万行クラスの
システムを開発したりはしないからだ。
>>387 Rustは様々な規模に向いていますよね
個人的なツールやアプリもRustに移行してます
Rust信者の方々、落ち着いてくれ
じゃ、俺は最初の言語としてN-BASICお勧めヽ(´ー｀)ノ
俺も初手Rust推してるから少なくとも2人はいるぞ
Haskellはプログラミングの数学的アプローチです。
今は初手kotlinが正解
なんか知らんけどAndroidエンジニア、全然足りんらしいから案外Kotlinは悪くないかも
>>394 Haskellから多くをRustが受け継いでいる
例えばHaskellの型クラスの概念をRustではトレイトとして提供している
他にもHaskellのMaybeとEitherはRustのOptionとResult
>>393 HaskellをおすすめならばRustもお気に入りになるのではないかと思う
C/C++代用じゃなければC#/F#でいいのはたしか
C#はWin畑の人間がほとんどなのがな
案外、.NET FWの時代からパスデリミタをきちんと定義してあったりして、monoでもしっかり動いてたし、core以降はMS純正でクロス対応だし割と良いと思うけどな。
>>395 javaできなくてkotlin使えるん？
kotlinの挙動を確認したくなったらjavaソースみるんじゃなかったっけ
VisualStudioのインストールで、winアプリ、SQL、webサーバとか、全部の環境が構築できるのがデカイね
>>403 ほらな
実際こういう人間ばかりが集まって硬直的な技術スタックになりがち
MSスタックにどっぷり浸かるのは確かに便利な面も大きいのは事実で、それ自体を否定するつもりはないよ
>>404 ちょいまち。
最初に勉強するのに一元的で統一的な開発環境を得られるという点でMS製品を
最初の言語にする選択肢は悪くないといってるだけで、
その人がそのまま慣れたMS系に浸り続けると解釈するのは見解の相違じゃないか？
基本的なプログラミングになれたら別の言語に移ればいいわけでもあるし。
思い返すと最初がマシン語とベーシック、それからPerlにVBAにCちょろちょろいじって、ちゃんと系統的に最初にやったのはJavaかな
>>405 そりゃ例外はあるだろうけど、入口がMS系なら敢えて転向を図らない限りはその後のキャリアもMS系を歩む可能性が高いだろう
俺も学生時代にC#から入門したクチだけど、結局新卒で入ったSIerでもWin鯖やC#やらされて、脱SIerして入ったベンチャーでも全部C#
さすがに嫌気が差して完全にMSスタックから脱却できたのは社会人6年目だ
入口って大事よ
>>407 > 実際こういう人間ばかりが集まって硬直的な技術スタックになりがち
俺は、これは違うと思うんだよね
入り口が優れているから、より簡単に実際に試すことができるわけじゃんね
全体のプログラマ人口を増やすことに貢献していると思う
最初に選択した言語で将来が縛られるってことを、自分自身の経験に合わせて言いたいらしいけど、それ完全に「甘え」じゃね？
それでいいと思ったからC#案件だけ回されたわけで、
他に必要があったのならMS系を通じて別の言語を学習すればよかった。ただ、それだけでは？
MSはずっとMSのパターンが多いよね
MS系じゃない「必要」ってないのよMS系で全然良い
プログラム初めてだけどPHPで色々やってるんだけど楽しい
>>408 その通り、甘えだし、それでいいと思ったんだよ。
MSスタックで一通り用は足りるし、仕事もあるからね。
その当然の結果として会社の技術スタックもスキルセットも硬直化するけど、だからといって何の問題もないの。足りてるから。
それがMSの良さであり、怖さなんだよね。
MS は基本、Windows を使わない。
俺もMSスタックで揃えるのは「始める」への一つの解だと思うよ。
まあ何をやるか次第だよね
俺もMSスタックで揃えるのは「ぶっちゃけ始める」への一つの解だと思うよ。
モンタニエ氏はBCGとイベルメクチンを勧めてる
MS には、Ruby みたいなスクリプト言語がないのが欠点。
>>419 キミはまず、自分のレスが多くの人を不快にしてきている、ということを
想像できるようになろうか
>>419 JavaScriptがいいよ
それら出来るのに加えてブラウザでも動く
プログラム言語は人気が上がれば性能が上がる。
ことりんってandroidでしょ？
今の時代はスマホアプリよりも、ウェブアプリ特にPWA(プログレッシブウェブアプリ)を作れば、ほとんどスマホアプリと同じ見た目＆操作性になりますよ。
ことりんの学習環境って整ってるの？
428訂正
>>429 嘘つき
他の類似言語と比較してJSがあやふやなんてありません
あなたがいつも嘘をついています
>>426 JavaScriptがベストかもね
一生Webとは無縁でない限りJavaScriptは今後も必須言語ですし
Javascriptならメモ帳とブラウザだけで遊べるからね。
四の五の言わずに最初はJavaを始めてひたすらシューティングゲーム作ってりゃ良いんですよ
>>386 小さなアプリケーションの事をアプレットって言います
>>433 Javaなんて今さら学んでもJava土方になるくらい
Javaがカバーしていた範囲のうち良級分野はRust採用へ着実に進んでいるし
営業の方がマシだけど、
>>430 あやふやっていうのは表現が間違ってましね
言い換えるなら、ルーズって印象です
あくまで一初心者の印象ね
new に関しても
new func()とnew func
new Object()とnew Objectが等価とか
new func()とObject.create(new func)は等価で
new func()とnew Object(new fun())は等価じゃないけど
実際の動きは同じとか
なぜそんな言語設計にしてるか分からんけど
なんかガバガバな印象が拭えない
JSは便利だしブラウザ環境ならオンリーワンだし
JSが良い言語なのは議論の余地なしだけど
ガバガバ感を感じてしまうのは悪いことなのか？
僕は初心者なので、あくまで初心者としての意見として
>>437 それは他の言語で余計なことを学んでるからJavaScriptに馴染めない人の話だな
プログラミング言語を学ぶのが初めての人間には当てはまらない
書いてる内容はプログラミング言語初心者にとっても
JavaScript初心者にとっても気にする必要のないどうでもいい内容だけど
ま、好き好きだね、動的型付け言語は
モンタニエ氏はBCGとイベルメクチンを勧めてる
ぶっちゃけ目的・環境がノーヒントだとリスク回避でJSを出さざるを得ない
>>439 ならば強い静的型付け言語であり生存期間に所有権と借用まで明確なRust があなたに最も適した言語となります
JavaScript で、a, b を答えられるか？
>>415 > Javaは案外、環境作るの面倒くさくない？
それは Java 派であっても本当にそう思う。
かといって .NET 環境が楽だという話でもない。
>>430 「あやふやに（も）書ける言語」もあれば、
「あやふやには書かせてくれない言語」もある。
「すでに動いているコード」が大量にあると、
「こっちり書きなおす」ということも
業務上は重要だぞ。
Java には i++ とか --i とかいう記述も許されているが、
「stack へのポインタを、評価したあとに sizeof() ぶんだけ
インクリメントしている」とか、
「評価するしたあとに sizeof() ぶんだけデクリメントする」とか、
そういうのが解ってなさそうだったら問答無用で書き直す。
>>443 ゲロ吐きそうになるから、必要ならば我慢するが、
なるべく控えてほしい。
a.equals("123") == true
b:例外を投げたい。
JavaScript から始める奴は、
>>446 もちろんJavaScriptとRustを学ぶのがベスト
JavaScriptの補完となるWebAssemly(Wasm)はRustで書くことが主流だからこの2つは組み合わせも良い
>>447 > a = "1" + 2 + 3;
Storing a = "1" + 2 + 3;
だったら、Java の printf の引数としておかしくはないように思う。
ただ、
int b = 1 + 2 + "5";
だと、「なんかしら LISP 系の言語の話なの？」と思うんだけど。
「FORTRAN 60 は型宣言をしなくても
I、J、K、L、M、N で始まる変数はデフォルトで
整数型とかいったら、「えー、ダッサーい」「そんなのカッコ悪ぅーい」
「信じらんない！」「どこのジジイ？！」とか女子学生に言われそうで、
「えー？ いまどきそんな言語なんてあるのぉ～？」と言われそうだ。
「花嫁学校」には二種類あって、
「ブライダル・スクール」は「良妻賢母」としての教養を身につける学校で、
「フィニッシュ・スクール」は社会人としての教養を身につける学校
なんだよね。
このスレには風俗嬢に期待するものと配偶者に対するものが
ごっちゃになっている人がいるように思いますが、
いかがでしょうか。
>>447 >>448 でしたら適切な文献とかサイトとかを挙げてくれませんか？
でないと、あたしが「お勧めの入門用書籍」とかを列挙して、
スレタイ用のテンプレにして、スレ乗っ取っちゃうぞ？
モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
>>445 .
動的型付けや自動キャストのプログラミング言語もあることを勉強しましょうね
特定の言語群しか知らずに他の言語に文句つけてばかりではいけません
普通にjavaでいいやん
そう言いながらあと30年は現役だろうなw
>>452 > 動的型付けや自動キャストのプログラミング言語もあることを勉強しましょうね
だったら IDE の構造エディタで明示的に保管しろと言っている。
おまいの脳内補完にコンパイラがつきあわされているかもしれんが、
同じプロジェクトを張っているメンバーがおまいのまきぞえを
喰らう理由は何一つない。
オムツも取れてない奴に使わせる言語と、
それで飯食ってる人間が同じ言語使えるわけがねーだろ。
大規模改修や新規案件の機会などにJavaを捨ててRust採用するケースが増えてるよね。
>>367 のように。
言語機能面から速さまでJavaはあらゆる点で負けているから、ゆっくりと滅びていくのではないかな。
2000年代前半まではCOBOLでええやんって人たちもそれなりにいたんだよねー
>>455 > そう言いながらあと30年は現役だろうなw
に関しては、「それはそれで勘弁してほしい」とも
思うのだが、Java もなんでもかんでも取りこみすぎて
「田舎の老舗温泉旅館じゃねーんだから、建て増し建て増しが
過ぎて（消防法上の）安全が確保できてねーんじゃねぇか？」という
懸念がないでもない。
別館とか新館とかは建ててもいいと思うぞ。
そのときは LOOP-UNTIL-DO-REPEAT 構文を
うまくサポートしてくれ。
>>456 様々なタイプの言語を扱えない貴方の負け
数値と数字の文字列が同一視されるケースもある
貴方はシェルスクリプトすら書いたことがないIT土方なのだろう
Javaは全然古くならないし
>>459 > 2000年代前半まではCOBOLでええやんって人たちもそれなりにいたんだよねー
「言語の世代論」っていうのを理解していなさそうだから言っておくけど、
それぞれの世代は、背負っているものが違うのよ。
「COBOL が古くて Java がその後で、今はその後の時代だ」とか思ってると、
電算業界のゴミになっちゃうかもよ？
Java は第三世代の終わりで、FORTH は（概念的にはだけど）
第二世代と第四世代の橋渡しを目指していて、
SmallTalk 80 が第三世代という意味で Java より第三世代寄りで
Ada はどのあたりだろう？とかいった世界観は
身につけておいてほしいな。
>>462 ジェネリクスを不要と言ってる時点で化石時代のプログラマーだな
Javaではジェネリクスの利用に制限と限界があるから本当の恩恵に授かったことがないのだろう
時代遅れのJavaにしがみつくしかあるまい
というかJava8以降をしっかり追っかけた上でのJava推しなのか非常に疑問
>>464 そっすかｗ
でも分かる人には分かると思うけどな
C++やっててJava出てきたときのスタイリッシュさよ
>>466 たしかにJavaが出てきたときはスタイリッシュだと感じた
ただ、基本型とかジェネリクスとかプロパティのようなJavaが妥協した(うまく設計できなかた)部分は後発の言語がうまく対応した
後発の言語の踏み台になった感じがする
>>466 それならば更に先へRustに進むともっと多様な感動が体験できるでしょう
すべての文法を覚えなくても、
>>467 まさにそれ
踏まれちゃってる哀れみを考慮しての再評価って姿勢もありけり
当初はOOPLとしてはスッキリしててアホに迎合した感じも少なくよかった
>>468 Rustはいいと思うけどあれC++やって苦しんだ人しか嬉しくないやろｗ
いきなりあれ行っても書きにくい不自由な難しい言語でしかないでしょスレタイ的に
>>470 RustはC++方面からの移行とJava方面からの移行の両分野の需要を取り込んでいますね
メモリ安全性を保証しつつC++並の速さを出しつつモダンなプログラミング言語の良い点を最初から洗練して取り入れているからです
そして現実にJavaからRustへの移行
>>367 が起きていますよ
JSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと
>>472 それは相対的でもあるのよ。
例えば動的な型付け言語であるPythonやJavaScriptしか知らない人から見ると、静的な型付け言語はあなたがおっしゃる「書きにくい不自由な難しい言語」
そして静的な型付け言語の中でも弱い型付け言語であるCから見れば、強い型付け言語のJavaなどは同じように感じるでしょう
じゃあJavaは堅苦しく不自由で不便になったのでしょうか？違いますよね。むしろ強力で便利になっていますよね。
同じようにJavaよりもRustは強力で便利な言語となっているのです。
>>475 その理屈はおかしい
動的型でも型エラーは生じるが、GC言語でメモリの開放漏れは生じない
>>476 第四世代言語だと、（おおむね）参照カウンタが 0 になったときに
メモリを解放してくれるんだが、
そのあたりを理解していない厨房もいるんだよ。
そのあたりは生温かい視線で見てやってくれ。
つーても、（MicoroSoft 系の）C の alloc ＆ free は、
ポインタで直接で指しているので、ハンドルで指して
参照で保護されている Mac と違って危険だったという
話はしておこうか。
だから C# とか Swift とかいった言語が生まれたわけだが、
そのあたりの事情についても、
若い方々には勉強しておいてほしいと思う。
>>475 > あなたがおっしゃる「書きにくい不自由な難しい言語」
横からごめんね
それを言ったのは俺であって彼ではないでしょ
文脈が混乱してたら悪いから一応指摘しとくね
>>475 >>476 そうだな。
キャストしたらバイト列でしかないわけで、
「そのバイト列がどこにあるか」と
「用が済んだら、どうやってシステムに『解放していいよ』と伝えるか」が重要だ。
（呼出し元が、「まだ持っていたい」と思ってるかもしれん）
Java の「参照」という概念は、そのあたりまで配慮しているので
鬱陶しくはあるが作法は踏襲しておく価値があると思う。
いわゆる業務システムのJavaの9割9分はRustには移行しねーよ
>>476 じゃあCG無しでメモリ安全性を論文で保証できているRustが最強プログラミング言語となるね
>>482 わろたｗ
>>481 キミ一回もRustで書いたことないやろｗ
Rustはメモリ安全性保証だけでなく、
Javaの元々は世界中の家電製品に組み込まれる事を想定されていたものなので
>>484 Rustは所有権とか参照とか、さすがに初心者には厳しいんじゃないかなあ
最初はjava系ならkotlin、ms系ならC#が無難だと思うな
kotlinにはAndroidStudio、C#にはVisualStudioがあることも大きい
第一世代言語は、
>>485 「BTRON」で検索してみると、
自分がどれだけ「純粋まっすぐ君」なのかが
理解できると思う。
そのあたりは政治の話だ。
>>485 家電含めて組み込み分野で一番使われているのはC言語と次いでC++
当然GCない方が有利でランタイムなど限りなくゼロに近いほうが有利
Rustはこの分野でも注目されている
>>485 > その他の言語で今後世界的に家電製品に組み込まれる予定の言語はなんですか？
フェアチャイルドの F-8 かザイログの Z-80 のアセンブラ。
F-8 はミシンや自販機に使われていると思うし、
Z-80 は昔のコンピュータゲーム（「スペース・インベーダー」など）や
パチンコ台で使われているはずだ。
>>489 え？ C なんか使わせてもらえるのか？
どこの職場か教えてくれ。
>>464 Javaのジェネリクスはコンパイルしたら型情報が消えるからインチキじゃん、と思っていたけど
TypeScriptを見てなるほどこういうことだったのかと得心した。
>>488 ありがとうございますセキュリティの話ですね
けどBTRONを始めようとは思わないです
>>489 結局C かC++って事なんですかね
Rustは家電製品に使われそうなのかどうかよくわからない
>>490 > フェアチャイルドの F-8 かザイログの Z-80 のアセンブラ
初めて聞きました 昔のというからには
ぶっちゃけこれから始めようとする言語では無さそう
ここは初心者がプログラミングを始めるときに
>>486 環境構築が容易で今後の糧になりそうなら
> kotlinにはAndroidStudio、C#にはVisualStudioがあることも大きい
って事でしょうか？
スマホのシェア７割はAndroidなのでKotlinかな・・
AIとか機械学習と相性良さそうなのはC#のほうかな・・
>>491 組み込みは世界がピンキリで広いから、特殊な環境から特殊な文化まで色々あって言語バラエティはあれど、昔からのC言語で驚くとはどんな特殊な世界にいたんだよ。ｗ
組み込みOSでシェアトップとなったLinux自体もCで書かれてるしな。
Googleを中心にLinuxやAndroidのC言語を少しずつRustへ置き換えしていこうという動きが着実に諸問題を解決しつつあるから、RustとCのハイブリッドの時代が来るのかもね。
すみません家電製品分野というか
>>496 kotlinやC#を学習することが、今後の糧になるとは言えない
今後のことは誰にもわからないから
ただ学習するのにkotlinとC#は環境を用意するのは簡単だということ
環境構築は結構面倒なので、そういう手間が省けて、プログラムの学習がはかどるという意味では
「今後の糧」になるかもしれない。
>>498 速度やリアルタイム性などの要求条件とメモリなどのリソース条件とデバイス類アクセス仕様次第
緩い環境なら任意のプログラミング言語がOKとなりうる
厳しい環境ならばC/C++/Rust限定となりうる
JSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと
>>499 そうですか、両スタジオともインストールして書いてみて
自分のプログラミングスタイルにあったものにしたいと思います
ありがとうございました。
Androidスマホアプリ目当てにKotlinやるのだったら
>>500 ゴメン素人なのでもっと簡単なやつで
赤外線リモコンのプログラミングとか
中華製のスマホVR用Bluetoothコントローラーの入力をAndroid studioで認識してプログラミングするとかの方法が
具体的に知りたい
そうかAndroidなのでKotlin一択ですね・・失礼しました
>>493 そういう従来CかC++しか無理だった分野にも対応しているのがRust
CとC++とは異なりRustはメモリ安全性が論理的に担保されるためセキュリティに敏感なところから順次採用されていってるところ
androidアプリはjavaでもできるのに
・Javaの権利を主張する企業がいるので
kotlinってJDK使ってるんじゃなかったっけ？
>>512 「JDK」というのは「Java の開発キット」なので、実行時には不必要。
実行時に必要なのは「JVM」（Java 仮想機械）なので実行時に必要。
kotlin は開発環境なので、JVM のコードが吐かれる。
「java」というコマンドは JVM のエミュレータだから実行環境。
>>506 工学社の別冊 I/O かなんかには出てそうだな。
I/O を愛読している友人知人に訊くといいかも。
>>504 PWA は公開するのが面倒臭いからなぁ。
コンピュータ関係の学校とかに通ってて
Java なりなんなり web 環境で動く言語の勉強をしていて、
同じソースコード管理システムを使ってるんなら
同一の LAN 環境を使っている仲間がいるんなら、
まず自分のマシンに Tomcat 立てて仲間同士でいろいろ
やってみる（ただし、システム管理者にお伺いを立てること）のが
いいかも。
残念ながらリモートワークが推奨されているので
会社に集まること自体が減っているが(^_^!)。
VLAN とか使えばいけるのかね？
いずれにしても、スマホから利用できないという難はあるが。
>>515 スマホから何が出来ないのかわからないが
もちろんPWA(プログレッシブ・ウェブ・アプリ)はブラウザさえあればどの環境からも使えるのでスマホアプリよりも強い
公開は普通のウェブサイトと同じだから無料ウェブサーバーでもサーバー借りても作っても何でもOK
話変わって
リモートワークは今のスマホはそのままVPN対応してるので問題なし
>>516 > 公開は普通のウェブサイトと同じだから無料ウェブサーバーでも
> サーバー借りても作っても何でもOK
そこまでは知ってるが、動的なコンテンツが利用できる
サーバーを借りると、月額いくらかかるかが問題だ。
Tomcat と MySQL が動けば一応なんとかなるんだが。
自鯖立てると保守が面倒臭いんだよな。
ところで kotlin でJSP みたいなことってできるのかな？
文法を見た感じだと Java はフォーマルで kotlin はカジュアルな
感じだから、ビジネス向けのちょっと大規模な Web システムだと、
やっぱり Java になりそうに思うのだが。
>>516 > リモートワークは今のスマホはそのままVPN対応してるので問題なし
なるほど、スマホでテザリングすれば VPN 利用と同じことになるわけだな？
>>517 たとえばHerokuでJavaを動かすとか
DBが1万行以内なら実質無料で済む
JSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと
>>517 バカなのか？
PWAを作るのにJSPは不要
ウェブについて初心者のようだからまずは基本的なことをベンしなさい
>>517 心からありがとう。m(_ _)m
>>521 > PWAを作るのにJSPは不要
辞書（漢和辞典と国語辞典）くらい引け。
あと、作文の勉強はしておいていいし、
読解力は鍛えておいたほうがいい。
学生なのか社会人なのか知らんが、そういった社会的な
スキルは身につけておいたほうがいいぞ？
もちろん JSP を使わないサーバーはあるし、
実際に php や python で構築されている web サーバーはあるのですが、
> バカなのか？
> ウェブについて初心者のようだからまずは基本的なことをベンしなさい
とか吠えてると、「プッ …（童貞だな）」とか
思われると思うんですが。
>>521 竹形 誠司さんの本でも読んで浄化されてください。
お前らそろそろ始めるのに良い言語の結論を出せよｗ
>>522 JSPが何なのか御存知ないようですが、
JSPはHTMLを生成するために使うものですよ。
つまりPWAにJSPは必要ないです。
けっきょく、
>>525 クライアント側には JSP だろうが何だろうが関係なし
サーバー側が何を使っているのかも関係なし
クライアントが HTML と JavaScript を使っているとすれば、
それはサーバー側が静的 Web コンテンツとして提供しているという
話ジャマイカ？
>>527 わざとじゃないと思う
無能と池沼は自覚無いもんよ
かわいそうなもんだね
>>528 Webサーバーがコンテンツを動的に提供するか静的に提供するかは、そのPWAのアプリの種類やシステム設計でどちらの場合もありえる
しかし通常はWebサーバー側でHTMLを生成することはない
HTMLなんかを生成されても欲しい人がいないので無意味な行為
>>530 なぁ。http サーバー（Apache）とかは
静的な HTML のソースと JavaScript のコード
（と、CSS）を置いてあって、ただ提供しているという
点では「生成することはない 」 と謂えるが、
Tomcat 他のコンテンツサーバーは、まさに
「生成して、クライアントに投げ返す」のが仕事なんだが、
そのあたりのカラクリって、そんなに理解されてないのか？
>>531 あまりに初心者すぎる
サーバーが毎回HTMLを生成して誰が使うの？
ブラウザ上で動いているPWAとしては毎回HTMLなんかがサーバーから送られてきても困る
お前ら…
【おすすめ言語】
>>534 なるほど！Rustをやればいいんですね！
【おすすめ言語】
rustはcount_ones()とかしょーもないメソッドも充実してるのはいいよね
>>533 【習得してる言語】
テンプレにこれがあるとないでは大違い！
>>533 >【おすすめ言語】
>【おすすめの理由】
>【何が出来るようになるのか】
に、「おすすめ対象」を加えてもらえると喜ばしい。
例）
【おすすめ対象】
高校生以上の工学系の学生
【おすすめ言語】
カシオのプログラマブル電卓の言語
【おすすめの理由】
すぐ使える。SHARP の BASIC 電卓も、土木・建築分野では活用されて
いるらしいので、それはそれでいいと思う。
【何が出来るようになるのか】
東京都スキー連盟主催のスキー大会で、
計時計算員とポイント計算員として参加したことがある。
たしか高校生のころだったかな？
高松宮様がいらっしゃっていて、
成績の掲示板速報をパネルに貼っていたときに？
「『高松宮』って誰だ？」と友人に訊かれて、
「今上天皇陛下の弟君だよ」と言ったら、
宮様が胡乱な表情でパネルの向こう側から覗いていた経験があった。
そうですよね、歳をとってもいつまでも謙虚に学び続けたいですよね
>>538 > 【習得してる言語】
は、「業務で経験している言語」とか
「アマチュアの頃にいちおう経験したけど業務の経験に役立っている」とか
いろいろあるので、
【諸体験の言語】（プログラマ童貞を切った体験）について kwsk。
119 ：仕様書無しさん：2005/11/14(月) 08:46:02
RubyとかJSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと
410 ：仕様書無しさん：2010/01/05(火) 00:54:56
>>43 "ぬるぽしてはならない"と言われたのを、あなたがたは聞いています。
しかし、わたしはあなたがたに言います。
誰でも、投げられる可能性のある例外を
キャッチするのをサボったメソッドをコードした者は、
すでに心の中でぬるぽを犯したのです。
【おすすめ言語】Haskell。
手続きを書き連ねる旧式のプログラミングスタイルを捨てるべきです。
>>547 > 【おすすめの理由】あわしろ氏が絶賛。
できれば自分の言葉で語ってくれ。
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンでは、 VIDEO
>メソッドチェーンで流れるように記述できる
【おすすめ言語】JavaScript
【おすすめの理由】
Windowsパソコンならメモ帳とブラウザがデフォルトで
今すぐに開発と即実行可能。必要に応じてIDEにすれば良い
【何が出来るようになるのか】
スマホでもJSAnywhere等をインストールすれば
親指ひとつでthree.jsやp5.js を使って3Dゲーム開発も出来るようになる
https://threejs.org/examples/webgl_interactive_voxelpainter.html >>552 コード補完やコードインスペクタ、サジェスト機能のないエディタは、
俺的にはお勧めできないなあ
>>553 お勧めはどれ？
【初心者向け！】スマホでプログラミングを勉強できるアプリ9選
https://eng-entrance.com/smartphone-programming 2 スマホでプログラミングを勉強できるアプリやサイト 9選
2.1 Pocket Programming
2.2 SwiftBites
2.3 Udemy
2.4 schoo
2.5 Udacity
2.6 lrn
2.7 Progate
2.8 ドットインストール
2.9 CODEPREP
>>553 そんなお節介エディタ使ったことないが開発仕事でも困らないぞ
本質が見えなくなるから初心者は絶対にそういうの避けるべきだ
>>554 PCでやったほうがいい
まあ、VisualStudioか、VSCodeか、InteliJあたりが最低限だな
>>555 お前が仕事で困るとか困らないとかは、初心者には関係ないことなので
javascriptは手っ取り早いのがいいよね
俺的なお勧め
■STEP1 プログラムがどういうものなのかという学習
→文字と数値の変換、日付の取り扱い、標準入出力、配列、ループ、条件分岐、文字処理などの学習
→
https://paiza.jp/works/mondai のチケット消費なしでできる問題集をすべて解くことが目的
・始めるまでの環境構築が簡単なほうがいい
→やり始めまでがややこしいと挫折しやすい
・コード補完、入力間違いなどを指摘してくれるエディターでより効率的な学習
・コンパイルや実行が簡単に行える
→いちいちコードをコピペ貼り付けや、読み込みとかは面倒
○インストールするだけで簡単に環境が作れるのが理想
・おすすめ
→VisualStudioでC#
→AndroidStudio／InteliJ IDEAでKotlin
■STEP2 自分がプログラムで何をしたいか
→STEP1で学習した基礎をもとに、次に自分が何を作りたいか
→基本的な環境構築と、
https://paiza.jp/works/mondaiを解けるようになることが目的 ○自分で環境構築して開発環境を理解して学習する段階
・スマホアプリを作りたい
→アップル系 C#でUnity、swift
→Android系 C#でUnity、kotlin、Java
・Winアプリを作りたい
→C++、C#
・Webアプリ、Webサービス系
→C#（ASP.NET）
→PHP
→Spring Web MVC
・Webサイト
→html、CSS、JavaScript、JQuery
・AI関連
→Python
・Chrome拡張
→JavaScript、JQuery
・データベース
→SQL
・ネイティブコンパイル
→C++、Rust
・その他好みに合わせて自由に選択
Surface Goなんかでも十分開発に使えるよ。
知り合いにサーバ公開するだけならngrokがあるけど
>>556 初心者に統合開発環境をすすめるのは絶対にダメ
最初はメモ帳でも何でも自分で文書に使ったことあるエディタでいいよね
>>562 あなたのとてもUniqueな主張はわかったけど、ここはいわゆる初心者スレに準ずるスレだから、
いったいなんで駄目なのか理由を書いたほうが論理的なんじゃないかな？
俺にレスをするのなら、俺が書いた内容に対応したレスをする形で
>>563 普段はエディタなんて基本つかわんのですわ
プログラマならともかく、プログラマでなく、これからプログラマになろうする人が、一体どんな時に使うのやら。
Word？GoogleDriveのGoogleドキュメント？
なんなんだろうな。
>>563 メモ帳でもいいし
ブラウザ上のテキストエリアでもOK
>>564 >絶対に
とか言っちゃうヒトは、「ポーラライゼーション（両極化）」
という症状が出ているので、「はいはいはい、お友達のいるところへ
行きましょうね～」と誘導してあげるのが親切というもの。
心的なエネルギー（リビドー）が溜まっているので、
吐きださないと大人しくなりません。
「絶対に≡例外なく」とかいう話をすると、
「そういう意味で言ったんじゃない！！！」とかいって
キレる人だ。
プログラム技術板ではなく、メンヘラ板に誘導して差上げるのが
功徳だろうと思われます。
初心者にはシンプルでわかりやすいことが最も良いよ
【ぶっちゃけ言語】
>>568 つーか、まともな IDE だったらフツーに構造エディタがあるだろう。
昭和生まれのプログラマに謝れ！
>>565 みたいに、TECO とか EMACS とかを知らない馬鹿が
いたとしても、「昭和の根性論」とか言うのは失礼だ。
IDE無しでは使えないような言語はその時点で初心者向きではない
>>573 IDEに依存しないとプログラミング出来ないプログラマーなんて終わってるな
【ぶっちゃけ言語】
メモ帳もデフォルトUTF8になってエンコーディング周りの問題が小さくなったから
>>572 爺さんボケとるだろ。
今はそういう便利な道具が使えるのにあえてメモ帳なんかを勧めるのが根性論のようだと言ったわけなんだが。
>>573 >>574 おまいらの糞コードとかキラキラ（＝ゲロ）コードを始末しているのが
誰だと思っているんだ？
オムツも取れてない奴が何を言ってるんだ。
IDE は生産効率を上げるのと、ソースコード管理システムとの連携のために
使っている。
>>577 ほう？
> 爺さんボケとるだろ。
は余計じゃないか？
マシン語のモニタ画面を経験しておかないと。
RubyとかJSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと
スウェーデンのような二流国家がくれる賞なんかどうでもいいわ
手軽に始めてプログラミングの浅い部分を習得するのならjavascript、VBA（とにかく手軽）
>>580 「クレイーI」の設計者のシーモア・クレイは
イニシャルローダを暗記していて、
１６進のキーボードで入力してみせたそうだ。
和田英一先生も和田ローダを暗記していたとか。
i4004 の設計者島正利さんは、
トグルスイッチでマシンコードを入力したというのを
NHKの『電子立国 日本の自叙伝』で再現していた。
「Drパソコン」の宮永義道さんは、ナショセミのSC/MP2 というチップで
最小構成のコンピュータを作り、「入力の単位はビットだから、スイッチが
いっこあればいいのだが、それだとタイミングを取るのが難しいので
泣く泣くスイッチを一個増やした」「出力は電線の端をつまんでビリッとくれば
１で、こなかったら０だが、豆電球をつけることにした」と雑誌『I/0』の記事に
書いていた。
なお、こういう「ビット列を入力する」（バイナリでマシンコードを
直接入力する）タイプの "言語" にも名前があって、
「オンオフ（on-off）」という。
>>580 そういえば、M6809 のダンプが読める人がいたなぁ
（人間逆アセンブラだ）。
「Z80 はどうだ？」「命令セットが直交していないから難しい」とか。
最近の構造化言語だと、
メモ帳だとタイプミスを指摘してくれないので
>>586 もう仕事でクロス開発でもしてた？
セルフ開発一択なホビーストは自ずと覚えざるえなかったよ
実用上は頻発する命令だけで十分でイデオムもあってそこまで苦ではなかった
エディタがタイプミスを指摘してくれなくてもエラーメッセージから原因がすぐ分かる言語なら問題ないんだよ
タイプミスはGithub Actionで実行される静的コード解析に任せるといいんだよ～ん
>>591 その前に何を何のために始めるのか明確にしろ
>>593 いちいちプッシュしてワークフローの完了を待つのか？
>>595 チーム開発だとローカルで静的コード解析通さずにプルリク投げる香具師いるんだよ～ん
RubyとかJSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと
頼むから「ぶっちゃけ始める」のにいい言語の話をしろ
>>594 昔は「ファイル渡し」が標準的で（ジョブコンとか
unix のフィルタとか awk とか）入力もファイルで出力も
ファイルだった（『ソフトウェア作法』とかの時代だな）。
現在は GUI が全盛なのでイベント駆動が主流だ。
入出力という観点からいうと、（プログラミング言語ではなく
マークアップ言語なのだが）HTML と CSS から入って、
そこから JavaScript とかに入ってゆくというアプローチも
あると思う。
もっとも、言語処理系（コンパイラとかインタプリタとかいった、
自然言語処理系ではないシステム）の需要はそれなりにあるので、
そっち方面もアリかと思う。
>>598 JavaScript（+HTML＋CSS）
EXCEL マクロ
Java
０ から始めたいんだったら、
純 LISP とか仮想機械のアセンブラとか。
そういう世界を知っている年寄りが
まだ現役でやってらっしゃったりするのだが、
「昨今の言語はつまらん！」とか思っていらっしゃったりする。
新型コロナも長引きそうなので、門を敲（たた）いたら
入門させてくれるかも知れんぞ？
>>592 エディタとコンパイラってのがシンプルでいいんよね
最近じゃあideoneみたいなオンラインコンパイラ？も便利で
あれだとブラウザだけで済むからもっともっとシンプル
初心者は混乱を防ぐためにもIDEを使わないのがベストかもね
おめーらに聞きたいなだが
全世界絶賛大人気爆発中のJavaScriptはfunctionの固まりでんがな
JavaScriptとかPHPとかよくおすすめされるから勉強したことあるけど、あれ使ってやりたいことなんてないから全然続かんかったわw
>>607 例えばJavaScriptにはElectronというデスクトップフレームワークもあって
ウェブではなくデスクトップ(WindowsやMacやLinuxなど)上のアプリも作ることが出来ます
具体的には最も人気の開発者環境ツールであるVSCodeもこのElectronによりJavaScriptで出来ています
>>603 > シンプルにIDEを使わなくてもプログラム作成も実行もできることをまずは会得
> その方が混乱せずに済むね
こんなんエラーばっかりで何の指摘もなく、どのようなメソッドがあるのかもわからんし
面倒だから2日ぐらいで諦めちゃうだろ
C#でtextboxとbutton設置して、入力したボタンおしたらalertでその文字が表示されるぐらいの
アクロバチックなことさせて興味を満たせてから、四則演算だよ
なんもわかってないな
>>610 バックエンド初心者向けのXAMPP経由での勧めになるんじゃなかろか
>>607 やりたいこととズレてるアドバイスを受けると迷惑だよね
そもそもやりたいことあるやつは勝手にそれをやれというｗ
>>606 そういうことじゃなくて
HaskellとかScalaとかLISPのことを言ってんだよ
おぬぬめある？
>>607 Windowsでフリーソフト作りたいならC#かVB.NETだろ
ここにいる奴らはネットワークサービスを提供したい奴らばっかなのか？
純粋関数型言語ではないけど
>>607 PHPはともかくJavaScriptはWebを作るときだけじゃなくWebを利用するときにも使う
Webを利用しないやつなんていないからJS分からないやつはプログラマー的には中学英語できないやつと同じ扱い
>>620 IT土方だらけだから仕方ないのだろうがネットワークしか頭にないのか
音楽プレイヤーとかゲームとかいろいろあるだろうに
>>616 海の向こうではElixirが静かに盛り上がってきてるが全体から見れば少数派
関数型の概念的なところが学びたいだけならとりあえずHaskellのすごい本がいいんじゃね
>>621 おまえ大丈夫か？
誰もネットワークの話なんてしてないぞ？
JSでネットワークもデスクトップも幅広く対応出来る
>>622 thx
概念自体は多少勉強してるし
どうせなら流行りそうな言語をマスターしたいと思ったけど
純粋関数型はまぁ流行らんよな
それ考えるとJavaですら関数型の要素は取り入れられてきてるし
あえてやらんでもいいか
Rustみたいなのに挑戦すべきなのかね
>>624 ワロタ
さすがにJavaScriptを理解してないだけあるなww
組み込みならともかく音楽プレーヤーやゲーム作るならJSの読み書きくらいはできないと相手にされないぞ
結局プログラミングやりたいなーなんて言う奴はゲームかスマホアプリ作りたいんだからC#かJavaでいいんだよ
>>628 言語の優劣なんかよりこういう考察がよほど重要だと思うわ
俺はこの辺の感覚がよく分からんのでJSで思考停止してるってだけ
スマホアプリならKotlinかSwiftちゃうん？
モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
>>631 スマホアプリの大半は同じことをPWA(プログレッシブウェブアプリ)で実現できる
しかもPWAにするとスマホだけでなくデスクトップでも動く
PWA作りで必要なプログラミング言語はJavaScript
>>628 JSならゲームもスマホアプリも問題なし
各プラットフォーム独自のフレームワークを習得する必要もない
ぶっちゃけ言語よりもGUIフレームワークを習得する方が時間がかかるから
ネイティブでやりたくなる頃にはプログラミングがどういうものかやGUIフレームワークがどういうものかを経験済みなので
目的もなく素養を育てたいならMakeCode推す
JAVAかC#、ブラウザで表示したいならJS、手軽で綺麗にかけてプログラミングそのものが学びたいとかファイル処理が多いとかならPythonとか
Rustが流行りつつある一番の理由はメモリ安全性と速度の両立だけど
>>611 先生！出来ました
【使用言語】JavaScript
【エディタ】メモ帳
【実行環境】WindowsブラウザChrome
【ソースコード】〈a.html 〉
https://dpaste.com/8NJFJNAWB# ＜input type = "text" id = "t" value = "0 + 1-2×3÷4 =" />
＜ input type = "button" value = "クリック" id = "b" onクリック = "func（）" />
< div id = "d" > </ div >
<スクリプト>
関数 func （）{
var txt = document .getElementById （"t" ）.value;
d 。innerText + = TXT + （0 + 1 - 2 * 3 / 4 ）+ "\ n" 。
アラート（txt ）;
}
</スクリプト>
>>640 Cloudflareのチェックを通すための涙ぐましい努力が見えるな
うんめんどくせー頑張った、
スクリプトタグを、5ch に書けない
公式なディナーに出かけるのならCやjavaなどのコンパイル
当たり前だが、何したいかによって選ぶ言語を変えるべき
>>647 何が出来るかを知らなくても
何をしたいかは知ってて当然
こういう日本語能力が著しく低い人はプログラミング適性は無い
アドバイスも聞くだけ無駄
幼女と仲良くしたいけど
Javascript使うのは良いけど、
プログラミング言語ってどれも「処理が実行されて～が表示されました。」みたいな例ばっかだから、「で？」ってなって終わるやつが多い。
本の分厚さによる
先生「キミタチはここまでで変数、関数、制御構文を理解しました
モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
>>653 見込みあるタイプのやつなんか1%もいねえだろw
>>588 昭和生まれの先輩に聞いた話だが、
パンチャーが電算畑の人じゃなかったので
数字の１を小文字のＬ、数字のゼロを大文字のオーで打たれ、
「動かん！」というので部長に泣きつかれたとか。
>>589 まだフロッピーディスクだったころに
コピープロテクト破りに熱中していたそうだ。
<<初心者向け学習内容（言語は問わない：疑似クラス対応ならjavascriptでもOK）
プログラムっても文章の一部なのだから前後の繋がりで
>>605 そもそも C が関数型言語。
C を含む ALGOL 系の言語は、
用途と処理系とプログラミングスタイルと
開発環境で適当に選べばいいと思う。
「そもそもプログラミングとはどういうものか？」
>>662 数学で微分・積分、三角関数、組合せ3C2とか順列ＺΣσやら習い始めた頃に教室が二分されたのを思い出したわ
>>661 > そもそも C が関数型言語。
もしかしてC言語には（手続きはなくて）関数しかないからC言語は関数型言語とか思ってる？
とりあえずこの程度は読んでおいたほうが恥をかかなくて済むと思うよ
https://e-words.jp/w/%E9%96%A2%E6%95%B0%E5%9E%8B%E8%A8%80%E8%AA%9E.html >>664 もしかして「ＬISP には制禦構造がないからＬISP 言語は関数型言語」
とか思ってる？
LISP の AND は「順番に評価をしていって、途中で NIL が返ってきたら
NIL を返す」、OR は「順番に評価をしていって途中で *T* が返ってきたら
*T* を返す」という意味では制禦構造なんだよ。
FORTAN が手続き的な言語とされているのは、「スタック領域が狭いから
あんまり使わないでね？」という大人の事情があって暗黙の了解なっていたから
そうなっているので、文法を拡張すれば再帰だってできるんだぞ。
関数型言語とC言語の両方を知っていたら
口が裂けても「C言語が関数型言語」とは言わんわな
>>664 スルーしたほうがいいよソイツのことは
あたまのおかしいド素人だから
お前らはどうしてスレタイから外れるんだ？社会行動できないADHDか？
>>663 わかるわかる（笑）
「数学の美しさ」とかに酔っている数学観に囚われている
奴は、プログラムも書けないのにプログラマを馬鹿にしていたりする。
いまどきの若手数学者はパソコンを使ってどんどん成果を生んでるん
だけどね。
コンピュータが一般化する以前は、物理数学は純粋数学よりも下の扱い
だったので、逆に物理学者は数学者をいろいろと皮肉っている。
「純粋数学の女神は純潔である。だから子を産まない」、
アルバート・アインシュタイン。
「物理数学と純粋数学の関係は、セックスとマスターベーションの
関係に似ている」、リチャード・ファインマン。
>>665 > もしかして「ＬISP には制禦構造がないからＬISP 言語は関数型言語」
誰もそんなことは言ってないけど頭大丈夫？w
> FORTAN が手続き的な言語とされているのは、「スタック領域が狭いから
> あんまり使わないでね？」という大人の事情があって暗黙の了解なっていたから
なんでそんな嘘書くかなぁ
当時の実行環境である汎用機にはスタックなんて無かったから再帰できない仕様にしてただけ
RECURSIVEキーワードで再帰できるコードを吐く処理系もあった
>>666 > スルーしたほうがいいよソイツのことは
> あたまのおかしいド素人だから
まあそうやね、知識が色々間違いすぎてる
つーかこのIDを赤くしている奴はいつも張り付いているのか？
>>653 それは教わる側にも原因があるが、教える側にも同程度に原因がある
教わる側は「…で？」を解消するための質問をするべき
教える側はそれらが何の役に立つのか教わる側がイメージできるような具体例を示してやるべき
>>667 だから言ってるだろう。
「どういうプログラムが書きたい」という話がまずあって、
「だったらこういう言語が向いている」という話になるんだよ。
禁酒計算がしたいのか、円周率を千桁計算したいのか、
数理パズルが解きたいのか、ゲームを作りたいのか（アクションか
ノベルゲームかパズルか）、動的な Web ページを作りたいのか、
あるいは「関数電卓の階乗計算は、なぜ三角関数の計算より
遅いのか？」をプログラムを動かして納得したいのか、
メルセンヌ素数を実際に求めてみたいか、素因数分解に
どのくらいの手間がかかるか知りたいか、ゲーム用の
乱数を自前で生成したいかだ。
「とりあえず、こんなことがしたい」
「おれだったら、こういう経験があってこういう環境を使っているので、
こういう言語を使う」
だと答えやすかろうと思うが、どうだ。
>>672 こういうのをひたすらリスト化して「言語選ぶ前にこっから何やりたいか選べ」ってやるのが1番いいだろ
プログラミングやったことないやつがこんなの知ってるわけないし
「プログラミングやりたいんだけど、始めるのにいい言語て何？」
>>671 > 教える側はそれらが何の役に立つのか教わる側がイメージできるような
> 具体例を示してやるべき
ありがとう。心掛ける。
ついでながら
×禁酒計算
〇金種計算
だが、最近は給与が現金手渡しのトコなんか少ないから使わねぇか。
「極力小銭入れの中の硬貨の枚数を減らす」という「マスター・オブ・
ペイメント（支払修士）」というゲームあたりもいいんだが、
最近はプリペイドカード決済がほとんどだもんなぁ。
>>673 一般的な各種言語入門書のページ順だろう
1.変数等の部品の書き方
2.構文等の機能のルール説明
3.関数等の組合せ方使い方
>>675 ゲームかスマホアプリ C#かJava
WEB JS
走り書き powerscript
>>675 まあそういうレベルの人にはC#とかVBAでもいいからとにかくとっつきやすいの勧めておけばいいんじゃね？
あれができないこれができないと言い出したらそれができる言語を勧めればいい
真面目な話、悩んでても何も変わらないから間違い上等で走り始めた方が早い
>>661 > そもそも C が関数型言語。
なわけねえだろ
>>683 記者「要するに、相対性理論というのは何ですか？
ひとことで説明してください」
アインシュタイン「あなたはパスタの作り方を知っていますか」
「小麦粉と塩と水を混ぜて ……」
「小麦粉も塩も知らない人に、パスタを説明できますか？」
EDPS とかノイマン型マシンとかを知らない人に言われてもなぁ …
中韓と政治論争をするようなもんだ。「結論は明らか」が前提なんだから、
議論する余地なんかないじゃん。
反論できない指摘をされると意味不明の話をまくしたてて有耶無耶にしようとする老害。
>>684 EDPSやノイマン型コンピュータと
C言語が関数型言語という話はどう繋がってるのでしょうか
ひとことで説明しろなんて言わないから
>>677 > 1.変数等の部品の書き方
値渡しがいちばん安全だが、副作用を利用しようと思うと
アドレス渡し（参照渡し。Java でもプリミティブじゃなくて
オブジェクトだと使える）あたりの話は
副作用の話があるのでちゃんと説明したほうがいい。
あと、広域変数と局所変数のような変数スコープの話も重要。
> 2.構文等の機能のルール説明
> 3.関数等の組合せ方使い方
そのあたりは、マナーとかエチケットとか定跡とかの
話もあるので、「まず、実運用環境にあるコードを読んで、
それが糞コードか良コードかが判断できるレベルを目指す」と
いうのは、目標として悪くなさそうに思う。
つかこんなんスルーしようや
私は関数型言語について(ネットで言う)「チョットワカル」くらいですが
せっかく
>>687 が
> 何十行でも何百行でも好きなだけ使って説明してくれ
と言ってくれたのでひとくさり。
>>686 > EDPSやノイマン型コンピュータと
> C言語が関数型言語という話はどう繋がってるのでしょうか
「EDPS」というのは、電子式データ処理システム略で、
「データ」を処理するシステムのことをいう。ところが、
JIS ではデータ・プロセシングのことを「情報処理」と呼ぶ、
と規格にしちゃったんだ。データというのは「情報をデータ化
したもの」であって、それが「入力（インプット）」なのだが、
当時は文字コードセットも数値表現も曖昧だったので、
こんなことになってしまったという事情がある。
このあたりはネットで検索してくれ。
で、ノイマン型コンピュータというのは、「CPU（中央演算装置）と
RAM（乱編成記憶装置）」からなっていて、CPU と RAM の間に
トラフィックが集中していたのだ。この「CPU と RAM の間の隘路」を
「フォン・ノイマンのボトルネック」（いや、ボトルネックは機能として
あるので、不適切な表現ではあるのだが）と呼ばれていた。
でもって、「並列処理によって、フォン・ノイマンのボトルネック」を
解消しようという声が、主に人工智能畑の人から挙がってきたのだ。
>>691 このころは、「アルゴリズム」というのは「逐次処理」を前提としていて、
シングルタスクを前提としたノイマン型コンピュータの設計思想には
まっちしていたのだが、「逐次処理（評価順序）」というものを
前提としてしまうと、並列処理というのを定義しにくいのだ。
そんなわけで、そのあたりをうまく避けようとして、
「関数として定義しよう」「渡された変数に対して副作用が起きるような
表現は避けよう」「変数スコープを厳格に定義しよう」みたいな話になったのだ。
それで、「コンカレント何とか」みたいな関数型言語が流行したわけだ。
「C 言語は手続き型言語か関数型言語か」というのは、
「ピエール・カルダンはクラシコかモードか」みたいな
宗教論争でしかないように思う。
反論歓迎。喧嘩上等。
で例によってC言語も関数型言語も全然関係ないと。
> みんなに総スカン食らっているのは気付いているんだろうけど
>>691-692 ありがとうございます
お話しの内容だと、
>>692 の「C言語は～」からはそれまでの内容と繋がってないように思います
「関数型言語」という言葉をどういう定義で使っていますか？
>>691 の訂正。
×電子式データ処理システム略
〇電子式データ処理システム（エレクトロニック・データ・
プロセシング・システム）の略
×データというのは「情報をデータ化したもの」
〇データというのは「情報を（文字コードセットや数値の内部表現によって）
符号化したもの」
なお、「喧嘩上等」というのは、手拭で鉢巻をするときの結び方のひとつ。
「ねじり鉢巻」は後頭部で結び、「向こう鉢巻」は額のところに端が
ピンと立つように結ぶ。「喧嘩上等」は、髷を掴まれないように鉢を
覆い、後頭部で結んだ結び目を内側に入れて見えないようにする。
他にも「姉さん被り」「泥棒被り」などいろいろあって楽しいので
ネット検索をお奨めしたい。
なお、東京在住なら、歌舞伎座のはす向かいに手拭の老舗がある。
>>695 >「関数型言語」という言葉をどういう定義で使っていますか？
逆に質問したいが、「オブジェクト志向言語」とは
「オブジェクト型言語」なんだろうか。
Java は「オブジェクト志向言語」の代表格だが、
C や Pascal とそんなに違いはないし、for 文や while 文や do 文といった
構造化ステートメントも揃っている（業務で使っていると、
「再帰と」）。
「関数型言語」というのは「関数志向のプログラマにとって使いやすい
言語」でしかないので、「定義」という話は、「カツ丼は和食か日本料理か」
程度の話でしかないと考える。
「Prolog はホーン節の論理をベースにしているから論理型言語である」とか、
難しいことは言わなくてもいいんじゃないだろうか、的な話。
いいかみんな、こういう老人になっちゃあだめだぞ
>>687 ×（業務で使っていると、「再帰と」）
〇（業務によっては、「再帰とシングルトン実装は禁止」なんてとこも
あった）
そういう風に使いやすく意識して作られた事に意味があるんじゃないの
「オブジェクト志向言語」云々でfor 文や while 文や do 文といった構造化ステートメントも揃っている？
>>697 関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない、といった
立場ではないかと思いますし、それはそれで良いと思うのですが、
それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います
C言語が関数型言語なわけはないけどそんなのどうでもいいからめちゃくちゃ言う、
というつもりで言っているのならまだわかりますが、
そうでないならば不誠実なもの言いではないでしょうか
あと
>「関数型言語」というのは「関数志向のプログラマにとって使いやすい
>言語」でしかない
というのは、少なくともHaskell, OCaml, F# などのいわゆる「関数型言語」の利用者
には通じにくい考え方だと思います
(「関数指向」とは何でしょうか？)
>>698 > 知らないことがあったら「知りません」と言うんだぞｗ
ペテロは鶏が鳴くまえに、三度「知りません」と言ったという。
あなたはデスマに囚われているのですか？
あなたはどのような言語を強いられているのですか？
どんな言語を学び、どんな言語を求めているのですか？
もしあなたが本当に悔い改めたいのなら、
正直に述べなさい。
このスレには救いがあります。
>>704 本当に関数的に書いてしまうと、
実用的に終わらない関数があるんだよね。
「入山のアルゴリズム」とか
「tarai 関数」とかを検索してほしい。
「ちゃんと説明してください！」とか言うなよ。
それは知ってる人に聞いてください。
「竹内郁夫」とか「入山徳夫」とかでネット検索すれば、
いっぱい出てくるだろうし。
>>704 > 関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない、といった
> 立場ではないかと思いますし、それはそれで良いと思うのですが、
> それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います
誤解なのか曲解なのか（あるいは揚げ足取りなのか）はわかりませんけど、
「関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない」じゃなくて、
「関数志向言語として解釈しても、手続き志向と解釈しようと、
C 言語は unix の実装言語である」というのは認められていいんじゃ
ないでしょうか？
で、Ｃ 言語の基礎となった BCPL が「仮想マシン」として
実装されたのに対して、C はライブラリで解決した、みたいな
話はあります。
「関数を呼んだら（call したら）、値が戻ってくる（return される）」と
解釈するのは毛沢東思想とか習近平思想に反するので
排斥されなきゃいけないんですか？
C 言語を「関数志向的な表現もできる」とか主張したら、
三角帽子を被せられて「私は反国家思想分子です」という札を
首から下げられて、見せしめに公開処刑されなきゃいけないんですか？
> それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います
とかいうのは、言論統制とどこが違うんですか？
きっちり説明してください。
つけてたな。すまん。
Haskellはプログラミングの数学的アプローチです。
>>708 プログラミング言語 C というのは、K＆R の ANSI-C 準拠版が出たとはいえ、
濃硫酸とか濃硝酸（あるいは青酸ナトリウム）なみの劇毒物で
あることは間違いありません。
プログラミング言語を学ぼうとするひとは、
「はいはい、お砂場から出ちゃいけませんよー」というお子ちゃま扱いを
受けたいか、「これはとても危険なものだから」と厳格に指示されて、
教師の安全管理の下で実験体験をしたいか、みたいな話になる。
で、下手に自信をつけちゃった奴が、数十人規模で数億円規模の
プロジェクトに紛れでんでいたらどうする？
どっかのルーチンのスタティック領域のアドレスを引っ掛けて
不用意に他のルーチンに引き渡したら書き潰されて、
元のルーチンを書いたひとが、プロジェクトマネージャーに
「おまえの書いたルーチンのアドレスでトラップが発生してるんだよ！
どうすんだ？ えぇ？！ どうすんだ！」みたいに責められているのを
見た経験がある私としては、「それだけ危険なものを、あなたは持とうと
しているんですよ？」と、ちゃんと教えないといけないと思います。
>>711 アメリカの一部の州では、子供の頃から小口径の小銃を撃つ訓練を
していますし、女性でもハンドバッグに子信用のハンドガンを
忍ばせていたりします。
武器は、覚悟のあるひと以外にま持たせないほうがいいように思います。
ミニコンだったらリング保護が効いていれば上位のルーチンが管理する
記憶領域にチョッカイを出したらトラップ喰らいますが、昨今の
フツーのマイクロプロセッサに、そういった保護機能があるのかな？
と思います。
「良識ある厨二病患者」が、自分のマシンの中で思いっきりヤンチャできる、
という意味では、C 言語というのは今でも「初心者用の言語」として
魅力的ではありそうに思います。
防衛省あたりにリクルートされて、仲間うちで「こんなお砂場じゃなくて、
戦場に出たいんだよ！」とか思ってる奴が「誰か来い、誰か来い！」とか
待ち構えていたりすると、共産圏の自称ハッカーとかは腰が退けると
思うんだけどなぁ。
>>710 『はじめての C』でプログラマ童貞を失った Turbo C 世代は
多かったという話は上司から聞いたことがあります。
コンピュータの専門書を書店で買うときは
「カバーをかけてください」と言いづらくて、
電車の中ですぐ読みたいんだいだけど書名が恥ずかしくて読めない、
という事態が頻発したというのは、『２ちゃんねる』時代の
カキコにいろいろ残ってそうですよ？
椋田實『改訂第5版 ANSI C対応 はじめてのC』
苦しんで覚えるC言語にすれば良かったと激しく後悔したのであった…
Cは万能の超マルチパラダイス言語だから、当然関数型でもある
電子書籍なら分厚いコンピュータ書籍を何冊でも持ち歩ける。
ある程度他言語を学んだものが
>>716 C 言語は、意外にかくれたところで「評価の順序」というのを
意識させられるので、「いわゆる関数型言語」とは違って
「評価順次や変数に対する副作用を意識すると、
関数型言語として使える」ので、「関数型（指向の）言語」ではあります。
「はじめるのにいい言語」というのは、「あなたに合った
“初めるのにいい” 言語」なので、「本気でつきあえる言語」かどうかは、
いろいろ試してから決めていいように思います。
「なぁんでこんなのに惚れちゃったかなぁ ……」
「― 後悔してる？」
「ば・か。」
みたいな言語もけっこうありますぜ旦那。
>>720 はじめてみたけど面白そうなページじゃん
有益な情報ありがとうございます
>>722 「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」という
スレの主旨とは外れるけれど、
『The Modern JavaScript Tutorial』
（
https://javascript.info/ ）
を「面白そうなページじゃん」と
思えるのなら、
『CSS Zen Garden ― The Beauty of CSS Design』
（
http://www.csszengarden.com/ ）
も、楽しめるかもしれない。
つーても、ブラウザの「開発ツール」の下の
「ページのソース」とかをポチッとして
ハァハァしているような変態は、
C 言語とかを経験してそうに思うのだが。
「オリバーソース CM」で検索すると引っかかると思うが、
「ソースがなければ死んじゃうよー！」という人も
いるだろうし。
>>722 ごめん m(_ _)m
> 「オリバーソース CM」で検索すると引っかかると思うが、
> 「ソースがなければ死んじゃうよー！」という人も
> いるだろうし。
というのは、どうやらカゴメソースの広告のキャッチコピーだったらしい。
ソースというのはイカリソースとかポパイソースとか、いろいろ
ローカルブランドがあって、整理しだすと大変らしいのだ。
「ソースがなければ死んじゃうよー」「カゴメでなければ死んじゃうよー」
というのはポリティカル・コレクトネスの観点から使用禁止になって
しまったらしい。
「カゴメ」の部分に、オープンソース系のプログラミング言語の
名前を入れて歌ってくれ。
モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
>>720 ありがとう
全部読んだけど分かりやすくていいサイトだった
javascriptでプログラミングを始めるなら
このサイトだけでOKだね
基礎から初中級まではいける良サイト
メールの無差別爆撃は、メーラーを立てれば簡単にできるのだが、
>>728 は、なんかちょっと違うような気がするのは私だけか？ (-_-!)
MDN の例は、分かりやすい。
>>731 rubyはまぁ昔っから伝統的にドキュメントが弱いよね
あれで十分だとも思うけど
まだ青木さんが作ってんのかな
>>732 賛否はあるだろうし毀誉褒貶あるだろうけど、
「使いやすい言語」という観点からみると、
「あんまりきつく縛らないほうがいい」というので
略記法が標準になっている部分があると思う。
そのぶん使いやすいので使っている人が多い
（普及している）わけだ。
同じプログラムを他の言語でコードして、
その得失について論じるのが生産的ではなかろうか。
初めてのJavaScript 第3版 ――ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017
Haskell 勉強中なんだけど、異様なほどの発想の転換を
最近、C#とWPFでアプリ組んでるけど、個人で遊ぶには十分事足りる。
ブラウザで動的処理するならJS
赤字の人が一番マトモなこと書いてるように見えるわ
初心者がプログラミングを始める場合、
初心者はプログラミングで何が作れるのかわからないから何も解決しないんだよな
>>739 本人乙？w
取り敢えずID:0qh8ExFAは色々間違ってるから信用しないほうがいいぞ
>>735 > Haskell 勉強中なんだけど、異様なほどの発想の転換を
> 迫られるな、これ。
おれなんか C から Java で感動した
周囲に Java 使いがいなかったので。
goto がない
ポインタがない（参照はある）
広域変数がない（シングルトン実装を使う）
キャッチ＆スローがある
最初のころは、「これでプログラムを書けるのか？！」と
思った。
>>741 プログラミングしてたらだいたいその言語は何ができるか分かってくるけど分からなければしょーがないね。
直接、プログラミング言語の話じゃないんだけど、
>>741 例え話だけど料理でいえば確かにレシピとか必用な調理器具とかはわからないけどどんな飯が食いたいかは言えるよ
>>742 本人じゃないけど違うことがあるってのは肝に命じておく
脱線してる所もあるけど読みやすいとはおもう
何を作るならどの言語がお勧めでどの言語はダメって感じの場合分けは難しいの？
>>748 windowsで動くGUIアプリを作りたいならとりあえずC#から
>>743 レス：1-200 201-400 401-600 601-800 801-1000 ALL
このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/tech/1628771431/ ヒント： http ://xxxx.5chb .net/xxxx のようにb を入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。TOPへ TOPへ
全掲示板一覧 この掲示板へ 人気スレ |
Youtube 動画
>50
>100
>200
>300
>500
>1000枚
新着画像 ↓「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part6 YouTube動画>5本 ->画像>3枚 」 を見た人も見ています：・ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part2 ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part8 (147) ぶっちゃけ皆何歳？ ぶっちゃけ鉄道模型って売れてるの？ ぶっちゃけ女装趣味あるのどう思う？ ぶっちゃけ、理想の家庭って何？ ぶっちゃけ牛寺言午庁ってどうなるの？43 ぶっちゃけ武道って始めた年齢ゲーでは？ ぶっちゃけお前らシャドバ今もやってるの？ ぶっちゃけ正源司ってなんで人気あるの…？ 寝てる間に挿入されたらぶっちゃけ分かるの？ ぶっちゃけ宇佐美中心にするのが一番強くね？ ぶっちゃけMacって何に使うの？3 ぶっちゃけ今一番勝ちやすい機種は何？ ぶっちゃけお前らラブライブに飽き始めてるんだろ？ ぶっちゃけお前らの初体験は何歳の時よ？ 【車】運転中は使っちゃダメ？ ハイブリッドやAT車の「N」レンジは何のために付いているのか [朝一から閉店までφ★] ぶっちゃけお前ら何歳からタバコすってた？ iphoneの何がクソってぶっちゃけこれだよな 9/12小和田恒氏(皇后雅子の父)の会見が物議。アフリカ問題をぶっちゃけ始め、河野談話など蒸し返される キースってぶっちゃけストーンズにいらなくね？ 「プログラム」 何作ってるの？ 学歴のこと書いちゃだめって何回言ったらわかるの 日本て何をやらせたらちゃんとできるの？？？ ★5 文字コードの種類は何故複数あるのでしょうか？ プログラミング始めたいんだけど、何の言語がいい？ プログラミング始めるなら何の言語がいいの？ 投資とか仮想通貨の取引って何から始めればいいの？ 【Juice=Juice】松永里愛はハロプロトップレベルに人気あるのに、有澤一華ちゃんは人気ない理由って何？一華ちゃんの方がかわいいのに Qiitaにいる@inagackyって金でイイねを買ってるの？ エルデリングって何がそんなにいいの？ ぶっちゃけ寺 11話ぶっちゃけ ぶっちゃけ今やろ ぶっちゃけ体洗わなくても ぶっちゃけ・・・ 誕生日っちゃけど ぶっちゃけ金だけほしい 深夜のぶっちゃけスレ ぶっちゃけ給料いくらよ ぶっちゃけ嫌いな声優 ぶっちゃけ春嫌いなやつ ぶっちゃけもう遊ばれてるよな ぶっちゃけ八百長だろ ぶっちゃけ借金額おいくら？ ぶっちゃけ東大って低学歴だよな ぶっちゃけどんぐり失敗だよね ぶっちゃけNGにしてる末尾 雑談 ぶっちゃけるあいつ ぶっちゃけ製造業ってどうなん はっちゃけきちがいさん ぶっちゃけ親のせいだよな ぶっちゃけ自称喪女の非喪女 一浪東大ってぶっちゃけどうなん ぶっちゃけ、これってOKなん？ 今年のM1ぶっちゃけどうよ？ ぶっちゃけ今期楽しいよね ぶっちゃけ皇室って必要か？ ぶっちゃけ高校て必要ないよな プログラム始めたいけどrubyかPythonどっちが良い 5Gってぶっちゃけいらないよな ぶっちゃけ、いらない物・事 AKBってぶっちゃけ可愛いよな ぶっちゃけみんなオナ禁してる？ 一番楽しい魚釣りはぶっちゃけ
19:36:35 up 9 days, 9:58, 0 users, load average: 91.73, 99.18, 98.30
in 0.46836519241333 sec
@[email protected] on 110108
